Waffenrecht - War es das?

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kawa-biker

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Hi,

da El Dirko ein ähnliches Thema zu gemacht hier ein neuer Thread. :confused:

Habe heute im Radio nur halb mitbekommen, dass wohl u.a. feststehende Messer mit einer Klingenlänge ab 12 cm nun verboten sind. Im folgenden Artikel steht sogar noch etwas zusätzlich von Springmessern. Link

Die zwei Fragen die ich mir nun stelle sind folgende:

1. Was mache ich jetzt mit meinen ganzen Messer wie z.B. von Linder ein paar Bowies und Fahrtenmesser oder von Puma die ich regelmäßig zum campen und angeln benutze?

2. Was machen jetzt Firmen wir Linder, Puma, bekannte Messer macher wie J. Schanz oder die ganzen Händler und Internethändler?

Ich hoffe Ihr könnt etwas licht ins dunkle bringen.

Gruß
Kawa
 
Die Presse gibt eigentlich nie wirklich wieder was im Detail am Gesetz geändert wird und vereinfacht (und verfälscht dabei) die Regelungen.

Was sich wirklich ändert:

Seite 8
§ 42a
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/082/1608224.pdf

Muss noch endgültig verabschiedet werden (Formsache), soll zum 01.04.2008 in Kraft treten.

Gruss
El
 
Last edited:
Ich weiß, dass wir hier alle aufgeregt und panisch sind wegen dem kommenden Gesetz, aber, Leute, wenn ihr umbedingt Mitteilungsbedarf habt und blubbern müsst ohne Sinn, geht in den Chat oder in eine Kneipe. (Wer möchte, kann mich gerne anrufen, ich trink' dann heut' abend in Hamburg 1-10 Bierchen mit :D)

Zum einen ist noch das Gestz nicht durch, und zum anderen weiß hier auch niemand, wie es in der Zukunft gehandhabt werden wird. Wir sind hier keine Hellseher.

Inhaltsfreie Beiträge werden gelöscht und mit Schreibsperre behängt, von einem Tag bis zu einer Woche, zum Nachdenken und beruhigen. :teuflisch

Und wenn man schon was schreiben muss, dann doch bitte wenigstens inhaltlich richtige, weitere Falschinformationen wie "Einhandmesser werden komplett verboten" und "Bausätze werden aber legal sein" sind sogar noch unter BILD-Niveau und mit Sicherheit hier weder angebracht noch hilfreich.

Keno
 
Ich hoffe mal, daß es OK ist, das hier zu posten; die meisten anderen Threads zu dem Thema wurden ja geschlossen. Ich würde gerne kurz zusammenfassen, was nach aktuellem Stand (= Beschlussempfehlung des Innenausschusses) eigentlich genau Sache ist und ob mein Verständnis vom Zusammenspiel der Normen richtig ist:

Der neue § 42a WaffG in der nunmehr vorgeschlagenen Fassung verbietet pauschal das Führen von (a) Messern mit einhändig feststellbarer Klinge und (b) feststehenden Messern mit einer Klingenlänge von über 12 cm. Ausgenommen ist ein Führen der Gegenstände in Zusammenhang mit der Berufsausübung, der Brauchtumspflege, dem Sport oder einem anderen allgemein anerkannten Zweck.

Es dürfte müßig sein, zu diesem Zeitpunkt darüber zu spekulieren, was ein anderer allgemein anerkannter Zweck ist. Die Ausnahmeregelung ist allerdings so vage, daß man ernsthafte Zweifel haben kann, ob die Vorschrift insgesamt dem strafrechtlichen Bestimmtheitsgrundsatz genügt (der nach meiner Erinnerung auch bei Ordnungswidrigkeiten Anwendung findet).

Bleibt die Frage, was unter "Führen" zu verstehen ist. Anlage 1 Abschnitt 2 Nr. 4 zum WaffG enthält hierzu folgende Definition: "führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume oder des eigenen befriedeten Besitztums ausübt." Ausübung der tatsächlichen Gewalt ist für mich die Definition von Besitz (§ 854 BGB), aber möglicherweise wird das ja im Zusammenhang mit dem Waffengesetz anders gesehen?

Ich hatte bisher gedacht, die Beschränkung würde sich auf ein zugriffsbereits Mitführen (was auch immer man darunter verstanden hätte) beziehen. So würde aber jede Situation darunter fallen, in der ich das Messer unterwegs dabei habe - im Auto, im Rucksack etc. In der Begründung zur Beschlussempfehlung des Innenauschusses steht, man habe darauf verzichtet, diese Messer pauschal als Waffen einzustufen. Aber wenn dieses Verständnis von "Führen" richtig wäre, ginge die nunmehr geplante Einschränkung ja weit darüber hinaus?

Hat dazu eventuell jemand andere Erkenntnisse?

Nunatak
 
....Bleibt die Frage, was unter "Führen" zu verstehen ist. Anlage 1 Abschnitt 2 Nr. 4 zum WaffG enthält hierzu folgende Definition: "führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume oder des eigenen befriedeten Besitztums ausübt." Ausübung der tatsächlichen Gewalt ist für mich die Definition von Besitz (§ 854 BGB), aber möglicherweise wird das ja im Zusammenhang mit dem Waffengesetz anders gesehen? .....


Mal kurz was aus meiner Sachkunde-Fibel:

Wer führt eine Schuss-Waffe im Sinne des WaffG ?

....eine Schuss-Waffe führt, wer außerhalb seiner Wohnung, seiner Geschäftsräume oder seines befriedeten Besitztums eine Schuss-Waffe zugriffsbereit und/oder schußbereit bei-sich-hat !
I

Ich denke so lässt sich das auch auf die betroffenen Messer übertagen.
 
Hm, ich finde hierzu nur § 12 Abs. 3 WaffG:
(3) Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer
1. (...);
2. diese nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit von einem Ort zu einem anderen Ort befördert, sofern der Transport der Waffe zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit erfolgt;

(...)

Der nicht schussbereite und nicht zugriffsbereite Transport schließt danach nicht den Begriff des "Führens" an sich aus, sondern fällt umgekehrt gerade darunter, denn sonst bedüfte es ja keiner Ausnahme von der Erlaubnispflicht.

Für die in § 42a WaffG neu genannten Messer besteht keine Erlaubnispflicht, da diese ja noch nicht einmal Waffen im Sinne des WaffG sind. Es ist "nur" das Führen verboten. Führen ist nach meinem Verständnis aber jede Situation, in der ich irgendwie auf das Messer zugreifen kann, egal wie lange es dauert, egal wie kompliziert es ist (z. B. Öffnen eines verschlossenen Behältnisses).

Nunatak
 
Hallo liebe Forumianer,

ich weiß, die Wogen betreffs der Änderung des Waffengesetzes schlagen im Augenblick hoch und in den meisten Forumsbeiträgen überwiegen die nicht gerade zweckdienlichen Hörensagen- und Mutmasungspostings...

Auch ich bin gegen einen vorrauseilenden Gehorsam in diese Richtung, denke aber auch, dass es jetzt nur noch eine Frage der Zeit ist, bis sich die meisten von Uns hier Gedanken zu diesem Thema machen müssen.

Genau deshalb fände ich es gut, wenn hier im Forum irgendwo eine Rubrik zum Thema "(Waffen-)Recht" eingerichtet werden würde wo, falls das Gesetz so durchgeht, die relevanten Fakten zum Thema Besitz, Tragen/Führen der verschiedenen Messer dargelegt werden.

Dies am Besten mit Hinweis auf Waffengesetzt-§ & Artikel/Absatz.
 
Genau deshalb fände ich es gut, wenn hier im Forum irgendwo eine Rubrik zum Thema "(Waffen-)Recht" eingerichtet werden würde wo, falls das Gesetz so durchgeht, die relevanten Fakten zum Thema Besitz, Tragen/Führen der verschiedenen Messer dargelegt werden.


Dazu mal eine Erläuterung.

Leute ich kann verstehen das ihr was dazu hören wollt!

Aber der Zeitpunkt jetzt ist dazu zu früh. Ich und viele andere die sich intensiv damit befassen, werden nicht ein noch in der Schwebe befindliches Gesetz analysieren! Dazu bleibt mehr als genug Zeit wenn es Abgesegnet, beschlossen und nicht mehr änderbar ist.

Also bitte etwas mit der Ruhe jeder bekommt hier sicher weit vor inkrafttreten alle Infos die er benötigt.

Gruss
el
 
Das kann ich völlig verstehen. Aber ich lese hier von Petitionen und anderen Maßnahmen - da sollte man doch wohl eine Vorstellung von der Tragweite der Neuregelung haben? Für mich macht es einen erheblichen Unterschied, ob ich das Messer nur nicht in der Hosentasche oder am Gürtel zugriffsbereit tragen darf (berechtigter Grund mal außen vor) oder ob ich es auch nicht z. B. im Rucksack dabei haben darf. Und der Begriff des "Führens" ist ja nicht neu im WaffG.

PS: das soll natürlich nicht bedeuten, daß ich meine, die Administratoren oder Moderatoren müssten dazu etwas schreiben. Mich interessierte nur, ob jemand ein gesetzlich belegbares anderes Verständnis des Begriffs hat.

Christine
 
Hi Christine!
Gemäß Anlage 1 Abschnitt 2 Nr. 4 WaffG
führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume oder des eigenen befriedeten Besitztums ausübt.

Solange keine andere spezielle Definition für "führen" gesetzlich festgelegt wird, gilt diese in der Spezialnorm bereits festgelegte Definition.

Die Ausnahme in der geplanten Vorschrift nimmt lediglich das Befördern in einem VERSCHLOSSENEN Behältnis aus. Übrigens nicht in einem GEschlossenen.

Das Verstauen in einer geschlossenen Tasche oder im Handschuhfach oder auch im Rucksack genügt entgegen irgendwelcher Beruhigungsmeldungen nach dem Wortlaut NICHT dieser Vorschrift. Man hat sich wohlweislich vom "zugriffsbereiten Mitführen" verabschiedet und das gesamte "Führen" normiert, eben mit der Ausnahme der Beförderung in einem verschlossenen Behältnis.

Damit hat man den Wortlaut auf das Level von Schußwaffenregeln ausgedehnt.
 
Danke an Micha M. für die Erläuterung des Unterschiedes "verschlossen" zu "geschlossen". Es kommt immer dicker, je mehr ich über das neue WaffG lese und darüber nachdenke. :mad:::)eek:

Würde denn deiner Meinung nach ein Rucksack mit Zahlenschloss reichen ? So wie man es von Reisetaschen oder Koffern her kennt ?
 
Es kommt immer dicker, je mehr ich über das neue WaffG lese und darüber nachdenke.

Hallo.

Dann bitte gleich weiter"denken".

Die Messer um die es geht sind keine Waffen. Auch nicht nach dem neuen Gesetzesentwurf. Und wenn ich meine Liebste beim Tanzen "Führe" dann hat das eine andere Bedeutung als die des Führens einer Waffe.

Also Abwarten und Tee trinken.

Hört bitte auf Euch und andere verrückt zu machen.

Gruß

chamenos
 
.....Und wenn ich meine Liebste beim Tanzen "Führe" dann hat das eine andere Bedeutung als die des Führens einer Waffe.

Nach dem Satz kann ich seit gestern das erstemal wieder herzhaft lachen, da ich daran denken muss wie man die Liebste beim Tanz in einem verschlossenen Behältnis FÜHREN müsste, wenn sie denn eine Mega-Granate wäre. :D:steirer::irre:
 
Hallo,

ich habe in den letzten Tagen so einige Politiker zum Thema
Messertrageverbot angemailt. Die 1. Antwort ist da.

Von Herrn Uhl von der CSU:

Sehr geehrter Herr Krist,

für Ihr Schreiben danke ich Ihnen. Allerdings ist Ihre Empörung
unangemessen und unbegründet.

Das ordnungsrechtliche Verbot, im öffentlichen Raum Messer mit einer
Klingenlänge über 12 cm zu führen, bezieht sich nur auf Fälle, in denen
ein berechtigter Zweck nicht ersichtlich ist und auch auf Nachfrage
nicht angegeben werden kann.

Jedweder jagdlicher oder zum Zweck des Brotzeitmachens (in Sport und
Beruf), Pilzesammelns, der Bergrettung, des Pfadfindertums oder sonstig
sozialadäquat anerkannter Gebrauch wird durch diese Neuregelung
selbstverständlich keineswegs eingeschränkt. Das gilt auch für den
gesamten Transport bzw. Hin- und Rückweg.

Also auch derjenige, der z.B. auf dem Rückweg von der Jagd oder einer
Bergwanderung ein Messer zugriffsbereit mitführt und belebtes
Siedlungsgebiet betritt, etwa um einen Einkauf zu tätigen, macht sich
nach neuem Recht keiner Ordnungswidrigkeit schuldig. Der Rechtsnatur der
Ordnungswidrigkeit nach hat die Polizei vollen Beurteilungsspielraum, um
den sinnvollen Zweck von einer möglichen Sicherheitsgefährdung zu
unterscheiden. Sollte ein Polizist wirklich nichts anderes zu tun haben,
als Sie an der Supermarktkasse auf Ihr Messer anzusprechen, wird sich
der Vorgang in kürzester Zeit aufklären und bewenden lassen.

Der Polizei ist zuzutrauen, dass sie die Kompetenz hat, ihre
?Kundschaft?, die allein Ursache und Objekt der Gesetzgebung ist,
zielgenau zu erfassen: Es geht um das öffentliche Prahlen, Drohen und
Herumfuchteln mit Stichwaffen in der Fußgängerzone und im öffentlichen
Nahverkehr. In diesem Umfeld hat die Verwendung von Messern bei
Straftaten erheblich zugenommen. Für das Sicherheitsgefühl der
Bevölkerung im öffentlichen Raum ist es eine Einschränkung, wenn
bestimmte Messertypen, die bisher nicht verboten sind wie Einhandmesser
oder Messer mit feststehender Klinge, gerade von Jugendlichen mitgeführt
werden, um vermeintliche Stärke zu zeigen, damit zu drohen und sie im
Ernstfall auch für Straftaten zu benutzen.

Bei Ihrer irrtümlichen Beunruhigung haben Sie sich offenbar von der
Messerinitiative des Berliner SPD-Innensenators verunsichern lassen.
Dessen Initiative würde im Umsetzungsfall tatsächlich dazu führen, dass
Pilzsammler, Jäger und Brotzeitmesser-Nutzer mit dem Gesetz in Konflikt
kommen könnten. Eine Umsetzung dieser verfehlten Politik ist jedoch
ausgeschlossen, solange CDU und CSU noch etwas mitzureden haben.

In diesem Sinne sollten Sie Ihren Vorsatz, die CSU nicht mehr zu wählen,
nochmals überdenken. Es läge in Ihrem eigenen Interesse.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter Uhl

Erklärung zum Waffenrecht:
http://www.uhl-csu.de/cm/upload/4_080222CDUCSU_Waffenrecht.pdf

--
Wahlkreisbüro Dr. Hans-Peter Uhl, MdB
Romanstr. 20
80639 München
Tel.: 089 / 1393 8991
Fax: 089 / 1393 8850
e-Mail: hans-peter.uhl@wk.bundestag.de
http://www.uhl-csu.de/
 
Ich hoffe ja inständig, das es so wird wie der gute Herr Uhl sagt.
Was mir persönlich nicht zusagt, ist der Ermessensspielraum.

Wir alle haben einen Anspruch auf Rechtsklarheit. Und die ist nicht gegeben. Punkt.

Wie heißt es so schön:
"Haben sie das schriftlich?"
 
Last edited:
Ich zitiere mich mal selbst:

Habe es mir durchgelesen und komme nach intensivem Nachdenken zu folgendem Ergebnis:

Da WaffG ist ein Bundesgesetz. Herr Körting ist da mal ganz außen vor, auch wenn er die Initialzündung zur Änderung gegeben hat.

Entscheidend sind letztlich die Duchführungsverordnungen und nicht das was Herr Körting oder die Firma Böker meinen oder glauben zu wissen (Punkt)

Auch Herr Uhl hat da nichts zu meinen oder zu entscheiden !
 
Das ist mir schon klar,
es ging mir auch um die Tatsache als solche, das das zwar schon in die von uns gewünschte Richtung geht, aber ohne Feststellungsbescheid des BKA und Ausführungsvorschriften ist da wenig zu wollen.
 
Jedweder jagdlicher oder zum Zweck des Brotzeitmachens (in Sport und
Beruf), Pilzesammelns, der Bergrettung, des Pfadfindertums oder sonstig
sozialadäquat anerkannter Gebrauch wird durch diese Neuregelung
selbstverständlich keineswegs eingeschränkt. Das gilt auch für den
gesamten Transport bzw. Hin- und Rückweg.

Das Dumme ist nur, der derzeitige Text des Gesetzesentwurfs lässt eine derartige Interpretation nicht zu. Klarheit geben hier nur die Durchführungsverordnungen und/oder Gerichtsentscheide. Und wenn das mit den Durchführungsverordnungen so lange dauert wie schon vorher mit den Durchführungsverordnungen zum noch aktuellen Waffenrecht... :(
Da sind der Willkür Tür und Tor geöffnet und jedes Bundesland kann im Prinzip machen was es will. Ich persönlich gehe jedenfalls bis zum schriftlichen Beweis des Gegenteils vom Worst Case aus. Irgendwelchen Beteuerungen von Politikern oder Händlern/Herstellern glaube ich kein Wort mehr. Die einen erzählen für Wählerstimmen alles was du hören willst, die anderen schielen auf Lagerbestände und Verkaufseinbrüche. Meine geplanten Anschaffungen für dieses Jahr sind jedenfalls bis auf unbestimmte Zeit gestrichen.

Gruß
Heinz-Jürgen
 
Es gibt keinen Ermessensspielraum !

Ermessensspielräume gibt es im Deutschen Recht immer nur dann wenn sowas im Gesetz steht. In den Pasagen steht aber nichts von: kann, darf oder dergleichen daher gilt folgendes:

Wenn ein Polizist was macht läuft die Verwaltungmaschiene an und es wird nach Gesetz entschieden.
Alles was nicht 100% klar ist liegt trotzdem noch lange nicht im Ermessen irgendeiner Behörde. Die kann höchstens eine (falsche) Meinung zu haben und wenn man mit der nicht einverstanden ist sind Verwaltungsgerichte dazu da um durch Rechtssprechung im Einzelfall zu entscheiden WAS der Gesetzgeber sagte und wenn das nicht reicht was er wollte.
Aber nochmals im gesamten Ablauf hat nicht ein einziger Beteiligter irgend etwas nach seinem eigenen Ermessen zu entscheiden.

Es gilt das Gesetz, ist es unklar werden Gesetzesbegründung und einschlägige Kommentare der Gesetz sprechung herangezogen um den Willen des Gesetzgebers zu "verstehen" und entsprechend zu urteilen.

Die Bundesländer können schon mal gar nicht machen was sie wollen, da das Waffenrecht Bundesgesetzgebung ist.

Verordnungen können nur ausgestalten was im Gesetz ausdrücklich benannt wurde. Daher im Gesetz steht dann: bla bla ist durch eine Verordnung .... Sowas steht beim §42a aber nicht !!!

Was gemacht werden kann sind Durchführungsvorschriften für die Polizei. ABER, die sind durch Gesetz gebunden, und was in ihnen steht gilt nur für die Behörden. Sprich damit wird kein Recht geschaffen, es sind quasie nur Anleitungen für die Behörden.
Kein Richter interessiert sich für diese Durchführungsvorschriften er darf sie nicht mal beachten.

Also zusammengefast:

  1. Es gilt was im Gesetz steht.
  2. Ist das unklar, gilt der Wille des Gesetzgebers (Der in den Begründungen zum Ausdruck kommt.)
  3. Sollte es dann immer noch Unklarheiten geben zieht der Richter Kommentare zu rate. (z.B. zur laufenden Auslegung was ein "Berechtigtes Interesse" ist, dazu gibt es haufenweise Kommentare, man streitet man sich in D furchtbar gerne drüber ....
  4. Wenn er dann immer noch nichts eindeutiges gefunden hat kann der Richter jubeln, da er wenn er weise entscheidet ein neues Grundsatzurteil geschaffen hat, welches künftig andere Richter verwenden um auch die allerletzten Unklarheiten was ein Gesetz will zu klären.



Gruss
El
 
Dem stimme ich völlig zu bis auf Punkt 4: Der Richter wird nicht jubeln, sondern fluchen, weil er in dem Fall besonders viel Arbeit mit der Urteilsbegründung hat. :steirer:

Die Messer um die es geht sind keine Waffen. Auch nicht nach dem neuen Gesetzesentwurf. Und wenn ich meine Liebste beim Tanzen "Führe" dann hat das eine andere Bedeutung als die des Führens einer Waffe.

Das ist natürlich richtig. Aber das gleiche Gesetz enthält nun mal eine Legaldefinition des Begriffs "Führen", auch wenn es dort im Zusammenhang mit Waffen steht, was die genannten Messer nicht sind (jedenfalls nicht per se). Und ich bin mir sicher, jeder der das Gesetz anzuwenden hat, wird auf diese Legaldefinition zurückgreifen. Es sei denn, es bestünden Anhaltspunkte, daß in diesem Fall etwas anderes darunter zu verstehen ist. Die Chancen dafür stehen aber schlecht, denn offenbar hat man sich ja ausdrücklich gegen den geringfügiger eingreifenden Begriff des "zugriffsbereiten Führens" entschieden. Wie das zugriffsbereite Führen beim Tanzen aussieht, wollen wir jetzt vielleicht lieber nicht diskutieren. ;)

Nunatak
 
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