Welche Stahlsorten für harten Damast?

Ramón

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Die Herstellung eines Dolches oder Schwertes würde mich interessieren.
Doch Welche Stahlsorten braucht man um ein Damaststahlschwert/dolch herzustellen der hart genug ist um ein Baustahlrohrprofil quer durchzukriegen ohne der Schneide irgend einen Schaden zuzufügen (als Härtetest)? Und wo bekommt man die jeweiligen Stähle, wenn man keine Verbindungen hat und von Taschengeld lebt (Vielleicht Flohmarktfeilen und Schraubenschlüssel)?

Die Qualität sollte schon der einer !!original!! Katana sein. Mir macht bei der Auswahl der beiden Stahlsorten vor allem Sorgen wie gut sie sich verschweißen lassen.
(Vielleicht hilft weiter bei der Antwort: Der Damast soll um einen Weicheisenkern geschweißt werden.)
 
Hallo Ramon,

herzlich willkommen im Messerforum.

Fragst Du das, weil Du ein solches Schwert/Dolch bei einem erstklassigen Schmied in Auftrag geben willst oder willst Du das selbst machen oder fragst Du einfach nur so?

Zum Thema Selbermachen denk ich jetzt mal laut nach: Finanzierung über Taschengeld, dann bist du wohl noch nicht berufstätig. Hast also vermutlich noch nie ein Messer geschmiedet. Dann nimmst Du Dir als erstes Projekt gleich ein Hochleistungs-nach-japanischer-Art-geschmiedetes-Feuerverschweißungs-Projekt vor. Hmm, klingt für mich nicht so, als wäre das besonders erfolgversprechend.
Nicht, dass ich was dagegen hätte, wenn man sich hohe Ziele steckt. Aber Du solltest vielleicht etwas bescheidener anfangen. Meine Erfahrungen nach einem Jahr Gelegenheitsschmieden und Messermachen haben mir deutlich gezeigt, dass ich nachwievor über erhebliche handwerkliche Defizite verfüge, die sich wohl nur über Übung und gelegentliche fachkundige Anleitung beheben lassen.

Mein vielleicht etwas überheblich klingender Rat: Such Dir Gelegenheit, wo Du mal versuchsweise eine einfache Klinge schmieden kannst, um zu sehen, was abgeht. Zu empfehlen wäre vielleicht auch ein Messerschmiedekurs bei einem der einschlägigen Schmiede hier aus dem Forum.

Sorry, aber das konnte mir einfach nicht verkneifen. Nix für ungut.

Heiko aka Lanfear
 
Hallo Ramón,

ich schließe mich Lanfear an!

Auch ich habe mir seinerzeit sehr hohe Ziele gesteckt. Zum Glück habe ich mich rechtzeitig auf kleines Glück beschränkt, sonst hätten mich die unausweichlichen Rückschläge schnell entmutigt.

Nimm am besten erstmal eine große, alte Feile und versuche ein Messer daraus zu schmieden.

Eine noch bessere Vorübung lässt sich mit simplem Baustahl machen, der ist wesentlich weicher.

Ein Damast aus S235 und Feile klappte bei mir immer sehr gut, wird aber nicht so hart wie zum Beispiel Feile+Kugellager. Letzteres ist die beste von mir je hergestellte Kombination, aber viel schwerer zu verarbeiten und braucht auch etwas Erfahrung.

Zur Damastherstellung steht viel lesenswertes hier im Forum, suche danach.

An ein Schwert habe ich selbst zwar auch schon gedacht aber schon der Versuch wäre vermessen. Bis dahin werde ich noch einige kleinere Klingen fertigen.

Einen !!original!! Katana anfertigen zu wollen ist irgendwie... weiß ich auch nicht (und das ist auch besser so, ich würde doch nur ausfallend).

Zum Trennen von Baustahlrohrprofilen hat die Menschheit gnadenreich den Einhandwinkelschleifer erfunden. Ein Katana wäre da wohl eher die Wahl mit sekundärer Priorität.

Lass dich aber von alledem nicht entmutigen, sondern teste und übe. Es ist schliesslich noch kein Meister vom Himmel gefallen.

MfG
newtoolsmith
 
Last edited:
Eigentlich bin ich kein Anfänger (nicht direkt). Ein Dolch und ein Wurfgeschoss hab ich schon zu liegen. Ich kann mir vorstellen, dass die Herstellung einer Katana umständlich ist, doch dabei übt man alles, was man dazu braucht um irgendwann ein ohne Makel herzustellen. In Richtung Übung zeig ich keine Scheu. Das mit der Feile werd ich mir aber trotzdem mal vornehmen.

Kennt ihr sonst noch Stahlkombinationen, die meinen Ansprüchen genügen? (Und wo bekommt man vielleicht Wootz-Kuchen her? Vielleicht nicht gut zum schmieden, aber mal schauen.)

Apropros Wootz-Kuchen: Ich dachte die Dinger sind eine Legende, die es mal in Indien zur Herstellung von islamischen Säbeln gegeben hat, doch einer im Forum hat so ein Ding einfach auf seinem Gartentisch zu liegen.
 
Hallo Ramon,

ich bin der mit dem Wootz. Habe schon so einiges davon gemacht und mache auch Schweissverbundstähle (Damast). Du hörst Dich an als ob Du aus dem niederländischen Raum kämst. Ich bin aus Aachen. Melde Dich mal.

Achim
 
an AchimW

Ja ich komme aus Mecklenburg, genauer gesagt aus Ribnitz. Hier gibt es Stahl im Überfluss, da es ein Millitärflugplatz der Kriegszeit hier gibt, wo es sich die rote Armee später gemütlich gemacht hat, doch die Suche nach Metall kann hier tödlich enden (unterirdische Tanks,Minen,..). (Spricht man hier immer mit ,,Du" die Personen an, ohne das Alter zu berücksichtigen?).
Wurde dieser Wootz-Kuchen von ihnen/dir selbst hergestellt oder gibt es die als Andenken in irgend einer indischen Provinzstadt?

geändert: Bei der Antwort habe ich ausversehen Niderdeutschland mit den Niederlanden verwechselt (zu schnell gelesen).

an Lanfear

Ein Schwert japanischer Herkunft zu kaufen? Ich werd wohl auf die Schnelle kein Millionär. (,,einfaches" Meisterschwert = 10000 €, andere Schwerter nur relativ wenig billiger ). Gelegenheit zu schmieden hab ich eigendlich öfters. Einen eigenen Ofen und so habe ich ja. Selbstgebaut- hat bei mir trotz meines Alters (18) jahrelange Tradition (8 Jahre).
Den Dolch (Baustahl) musste ich sogar (Amboss noch neu) auf der Seite Eines Fäustels schmieden - hat auch geklappt.

an newtoolsmith

Dieses S235 hat meine Aufmerksamkeit. Ist es kaufbar oder gibt es andere Bezugsquellen (Trägerrakete von Apollo 11))? Und nochwas: Einhandwinkelschleifer sind mir nicht genehm (Wozu einfach, wenn es schwer geht?). Der Versuch ist ja bloß als Härtetest gedacht.

Eignet sich vielleicht normaler, alter Militär-Stahl auch als harte Damastkomponente )? Sonst dachte ich an Werkzeug vom Flohmarkt,oder?
 
Last edited:
Hallo,
Es ist hier Gang und Gebe sich zu dutzen. Alles andere wäre zu umständlich. Außerdem hört sich "hast du ein Messer" besser an als "hast sie ein Messer" :glgl: :steirer: :irre:

Du hast geschrieben, dass du deinen Dolch aus Baustahl gemacht hast. Mich würde mal deine Härtemethode interessieren :D . Dir ist schon klar, dass das einer der billigsten Stähle, den man nicht härten kann ?

Ein Schwert schmieden würde ich auch nicht mit so wenig erfahrung. Außerdem ist ein richtiger Stahl schwieriger zu schmieden als Baustahl.

Wenn du trotzdem unbedingt machen möchtest, dann nimm do einfach eine 1.2842 / Reineisen kombination als Mantel und eine 1.2842 / 1.2767 Kombination als Schneidleiste. Wenn du einen Leopard findest, dann schneid ihm doch sein Panzerrohr ab, das gibt auch guten Stahl (für Damast). :p

Stahl bekommst bei Recknagel (Adresse findest unter "Suche"). Wenn du deinen Damast aber um einen Weicheisenkern schmiedest, wird das wahrscheinlich nichts mit Baustahlbolzen durchtrennen.
 
an lazedress:

Ja das ist mir klar. doch soll ich mühevoll Gerüstteile von einem mit Hunden und Wächtern bewachten Gelände runtertragen, wenn es doch nur zum anfangen reichen soll? Später kommen die richtig harten Sachen. Die Härtemethode beim Baustahl = keine. Es soll bloß als Brieföffner dienen. Vielen Dank fur deinen Vorschlag.

Kann man sonst den Baustahl im Kohlefeuer aufkohlen?
 
Last edited:
S235 ist der zweitbilligste Baustahl den es gibt. Wenn du im Eisenhandel nach "Eisen" fragst, dann bekommst du meist S235. Er hieß früher ST37.

MfG
newtoolsmith
 
an newtoolsmith:

Was sagst du zu meiner Frage des Aufkohlens? (Oder jeder andere, der gerne hilft.)
 
Last edited:
Hallo Ramón,

man kann mit Blutlaugensalz aufkohlen, was wohl gut funktioniert. DAs weiß ich aber nur aus Erzählungen, nicht aus Erfahrung.

Die erreichbare Härte wird aber nicht sehr hoch sein.

MfG
newtoolsmith
 
Ramón said:
....Doch welche Stahlsorten braucht man, um ein Damaststahlschwert/dolch herzustellen, der hart genug ist, um ein Baustahlrohrprofil quer durchzukriegen, ohne der Schneide irgend einen Schaden zuzufügen (als Härtetest)?

Die Qualität sollte schon der eines !!Original!!-Katana sein. Vielleicht hilft weiter bei der Antwort: Der Damast soll um einen Weicheisenkern geschweißt werden.

Deine Fragen sind ja schon weitgehend auf meist humorige Weise beantwortet worden. Ich möchte aber noch auf Deine leider ganz falschen Vorstellungen eingehen, was die Qualität von Klingen angeht. Zunächst: KATANA-Klingen werden/wurden nicht aus Damast, sondern aus verschiedenen Schweißverbundstählen gefertigt, und einen Weicheisenkern gab es auch nicht. Zu dem Thema gibt es Bücher, deren Lektüre vielleicht manche vergebliche Arbeit ersparen könnte.

Das Durchhauen von Baustahlrohren war nach meiner Kenntnis bei den SAMURAI kein sonderlich repräsentatives Testverfahren für Klingen.

Letztlich hätte die Härte einer Klinge bei einem sölchen Versuch nur einen Teil der Last zu tragen. Die Anforderungen an die Zähigkeit/Biegebruchfestigkeit wären ebenfalls immens und von einer japanischen Klinge ebenso wenig zu leisten wie von einer modernen!

Gruß

sanjuro
 
wootz

Ramon, den Wootz mache ich schon seit Jahren selbst. Versuch es mal mit der Suchfunktion und em Wort Wootz und Du wirst so einiges finden. Wenn Du mit Google suchst, wirst Du auch in einigen anderen Foren (international, ich spreche auch Englisch, Französisch und Holländisch) noch Informationen von mir und Anderen finden können.

Achim
 
Hallo Ramon !
Es ist hier schon einiges zu Deinen Plänen gesagt worden und dem meisten kann ich mich nur anschließen. Laß Dich nicht entmutigen und bleib an der Sache dran. Aber: Fang es richtig an ! Das fängt damit an, sich erst mal Grundkenntnisse von Stahlbearbeitung, Schmieden, Wärmebehandlung, Härten u. ä. anzueignen.Der Stahlschlüssel mit Verstand gelesen ist da schon mal ein guter Anfang. Gute Literatur gibt es in großer Auswahl. Du wirst dann schnell feststellen, daß es unter den einfachen Werkzeugstählen im wesentlichen drei Kategorien gibt: untereutektoid- C-Gehalt unter 0,8 %, eutektoid und übereutektoid-C-Gehalt 0,8-1,8 % und ledeburitisch, C-Gehalt bei unlegierten Stählen ab 2 % (gibt es praktisch nicht- bei legierten Stählen kann der C- Gehalt niedriger sein). Es gelten grundsätzlich folgenden Gesetzmäßigkeiten:
Mit dem C- Gehalt nimmt die Härte und Verschleißfestigkeit zu, die Zähigkeit ab. Zum Durchschlagen kalter Eisenstücke werden, wenn man so etwas machen muß, keine harten, sondern eher weichere, zähe Stähle verwendet, die etwa in die Kategorie Meißel o.ä. fallen.
Ein besonders harter Damast ist also für Deine Zwecke ganz besonders ungeeignet. Ein C-Gehalt von 0,5-0,6 bei unlegierten Stählen und von 0,4 bei legierten Stählen wäre da viel erfolgversprechender. Du bist übrigens nicht der Einzige, der in dieser Beziehung falsche Vorstellungen hat. Ich kann mich erinnern, daß ein recht bekannter Messermacher, der sah, wie ich mit einer Damastklinge eine Glasflasche anritzte, mit leuchtenden Augen meinte, das sei die richtige Klinge, um einen Nagel durchzuhacken. Genau das ist falsch ! Für derart grobe Beanspruchungen braucht es einen zähen Stahl und derbe Geometrien !
Kurz zum Aufkohlen: Mit einem Gemisch von Holzkohle und Bariumkarbonat oder auch mit kommerziellen Aufkohlpulvern geht das. Es ist aber ein zeitraubender Vorgang, der zusätzliche Wärmebehandlungsschritte verlangt, um ein gutes Ergebnis zu erzielen.
MfG U. Gerfin
 
Vielen Dank für diese Antworten. Ich werde Eure Antworten beachten, sodass bald ein neuer Schmied unter Euch weilt(hoffentlich).

an Sanjuro:

Die Informationen des Katana-Klingen-Aufbaus waren aus einer Schilderung der Herstellung. Diese muss wohl falsch übersetzt worden sein.

Ramón
 
also mal ganz ehrlich habe hier den eindruck nur mit irgendwelchen fachidioten zu tun zu haben !!! sorry will keinen beleidigen!!!

also erstmals im 16 /17 jahrhundert gab es auch keine stahlkalender!
und trotzdem wurden stähle in einer mehr als hervorragender quallität hergestellt!!
denke ihr habt alle maschinenbau studiert wenn ich so manche antwort hier lese wo ist man hier in einem forum der chemie/physik !
also normales härten kann man auch normal in einer schmiede, aber anscheinend ist das dem stand der heutigen technik zuwieder !!
was ich hier so lese sagt mir aus, dass es jede menge klingenmacher in deutschland gibt, die so einiges beherschen!!!

shit, kaufe wohl an den falschen stellen meine messer für den haushalt!!
das man es versteht, habe nichts gegen perfektion, aber alles im grünen bereich und manche antwort hört sich einfach nur so an, als ob viele andere dumm wären!!!
kann man nicht einfach mal eine normale antwort leisten, auf eine normale frage!

gruß kirk
 
also mal ganz ehrlich habe hier den eindruck nur mit irgendwelchen fachidioten zu tun zu haben !!! sorry will keinen beleidigen!!!

also erstmals im 16 /17 jahrhundert gab es auch keine stahlkalender!
und trotzdem wurden stähle in einer mehr als hervorragender quallität hergestellt!!
denke ihr habt alle maschinenbau studiert wenn ich so manche antwort hier lese wo ist man hier in einem forum der chemie/physik !
also normales härten kann man auch normal in einer schmiede, aber anscheinend ist das dem stand der heutigen technik zuwieder !!
was ich hier so lese sagt mir aus, dass es jede menge klingenmacher in deutschland gibt, die so einiges beherschen!!!

shit, kaufe wohl an den falschen stellen meine messer für den haushalt!!
das man es versteht, habe nichts gegen perfektion, aber alles im grünen bereich und manche antwort hört sich einfach nur so an, als ob viele andere dumm wären!!!
kann man nicht einfach mal eine normale antwort leisten, auf eine normale frage!

gruß kirk


Dein zweiter Beitrag und gleich so angriffslustig :confused:

Mit freundlichen Grüßen
 
Hallo Kirk,

Ohne dich jetzt persönlich angreifen zu wollen, möchte ich dich denoch darum bitten , den Fachidioten hier eine kleine Chance zu geben dir eine gebührende Antwort deinen Vorstellungen entsprechend zu geben.

Dass bis dato noch keine entsprechenden Kompetenten Antworten dabei waren ist bedauerlich,die Ursache, könnte allerdings in deinem öffentlichen Profil zu finden sein, und zwar unter der Rubrik:, Beruf!!!

Grübelnd unsel
 
Last edited:
hallo unxel,


also mal so gesagt hab schlosser gelernt kenne mich kit metallen aus
auch nur in einem bestimmten grad!!!
finde es halt schade das hier mit fachwörtern nur so um sich geschmissen wird denke eine einfache sprache würde reichen
bi persönlich auch kein genie aber versuche alles mit einfachen mitteln zu erreichen und auch das geht !!
warum soll man beiträge schreiben wo die meisten garnicht verstehen was gemeint ist!!!:irre::teuflisch
 
Bin leider auch " nur " Schlosser:steirer:, und erinnere mich all jene Begriffe gelernt zu haben.
Im Gegensatz zu dir scheint mich die Metallurgie persönlich etwas mehr herauszufordern.
Nicht dass dies Lebensnotwändig wäre als Schlosser, nein gar nicht.
Dennoch solltest du dieses Forum als eine Art Weiterbildung betrachten,
denn sehr viele dieser Leute haben bereits mehr vergessen als wir zurzeit wissen:super:

Also hör besser auf an deiner Pension zu Basteln und fang an was zu Lernen.:argw:

( Wie war das nochmal?) ach ja unxel
 
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