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Diskussion: Passaround K&T Eden Dento Santoku

Servus,

tiffel said:
. Das spricht auch für deine Fotos, wenn man zwar nicht die absoluten Maße, aber immerhin die Verhältnisse so gut abschätzen kann. Es relativiert auch ein wenig die robuste Geometrie des Dento, das zwar immer noch nicht sehr dünn ist, aber nicht so dick wie es der Vergleich zu der ultrafeinen Schneide des Kamo vermuten lässt.
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völlig richtig! Das Dento ist kein besonders fein ausgeschliffenes Messer wie das Kamo, sondern klar robuster, stabiler und steifer, aber auch kein wirklich grober Klotz. Beim Dento wurde deutlich mehr Gewicht auf Unempfindlichkeit, Schneidkantenstabilität und alltagstauglicher Gebrauchsfähigkeit gelegt, als auf eine extrem feine und fragile Zugschnittklinge wie die eines Kamo-To.

Beider Messer haben ihre Berechtigung und werden ihre Kunden finden. Je nach Vorliebe, Geschmack und Schnitttechnik kann das Dento gut passen. Es fehlt halt der "Best Buy" Faktor, wie bei der Eden Kanso Reihe. Hier konnte man ein baugleiches Kamo als Kanso gelabelt um deutlich weniger Geld abgreifen. Genau an dieser Zugkraft mangelt es dieser Messerreihe!

Gruß, güNef
 
Die Feststellung ist sehr interessant. Die Kanso Reihe ist wirklich sehr gut.
Schade, das die Dentos da nicht so anschließen....
Aber auch die werden ihre Liebhaber finden....
 
güNef said:
Es fehlt halt der "Best Buy" Faktor.....Genau an dieser Zugkraft mangelt es dieser Messerreihe!

Gruß, güNef
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So sehe ich das auch. Du hast ja ein Tadafusa Santoku aus der San-Reihe, das ungefähr genau die Hälfte kostet. Die Schneidfähigkeit ist doch bestimmt vergleichbar mit dem Dento, wenn ich mich nicht irre. Da müsste der "Best Buy" Faktor klar auf Seiten des Tadafusa liegen.

Ich finde das Dento für den verarbeiteten Stahl zwar nicht zu teuer, aber eben auch kein ausgenommenes Schnäppchen. Das Messer kommt eher über die Optik.

Gruß, kup
 
Servus,

kup said:
So sehe ich das auch. Du hast ja ein Tadafusa Santoku aus der San-Reihe, das ungefähr genau die Hälfte kostet. Die Schneidfähigkeit ist doch bestimmt vergleichbar mit dem Dento, wenn ich mich nicht irre. Da müsste der "Best Buy" Faktor klar auf Seiten des Tadafusa liegen.
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Das Tadafusa ist ganz klar schneidfähiger, bei gleichem Konzept (Nasjihi-Finish, rostträge Flanken, Aogami II statt AS) aber schlichter in der Machart, Materialien und im Aussehen mit leichten Verarbeitungsschwächen (offene Kehlbohrung und ein grober Klingenrücken und Kehl)!

Hier zum Vergleich: Kamo-To-Santoku links und das Tadafusa SAN Santoku rechts, wie man sieht kommt es dem Kamo deutlich näher als das Dento!

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Ich finde das Dento für den verarbeiteten Stahl zwar nicht zu teuer, aber eben auch kein ausgenommenes Schnäppchen. Das Messer kommt eher über die Optik.
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So kann man sagen, ja...

Gruß, güNef
 
Last edited:
@güNef
Besten Dank für den sehr ausführlichen Bericht:super:

Aogami Super klang erstmal schon verlockend, aber Deine Einschätzung der Schneidfähigkeit hat mein Interesse bereits deutlich gedämpft und nach
güNef said:
Das Tadafusa ist ganz klar schneidfähiger, bei gleichem Konzept...
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ist es jäh erloschen.
Die Dento-Serie würde mich wohl nicht zufriedenstellen. In diesem Preissegment gibt es interessantere Alternativen, wenns nicht ausgerechnet AS sein muss.

Gruß
Thomas
 
Servus,

tomdoe2701 said:
Die Dento-Serie würde mich wohl nicht zufriedenstellen. In diesem Preissegment gibt es interessantere Alternativen, wenns nicht ausgerechnet AS sein muss.
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das ist das Schicksal aller, die schon sehr gut schneidfähige Messer kennen! :hmpf:

Es sollte wohl heissen: "Die Dento-Serie würde mich wohl ( nicht ) mehr zufriedenstellen.


Da das Sujihiki etwas feiner ausgeschliffen ist, als das Santoku würde ich gewiss nicht meine Hand ins Feuer legen, das alle Santoku's die gleiche Geometrie haben. Das Thema "Serienstreuung" wird auch hier nicht zu ignorieren sein, etwas mehr Gewissheit kommt erst mit dem Vergleich mehrerer Exemplare. Beurteilt kann immer nur das vorliegende werden, aber die Meinung zur Schneidfähigkeit an einem Exemplar festzumachen, ist leider nicht aussagekräftig genug und gibt nur erstmal Anlass zur Freude oder eben nicht.

Mein neues Fujiwara Kanefusa FKM hat mir ein wenig die Augen geöffnet nicht unverrückbar von einem Serien-Exemplar auf ganze Wagenladungen der gleichen Messer rückzuschliessen. Zu diesem Messer kommt von mir noch was, wenn ich wieder eine vernünftig funktionierende Rechner-Infrastruktur habe.

Auch halte ich mein Tadafusa für eines der "dünneren" Exemplare, was ich bis jetzt so an Tadafusa's gesehen habe.

So gesehen ist es zumindest von der Schneidfähigkeit her zu diesem, meinem Urteil gekommen! Wenn einige unter den Testern nicht so sehr schneidfähige Messer gewohnt sind, wie ich es bin, kommen diese vielleicht zu einem anderen Urteil.

Für dich, der Ashi, Asagao und Co. hat, kennt und das leichte Schneiden schon im Händchen abgespeichert hat, wird das Testmesser nicht mehr hinter dem Ofen hervorholen. ;)

Gruß, güNef
 
@güNef
Das war mir schon klar, daß dieses Santoku vermutlich am schlechteren Ende der Serienstreuung anzusiedeln ist. Ich bin mal gespannt wie die anderen Tester das Messer einschätzen werden. Vielleicht ist ja der eine oder andere dabei, der "normale" Messer gewohnt ist.
Ich fürchte, daß ich durch Kotetsu, Ashi und Co. bereits für alle Zeiten für robuste Geometrien versaut bin. Tatsächlich sind alle meine Messer (ausser dem Grobian) nagelgängig und die Schneidfreude ist für mich das gewichtigste Kriterium. Wie Du bereits festgestellt hast fehlt der Reihe etwas die Zugkraft der Kanso-Reihe als Schnäppchen. In dieser Preisregion gibts viele gute Messer. Da reicht mir, ganz subjektiv, der Aogami Super als einziges Kaufargument nicht.

Aber wie gesagt, lassen wir den Passaround mal weiterlaufen.

Gruß
Thomas
 
Ich habe nur mal eine kurze generelle frage bzgl des Passarounds.

Warum wird dieser und jetzt ein paar andere unter Serienmesser verschoben / angelegt, und die Diskussion bei den Küchenmessern?

Sollte nicht beides hier bei den Küchenmessern sein? War es doch früher auch, wie ich gesehen habe. Und ich kannte das andere Unterforum vorher nicht, sehe aber keinen Vorteil in der Trennung. Wäre nett, wenn mich da jemand aufklären könnte.

Verfolge das ganze nämlich mit großem Interesse..

Gruß Christian
 
Servus,

"Zitat von Suntravel"

Mein Fazit:

Ein schönes Messer mit etwas dicker Geometrie mit dem es sich aber noch gut arbeiten lässt, aber beim Anschliff und der Wärmebehandlung viel Potential verschenkt.
Ein gutes Gefühl bei der Standzeit habe ich nicht. Die robuste Geometrie, durch die es eigentlich auch für härtere Arbeit wie Nüsse hacken oder Hühner zerlegen
geeignet zu sein scheint wird durch die fragile Schneide eingebremst. Kann aber auch sein das das hier nur ein Einzelfall ist, Fehler können immer vorkommen.
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Wenn ich meine Bilder vom Originalzustand, also Anschliff OOTB der Schneide.....

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mit diesem hier vergleiche.....

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dann ist die Schneidfase deutlich breiter angeschliffen als im Original, dass ist wohl auf die "solide" Geometrie zurückzuführen. Vielleicht ist der Winkel jetzt etwas spitzer geworden und die Schneidkantenstabilität hat im Vergleich zu vorher abgenommen. Wenn die Wärmebehandlung dann auch noch unzureichend sein sollte, dann kann es schon an Stabilität fehlen. Der erste Schliff ging von der Shinogi-Linie nicht wie von Dreilagen-Japanern eigentlich gewohnt auf Null, der Kehlshot zeigt es schön, sondern es wurde noch ein "Sicherheitszuschlag" stehen gelassen. Dieser Schliff sollte eigentlich ordentlich stabil sein, der Winkel ist stumpf!

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Da dürfte eigentlich nichts wegbröseln! :confused:

Gruß, güNef
 
Moin Günter,

ja ich habe in einem etwas symmetrischeren (und somit auf der einen Seite flacheren) Winkel angeschliffen. Zumal eigentlich ab Werk jetzt auch nicht unbedingt von einem absichtlich asymmetrischen Schliffwinkel die Rede war (und beim Suji auch nicht wirklich festzustellen war).... Dennoch aber (gemessen an anderen Messern mit AS) in einem Winkel, der eher noch auf der stabilen Seite steht. Ein Nachschleifen in exakt dem im Kehlshot ab Werk gehaltenen Winkel wäre...nun ja... sagen wir mal "nicht wirklich mit den Ansprüchen an ein scharfes Messer zu vereinbaren", "stumpf" eben wie du auch sagst.

Zudem das Suji in ziemlich genau dem gleichen Winkel geschärft wurde und es dort nicht zu einer merklichen Veränderung der Schneidfasenbreite kam. Und beim Santoku auch insbesondere nur "hinten", was nun wieder auf den ungleichmäßigen Schliff des Santokus ab Werk schließen lässt.

Gut, wirkt nun wirkt der polierte Anschliff auf dem vielleicht auch besonders extrem, wenn man sich die Bilder hier anguckt, dann relativiert sich das ganze schon etwas, auch wenn es immer noch deutlich ist natürlich:

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Wie man ganz gut erkennt ist eben ein wenig die Asymmetrie des Werksschliffs insofern gewichen, dass beide Seiten jetzt (mehr oder weniger) im gleichen Winkel geschliffen sind, dadurch wird insbesondere auf der "stumpfen" Seite die Phase natürlich gleich viel breiter bei so einer Materialstärke.

Viel Material wurde eigentlich nicht abgetragen, weder wurde sehr lange geschliffen, noch auf groben Steinen o.ä.... ein richtiger Grundschliff jedenfalls sieht anders aus ;)

Auf diesen Aufnahmen sieht es aber nicht so dramatisch aus z.B.: ;)


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Gruß, Gabriel
 
Last edited:
Moin,

die letzten ca. 10mm der Schneide haben ein Gefüge wie Blätterteig, da fällt der Stahl schon beim schleifen aus einander. Das ist beim geringen Materialabtrag erst ans Licht gekommen. Der Schleifwinkel, so wie es von Gabriel kam, war jetzt nicht auf der spitzen Seite verglichen mit anderen Santokus, hat aber trotzdem einen kleinen Ausbruch bekommen. Das kenne ich so von meinen anderen Messern nicht, die deutlich dünner und flacher angeschliffen sind. Das fragil bezog sich nicht auf den Anschliff sondern auf die Wärmebehandlung. Eigentlich sollte Aogami Super ja länger halten als Shirogami, das kann ich bei diesem Exemplar nicht feststellen.
Zumal das Suji aus der gleichen Serie dünner und spitzer geschliffen ist und nicht den kleinsten Schaden genommen hat, da hab ich auch die gesamte Schneidenlänge mit der Lupe genau angesehen.

Gruß

Uwe
 
Servus,

Gabriel said:
Wie man ganz gut erkennt ist eben ein wenig die Asymmetrie des Werksschliffs insofern gewichen, dass beide Seiten jetzt (mehr oder weniger) im gleichen Winkel geschliffen sind, dadurch wird insbesondere auf der "stumpfen" Seite die Phase natürlich gleich viel breiter bei so einer Materialstärke.
Viel Material wurde eigentlich nicht abgetragen, weder wurde sehr lange geschliffen, noch auf groben Steinen o.ä.... ein richtiger Grundschliff jedenfalls sieht anders aus ;)
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"Zitat von suntravel"

die letzten ca. 10mm der Schneide haben ein Gefüge wie Blätterteig, da fällt der Stahl schon beim schleifen aus einander. Das ist beim geringen Materialabtrag erst ans Licht gekommen. Der Schleifwinkel, so wie es von Gabriel kam, war jetzt nicht auf der spitzen Seite verglichen mit anderen Santokus, hat aber trotzdem einen kleinen Ausbruch bekommen. Das kenne ich so von meinen anderen Messern nicht, die deutlich dünner und flacher angeschliffen sind. Das fragil bezog sich nicht auf den Anschliff sondern auf die Wärmebehandlung. Eigentlich sollte Aogami Super ja länger halten als Shirogami, das kann ich bei diesem Exemplar nicht feststellen.
Zumal das Suji aus der gleichen Serie dünner und spitzer geschliffen ist und nicht den kleinsten Schaden genommen hat, da hab ich auch die gesamte Schneidenlänge mit der Lupe genau angesehen.
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In der Theorie sollte eine "frisch" geschliffene Schneide, noch dazu wenn sie gekonnt mit ausgewählten Steinen angesetzt wird, eine Verbesserung der Standfestigkeit bringen. Da ich nicht an eurem Urteil und Können zweifle und der Vergleich zum Suji ja deutlich zu sehen ist ( feiner ausgeschliffen und höhere Schärfe im Auslieferungszustand, keine Auffälligkeiten der Schneidkantenstabilität ) liegt das Problem im Fertigungsprozess von diesem Santoku!

Dann sollte eigentlich ein sauberer Grundschliff mit kräftigem Materialabtrag eine unerlässliche Massnahme zur Verbesserung des Schneidenzustandes unumgänglich sein, dann wird man sehen ob es zu einer Verbesserung kommt.

Gerade eine robustere Geometrie mit Verzicht auf einen leichten Schnitt steht und fällt mit der Haltbarkeit und Stabilität der Schneide und ihrer Schärfe! Wann brauche ich eine solche Geometrie, wenn nicht für den Zweck einer dauerhaften Stabilität und einem fehlerverzeihenden Anschliff!?

Gruß, güNef
 
güNef said:
Servus,





In der Theorie sollte eine "frisch" geschliffene Schneide, noch dazu wenn sie gekonnt mit ausgewählten Steinen angesetzt wird, eine Verbesserung der Standfestigkeit bringen. Da ich nicht an eurem Urteil und Können zweifle und der Vergleich zum Suji ja deutlich zu sehen ist ( feiner ausgeschliffen und höhere Schärfe im Auslieferungszustand, keine Auffälligkeiten der Schneidkantenstabilität ) liegt das Problem im Fertigungsprozess von diesem Santoku!

Dann sollte eigentlich ein sauberer Grundschliff mit kräftigem Materialabtrag eine unerlässliche Massnahme zur Verbesserung des Schneidenzustandes unumgänglich sein, dann wird man sehen ob es zu einer Verbesserung kommt.

Gerade eine robustere Geometrie mit Verzicht auf einen leichten Schnitt steht und fällt mit der Haltbarkeit und Stabilität der Schneide und ihrer Schärfe! Wann brauche ich eine solche Geometrie, wenn nicht für den Zweck einer dauerhaften Stabilität und einem fehlerverzeihenden Anschliff!?

Gruß, güNef
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Du hast Recht.
Man muss Mikroskop nehmen, die Schneide anschauen und Risse vollständig entfernen.
Die Messer aus Deutschland mit 0,7C - C-Stahl können auch Risse bilden.

Hat ein Messerbenutzer Risse nicht erkannt und mit so einer Klinge geschnitten- hat er Pech.
Nur wenn so eine Klinge ordentlich geschärft ist, kann man dann von WB reden.

Ich weiß, dass ich Messer auch über 1000 Euros zuerst prüfen und dann fast immer ordentlich schleifen muss.
 
Dimm said:
...
Ich weiß, dass ich Messer auch über 1000 Euros zuerst prüfen und dann fast immer ordentlich schleifen muss.
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Mach ich im Prinzip auch nicht anders. Bei mir bekommt eigentlich jedes meiner Messer (außer es kommt von einem Messermacher, dem ich da vertraue wie Koraat z.B.), v.a. die "Serien-Messer" erstmal einen kompletten Grundschliff um eben solche Probleme auszuschließen. Auch mein Honyaki Sujihiki hat einen Grundschliff (wenn auch nicht von mir) bekommen.

War hier bei dem PA-Testmesser leider keine Option...


Gruß, Gabriel
 
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