Frage zu Berliner Antimesser-Kampagne

Sollte man nicht, bevor man sich zur Erfolgsaussicht äußert, zumindest an diesen Veranstaltungen teilgenommen haben?

Horst

Wenn die Beschreibung der Kampagne klar erkennen lässt, dass es sich um ein Projekt aus dem Wolkenkuckucksheim handelt, muss man weder daran teilnehmen noch es duchführen. Es gibt ein hartnäckiges pädagogisches Wunschdenken, dass sich die Welt schönredet. Beispiel gefällig?

"Daher werden anhand von Rollenspielen mit den Schülerinnen und Schülern alternative, gewaltfreie Konfliktlösungen erarbeitet."

"Im Zuge der themenbezogenen Informationsveranstaltung wird an die Schülerinnen und Schüler ein Handy Accessoire ausgeteilt, auf dem die zentrale Aussage der themenbezogenen Informationsveranstaltung aufgedruckt ist: „Du brauchst kein Messer – Messer machen Mörder!“. Die Schüler können mit dem Tragen dieses Anhängers zeigen, dass sie dagegen sind, Messer mitzuführen und dass Sie sich bewusst gemacht haben, dass selbst kleine Taschenmesser lebensgefährliche Verletzungen verursachen können. "

https://www.berlin.de/polizei/aufgaben/praevention/gewalt/artikel.241010.php

Wenn man in drei Unterrichtsstunden mit Rollenpielen und der Zugabe eines Handy-Accessoires die Welt verbessern könnte, lebten wir im Paradies. Wird nämlich schon seit Jahren versucht.

Mobbing ist ein riesiges Problem? - Machen wir doch eine Infoveranstaltung und ein Rollenspiel.
Unfalltote nach Discobesuch? - Rollenspiel.
Rassismus? - Rollenspiel!
Drogenkonsum? - Rollenspiel (Sag einfach 'nein')!
Gewalt?... etc...

Die Probleme werden dadurch nicht kleiner. Durch drei Stunden Ringelpietz mit Anfassen erreicht man nicht die, die man erreichen müsste. Dass wissen die Beteiligten übrigens meisten selbst, dann wenn sie etwas scheuen, ist es eine echte Evaluation dieser pädagogischen Spielchen. Wäre meist leicht zu machen. Oft würde ein Blick in die Statistik genügen. Werden die Probleme nach so einer Veranstaltung wirklich weniger? Wird aber nicht gemacht, weil man sonst das nächste Projekt nicht rechtfertigen kann.

Ein Blick in die Statistik ist also „echte Evaluation“ - solch einer Ansicht muß man nicht unbedingt folgen, oder?

Horst

pitter said:

Kein Kampf gegen Bären, Essen von Würmern und Hangeln über Schluchten, sondern Lagerfeuer machen ohne sich die Pfoten zu verbrennen. Meinetwegen auch Dosen öffnen mit Schweizer Messer. So ein Kram.

So ändert mal langfristig Befindlichkeiten. Aber nicht mit Vernunft und Argumenten

Pitter

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Währ hats ärfunden?

Victorinox ist da bereits dran: Taschenmesserbuch

Im Übrigen halte ich die tonnenschweren stumpfen Stahlklumpen, die millionenfach auf unseren Straßen unterwegs sind, für viel gefährlicher als ein paar angeschliffene Blechstückchen. Wie wärs mit Anti-Aggressionstraining für Fahrer von Stahlklumpen mit vier Ringen oder so?

Achja, Vernunft und Argumente......

Atlantik said:

Es gibt ein hartnäckiges pädagogisches Wunschdenken, dass sich die Welt schönredet.

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Das nennt man Präventionsunterricht, funktioniert mal besser, mal schlechter. Rollenspiele funktionieren vllt. noch in der Grundschule...
Kommt auch immer darauf an, welche Leute aus welcher Ecke die "Konzepte" erarbeitet haben und in welcher Art und Richtung sie praktisch angewandt werden...
Je nach dem, was auf der TO steht, kann man solche "Experten" auch spielend leicht aufs Kreuz legen, wenn man ihnen ihre Konzepte und Theorien an einfachsten Alltagsbeispielen als billigste Verdummung entlarvt. So werden dann auch die gutmenschelndsten Eltern auf Elternabenden mal wachgerüttelt und aufgeschreckt. Nur dazu müssten auch genug Eltern und vor allem Eltern von heißen Kandidaten mal anwesend sein, aber die interessierts meist gar nicht...

anhand von Rollenspielen mit den Schülerinnen und Schülern

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Rollenspiele sind die Pest. Manche Kinder lernen dadurch erst, wie man es cleverer macht als vorher. Rollenspiele sind längst überholt.

Die Probleme werden dadurch nicht kleiner.
...
Werden die Probleme nach so einer Veranstaltung wirklich weniger?

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Sie werden weder kleiner noch weniger, das dürfte wohl klar sein. Aber die Kandidaten und Kandidatinnen, die für solche Probleme anfällig erscheinen oder sogar sind, werden vllt. weniger. Auf die zielt man genau wie auf die Ahnungslosen, die sich oder ihren Nachwuchs bislang als "nicht betroffen" gesehen oder gefühlt haben...

Das größte und schwerste Problem ist trotzdem dasselbe:
die Schule kann nicht reparieren, was im Elternhaus versaubeutelt worden ist. Und das fängt mit einfachsten Dingen an, weit vor Gewalt oder sonstwas.

Gruß Andreas

Atlantik said:

"Daher werden anhand von Rollenspielen mit den Schülerinnen und Schülern alternative, gewaltfreie Konfliktlösungen erarbeitet."

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Das Programm was da dargestellt wird, ist im Wesentlichen ein 08/15-Anti-Agressionstainingsseminar, wie es sie landhauf- landab regelmäßig gibt. Die dabei verwendeten pädagogischen Rollenspiele sind grundsätzlich effektiv und zielführend, vor allem wenn es um Personen geht, die bis dato keine sozialen Techniken erlernt haben, um Konflikte ohne Gewaltanwendung zu bewältigen bzw. dahingehend konditioniert wurden, daß Gewaltanwendung der einzige zielführende Weg zum Verfolgen eigener Interessen ist.

Methodisch blödsinnig ist aber halt diesen Ansatz auf die Frage des Führens eines Messers zu reduzieren, schon weil dieser Ansatz von dem eigentlich ja auch durch diese Seminare verfolgten Ziel der Vermittlung von Konfliktaustragungstechniken ohne Anwendung physischer Gewalt ablenkt und den Zielpersonen das Bild vermittelt, daß das Nichtführen von Waffen i.w.S. MEnschen friedlich macht und nicht Sozialkompetenz zur Konfliktbewältigung. Wie gesagt, das Seminar verfällt im methodischen Grundansatz genau in den Irrtum, den des bei der Zielgruppe auflösen will. Das kann kaum funktionieren.

Moin

Grossernarr said:

Im Übrigen halte ich die tonnenschweren stumpfen Stahlklumpen, die millionenfach auf unseren Straßen unterwegs sind, für viel gefährlicher ........

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Amüsantes Beispiel

Schon weil beim Thema Auto das Ganze komplett andersrum angegangen wird.

Die ganzen Kampagnen wie "Don´t drink and drive", "Fuß vom Gas" und was auch immer gerade an der Autobahn aufgestellt wird..... die mahnen einen verantwortungvollen Umgang an.

Ebenso bei Themen wie Sex/Geschlechtskrankheiten oder dem Trinken.

Niemand kommt da auf die Idee zu sagen: am sichersten ist gar nicht Autofahren, Enthaltsamkeit oder Abstinenz.

Da wird gesagt: wenn ihr was macht, dann denkt mal kurz drüber nach, was ihr da macht und handelt verantwortungsvoll.

Beim Thema Messer fällt den Herren und Damen nichts ein als ein Komplettverbot.


Verbote oder eben auch einfach nur das "nicht Tun" sind keine Lösung, sondern schlicht ein Vermeiden/Ausblenden.


Schnitzkurse und Kochunterricht in der Grundschule wären geeignete Maßnahmen noch sehr jungen Menschen das Thema "Messer sind primär nützliche Werkzeuge" nahezubringen.

Das geht doch bei Hämmern, Scheren und Schraubendrehern auch.



Gruß
chamenos

farblos said:

Ein Blick in die Statistik ist also „echte Evaluation“ - solch einer Ansicht muß man nicht unbedingt folgen, oder?

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Daten zu erheben und zur Kenntnis zu nehmen wäre immerhin ein Anfang. Und ohne eigene Argumente muss man nicht überall mitdiskutieren wollen, oder?

polaris1977 said:

Methodisch blödsinnig ist aber halt diesen Ansatz auf die Frage des Führens eines Messers zu reduzieren, schon weil dieser Ansatz von dem eigentlich ja auch durch diese Seminare verfolgten Ziel der Vermittlung von Konfliktaustragungstechniken ohne Anwendung physischer Gewalt ablenkt und den Zielpersonen das Bild vermittelt, daß das Nichtführen von Waffen i.w.S. MEnschen friedlich macht und nicht Sozialkompetenz zur Konfliktbewältigung. Wie gesagt, das Seminar verfällt im methodischen Grundansatz genau in den Irrtum, den des bei der Zielgruppe auflösen will. Das kann kaum funktionieren.

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Das ist sehr schön und scharfsinnig analysiert. Dem kann ich mich nur anschließen.

polaris said:

Die dabei verwendeten pädagogischen Rollenspiele sind grundsätzlich effektiv und zielführend, vor allem wenn es um Personen geht, die bis dato keine sozialen Techniken erlernt haben, um Konflikte ohne Gewaltanwendung zu bewältigen bzw. dahingehend konditioniert wurden, daß Gewaltanwendung der einzige zielführende Weg zum Verfolgen eigener Interessen ist.

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Das allerdings bestreite ich, wenn mit "effektiv" auch nachhaltige Veränderungen gemeint sind. Am Ende der Rollenspiele werden die meisten genau das machen können - für kurze Zeit unter Beobachtung eine Rolle spielen. Die eigentliche emotionale Basis der Betroffenen wird aber meist nicht erreicht, ihre Intuitionen und Einstellungen werden nicht nachhaltig verändert, so dass viele schnell wieder in alte Verhaltenmuster zurückfallen. Es gibt einen Unterschied zwischen Therapie und Rollenspiel und wer schon einmal in dem Bereich gearbeitet hat, weiß, wie mühsam es ist, erlernte Verhaltensmuster bzw. Konditionierungen wieder zu verlernen und mit neuen Mustern zu überschreiben. Das sind oft langwierige Prozesse, die auch voraussetzen, dass Vertrauenverhältnisse aufgebaut werden. Wer das nicht glaubt, kann ja einmal Therapeuten und Streetworker befragen. Mit drei 45 Minuten-Einheiten in der Gruppe ist da nichts getan.

luftauge said:

Aber die Kandidaten und Kandidatinnen, die für solche Probleme anfällig erscheinen oder sogar sind, werden vllt. weniger.

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Vielleicht, und wenn man sich von einem pädagogischen Projekt zum nächsten hangelt, kommt man auch nicht in Verlegenheit, das überprüfen zu müssen. Ob man aber genau die gefährdeten Jugendlichen mit dem Handy-Accessoire und dem Rollenspiel erreicht? Das kann man natürlich hoffen und m.E. tut die Berliner Polizei genau das - einfach mal hoffen, dass es etwas nützt. Diese Hoffnung erspart einem dann die ganze lästige Methodendiskussion und Evaluation.

Edit: In der ersten Version meines Posts habe ich mich wiederholt auf die Oberstufe bezogen. Diese Ausführungen trafen nicht zu, da sich das Projekt an Oberschulen richtet. Forumit farblos hat mich darauf hingeweisen. Ich habe das bei der Lektüre der Projektbeschreibung falsch gelesen. Um der Berliner Polizei hier nichts Falsches zu unterstellen, habe ich den Post geändert.

Nun ja, Du hast noch nie an solch einer Veranstaltung teilgenommen, Du kannst auf keine (nach eigenen Worten) „echte Evaluation“ verweisen, Du verwechselst Oberstufe mit Oberschule; also „argumentieren“ aus dem Blauen und zudem noch fehlerhaft - echt überzeugend!

Horst

farblos said:

Nun ja, Du hast noch nie an solch einer Veranstaltung teilgenommen, Du kannst auf keine (nach eigenen Worten) „echte Evaluation“ verweisen, Du verwechselst Oberstufe mit Oberschule; also „argumentieren“ aus dem Blauen und zudem noch fehlerhaft - echt überzeugend!

Horst

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Stimmt, ich habe statt "Oberschule" fälschlicherweise "Oberstufe" gelesen und mich dann auch konsequent darauf bezogen. Danke für die Richtigstellung, damit wird der Teil meiner obigen Argumentation, der auf die Oberstufe eingeht, hinfälllig. Ich werde das ändern.

Was das andere angeht: Ich habe mehrfach an ähnlichen Veranstaltungen der Polizei teilgenommen, sowohl in Berlin als auch in anderen Bundesländern, und habe noch keine nachhaltigen positiven Effekte beobachten können. Und warum gerade diese spezielle Veranstaltung kaum Erfolgsaussichten hat, kannst du gerne auch der Argumentation der anderen Poster entnehmen - was allerdings voraussetzen würde, dass du überhaupt erst einmal inhaltlich in die Diskussion einsteigst.

Eine Evaluation habe ich nicht selbst in Aussicht gestellt, sondern konstatiert, dass solche Projekte von den Verantwortlichen eben nicht ernsthaft - d.h. auf empirischer Basis - evaluiert werden. Vor und nach einem Projekt Daten zu erheben und auzuwerten, am besten mit Kontrollgruppe, wäre ein guter Anfang. Wieso ich persönlich für die methodischen Versäumnisse von Projektverantwortlichen einstehen soll, weißt wahrscheinlich nur du allein.

Abschließend daher auch von mir ein "Nun ja": Du hast nichts zur Sache beizutragen und arbeitest auf persönlicher Ebene mit Unterstellungen (deinen berechtigten Hinweis auf meine Fehllektüre nehme ich davon ausdrücklich aus). Auf der Basis dieses Verhaltens ist für mich dein privates Kriterium von "überzeugend" irrelevant.

Grossernarr said:

Währ hats ärfunden?

Victorinox ist da bereits dran: Taschenmesserbuch

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Korrekt. Oder die Kundengeschichten: http://www.victorinox.com/de/de/Über-uns/Kampagnen/Kundengeschichten/cms/stories

Ja klar, das ist jetzt nicht üppig und aktuell. Aber so die Richtung, die ich mir vorstelle.

Und dann halt bittschön nicht nur mit Victorinox und Opas Holzschalendroppoint. Man kann auch moderne Messer tragen, weil man gerne was zum Schneiden in der Hosentasche hat. Bloss - wenn ich mir schon hier im Messerforum (!) zu meinem ZT Alltagsklapper anhören muss "das ist wohl als Waffe konstruiert", dann hak ich das Thema halt als "hat keinen Zweck" ab. Wenn dann die Messerfraktion der Lochstecherfraktion ihre Spassgeräte nicht gönnt - vice versa - wirds eh langsam absurd.

Pitter

Wenn irgendjemand dazu verpflichtet ist die Wirksamkeit von Maßnahmen einzuschätzen, nachvollziehbar zu kontrollieren und der Öffentlichkeit zur Kontrolle zur Verfügung zu stellen, dann ja wohl die Verwaltung die hierzu Steuermittel ausgibt.

Das ist in einigen Bereichen auch gängige Verwaltungspraxis, die Polizei aller Bundesländer ist aber komischerweise nicht mal in der Lage aussagekräftige Statistiken über Tatwaffen zur Verfügung zu stellen obwohl sie permanent behauptet die Verfügbarkeit sehr bestimmter Tatwaffen wäre signifikant von Bedeutung. Und das liegt mit Sicherheit nicht daran das es daran kein Interesse gebe, da wird seit Jahren gemauert.

Atlantik said:

...
Vielleicht, und wenn man sich von einem pädagogischen Projekt zum nächsten hangelt, kommt man auch nicht in Verlegenheit, das überprüfen zu müssen.

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Man muss regelmäßig und stur nachfragen, ob es neue Erkenntnisse oder erkennbare Veränderungen zu vermelden gibt. Das ist eigentlich Aufgabe der Elternvertreter. So bringt man die Schul-Verantwortlichen in die Verlegenheit, regelmäßig Rechenschaft abzulegen. Aber auch da ist es nicht selten, wie ich vorher schon geschrieben hatte: es interessiert die meisten Eltern eher nicht, weil sie offenbar nur ihre eigenen Kinder dort vertreten, sich daher nicht betroffen fühlen oder schon längst involviert sind und ihrerseits mauern. Die meisten Eltern wollen auch nur Schönrednerei, Bauchpinselei und "Dank für die gute Zusammenarbeit" hören...

Und wenn sich dann doch überraschend mehrere Eltern für ein bestimmtes Thema interessieren, kommt direkt wieder die offizielle Klatsche, indem man entweder von der Schule oder von den gewünschten Fachleuten (die von anderen Eltern als tatsächlich kompetent bewertet und daher empfohlen worden sind) hängen gelassen wird.

Gruß Andreas

polaris1977 said:

Das Programm was da dargestellt wird, ist im Wesentlichen ein 08/15-Anti-Agressionstainingsseminar, wie es sie landhauf- landab regelmäßig gibt.[...] Das kann kaum funktionieren.

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Ich kann nicht anders als mal ein Link zu einem Video das ein 08/15 zeigt zu verlinken.
Vielleicht würde das doch funktionieren mit dem Anti-Agressionstrainingsseminar.
https://www.youtube.com/watch?v=uwgGok9cYcw

Das in dem Video wurde auf ein etwas kleineres Kaliber umgerüstet um billigere Munition benutzen zu können.

Atlantik said:

Das allerdings bestreite ich, wenn mit "effektiv" auch nachhaltige Veränderungen gemeint sind. (...) Mit drei 45 Minuten-Einheiten in der Gruppe ist da nichts getan.

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Das stimmt natürlich, aber mehr als die 3x45 min is halt mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen nicht drin. Bei vielen Intensivtätern tun es ja nicht mal 45 Tage oder sogar Monate Jungendstrafe, da fast alles wieder gelöscht wird, wenn die anschließend in ihr soziales Umfeld zurückkommen.

Schnitzkurse und Kochunterricht in der Grundschule wären geeignete Maßnahmen noch sehr jungen Menschen das Thema "Messer sind primär nützliche Werkzeuge" nahezubringen.

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Da wir es schon schwierig, da die Lehrer da immer weniger dürften, weil die Rechtsabteilungen der Schulämter Schiß vor klagenden Erziehungsberechtigten haben, falls da dann doch mal ein Unfall passiert.

Wenn irgendjemand dazu verpflichtet ist die Wirksamkeit von Maßnahmen einzuschätzen, nachvollziehbar zu kontrollieren und der Öffentlichkeit zur Kontrolle zur Verfügung zu stellen, dann ja wohl die Verwaltung die hierzu Steuermittel ausgibt.

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Naja, eigentlich ist das nicht die die Aufgabe der Verwaltung, sonder die der Parlamente. Aber die kontrollieren ja nicht nur höchst zurückhaltend, sondern drängen der Verwaltung ja gerne mal ganz wohlfeil Mittel für solche Programme auf oder fordern sie ein. Oder schaffen Töpfe, aus denen sich die Trägerindustrie solcher Projekte via Antrag bedienen kann.
Die Rechnungshöfe prüfen sowas auch nur selten, aber dafür sind die betreffenden Summen halt auch eher nachrangig, im Vergleich zu dem, was anderswo verpraßt wird.
Aber die Wähler sind damit so halt zufrieden.

Geonohl said:

Ich kann nicht anders als mal ein Link zu einem Video das ein 08/15 zeigt zu verlinken.
Vielleicht würde das doch funktionieren mit dem Anti-Agressionstrainingsseminar.
https://www.youtube.com/watch?v=uwgGok9cYcw

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Bei mir funktioniert das hier immer gut, wenn das Adrenalin am Rechner hochschnellt. Das Vickers hat aber halt auch den besseren Sound, selbst wenn das .303er schwächer ist als das 7,92er.
https://www.youtube.com/watch?v=hPv_f_aSyP4

polaris1977 said:

Das stimmt natürlich, aber mehr als die 3x45 min is halt mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen nicht drin. Bei vielen Intensivtätern tun es ja nicht mal 45 Tage oder sogar Monate Jungendstrafe, da fast alles wieder gelöscht wird, wenn die anschließend in ihr soziales Umfeld zurückkommen.

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Alles, was "wir" so veranstalten - Gesetze, Strafen, Maßnahmen...was auch immer - funktioniert mit viel Glück bei 80% der Betroffenen. Der Rest ist zu blöd, zu asozial (im originären Sinn) oder halt sonstwie versaut. Und eine Gemeinschaft, die sich irgendwelche Regeln und Verhaltenskodizes geschaffen hat, um sich als Gemeinschaft zu definieren, muss es verkraften können, dass eben +/- 20% irgendwie aus dem Rahmen fallen. Das ist halt so. Manche fahren Auto wie bekloppt, andere finden halt Diebstahl gar nicht mal so schlimm - oder Steuerhinterziehung, um mal mehr als 20% anzusprechen - , oder man haut halt machen aufs Maul, weil man zu dumm für ein Argument ist, oder geht mir Waffen auf andere los usw. Dazu kommen halt immer ein paar Irre.

Das heisst natürlich nicht, dass man die 80% als gottgegeben hinnehmen muss. Aber all diejenigen, die sich dafür engagieren, dass es mehr als 80% werden, die sich an Regeln halten, sollen halt nicht verzweifeln, wenns halt oft nicht klappt. Und andersherum, wozu die Aufregung und das Getue, wenn halt einer der 20% zuschlägt. Das Leben ist ab der Geburt voller Risiken.

Pitter