billig lasern, mit...

suntravel

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... ner alten Kirschblume.

Das Messerchen hab ich mir für grad mal 23€ geschossen.

Daten:

Klingenlänge 212mm
Klingendicke 1,8mm am Griff, 0,3mm an der Spitze
Solinger Dünnschliff auf 0,3mm bis zur Schneidfase
Gewicht 105g

Die Schärfehaltigkeit ist gut für normalen Edelstahl, aber ein gutes Stück schlechter wie Papierstahl
bei japanischen Messern.

Das Ding wiegt fast nix, man hat schon etwas das Gefühl nur ein Stück Dünnblech zu halten,
aber durchs Gemüse geht's wie die Wutz. Kein spalten immer nur sauberes schneiden.

Gruß

Uwe

20534502pq.jpg


20534503mq.jpg
 
Servus,

Klingendicke 1,8mm am Griff, 0,3mm an der Spitze
Solinger Dünnschliff auf 0,3mm bis zur Schneidfase

die Basis für einen "Low-Budget-Laser" ist super, aber hinter der Wate ist noch zu viel Material, das geht noch weit besser, sofern der Stahl da mitspielt und die Schneide und Spitze nicht gleich umlegt!

Hier mal zwei extreme Laser, ein ausgedünntes CarboNext und das exorbitant dünne Dreilagenschneidwunder Takamura Migaki R2:

Sind beide fast auf Null ausgeschliffen, das CarboNext auch noch leicht ballig! Bei dir sieht man noch die Fase und das bremst! :steirer:

attachment.php


Vergleich jetzt mal den Anschliff, dann weiß du was ich meine! :D

Gruß, güNef
 
Hi güNef,

ja der Unterschied ist schon deutlich, da hast du sicher recht, aber der Preisunterschied ist auch deutlich.....

Wenn ich mal Zeit und Lust habe dünne ichs noch was aus, viel verlieren kann ich ja net.

Allerdings glaube ich nicht das Solinger 0815 Edelstahl das wirklich sinnvoll mitmacht, außer vielleicht bei
vorsichtigster Benutzung.

Gruß

Uwe
 
Servus,

ja der Unterschied ist schon deutlich, da hast du sicher recht, aber der Preisunterschied ist auch deutlich.....

der Preis vom Ausgangsmaterial ist erst mal egal, hier geht's um den "Aha-Effekt" beim schneiden! Es gilt zu entdecken was eine dünngeschliffene Klinge für Vorteile oder Nachteile bringt, welcher Anschliff die Schnittfähigkeit unterstützt, ob eine Mikrofase sinnvoll oder nötig ist u.s.w.

Das ist ein spielerisches herantasten an ein individuelles Optimum. Ist das gefunden, dann folgt der nächste Schritt. Die Wahl einer Klinge dessen Stahl die Dünnschleiferei mitmacht und auch tragen kann. Ein Lehrbeispiel ist das Kagayaki CarboNext. Hier ist die Basis exzellent, ein ausgewogenes Messer mit guter Ausgangsgeometrie um einen Laser daraus zu machen und mit einer semirostträgen-Stahlkomposition, die alle positiven Eigenschaften von rostfähigen/rostträgen Eigenschaften vereint. Leichte Schärfbarkeit, hohe zu erreichende Schärfe, überdurchschnittliche Standzeit und die Pfllege eine rostträgen Stahls.

Nach einem gelungenen Dünnschliff wird daraus ein sagenhaft gutes Messer, das auch weit oberhalb seiner Kosten alles auf die Plätze verweist.

Auch hier gilt herauszufinden was die Schneide braucht! Der exzessive Abschliff "leicht ballig, gegen Null" bedarf einer fast übertriebenen Vorsicht, das es sonst zu feinsten Ausbrüchen der Schneide kommen kann, erst eine Mikrofase hat bei meinem Messer die nötige Stabilität gebracht.

Dies alles beruht auf Erfahrungen mit günstigen Messern, wie einem Mora Kochmesser, oder einem WMF Extraklasse

Hier zum Vergleich ein WMF-Extraklasse, das hat in etwa die Geometrie von deinem Kreuzblume nur einen wesentlich hässlicheren Kunststoff-Griff

links WMF/rechts Mora (ausgedünnt) Der Unterschied ist klar zu erkennen und beim Schneiden ganz deutlich zu bemerken!

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Beim WMF hab ich dann versuchsweise selber die Geometrie optimiert, kann man schon machen, dauert halt seine Zeit! Ein schönes Finish hab ich mir aber erspart, mir ginge es nur um den Versuch und die Zeit und Aufwand der nötig ist.

P1060764.jpg P1060767.jpg

Mein Fazit ist klar, ein Messer das ein paar Euro gekostet hat ausdünnen zu lassen lohnt erst ab einer gewissen Qualität und diese mag bitte jeder für sich bestimmen.

Ich überlassen einen Dünnschliff dem Meister der das perfekt kann! ;)

Hier das Mora, eine ähnlich gute Basis wie bei deinem, mit rund 40,- Euro etwas teurer, es hat aber auch mit einem 12C27 auch einen sehr guten Stahl!

Seriengeometrie: Viel zu viel Material hinter der Wate, praktisch wie ein 0,5mm dickes, angeschliffenes Blech!

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Nach dem ausdünnen ist die Geometrie besser als bei einem Ashi Ginga Shirogami:

links Ashi, rechts Mora

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Das soll nur als Beispiel dienen und deutlich machen, das nicht viel Geld in die Hand genommen werden muss um ein exzellent schneidendes Messer zu bekommen, wenn dir diese eine Eigenschaft genügt.

Möchtest du einen exzellenten Stahl, einen besseren Griff, eine höhere Standzeit, ein anderes Profil, ein leichte Schärfbarkeit, ein ansprechendes Äusseres oder andere Eigenschaften miteinander kombinieren, dann erst kommt Geld ins Spiel.

Gruß, güNef
 
Last edited:
Lehrbeispiel ist das Kagayaki CarboNext. Hier ist die Basis exzellent, ein ausgewogenes Messer mit guter Ausgangsgeometrie um einen Laser daraus zu machen

Das kann ich nur bestätigen, sowohl für das CarboNext als auch für das "Gußstahl"-Santoku von Burgvogel, welches mit knapp 2mm Rückenstärke und ordentlichem, aber etwas reaktivem C75 Stahl ebenfalls sehr gutes Ausgangsmaterial bildet.

Wer dünn und maximal billig will, sollte sich mal die KIWI-Messer aus dem Asialaden anschauen. Die sind zwar aus etwas besserem Dosenblech, schneiden aber frisch geschärft fast wie ein Laser.
 
Die Gretchenfrage beim "auf null schleifen" der Blume ist wohl, welchen Edelstahl (und mit welcher Härte) die damals in den 70er so verwendet haben... hab mir ja wie erwähnt auch eins bestellt. Ich gehe nicht davon aus, das es bei mein Ashi Petty aus Schwedenstahl oder mein Tadafusa Santoku aus SLD schlagen wird. Solange es aber ordentlich durch jegliches Gemüse durchgeht und man die Schärfe 4 Wochen lang bei einem "semi-professionellen"Einsatz nur mit nem Keramikstab oder Sinterrubin wieder auf eine gute Gebrauchsschäfe bringen kann, könnte das mein Urlaubsmesser sein und das Tadafusa würde dann daheim bleiben oder gar ganz abgeschafft werden (es schneidet gut, ist für den Preis auch immer noch eine Empfehlung wert...ich kann mich aber nur schwer mit der Klingenlänge und dem Santoku-Profil anfreunden).

Die Blume ist laut DHL unterwegs, wenn sie da ist werde ich auf jeden Fall zügig die Geometrie-Daten nach dem Modell von Gabriel abgreifen und hier posten...
 
Servus,

Ich gehe nicht davon aus, das es bei mein Ashi Petty aus Schwedenstahl oder mein Tadafusa Santoku aus SLD schlagen wird

weder in der Standzeit noch in der erzielbaren Schärfe noch in der Schneidkantenstabilität würde ich meinen, aber je nach Anschliff und Grad des Dünnschliffs erreicht du eine ähnliche, gleiche oder sogar bessere Schneidfähigkeit als deine Serienhighlights! :teuflisch

Und genau das ist der Reiz an so einer Übung. Ich würde ans absolute Limit gehen, mach ich immer! :D

Wenn die Schneide sich sofort umlegt und die Spitze sich beim kleinsten Kontakt verbiegt, dann muss halt eine Fase angeschliffen werden. Zuerst eine Mikro und je nach benötigter Stabilität muss halt noch erhöht werden.

Mein Mora hat jetzt eine Mikrofase und ist absolut stabil! Ich habe dem Messer erst gestern mit einem Honyama eine für meine Fähigkeiten max. erreichbarer Schärfe angeschliffen.

Rasiert in beide Richtungen, absolut kein fühl oder sichtbarer (Lupe) Grat!

Datum ist notiert, ich beobachte das jetzt mal die nächste Zeit ob der 19C27 von Mora mit den Großen so mithalten kann.

Der Messerzirkel ist ja bald vorbei, dann hab ich wieder mehr Zeit für solche Erkenntnisse! :D

Gruß, güNef
 
Last edited:
weder in der Standzeit noch in der erzielbaren Schärfe noch in der Schneidkantenstabilität würde ich meinen, aber je nach Anschliff und Grad des Dünnschliffs erreicht du eine ähnliche, gleiche oder sogar bessere Schneidfähigkeit als deine Serienhighlights! :teuflisch

Und genau das ist der Reiz an so einer Übung. Ich würde ans absolute Limit gehen, mach ich immer! :D

Wenn die Schneide sich sofort umlegt und die Spitze sich beim kleinste Kontakt verbiegt, das muss halt eine Fase angeschliffen werden. Zuerst eine Mikro und je nach benötigter Stabilität muss halt noch erhöht werden.

Wie gesagt: Ich schau mir erst einmal an was der Auslieferungszustand kann. Laut suntravel ist die Chance ja recht hoch, dass der schon durch Gemüse wie durch weiche Butter geht. Ich kann deine Quest nach dem ultimativen Schnitt zwar nachvollziehen, bin selber eher aber was das angeht ein Freund von "Form folgt Funktion". Wenn ich ein Messer von Herrn Schanz ausdünnen und ballig auf Null schleifen lasse, dann eher mein aktuell einsatztechnisch in Vergessenheit geratenes Kohetsu AS Gyuto. Dessen Stahl dürfte die dafür notwendige Güte besitzen und im heimischen Einsatz habe ich alle Zeit der Welt um mit einer sauberen Schnitttechnik zu arbeiten.

Die Kreuzblume einer Schanzkur unterziehen zu lassen, käme nur langfristig und zwar nach dem Urlaub/Übersee-Küchenpraktikum in Frage. Davor würde sie dem Sinn der Anschaffung gleich in doppelter Hinsicht zuwiderlaufen. Zum einen ändert sich damit -vorausgesetzt der Auslieferungszustand ist mir schnittig genug- das P/L-Verhältnis (=der Investitionsaufwand verdoppelt sich), zum anderen erkaufe ich mir die gesteigerte Performance mit einer verminderten Robustheit. Und gerade die dürfte im "semi-professionellen" Einsatz weitaus wichtiger sein... wo im Eifer des Gefechts wahrscheinlich nicht die Zeit da ist, um den Schleifstein auszupacken... und da habe ich lieber eine Schneide, die auch auf Plastikbrettern und unter Streß leicht schlampiger Technik ihren Dienst tut, als eine die das Schneiderlebnis beim perfekten Schnitt in himmlische Sphären treibt, aber das Potential hat sich wie eine Diva zu verhalten... :D
 
Last edited:
Servus,

Davor würde sie dem Sinn der Anschaffung gleich in doppelter Hinsicht zuwiderlaufen. Zum einen ändert sich damit das P/L-Verhältnis (=der Investitionsaufwand verdoppelt sich), zum anderen erkaufe ich mir die gesteigerte Performance mit einer verminderten Robustheit. Und gerade die dürfte im "semi-professionellen" Einsatz weitaus wichtiger sein... und da habe ich lieber eine Schneide, die auch auf Plastikbrettern und unter Streß leicht schlampiger Technik ihren Dienst tut, als eine die das Schneiderlebnis beim perfekten Schnitt in himmlische Sphären treibt, aber das Potential hat sich wie eine Diva zu verhalten... :D

exzellenter respond und unter deinen Gegebenheiten die einzig richtige Entscheidung.

Ich denke auch, das der Stahl nach einem Dünnschliff die Balance zwischen Schneidfreude und "schlampiger" Technik nicht stemmen kann, wenn er intensiv und unter Druck belastet wird. Nur, wenn es keiner probiert werden wir es nicht wissen. :eek:

Ein Messer mit Anspruch auf professionelle Leitungsfähigkeit geht in der Regel einen Kompromiss ein, was die Schneidfähigkeit betrifft, eine der wenigen Ausnahmen die mir bekannt sind kommen aus der Schmiede von Fam.Takamura! Diese ultradünnen Messer findet man auch in Großküchen und Restaurants.

Aber: Wenn dein Exemplar die gleiche Geometrie hat, wie das oben gezeigte wird es dein Urlaubsmesser bleiben und die Möhre wird knacken! :D

Gerne würde ich anderes hören wenn es so weit ist, denn dann bestelle ich mir auch eines! :staun:

Gruß, güNef
 
Das Teil habe ich auch.
Meins ist schon ein wenig verlebt, weil es oft vom weiblichen Geschlecht "vergewaltigt" wird.^^
Es kam damals absolut stumpf, praktisch ohne Schliff. o_O
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Links KB, rechts Ashi...
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Nachdem es auf dem Stein war, hat es aber eine aggressive Schärfe angenommen, die es auch relativ gut hält.
Im Wiegeschnitt fühlt es sich wie mein Lignum3 an...
Das Lignum ist noch etwas dünner ausgeschliffen, warum es im Zugschnitt besser geht.
Im PushCut wiederum, geht das Kreuzblume besser.
Der Griff kann halt nix, wie bei der billigen Serie von Herder - aber schlechter ist er auch nicht.
Dafür ist das Profil, IMHO, definitiv brauchbarer als von den billigen Herder(n).


PS: Meins hat übrigens 113g *gg*
 
Servus,

Nachdem es auf dem Stein war, hat es aber eine aggressive Schärfe angenommen, die es auch relativ gut hält.
Das Lignum ist noch etwas dünner ausgeschliffen, warum es im Zugschnitt besser geht.

na da kommt ja was, sehr spannend. Du hast ja dünnste Ware Zuhause, wie geht das Kreuzblume durch die Möhre, knackt's oder glatt wie Glas?

Wenn ich die Geometrie zwischen Ashi und Kreuzblume vergleiche, ist da einfach zu viel hinter der Wate, auch wenn der Rest der Klinge wirklich sehr dünn ist! Oder täuschen die Bilder so stark?

Gruß, güNef
 
Ne interessante Diskussion, vielen Dank!

Mir fehlt ja der Vergleich zu so wirklich fast völlig ausgedünnten Schneiden, bin aber neugierig geworden,
morgen hab ich Zeit die Kreuzblume mal vielleicht unter 100g zu bringen, bin gespannt.

Gruß

Uwe
 
...Du hast ja dünnste Ware Zuhause, wie geht das Kreuzblume durch die Möhre, knackt's oder glatt wie Glas?...

Wie Glas? Im Leben nicht! ^.^
Eine Karotte (Durchmesser = Klingenhöhe in der Mitte) knackt <1cm vor Brettkontakt.

...Wenn ich die Geometrie zwischen Ashi und Kreuzblume vergleiche, ist da einfach zu viel hinter der Wate, auch wenn der Rest der Klinge wirklich sehr dünn ist! Oder täuschen die Bilder so stark?...

Nee nee, kommt schon richtig rüber - zwischen Ashi u. Kreuzblume liegen "Welten".
Aber es ist das dünnste deutsche Messer was ich habe, Lignum3 mal ausgenommen.
 
Servus,

Wie Glas? Im Leben nicht! ^.^
Eine Karotte (Durchmesser = Klingenhöhe in der Mitte) knackt <1cm vor Brettkontakt.
Nee nee, kommt schon richtig rüber - zwischen Ashi u. Kreuzblume liegen "Welten".
Aber es ist das dünnste deutsche Messer was ich habe, Lignum3 mal ausgenommen.

tja, ist eigentlich schade, aber genau das wollte ich lesen! :D

Die im Prinzip gleichen Erfahrungen wie bei meinem Mora oder WMF-Extraklasse, vom der Klingendicke her sehr dünn, aber dort wo es ankommt ist es überspitzt gesagt "angeschliffenes 0,5er Flachstahl"!

Somit ist die Kreuzblume für mich aus dem Rennen, außer es findet sich jemand der sein Messer dünnschleifen lässt und dann eine Weile damit arbeitet um zu berichten ob die Schneide hält und der Stahl zumindest im Ansatz da mitmacht. Robuster anschleifen kann man dann ja immer noch!

Gruß, güNef
 
Moin,

weil es mir grad bei dem ausgedünnten Carbonext, welches ich teste, aufgefallen ist:

Inwiefern ist es für euch ein relevantes Kriterium wie konvex der Klingenschliff nach dem Ausdünnen ist? Das Carbonext klebt nämlich ziemlich stark z.B. an Möhren wie ich finde...

Demnach für mich durchaus ein wichtiges Thema ;)

Gruß, Gabriel
 
Servus,

Inwiefern ist es für euch ein relevantes Kriterium wie konvex der Klingenschliff nach dem Ausdünnen ist? Das Carbonext klebt nämlich ziemlich stark z.B. an Möhren wie ich finde...

eines gleich vorweg, was wir hier als "ballig gegen Null ausgeschliffen" bezeichnen, hat mit einer balligen Schneide von z.B. einem Fällkniven F1 nicht viel gemein, die Klinge vom CarboNext ist insgesamt schon so dünn, das der konvexe "Bogen" minimal ist. Damit sich andere Leser auch noch auskennen! :D

Also meiner Erfahrung nach schneidet, bei zwei gleichen und sehr dünnen Klingen, der ballige Anschliff noch eine Spur besser, nicht viel, aber gerade noch zu spüren! Geschehen bei meinem gestrippten CarboNext versus Takamura Migaki R2!

Ich sag mal so, je dünner eine Klinge bereits ausgeschliffen ist, desto geringer wirkt sich der konvexe Anschliff mit all seinen Vorteilen aus. Das Kanetsugu ProM profitiert in einem sagenhaften Verhältnis von dem Anschliff, aber das weiß du ja. ;), wie auch das K-Sabatier 200/8, hier wirkt das wie Doping gegenüber einer flachgeschliffenen Klinge gleicher Stärke. Auch das Misono UX 10 profitiert noch davon, obwohl beide Messer ein sichtbare und stabile Schneidfase haben.

Wissenschaftlichen Anspruch gibt's aber keinen, ist halt mein Gefühl!

Haften sollte das Schnittgut an ballig geschliffenen Klingen eigentlich weniger als an flach geschliffenen, aber wie schon gesagt, bei einer von Jürgen ausgedünnten Klinge ist der konvexe "Bogen" minimal, von daher kann es schon sein das die eigentlich verbesserte Schnittgutabnahme genau so klebt, wie an einer flachgeschliffenen Klinge!

Die Oberfläche vom Klingenspiegel redet da ja auch noch ein Wörtchen mit.

Ich behaupte mal frech, das eine gekonnt ausgedünnte Klinge, ballig gegen Null ausgeschliffen das ultimative Schnittfeeling bringt, bei hochgradig dünn ausgeschliffenen Klingen, bringt eine Mikrofase die nötige Schneidkantenstabilität und an die kann man sich herantasten.

Ich kann das nur so wie Schubi7739 sagen, zwischen meinem Mora Kochmesser, so wie es ausgeliefert wird und nach dem dünnschleifen bei Jürgen liegen Welten beim Schneiden!!

Gruß, güNef
 
Moin,

Ich kann das nur so wie Schubi7739 sagen, zwischen meinem Mora Kochmesser, so wie es ausgeliefert wird und nach dem dünnschleifen bei Jürgen liegen Welten beim Schneiden!!

das glaub ich dir sofort! :)

Ich werde gerade nur verstärkt in die Denkweise irgendwie, dass es nicht zwangsweise so dünn wie möglich sein muss, sondern dass andere Aspekte wie z.B. "food release" (entschuldigt den Anglizismus...), Stahlwärmebehandlung, etc. bei mir ebenfalls eine große Rolle spielen. Je mehr Messer ich teste, desto mehr gelange ich zu dieser subjektiven Erkenntnis, dass das Messer eben mehr als die Summe seiner bloßen Eigenschaften ist, sondern dass das Zusammenspiel dieser entscheidend ist. Und sich demnach nicht zwangsweise auf eine Eigenschaft reduzieren lässt.

So dünn wie nur möglich (ob leicht ballig oder nicht)... das ist vermutlich das Rezept für ultimative Schneidfreude - klar. Und für viele Sachen ist es das passende "Rezept" für das ideale Messer. Wobei von all den "Lasern" Suisin und Ashi es IMHO am besten hinbekommen, diese Eigenschaft mit den anderen relevanten zu kombinieren.

Nicht umsonst waren die Messer, die mir beim Arbeiten in den letzten Monaten am meisten Freude gemacht haben, nicht unbedingt die dünnsten Laser... das Herder 1922, das Masakage Yuki, das Konosuke Fujiyama...

Ich will jetzt keine Diskussion darüber anzetteln, sondern möchte davor warnen ein Messer nur und ausschließlich anhand dieses einen Kriteriums zu beurteilen ;)

Für manche Dinge ist ein ultimativ dünngezogener Laser das Optimum, keine Frage. Für manches Schneidgut aber auch nicht ;)
Trotzdem würde ich gern mal einen deiner ultimativ dünnen Laser testen :D:D:D


Gruß, Gabriel
 
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