Messer härten und anlassen

mz-metall

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hallo an alle erfahrenen amateure und profis rund ums herstellen eines messers , ich weiß das die frage dutzende male gestellt wurde ,trotzdem habe ich keine zufriedenstellende antwort erhalten , alles sehr pauschal . meine probleme ,nachdem ich einen feilenstahl weichgeglüht und die klinge herausgearbeitet habe ,habe ich die klinge wieder in einer kohlenesse über die magnettemperatur erhitzt und in vorgewärmten öl ca 60 grad abgeschreckt ,auf der klinge sind partielle stellen von extremer härte entstanden ,leider aber keine durchgehende härte , ich erhoffe mir hier eine ehrliche antwort auf die frage ob mann überhaupt in einer kohlenesse ,respektive ohne speziellen härteofen mit exakter temperaturmessung ein durchgehend zufriedenstellendes ergebniss erzielen kann , ich verwnde ausschlieslich feilen der firma DICK , was die legierung betrifft müsten sie also wenigstens alle denselben kohlenstoffanteil haben ( firma angerufen und nachgefragt ) kann mir hier bitte nochmal einer den kopf auswaschen und mir detailierte ansagen zum härten und anlassen von rostenden stählen geben ,danke im vorraus ,jede info ist willkommen , gruß mz-metall
 
AW: messer härten und anlassen

Uffta. Im Ernst? Hab aus Versehen angefangen zu lesen, meine Augen tränen grade. Etwas Entgegenkommen bei der Lesbarkeit wäre dufte...
 
AW: messer härten und anlassen

Uffta. Im Ernst? Hab aus Versehen angefangen zu lesen, meine Augen tränen grade. Etwas Entgegenkommen bei der Lesbarkeit wäre dufte...

äaa wie lesbarkeit ?? watt iss wrong habe ich das problem nicht gut beschrieben oder was meinst du genau damit ?? meine augen tränen auch aber hab wohl nur qualm im auge
 
AW: messer härten und anlassen

Ich weiß ja nicht, was Du rauchst ...

Meine soziokulturelle Prägung erlaubt mir nicht, hier im Klartext zu schreiben, was ich von deinem Textlayout halte :glgl:
Junge - offenbar liest Du zu wenig!

Der kurze Pfeil nach oben links auf der Tastatur steht gedrückt für Groß,
der rechtwinklig abgebogene rechts für den Zeilensprung.

Beide richtig eingesetzt verbessern nicht erst seit Gutenberg die Lesbarkeit eines Textes.

Die Leertaste hast Du ja schon gefunden - Gratulation.
Man benutzt sie aber nach dem Komma - nicht davor ...

Noch mehr Infos?
Zur
frage ob mann überhaupt in einer kohlenesse

Klar - wenn man kann, kann man. Bis man kann sollte man üben und Erfahrungen sammeln.
Und:
Such mal unter 1.2008.

Lesen bildet.
Viel Erfolg,
Jost

PS: Nein - ich bin nicht Deutschlehrer,
deinen Kopf wäscht Du besser selber oder lässt das einen Friseur machen -
da bist Du aber hier im falschen Forum. Hier wird bestenfalls rasiert.
Und: wer schnoddrig fragt bekommt schnoddrige Antworten.
 
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AW: messer härten und anlassen

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meine soziokulturelle Prägung erlaubt mir nicht, hier im Klartext zu schreiben, was ich von deinem Textlayout halte :glgl:
Junge - offenbar liest Du zu wenig!

Der kurze Pfeil nach oben links auf der Tastatur steht gedrückt für Groß,
der rechtwinklig abgebogene links für den Zeilensprung.

Beide richtig eingesetzt verbessern nicht erst seit Gutenberg die Lesbarkeit eines Textes.

Die Leertaste hast Du ja schon gefunden - Gratulation.
Man benutzt sie aber nach dem Komma - nicht davor ...

Noch mehr Infos?
Zur


Klar - wenn man kann, kann man. Bis man kann sollte man üben und Erfahrungen sammeln.
Und:
Such mal unter 1.2008.

Lesen bildet.
Viel Erfolg,
Jost

PS: Nein - ich bin nicht Deutschlehrer.
Danke. Hab mich amüsiert. Ich wollte abends nochmal draufschauen, aber das reicht erstmal...
 
AW: messer härten und anlassen

ich weiß das du kein deutschlehrer bist denn dann hättest du geschrieben ich bin KEIN deutschlehrer anstelle von ich bin NIcht deutschlehrer im übrigen bin ich nicht dein junge ich habe hier nur schnell mal was erfahren wollen ,wenn mann jemandem der gerade anfängt nicht weiterhelfen möchte sondern nur klugscheißern wäre es wohl angesagt einfach mal schnauze halten
 
AW: messer härten und anlassen

i....ich habe hier nur schnell mal was erfahren wollen ,wenn mann jemandem der gerade anfängt nicht weiterhelfen möchte sondern nur klugscheißern wäre es wohl angesagt einfach mal schnauze halten

Das ist wohl das Problem,...nur mal schnell geht halt beim Schmieden und Härten auch nicht,wie Du ja gemerkt hast. Und genau so ist es hier im Forum!

Nur so als Tip ... wenn ich als Anfänger irgendwo neu hinkomme, bemühe ich mich darum, zB durch korrektes Deutsch, freundlichen Auftritt, Einlesen zum Thema, usw., einen der zweifelsohne hier anwesenden Profis zu einer Antwort zu bewegen.;). Vorher noch würde ich es mit Einlesen und der Suchfunktion probieren ... zum Schmieden und Härten von Feilen kann man hier stunden- oder tagelang lesen.

Das wird schon ....:hehe:

Gruß, C.
 
AW: messer härten und anlassen

vielen lieben dank für diese antwort , klar kann ich deine argumentation nachvollziehen und ich werde mich auch diesbezüglich bemühen ,auch an meiner rechtschreibschwäche werde ich arbeiten ,dies aber aus eigenem antrieb und wenn wir bei umgangsformen sind möchte ich den beiden herren FREUNDLICHST mitteilen das die von ihnen gewählte art und weise bestimmt nicht die optimale war .
im übrigen bin ich auch mit dem computer nicht sehr vertraut und schon froh das ich es offenbar nicht gänzlich falsch gemacht habe, wenigstens weiß ich nun das meine beiträge bzw fragen gelesen werden können .
dir danke ich aufrichtig das du mir hoffnung gegeben hast hier auch menschen anzutreffen die über gewisse dinge gelassen hinwegsehen können, nichts desto trotz werde ich mich bemühen zukünftig alles richtig zu machen, mfg martin .
 
AW: messer härten und anlassen

Nochmal an Enrico, das einlesen ist leider so eine Sache.
Das Internet mit seinen Möglichkeiten hatt so seine Tücken, viele Menschen können noch mehr zu einem Thema verfassen, leider ist ab einer gewissen Menge an Informationen für einen Laien bzw Anfänger nicht mehr ersichtlich welche davon denn nun tatsächlich und richtig sind und einem bei seinen Problemen weiterhelfen.

das schmieden, härten,anlassen kurz die gesamte Handwerkskunst nicht eben schnell gemacht sind versteht sich von selbst, meine bisherigen Mißerfolge sind ja der Grund warum ich hier in diesem Forum nach Hilfe und Ratschägen suche, darüber hinaus bin Ich überzeugt das eben auch Mißerfolge dazugehören und durchlebt werden wollen.

Meine Fragen waren in der Tat sehr kurz und knapp gestellt gewesen,Ich denke ohne arrogant zu sein das Ich schon ein umgänglicher Typus Mensch bin und wenn mit der Zeit der ein oder andere Gute Kontakt dabei herauskommt reicht mir das völlig, also Danke nochmal an Enrico
 
AW: messer härten und anlassen

@mz - Du liest nicht richtig …

bin ich nicht dein junge

Hab ich so ja nicht behauptet … mein Junge weiß, wie man sich benimmt.

Schon mal was von Werkstoffnummern gehört?
Wie gesagt: Du liest nicht richtig.
Ach so:

nur klugscheißern wäre es wohl angesagt einfach mal schnauze halten

OK dem ist nichts hinzuzufügen.
Jost
 
AW: messer härten und anlassen

Ich entschuldige mich mal bei dem, nicht Deutschlehrer, schließlich bin Ich nicht hier um zu streiten sondern um meinen Erfahrungsschatz zu erweitern.

Im übrigen habe Ich bereits eingelenkt und zugegeben das meine Anfrage nicht regelkonform war, Ich werde mich bemühen die hier geltenden Regeln zu achten.

Zu meiner Entschuldigung ist nur hinzuzufügen das Ich 10 Minuten vor dem verfassen der Anfrage 3 schrottreife Klingen aus dem Backofen geholt habe, da vergisst der besterzogene Mensch schonmal groß und klein.

Werkstoffnummern, ehrlich? Ja hab schonmal gehört, genauso ehrlich erwarte Ich von Dir keine Antwort auf meine Frage, jedoch muß ich nach nochmaligem lesen einräumen meine Frage nicht präzise genug gestellt bzw. das aufgetretene Problem nicht ausreichend beschrieben zu haben.

Die Entschuldigung war aufrichtig! Nimm Sie oder lass es; mfg Martin
 
AW: messer härten und anlassen

Warum waren die Klingen denn schrottreif? Im Backofen kann das ja nicht passiert sein.
 
AW: messer härten und anlassen

Okay - geht in Ordnung.

Die Werkstoffnummer von Feilenstahl ist wie schon geschrieben die 1.2008.

Wenn Du im Netz nach der Nummer und "Datenblatt" oder "Härten" googelst findest Du jede Menge Anleitungen
von Stahlproduzenten.
Das wichtigste sind die Härte- und Anlasstemperaturen.

Bei Feilen kommt es darauf an, was es für Feilen waren.
Es gibt vor allem bei den großen auch welche die nur in Randschichten aufgekohlt sind. Wenn man dann weichglüht,
wird der Kohlenstoff sich auf eine tiefere Zone verteilen und damit prozentual weniger. Wird dann nicht geschmiedet
sondern zerspant, gibt es weiche Stellen an der Schneide und härtere eher am Rand.

Beim ungeübten Schmieden wird C durch Überhitzung und viele Hitzen reduziert = Härteverlust ...
Schlecht entschwefelte Kohle sorgt für Weichfleckigkeit, die auch zu partiell entkohlten = weichen Stellen führt …

Die Temperaturkontrolle ist um so heikler, je mehr C im Stahl ist - ein Ck75 ist einfacher zu bearbeiten und ein 1.2842
deutlich fehlertoleranter als Feile.

Und 3 Klingen beim Härten vermurkst … na ja … bei mir liegen deutlich mehr vermurkste Härteversuche rum:hmpf:
Aber: Versuch macht kluch - spätestens nach einem Härtekurs klappt es dann besser.

Jost
 
Einmal Äääh und Zwei große Ooohs, das sind ja Aussagen die mir doch auf jeden Fall deutlich machen das die Thematik nun mal doch nicht so simpel ist wie oftmals beschrieben.

Du kennst sicher die Aussagen, Feile zum glühen bringen bis Sie nicht mehr magnetisch ist und dann in vorgewärmten Öl abschrecken um sie unmittelbar danach bei ca 200 Grad Celsius für ca 2 Stunden im Backofen anzulassen um eine ordentliche, ich sage mal Gebrauchshärte zu erzielen, will ja keine Härterekorde aufstellen.

Deine Informationen sichern mir ja schon einmal die Erkenntniss das es sooooo einfach nicht geht wie Du zugeben mußt oftmals dargestellt wird, das hilft mir ja schon enorm weiter.

Ich werde mich in der Tat mal darum bemühen mehr Wissen über die gesamte Praxis zu erwerben,da ich dieses Hobby auf keinen Fall mehr beiseite legen möchte, ich bedanke mich für die sehr aufschlußreichen Zeilen obwohl oder gerade weil ich damit nicht gerechnet hätte.

Ich bin wie gesagt dankbar für deine Tipps, ohne jetzt hier zu übertreiben, würdest Du sagen das eine Gasesse mit der Möglichkeit die Temperatur exakt zu bestimmen bzw. zu steuern angesagt ist?

mfg Martin
 
AW: messer härten und anlassen

Warum waren die Klingen denn schrottreif? Im Backofen kann das ja nicht passiert sein.

Erst nach dem Anlassen habe ich die Klingen so deutlich in Augenschein genommen und dann, ja wie soll ich Dir das am besten beschreiben.
Die Klingen hatten danach nicht mehr die glatte Oberfläche wie vorher sondern Löcher und Unebenheiten die deutlich härter waren als die direkte Periphärie.
 
Ohne Bilder ist das nicht so einfach zu analysieren - so wie Du das beschreibst klingt das erst mal nach einer Zunderschicht evtl. mit entkohlten Randschichten - wenn Du Holzkohle genommen hast fällt die Schwefelnummer / Weichfleckigkeit weg.

Schrott sind eigentlich erst mal nur Risse!

Ein Tip zum Anlassen: 2 x 1 Stunde mit zwischenzeitlicher Abkühlung auf Zimmertemperatur ist besser, da nimmt man noch etwas Restaustenit mit.

Ich würde mal eine Klinge schleifen:
Zum Entzundern über Nacht in Essig stellen - das spart viel Schleifpapier.

Dann vorsichtig mit der Feile in Schnittrichtung über die Schneide streichen
bis Du merkst, dass das Material hart wird und die Feile nicht mehr richtig greift.
So 0,5 - 1mm können von der Schneide schon draufgehen (je nach dem wie dünn vorher geschliffen wurde),*
aber dann sollte es langsam hart werden.*

(Falls es weich bleibt: neuer Härteversuch …)

Anschließend von Hand nass, mit hartem "Schleifklotz" und immer wieder neuem Schleifpapier arbeiten.
Ich würde mal mit 320er anfangen. Wenn die Oberfläche erst mal sauber ist geht der Rest bis 800 relativ schnell.

Man kann auch einiges von der Zunderschicht stehen lassen.
Die Schneide muss einigermaßen hart sein.
Die Klingenflanken und der Rücken sind eigentlich egal.
Das kann man als Gestaltungsspielraum nutzen, wenn man sich nicht den Wolf schleifen will.

Jost
 
Hallo Martin,

ich musste anfangs ebenso wie du feststellen, dass es nichtmal so einfach ist ein Messer herzustellen und das Härten ohne Übung wirklich knifflig ist (alleine die richtige Temperatur anhand der Farben zu beurteilen, eine gleichmäßige Temperaturverteilung ohne Überhitzung zu erzielen).
Ich habe dann damit begonnen mich in die Materie einzulesen, nicht nur damit ich härten kann, sondern auch damit ich die inneren Vorgänge besser verstehe, die beim Härten ablaufen. Nebenbei sei nur erwähnt, dass Härten nicht alles für ein gutes Messer ist - es heißt nicht umsonst Wärmebehandlung.
Ich habe dann stets versucht, das neu angeeignete Wissen in die Tat umzusetzen und so ein paar Versuche zur Wärmebehandlung (WB) unternommen und somit nun das "Optimum" für mich gefunden, was die WB angeht.
Angaben wie "dunkelkirschrot glühend" sind für den ungeübten Messermacher sehr irreführend und oftmals kann man solche Farbnuancen zu Anfang noch nicht richtig einschätzen. Aber da hilft eben nur üben, üben, üben.
Ich schmiede in einer selbstgebauten Gasesse und habe mir zur Überwachung ein digitales Thermometer besorgt (~60€ inkl. Fühler bis 1150°C). Damit hat die WB schonmal sehr gut geklappt, ich bekomme sie aber mittlerweile auch einigermaßen in einer Kohlesse hin.

Falls du dich eingehender mit der Materie beschäftigen willst würde ich dir gerne die folgenden drei Bücher (in genau dieser Reihenfolge) ans Herz legen:

1. Roman Landes - Messerklingen und Stahl,Wielandverlag, ISBN 978-3-938711-04-0
2. Stahl-Metallurgie für Einsteiger - John D. Verhoeven, Wielandverlag, ISBN 978-3-938711-50-7
3. Wärmebehandlung des Stahls - Dr. Volker Läpple, Europa Lehrmittel, ISBn 978-3-8085-1310-1

Ich hoffe, dass ich dir ein wenig helfen konnte!
Und nicht verzweifeln, Übung macht den Meister ;)

Marius
 
Das sind die Tips und Ratschläge die ich mir hier erhofft habe, klar kein Meister ist vom Himmel gefallen und das gerade am Anfang eine Menge Ausschuß produziert wird ist ebenfalls klar.

Der Tip von Josts mit dem 2 x Anlassen ist z.b. komplett neu für mich und das werde ich auf jeden Fall mal probieren, ebenso bin ich für die Büchertips danbar denn ich denke auch für Literatur kann mann ne Menge Geld ausgeben bis mann Das gefunden hat was man tatsächlich braucht.

Ich werde mir zudem noch mal einen Freund einladen der mir mit dem Forum hier ein wenig weiterhelfen kann da ich selber ein Computeridiot bin und wie Josts schon richtig geschrieben hat sagen manchmal Bilder mehr als tausend Worte, nochmals Dank an euch alle,mfg Martin
 
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