Anzeige |
Anzeige |
Hallo,
ich habe Angaben zur Helligkeit sowohl in ANSI Lumen als auch in LED Lumen gefunden. ANSI ist/war ein Messstandard, aber was sind LED Lumen? Und wie kann man beides ineinander umrechnen bzw. vergleichen?
Gruß
Enduro2
Ganz schnell erklärt, ANSI Lumen sind die Lumen, die wirklich aus der Lampe raus kommen. LED Lumen sind die Lumen, die die LED in der Lampe abgibt. Die Differenz der beiden Werte ist der Verlust durch Reflektor/ Optik und Scheibe. Umrechnen kann man nicht, da man den genauen Verlust nicht kennt. Größenordnungsmäßig kann man um die 15-20% annehmen.
Der ANSI-FL1-Standard gibt auch vor, dass die Helligkeit erst 30-120 Sekunden nach dem Einschalten gemessen wird, so dass die Erwärmung der LED schon eine gewisse Abnahme der Helligkeit bewirkt hat.
Der Reflektor erzeugt einen Verlust? Durch den Reflektor habe ich doch erst wirklich nutzbares Licht in entsprechender Menge. Die wenigen Lampen ohne Reflektor sind ja in der Regel Billig-Mehrfach-LED-Funzeln oder Schlüsselbundlampen.Zitat von ex Vento
Auch ein Spiegel hat einen Wirkungsgrad
Das sieht man immer schön bei gegenüberliegenden Spiegeln, z.B. in manchen Aufzügen. Je weiter man "nach hinten" schaut, desto dunkler wird es, weil bei jeder Spiegelung etwas Licht verloren geht.
Es gibt übrigens durchaus Hochwertige Lampen ohne Reflektor, denke da an Zebralight. Sind halt extrem flutlastig.
Klar hat auch ein Spiegel eine gewisse Verlustrate.Auch ein Spiegel hat einen Wirkungsgrad
Das sieht man immer schön bei gegenüberliegenden Spiegeln, z.B. in manchen Aufzügen. Je weiter man "nach hinten" schaut, desto dunkler wird es, weil bei jeder Spiegelung etwas Licht verloren geht.
Aber wenn Du im Aufzug mit einer Lampe einmal gegen eine schwarze Wand leuchtest, und einmal gegen einen Spiegel, und dann die dem Spot gegenüberliegende Wand betrachtest, dann ist die gegenüber des Spiegels ja sicher die hellere.
Um auf den Reflektor der Lampe zurückzukommen: die LED scheint ja nicht durch den Spiegel, sondern die LED strahlt ihr Licht ab, was durch den Reflektor aufgefangen und verstärkt wird.
Ohne Reflektor fehlt diese Verstärkung. Also kann doch die LED alleine nicht mehr Leuchtkraft haben als die LED, durch den Reflektor verstärkt.
Auch ein Spiegel hat einen Wirkungsgrad
Wäre die Frage "LED direkt" gegen "LED über Spiegel umgelenkt", dann wäre das relevant. Aber nicht für "LED durch Spiegel ergänzt".
Ich versuche mich mal mit einer Erklärung, bin zwar nicht vom Fach, aber so verstehe ich es:
Der Reflektor sorgt für eine gewisse Flächenausleuchtung und nicht für die Verstärkung des von der LED abgegebenen Lichtes ... der Reflektor hat nicht die Funktionsweise, die Lichtmenge zu verstärken, wie z.B. ein Restlichtverstärker.
Wenn ich Laie richtig liege, dann hilft es hoffentlich dem Marc und falls ich falsch liege, korrigiert mich bitte, dann lerne ich auch was.
Jungs, irgendwie reden wir hier aneinander vorbei.
Nur nochmal zur Sicherheit: wir reden hier nicht von der vorderen Schutzscheibe, die sicher verlustbehaftet ist, sondern von dem silbernen Gedöns um bzw. hinter der LED.
Der Reflektor sorgt für eine Bündelung des Lichts in eine gewünschte Richtung. Der eine Reflektor halt besser und der andere schlechter, da sieht man dann donutholes oder Ringe etz.
Siehe meinen thread "die hässlichsten beams aller Zeiten".
Also Ausleuchtung einer "gewissen Fläche" besser "Richtung" um Dir, Peter, jetzt mal die Brücke zu bauen
Der Reflektor arbeitet aber natürlich nicht verlustfrei, die Erklärung mit dem Spiegelwirkungsgrad passt da schon. Weitere Verluste natürlich durch die Linse, wie schon erwähnt.
Andreas
"Den Wahn erkennt natürlich niemals, wer ihn selbst noch teilt"
Dr. Sigmund Freud
Ahoi,
es ist nicht ganz so einfach
Der Reflektor verstärkt das Licht nicht, er bündelt es nur in eine bestimmte Richtung.Um auf den Reflektor der Lampe zurückzukommen: die LED scheint ja nicht durch den Spiegel, sondern die LED strahlt ihr Licht ab, was durch den Reflektor aufgefangen und verstärkt wird.
Jede Reflektion hat eine Verlustrate.... Spiegel hat sehr wenig und eine Schwarze matte Wand halt extrem viel.
LED Lumen sind die Werte die eine LED in der Lage ist abzugeben.
ANSI Lumen sind die durch ein bestimmtes Messverfahren ermittelten Werte.
Aber auch die LED Lumen werden ja irgendwie ermittelt, also gibt es da auch Messverfahren.
Es ist halt lediglich die Art und Weise wie die Lumenangeben ermittelt werden. Das Ganze zu überblicken ist sehr schwer und auch je nach Betrachter von bestimmten Lichtfarben abhängig.
Auch davon wie der betrachter in der Lage ist zu sehen... ja jeder empfindet Licht anders und hat duch seine physiologie besimmte Anlagen was er besser sehen kann und was nicht.
Zudem auch psyschologisch Licht unterschiedlich auf verschiedene Personen wirkt. So erscheinen Lampen mit viel Throw oft heller als Lampen die stark fluten.
Bei weitem ist nicht jede Lampe die viel Throw hat auch mit der helleren LED gesegnet
Persönlich kann ich nur sagen das man verschiedene Lampen nur real vergleichen kann und auch dann oft verscheiedene Personen zu unterschiedlichen Ergebnisse kommen. Habe ich selbst schon mal getestet und verschiedene Personen gefragt welche Lampe heller ist.
Aus meiner Praxis kann ich nur sagen das angegebene Lumenwerte kaum etwas aussagen.... lediglich was die LED so an Helligkeit abgibt.
Das was wir sehen ist dann ja das reflektierte Licht am Ziel und das hängt dann maßgeblich davon ab wie das ankommende Licht, das von der Lampe her ankommt, auf das Ziel verteilt wird.
Je größer die Fläche ist um so weniger kann reflektiert werden da die ankommende Lichtleistung ja auf die Gesamtfläche verteilt wird.
Ebenso wie das Licht auf die Fläche geworfen wird, Beamform der Lampe.... ect...
Auch die Entfernung spielt eine Rolle.... siehe Energieerhaltungsatz.... doppelte Entfernung, 4 fache Leistung nötig das das Gleiche ankommt, ect...
Ich würde daher die ANSI Lumen die angegeben sind nur als Richtwert sehen da es nicht wiedergibt wie die Lampe dann letztendlich wirklich ausleuchtet.
Geändert von colifat (17.12.12 um 12:33 Uhr) Grund: typo
Theoretische Erklärung Lampenhelligkeit Klick hier - Beamformen von Lampen Klick hier - Throw meist überbewertet Klick hier
Vielleicht reden wir hier aneinander vorbei, aber genau das ist doch IMO die Ausgangsfrage.
LED Lumen = was aus der LED rauskommt
ANSI Lumen = was aus der Frontscheibe rauskommt, also abzüglich Reflexionsverluste am Reflektor und Transmissionsverluste durch die Linse.
Den Reflektor der Lampe sehe ich dabei als Spiegel an und stelle mal die These auf, dass es für den gesamten Lichtstrom unerheblich ist, ob der Spiegel hier flach oder parabolisch ist. Denn in beiden Fällen wird ja das Licht umgelenkt.
Für die Intensität macht es jedoch sicher einen Unterschied, das ist ja der Sinn und Zweck des Reflektors. Aber wenn es um Lumen geht, dann geht es ja um den gesamten Lichtstrom...
P.S. Auch ich bitte um Korrektur, falls ich Blödsinn erzähle
Nein, das kann er natürlich nicht. Aber er erhöht die Anzahl der Lichtquellen, denn eine gespiegeklte Lichtquelle ist auch eine Lichtquelle.
Nimm eine Kerze und leuchte einen Raum damit aus. Lichtmenge 100%.
Stell einen oder mehrere Spiegel (nebeneinander) hinter die Kerze, und Du hast auch einen mehrfachen Widerschein mit entsprechend höherer Lichtausbeute.
Durch den Wirkungsgrad des Spiegels sicher nicht 200% oder 300% (bei 2 oder 3 Spiegeln), sondern entsprechend weniger, aber eben mehr als die anfänglichen 100% ohne Spiegel.
Oder???
Hallo,
oder hier mal nachlesen.
Theoretische erklärung der Lampenhelligkeit.
http://www.messerforum.net/showthrea...mpenhelligkeit
Theoretische Erklärung Lampenhelligkeit Klick hier - Beamformen von Lampen Klick hier - Throw meist überbewertet Klick hier
Das wäre toll! Aber Du kannst die Lichtmenge durch Reflektion nicht erhöhen, sondern nur lenken. Bei entsprechender Ausrichtung wird es damit an Deinem Standort heller, aber hinter dem Spiegel wird es eben dunkel.
Da es an Deinem Standort weniger "heller" wird, als hinter dem Spiegel "dunkler", arbeitet das Gesamtsystem, bezogen auf das Licht, mit Verlust. Insgesamt kommst Du natürlich trotzdem auf Null heraus; der Rest heizt den Spiegel.
(Falls Du es schaffst, z.B. durch entsprechende Beschichtung der Spiegel, nicht sichtbare Energiemengen (IR, UV) in sichtbares Licht umzuwandeln, ist ein Zugewinn an Helligkeit denkbar. Energetisch bleibt es bei der Null.)
Gruß
blackfox
__________________
"Niemand hat die Absicht, eine Pyramide zu errichten." (Cheops)
Servus,
hmm, klingt plausibel, aber was ist, wenn keine Fläche/Spiegel die Kerze schirmt, sondern die Wand/Wände selber Spiegel sind?
Gruß, güNef
Nichts ist gelber als das Gelbe selber!
Moin,
genau das gleiche: Hinter der Wand ist es dunkel, im Raum heller.
BTW: wenn Räume strahlend Weiss gestrichen sind, benötigt man zur Beleuchtung deutlich weniger Energie, sieht nur leider bescheiden aus...
Prinzipiell dasselbe: Reflektiert wird die eingestrahlte Lichtmenge mal Wirkungsgrad des Spiegels. Der Rest (Lichtmenge mal 1 - Wirkungsgrad) wird absorbiert, heizt also die verspiegelte Wand.
Bei einer nicht verspiegelten Wand ist es übrigens genauso, nur der Wirkungsgrad ist niedriger. Phantasiezahlen zur Verdeutlichung des Prinzips:
Reflektionsgrad eines Spiegels: 95%
Reflektionsgrad einer weißen Wand: 60%
Reflektionsgrad einer mattschwarzen Wand: 3%
Mit dem Rest (5%, 40%, 97%) wird geheizt.
Gruß
blackfox
__________________
"Niemand hat die Absicht, eine Pyramide zu errichten." (Cheops)
Wäre schon toll wenn das so klappen würde, dann könnte man mit 2x 11 Watt Energiesparlampen und einigen Spiegeln ja ne ganze Turnhalle ausleuchten.
Der schwarze Fuchs bringt es auf den Punkt, aus 100% können auch mit Spiegel nicht 150% werden, ehr 90% dafür aber konzentrierter,
was den "Anschein" hat heller zu sein, aber an der der gesamten Lichtmenge nichts ändert.
I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity,
under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale." Thomas Jefferson
Das ist zu vereinfacht.
Spiegel weisen in der Regel Reflexionsgrade von 60 - 99,9% auf. Einfache oder sagen wir mal günstige Reflektoren in Taschenlampen dürften dabei näher bei 60% liegen (einfache Allu Spiegel) als bei 95%.
Was den Spiegel von der weißen Wand unterscheidet ist nicht so sehr der Reflexionsgrad sondern das der Spiegel gerichtet und nicht diffus reflektiert, es gibt weiße Wände mit Reflektionsgrad von mehr als 70% und das ist keine unbezahlbare Spezialanfertigung sondern schlicht und ergreifend eine Farbe die etwas besser reflektiert, spezielle extrem gut reflektierende weiße Stoffe haben einen Reflexionsgrad von mehr als 98%.
Siehe auch:
http://www.asphericon.net/de/leistun...lische-spiegel (Reflexionsdiagramme von Spiegeln Allu, Allu-vergütet, Silber, Gold)
http://www.berghof.com/Products/Prod...ches+PTFE.html (hoch reflektierendes weiß)
http://www.ptb.de/cms/fileadmin/inte..._Weiss_new.pdf (Grundlagen)
Aber sonst schön anschaulich erklärt. :-)
Gruß
El
Eher nicht, sonst hast Du gerade das Perpetuum Mobile erfunden
Wenn Du hinter bzw. um die Kerze Spiegel stellst, wird der Raum hinter den Spiegeln entsprechend abgeschattet. Die Kerze in Deinem Beispiel ist die einzige Lichtquelle, deren Abstrahlung kannst Du nicht vermehren. Du kannst sie nur in eine Richtung "zwingen", dort dann die Lichtmenge verstärken, aber eben unter Inkaufnahme von Reflexionsverlusten.
Servus,
heißt das jetzt, das physikalisch der Reflektor geringe Mengen an Licht absorbiert, also einen realen, messbaren Verlust verursacht, aber durch die Umleitung/Bündelung der optische Effekt von "ein mehr an Licht" simuliert wird?
Gruß, güNef
Nichts ist gelber als das Gelbe selber!
Hi,
ja der Reflektor bündelt das Licht, je tiefer oder grösser er im Relation zur Fläche der Led wird desto stärker die Bündelung.
Beamshots sind schon älter, das spielt aber keine Rolle.
Beide Bilder zeigen die selbe Lampe (HDS Prototype der Clicky) auf der selben Stufe, einmal ohne und einmal mit Reflektor.
Bild 1 ohne Reflektor.
Bild 2 mit Reflektor.
Alex
I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity,
under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale." Thomas Jefferson
Richtig. Und beim Refektor kommt uns zu gute, was uns bei der Frontscheibe stört, bei schrägen Einfallswinkeln wird die Reflektion größer als bei Senkrechten.
Simpel gesprochen JA
Jeder Reflektor hat Verluste, es sei denn es gelingt ihm wie zuvor schon einmal beschrieben andere Enegien in Licht umzuwandeln und den ursprünglichen Lichtstrahl damit zu ergänzen.
Siehe Energierhaltung (Physik).
Wenn es gelingt mittels Reflektor Licht zu bündeln und mehr licht auf eine kleinere Fläche zu projezieren kommt dort halt mehr licht pro Quadatzentimeter an.
Das hat aber nichts damit zu tun das die Quelle die den Lichtstrahl erzeugt selbst mehr Licht abgibt.
In meiner Signatur kann man einige Dinge dazu anklicken.
Hat man das erst mal gelesen sollte einem einiges klarer sein.
1. Wie stellt sich die Helligkeit einer Lampe da
2. Wie wirkt sich der Beam einer Lampe darauf aus
3. Wiso ist Throw, also die Bündelung des Lichtes, meist so hoch bewertet und was bringt es in der Praxis
Liest man das erklärt sich vieles von selbst
Theoretische Erklärung Lampenhelligkeit Klick hier - Beamformen von Lampen Klick hier - Throw meist überbewertet Klick hier
Köntest Du bitte mal erklären was Du mit : "...andere Enegien in Licht umzuwandeln ..." meinst? Ich kann das nicht nachvollziehen, IMHO wäre sowas dann auch kein Reflektor oder Spiegel.
Gruß
El
Na, er meint wohl, den IR und UV Anteil der Lichtquelle in sichtbares Licht umwandeln. Dann wäre die Lichtmenge, die den Reflektor verläßt, heller (im Sichtbaren Bereich), als die Lichtmenge, die nur die Lichtquelle verläßt.
Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
Berechtigungen
Zitieren
