Damastpaket reisst und fällt auseinander

Hallo Schmiede, wer kann mir helfen?
Habe vor 20 Jahren mal Kunst und Werkzeugschmied gelernt, müsste doch eigendlich vom Fach sein, sollte man annehmen.
Arbeite seit längerem schon lange nicht mehr auf dem Beruf. Nun hat mich das Schmiedefeuer wieder gepackt und habe mir eine Einrichtung geckauft mit dem Ziel Hobbymässig Damastmesser herzustellen.

Mein Problem:
Kann ohne Probleme normalen Baustahl im Feuer schweissen, aber wenn ich z.B. Kugellager und Feile nehme gelingt zwar die schweissung aber das Packet fällt nach 3-4mal falten auseinander. Es reisst und zerbricht im heissen Zustand. Hab ich ihn verbrannt oder an was liegt das?
Danke für jede schaue Antwort
Liebe Grüsse aus der Schweiz.

Hi, mach doch mal ein paar Angaben zu deinem Vorgehen und den Verwendeten Materialien also Flussmittel und Feuer usw.
Hat der Stahl beim Schweissen funken gesprüht? War er bereits hellgelb bis weissglühend oder vielleicht noch zu kalt (glaube ich zwar nicht, wenn Du Baustahl schweissen kannst...)?

Ich tippe mal das du wie das auch mein alter Meister auch macht mit quarzsand schweißt da ist die Schweißzeit sehr gering gegenüber dem Borax ist mir auch bei meinem ersten Damast passiert.

Hast du vor dem zusammenfalten mit der Drahtbürste die Schweißstelle vom Zunder befreit?

oder der stahl ist schon zu weit abgekühlt und du hast ihn noch weiter geschmiedet? Kaltschmied hä ) Insider aus meiner Firma Lieber eine Hitze mehr und weiter bis auf Schweißtemperatur bringen!

oder du hast zu schnell ausgereckt?

beschreib doch mal wie du`s machst

aber aller Anfang ist schwer Damast ist halt kein Schnörkel Krolle oder abgesetzter Zierstab


LG Alex

Hi,
kannst Du erkennen, wo es bricht? Also trennen sich Kugellager und Feile wieder
oder Feile von Feile
oder Kugellager von Kugellager?

Das sind doch recht unterschiedliche Stähle. Vorallem der Kugellagerstahl hat m.W. viel Chrom.

Ich würde auf jeden Fall versuchen, die Feile als Außenlagen zu nehmen, da du dann beim weiteren Falten mit relativ niedriger Hitze schweißen kannst, weil der Kohlenstoffstahl einen niedrigeren Schweißpunkt hat.

Aber, alles das ist natürlich schwer zusagen, ohne nähere Angaben.

Viel Glück

Jörg

Hallo Heinz -
ohne nähere Angaben ... schau ich mal in die Glaskugel ...
Wenn Du Baustahl problemlos schweißt und dann mit der gleichen Technik Werkzeugstähle, dürften die verbrannt sein. Die brauchen meistens deutlich niedrigere Schweißtemperaturen (der hohe C-Gehalt ...). Was dann noch zum Auseinanderfallen beitragen könnte sind zu harte Schläge am Anfang beim Schweißen und zu frühes Falten. Zu kalt Schmieden wurde bereits erwähnt.
Chromhaltige Stähle in die Innenlagen vereinfacht das Schweißen, weil man keinen Ärger mit den Chromoxiden bekommt. Da sollte man vor dem Schweißen die Flächen komplett entzundern / abschleifen.
Also Fehlermöglichkeiten gibt es einige. Zu den Begriffen "reisst und zerbricht im heissen Zustand" passt aber mM Überhitzen am besten. Schwefel wäre noch ein weiterer Punkt ... aber Du hast das ja gelernt.
Je genauer Du deine Vorgehensweise beschreibst, desto treffender wird die Diagnose ausfallen
Herzliche Grüße aus Stuttgart,
Jost

Hallo Heinz
die Kombination Kugellager, Feile ist eine eher schwierigere was die Schweissbarkeit angelangt. Zum Anfangen würde ich auf was einfacheres wie 1.2842 und 75Ni8 setzen, ergiebt nebenher noch deutlichere Kontraste.
Deine Beschreibung klingt für mich nach Überhitzung. Der Rest ist schon gesagt.

Ich bin so vorgegangen.
2 Stüch Feile
2 Stück Kugellagerstahl, beide Stähle ca. 70x25x6mm.
Bank geschliffen, mit Borax dazwischen zuammengeheftet.
Angewärmt und noch einmal Borax auf die Stösse gegeben.
Gewärmt bis hellgelb.
Von Hand mit schnellen Schlägen zusammengecklopft.
Wieder gewärmt und gestreckt. Mache das mit einer 80t Hydraulikpresse die ich mit Fusspedal auf und runterfahren kann. Schlägt halt nicht so schnell wie ein Krafthammer aber geht ganz zügig. Gesenke aus Eisenbahschienen.
In der mitte geschrottet , kurz mit Flex drüber, Borax drauf und gefalltet. Und wieder das selbe vorgehen.
Nach ca 3x Falten wird der heissglühende Stahl ganz brüchig und irgendwie porös so dass er Risse beckommt und schlussendlich ganz verbricht, meistens quer.
Verwende richtige Schmiedekohle. Kein Koks.

Kann es auch sein dass ich ev. zuviel Luft ins Feuer blase? Habe ein ziemlich starkes Gepläse dran. Meine aber dass ich ein normales Schmiedefeuer habe.
Habe Feile und Kugellager genommen weil ich dieses Material am einfachsten auftreiben konnte. Hätte noch eine Kiste alte grosse Maschinenreibahlen rumliegen. Würde es mit diesen auch gehen?

Gruss Heinz

Hallo Imholz Heinz,

ich würde genau die Vorgehensweise empfehlen wie "laketrout". Wenn der 1.2842 u der 75Ni ebenfalls zerfallen, stimmt irgendwas nicht im Schmiedeablauf. Sollte diese Kombi allerdings einen guten Damast ergeben, liegt es warscheinlich doch an der Kombination Feile und Kugellager.

Zumindest könnte man bei dieser Vorgehensweise schon mal ermitteln, dass es - "nur" - am Material liegt.

Grüße knifefaan

...
also an der Kombi liegt es bestimmt nicht. Das haben andere auch schon mit Erfolg hinbekommen.
Mach mal ein Paket mit 3 Stück Feile und 2 Stück Kugellager (Chrom nach innen).
Einfacher wäre allerdings 1.2842 und 75Ni8 ... wenigstens für den Anfang.
Neben dem Überhitzen machen oft die Pressen Ärger, weil die Gesenke zu viel Wärme abziehen.
Wenn dann zu kalt kräftig umgeformt wird reißt das Material. Schau dir im Stahlschlüssel oder
auf Datenblättern (Netz) die Temperaturbereiche an.
Dann liegt das runtergekühlte Werkstück aber auch wieder länger im Feuer - mit dem Risiko,
dass die Randschichten zu heiß werden oder unnötig stark verzundern, während das Stück innen noch zu kalt ist.
In Summe sorgt das für mehr Spannungszustände / Mikrorissen im Gefüge.
Zu frühes Ausrecken ist auch schlecht für Damast. Wenn die Schienen (Gesenke) zu ballig sind,
würde ich einen Bereich etwas begradigen oder von Hand auf 1/2 Ausgangsstärke runterschmieden.
Vor dem Schmieden ein glühendes Stahlstück in die Presse legen und nicht so viel auf einmal umformen.
Schmiede doch mal ein paar Faltungen von Hand. Wenn das gut geht, liegt es wohl an der Presse.
Wenn das Paket da auch zerbröselt, ist der Fehler eher in der Feuerführung zu finden.
Das Borax erst bei hellrot draufstreuen, das wird flüssig und läuft zwischen die Lagen. Bei deiner Vorgehensweise
könnte leicht zu viel Borax dazwischengeraten. Das muss dann nachher alles wieder raus ... siehst Du bei hellrot
dunkle Stellen oder Beulen am Paket? Kommt aber erst, wenn man mal mehrere Faltungen (dünnere Lagen) hat.
Versuche doch, ob Du die Reduktionszohne im Schmiedefeuer nutzt.
Und: Schwefel muss raus, bevor die Kohle mit dem Stahl in Kontakt kommt (Feuerführung) sonst wirds bröckelig (rotbrüchig)!

Viel Erfolg beim Experimentieren, bin gespannt auf die Ergebnisse!
Jost

Hi Heinz,
ich würde an Deiner Stelle mal ein Probepacket machen:
1 Lage Kugellager als Kern und 2 Lagen Feile nach außen. Das ganze Packet so klein, dass Du alles mit dem Handhammer bearbeiten kannst (Z.B. 30 x 60 x 15 mm).
Ich gehe beim Falten dann nur noch mit der Drahtbürste über die Fläche. Flexen halte ich für überflüssig.

Wenn das Funktioniert, liegt es zumindest nicht an der Stahlkombination und Temperatur etc. sondern am Pressen. Da habe ich keine Erfahrung.
Ich Schweiße nur noch direkt mit dem Lufthammer.

Viel Erfolg


Jörg

Hier mal die Nummer vom Lagerstahl 1.3505 bzw.100Cr6 da sind 1,4 % Cr drin und bis 2 % kann man schweißen ohne Trick's

ich tippe auch auf die Presse beim recken oder den Schwefel

Heinz Denig hat zu dem Thema zwei tolle Bücher geschrieben und ich habe erst letzte Woche ein Paket anfangen aus Lagerstahl aus einer Industrie drehmaschine der ist zwar zäh aber geht!

aber der Tipp mit dem 1.2842 u. 75ni8 würde ich erst mal ernst nehmen damit du einen Erfolg hast und mach halt ein mono aus der Lagerschale

LG

Trotzdem, wenn er schreibt, dass sein Paket brüchig wird und zerfällt, dann tippe ich entweder auf Schwefel oder Sauerstoff, der dazu aber massenhaft eingebracht werden müsste oder er überhitzt sein Paket ganz einfach gnadenlos!

Sprühen bei deinem Paket schon die Funken, wenn Du schweisst?
Arbeitest Du im Dunkeln oder im Hellen?
Wenn Du eine externe Lichtquelle (Sonne oder Lampe) hast, dann siehst Du die Glühfarben wesentlich später und schwächer als bei Dunkelheit, welche beim Schmieden immernoch gut vom Stahl und der Esse erhellt wird

Wenn ein Damastpaket nicht zwischen den Lagen aufgeht, sondern quer reißt, spricht alles dafür, daß es überhitzt war und/oder mit Schwefel infiziert ist.
Und jetzt mal ehrlich: Feile und Wälzlager sind nicht die idealen Ausgangswerkstoffe füreinen Anfänger. Heinz möge mir die Bezeichnung als Anfänger verzeihen, aber seine frühere Berufserfahrung als Kunst- und Werkzeugschmied wird ihm beim Feuerschweißen so empfindlicher Werkstoffe wenig helfen.
Ich kann mich noch gut daran erinnern, als Roman und ich beim ersten Schmiedetreffen in Kolbermoor einen Überblick über die Stahlauswahl für das Damastschweißen gaben und Jean Tritz in diesem Rahmen eine Feuerschweißung mit Wälzlagerstahl vorführte, daß die zahlreich anwesenden Schmiede dies für unmöglich erklärten und sich die Köpfe zerbrachen, wie Jean sie hinters Licht geführt haben könne.
Zur Belustigung: Ähnlich ging es mir. als ich die ersten Glaskratztests vorführte und die fachkundigen Zuschauer heimlich die angeschnittene Flasche untersuchten, weil sie glaubten und hofften, ich hätte sie mit Zucker beschichtet und nur den Zucker und nicht das Glas angekratzt.

Inzwischen snd wir ein Stück weiter und das Feuerschweißen von Feile und Wälzlager wird von vielen beherrscht- eben weil sie den Umgang mit diesen Materialien gelernt haben.

Zum hier angesprochenen Problem: Gute Feilen haben um 1,3-1,5 % C, der übliche Wälzlagerstahl 1.3505 hat etwa 1 % C und 1,5 % Chrom.
Das bedeutet, daß nur ein kleines Temperaturfenster für die Feuerschweißung offen ist- Feilenstahl zerbröckelt bei 1200 Grad C gnadenlos (wenn nicht schon vorher ) und der Chromgehalt des Wälzlagers führt zur Bildung schwer entfernbarer Chromoxyde.
Werden diese nicht durch das Flußmittel abgeführt, so behindern sie die Schweißung, was wieder dazu verführen kann, die Temperatur zu erhöhen- bis es eben zum Zerfallen des Stahls beim Versuch ihn zu verformen kommt.

Mitursächlich könnte auch eingedrungener Schwefel im Stahl sein- "richtige Schmiedekohle" ist zum Feuerschweißen nicht besonders geeignet- sie wird eigentlich erst dann brauchbar, wenn sie so durchgebrannt ist, das Schwefel und Phosphor ausgebrannt sind und ein feinkörniger Koks übrigbleibt Mit dem kann man dann gut schweißen.

Um dem Fragesteller weiterzuhelfen:
Als erstes würde ich eine einfachere Kombination versuchen.
Wenn das sicher und verläßlich klappt, kann man sich wieder an den gewagteren Schweißungen versuchen.
Dabei könnte man zunächst mal mit Holzkohle als Brennstoff arbeiten- unbedenklich, da frei von Schwefel und Phosphor.
Dann kann man wieder zu der Schmiedekohle übergehen, wobei man immer im Auge behalten muß, daß sie nicht frisch (und stinkend und qualmend), sondern schön durchgebrannt verwendet wird.

Wenn dann alles schön klappt, macht an etwas Schönes daraus und zeigt es hier.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

Habe heute einen weiteren Versuch gestartet.
Eigentlich wäre es gegangen. Habe sauber gearbeitet mit Hitze und Kohle, und nur wenig auf einmal mit der Presse auf einmal umgeformt. Paar mal gefaltet und ich hatte 80 Lagen. Hat rein optisch gut ausgesehen. Habe mir überlegt ob ich ihn jetzt verdrehen oder noch mal fallten soll. Habe mich für falten entschieden und da ist auch noch Besuch geckommen. Ein wenig zu lang mit dem Besuch geredet nicht auggepasst und ich hab ihn so richtig kapital verbrannt. Resultat, er ist auseinandergefallen. Stellt sich die Frage wer hier Schuld ist? Ich oder der Besuch?
Hoffe mal an dass ich nicht der Einzige auf der Welt bin der seinen Damast bei der letzen Schweissung versaut und die Früchte seiner Arbeit nicht ernten kann.
Werde mich melden wenn mir was Vernünftiges gelungen ist. Könnte aber einwenig dauern, wegen wenig Freizeit. Danke allen sowiso.
Freundliche Grüsse
Heinz

Bau Dir 'ne Gasesse, dann passiert so was nicht mehr.