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Thema: Puddeleisen rostet schnell

  1. #1
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    Puddeleisen rostet schnell

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    Hi,
    mir ist aufgefallen, dass Puddeleisen nach dem Schmieden schnell rostet. Also bereits nach dem Abkühlen an der Luft ist an manchen Stellen eine feine Rostschicht auf der Schmiedeoberfläche.
    Meiner Beobachtung nach, ist das beim "normalen" Eisen und bei den Carbonstählen nicht der Fall.

    Ist das so?
    Hat jemand ne Erklärung dafür (Eisenzusammensetzung)?

    Grüße

    Jörg

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  3. #2
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    AW: Puddeleisen rostet schnell

    Oxidbildung ist temperaturabhängig.
    Und rotes Oxid ist auch bei vielen anderen Stählen nach dem Schmieden feststellbar.

  4. #3
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied (gewerblich) Avatar von Xerxes
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    AW: Puddeleisen rostet schnell

    Hi,

    ich hab auch den Eindruck, dass Puddel besonders häufig nach dem Schmieden eine rötliche Oxidschicht aufweist. Rost ist das aber nicht.

    Im Gegenteil, aufgrund des meist recht hohen Phosphorgehaltes ist Puddel korrosionsbeständiger als andere Stähle. Der Eiffelturm wurde z.B. aus Puddel hergestellt und besteht noch zum großen Teil aus Originalteilen. Natürlich auch aufgrund seines Anstriches aber auch, weil das Material weniger schnell korrodiert

    Gruß Jannis
    Wer sich verbrennt, beherrscht das Spiel mit dem Feuer nicht...

    www.xerxes-knives.de

  5. #4
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    AW: Puddeleisen rostet schnell

    @Xerxes
    ich hab auch den Eindruck, dass Puddel besonders häufig nach dem Schmieden eine rötliche Oxidschicht aufweist. Rost ist das aber nicht.
    Tja, was ist es dann, wenn es kein Rost ist?

    Jörg

  6. #5
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    AW: Puddeleisen rostet schnell

    Ach naja, das kommt darauf an, was man so unter Rost versteht. Fasst man unter diesem Begriff alle Arten von Eisenoxyden zusammen, dann ist auch diese rote Schicht "Rost". Landläufig verstehen die Menschen aber diese rote Oxidschicht oder auch eine schwarze Zunderschicht nicht als Rost. Eher schon eine in die Oberflächenstruktur eingreifende, instabile, abbläternde orangerote Schicht, die durch längeren Feuchtigkeitseinfluss (Regen, Schnee, (Salz-)Wasser) im Freien entsteht.

  7. #6
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    AW: Puddeleisen rostet schnell

    Wo bekommt man Puddeleisen eignetlich noch und wie erkennt man es auf den ersten Blick?
    Was wurde aus Puddeleisen hergestellt? Ich würde es gerne selber mal verarbeiten weil mir die Strucktur gefällt.

  8. #7
    Registrierter Teilnehmer Avatar von teachdair
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    AW: Puddeleisen rostet schnell

    eisengegenstaende von vor 1830(?)

    hergestellt wurde eigentlich alles, da es nix anderes gab.

    wenn es im querschnitt an blaetterteig erinnert, isset wohl puddeleisen

    mal so grob gesagt.

  9. #8
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    AW: Puddeleisen rostet schnell

    Nicht ganz richtig, teachdair. Denn Puddeleisen hat mit Renneisen nichts zu tun und ist auch strukturell etwas anders.

  10. #9
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    AW: Puddeleisen rostet schnell

    Bei mir liegt ein alter Spaltkeil, aus dem ein Stück aus der Schlagfläche herausgebrochen ist. Der lässt sich schlecht schmieden. Den werde ich mal fein anschleifen. Die Bruchkante ist eher bröselig als blätterteigig, mal sehen ... Der Keil rostet allerdings nur sehr langsam?



    Gruß Holger

  11. #10
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    AW: Puddeleisen rostet schnell

    Mein Puddeleisen stammt von den Kuven eines alten Arbeitsschlitten. Ich denke auch die ganzen Beschläge werden ähnliches Material sein.

    Vermutlich sind auch ein Großteil der Eisenreifen von alten Wagenrädern aus Puddeleisen, ebenso alte Zäune etc.

    Sicher weiß man es erst nach dem Anschleifen und Ätzen.


    Aber zurück zum eigentlichen Thema: Was im Puddeleisen erzeugt diese rote "rostähnliche" Schicht? Und um welches Oxid handelt es sich?

    Gruß

    Jörg

  12. #11
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    AW: Puddeleisen rostet schnell

    Ich hab ein Buch ergattert das die Schienenherstellung in Südwales in dem Jahr 1873 beschreibt.
    Da ist die Rede das seit 4 Jahren die Englischen Eisenbahnen nur noch Schienen aus Bessemerstahl bestellen.
    Für den Export (Amerika und auch Europa) werden aber noch große Mengen von Eisenschienen hergestellt.
    Beiläufig wird erwähnt, dass für Grobbleche mit besonderen Ansprüchen mehrere Luppen bester Güte verbunden werden (was für die Massenherstellung für Schienen nicht mehr rentabel ist).
    Eisenschienen haben etwa einen doppelt so dicken Steg, als die Stahlschienen.

  13. #12
    gast

    AW: Puddeleisen rostet schnell

    Die von Geonohl erwähnten Luppen, haben nichts mit den Luppen aus dem Rennfeuer gemeinsam. Man nannte den gefrischten Eisenknubbel aus dem Puddelofen auch Luppe.
    Übrigends haben wir das Thema "Puddeleisen" schon in diesem Forum ausgiebig diskutiert, mit Skitzen/Anhängen etc, die ich selbst reingestellt habe.

    Die blättrige Struktur von grösseren Querschnitten entstammt der Fertigungsweise der selben. Diese wurden aus dünnen Flacheisen (einer Garbe) unter dem Schwanzhammer zb., zu einem grösseren Querschnitt zusammen geschweisst. (Gärbstahl)

    Ich versuche mal heute von diese "geheimnissvollen" Strukturen / Erkennungsmerkmalen Bilder zu machen.

    Gruss unsel

  14. #13
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    AW: Puddeleisen rostet schnell

    Hier steht auch auch was zu dem Thema.

  15. #14
    gast

    AW: Puddeleisen rostet schnell

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Name:	puddeleisen 282.jpg 
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    Dieses Vierkanteisen, habe ich von einem Herrenhof, dieser grosse Bauernhof wurde zwischen 1782-1786 erbaut, und die Gitter aus welchem die Stangen stammen sind Orginal. Wie schon in einem anderem Tread erwähnt , stammt das Eisen aus von einer Hütte die zwischen 1657-1847 keine 200m von diesem Bauernhof arbeitete. Diese Hütte verarbeitete hauptsächlich Rasenerz aus der Gegend wo ich wohne.
    Puddeleisen, wurde oft in Hochöfen verhüttet welche mit Holzkohlen arbeiteten. Gerne wurde auf lokale Erze zurückgegriffen, wie ich anhand alter Literatur herausgefunden habe. (Gilt für Luxemburg) Diese Erze waren hauptsächlich Limonite, und enthielten teils Phosfor. Ich kanns nicht behaupten, aber dieses sehr grobe Korn, im gezeigten Bruch des Puddeleisens oben, kommt mir auch immer bei Eisen aus Phosphorreichen Erzen in Rennfeuerluppen vor, da scheint ein Zusammenhang zu bestehen.

    Das Puddelvierkanteisen hat die Masse 25mal27mm plus minus 1mm, ist variiert im Querschnitt von Quadratisch bis leicht Rautenförmig, und es sind ,sieht man an der Länge vorbei sehr deutlich Hammerspuren zu erkennen. Ich habe 2 Seiten angeschliffen, poliert und im Geätzten wie im ungeätzten Zustand Fotographiert. Anschliessend habe ich es gebrochen um die stränige Struktur zu zeigen. Das Grobe Korn ist ebenfalls gut zu erkennen.

    Also so sieht Puddeleisen aus

    Gruss unsel
    Geändert von gast (31.03.12 um 16:29 Uhr)

  16. #15
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    AW: Puddeleisen rostet schnell

    Das habe ich aber auch schon wesentlich feiner gesehen, wenn es nicht gerade für Maueranker gebraucht wurde. Puddelstahl für Sägeblätter beispielsweise hat oft eine ganz feine Struktur, fast schon wie einfachere japanische Klingen. Irgendwo hab ich so was noch rumliegen. Beizeiten werd ich es raussuchen und mal knipsen.

  17. #16
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    Puddeleisen rostet schnell

    Zitat Zitat von Ilmarinen Beitrag anzeigen
    Mein Puddeleisen stammt von den Kufen eines alten Arbeitsschlittens...... Was im Puddeleisen erzeugt diese rote "rostähnliche" Schicht? Und um welches Oxid handelt es sich?......
    Anwesenheit von Sauerstoff ist nötig und Feuchtigkeit beschleunigt die Bildung des Oxids. Das Oxid ist - o Überraschung! - das rote Eisenoxid Fe2O3.

    Ich nehme an, dass Puddeleisen mit wenig Phosphor durch die etwas größere Oberfläche (Porigkeit) schneller Oxid bildet als moderner Baustahl.

    Gruß

    sanjuro
    Geändert von sanjuro (31.03.12 um 23:13 Uhr)

  18. #17
    gast

    AW: Puddeleisen rostet schnell

    Achim, wenn man dieses Puddeleisen verschweißt(was übrigends sehr gut klappt) und auszieht geht die Zeichnung verloren, resp. wird sie Schwammig.Das Gefüge wird feiner. Ich nehme an diesen Gitterstangen wurde Schmiedetechnisch ein Minimum an Gefügetechnischer Eleganz mit auf den Weg gegeben.
    Wie die angeätzten Bilder zeigen ist dieses Puddeleisen relativ Inhomogen. Der Funkenflug zeigt absolut keinerlei Verästelungen(Kein Kohlenstoff). Ich lagere dieses Eisen seit längerer Zeit draußen und kann sagen dass es absolut nicht rostet.

    Beobachtungen von starkem rosten kann eigentlich nur an einem erhöhten C-Gehalt liegen, welches die Erze erlauben. (evtl. Bohnerze)

    Puddeleisen haben fast alle gemein dass sie sehr leicht Schweißbar sind , was wohl an der Schlacke, und den fehlenden Legierungsbestandteilen liegt. Man kann mit der Temperatur ruhig hoch gehen, und kann durchaus mit Sand schweißen . Es gibt aber auch Puddeleisen welches schnell Risse bildet. Das Ignoriert man am besten, und Schweißt weiter, Interessanterweise legt sich das, dh. sie kommen beim weiteren verarbeiten nicht mehr vor....hab ich beobachtet,
    Die Zeitspanne in welcher gepuddelt wurde ist ziemlich ausgedehnt, mal abgesehen von unterschiedlichen Verarbeitungsmethoden, resp. dem können des Schmiedes. Dementsprechend sind wohl auch die Gefügebilder des Puddeleisens.

    Jedenfalls ein faszinierendes Material!

    Gruss unsel

  19. #18
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    AW: Puddeleisen rostet schnell

    Laut Wickipedia wurde das Puddelverfahren 1784 erfunden. Ist da nicht warscheinlich dass das auf den Bildern doch Renneisen aus dieser Hütte ist? Mein altes Renneisen sieht genau so wie das auf deinen Bildern aus. Mein Puddeleisen wirkt dagegen sehr viel Homogener (nach dem Ätzen) nach dem Schleifen sehen beide gleich aus. Auch die Bruchbilder sehen gleich aus.

  20. #19
    gast

    AW: Puddeleisen rostet schnell

    Nein Arno diese Hütte arbeitete mit einem Holzkohle betriebenem Hochofen(1657-1847). Es war kein Stückofen. Das oben gezeigte Eisen stammt aus dem Jahre 1782-86 und es ist gut möglich dass es tatsächlich zwecks Frischen (1-3mal) niedergeschmolzen wurde. Da wir hier aber mit dem Begriff "Puddeleisen" hantieren wollte ich keinen anderen Begriff benutzen um ein noch älteres Frischverfahren ins Spiel zu bringen.

    Arno, kannst du näheres über dein Renneisen erzählen? Das müsste ja Eisen aus Mittelalterlicher Zeit sein? Ich habe ein Stück Eisen aus einer Burg, 12tes jahrhundert, und was mich sehr gewundert hat ist das dieses Renneisen wesentlich sauberer ist als der Schliff des oben gezeigtem "Puddeleisen"

    Gruss unsel

  21. #20
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    AW: Puddeleisen rostet schnell

    Das Eisen das ich habe wurde in den 1740er Jahren verbaut. Aufgrund des Datums gehe ich davon aus dass es Renneisen ist. Leider hab ich den Abriss viel zu spät mitbekommen sonst hätte ich noch Eisen aus dem frühen 13. Jahrundert ergattern können. Ich versuche mal herauszubekommen aus welcher Hütte es stammt und wie dort hergestellt wurde.

  22. #21

    AW: Puddeleisen rostet schnell

    Nabend,

    Zitat Zitat von Geonohl Beitrag anzeigen
    Beiläufig wird erwähnt, dass für Grobbleche mit besonderen Ansprüchen mehrere Luppen bester Güte verbunden werden (was für die Massenherstellung für Schienen nicht mehr rentabel ist).
    hatt schon mal jemand was darüber gelesen, das die Qualität von Luppen geziehlt beeinflusst wurde bzw. wie ? (z.b. Ofentemperatur)

    und wofür die Beste Qualität verwendet wurde?

    Achsen,Radreifen und Hecheln haben ja teilweise riesige Schlackeeinschlüsse, dagegen hab ich Schraubenschlüssel und Drechseleisen gefunden
    deren Schlackeverteilung eher dem Renneisen von Xerxes Haithabuklinge ähnelt.



    mfg

  23. #22
    gast

    AW: Puddeleisen rostet schnell

    Ich nehme an deine Frage bezieht sich auf die Qualität des Puddeleisens.
    Wie die Qualität dieses Eisens beeinflusst wurde habe ich einmal in einem Tread den ich nicht mehr finde, eingestellt anhand von gescannten Seiten, welche aus einem über 100 Jährigem Buch stammen und das Puddeln ausgiebig behandelt.

    Gruß unsel

  24. #23
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied
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    Avatar von dirkb
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    AW: Puddeleisen rostet schnell

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    Zitat Zitat von unsel Beitrag anzeigen
    ...in einem Tread den ich nicht mehr finde...
    Dir kann geholfen werden: http://www.messerforum.net/showthrea...sen-raffiniert
    Das ist ja wieder 'ne Syphilis-Arbeit hier.

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