Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

Morales

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Hallo zusammen!
Bin gerade über die neue Verwaltungsvorschrift zum WaffG gestolpert und habe sie hier mal angehängt, da auch messerrelevante Dinge geklärt werden (s. S.46&S.54)

Beim ersten Durchlesen ist mir u.a. aufgefallen, dass bei Klappmessern die Waffeneigenschaft prinzipiell verneint bei einer Klingenlänge unter 8,5 cm (S.54 Zu Unterabschnitt 2). Einhandmesser zählen IIRC zu den Klappmessern, bzw. wird da nicht weiter differenziert.
Auf jeden Fall unterstützt diese Vorschrift nicht die Argumentation der Richter des OLG Stuttgart.

Gruß,
Carsten
 

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Auf jeden Fall unterstützt diese Vorschrift nicht die Argumentation der Richter des OLG Stuttgart.

Hallo Carsten,

deine Schlussfolgerung verstehe ich jetzt nicht. Das OLG Stuttgart hat doch mit keinem Wort (oder ich habe es überlesen) die beiden Einhandmesser als Waffe definiert. Nichtsdestotrotz gelten sie auch nach der Waffenverwaltungsvorschrift als nicht führbar, es sei denn, dass ein sozialadäquater Grund vorliegt (Zu §42 a Abs. 3 / S. 46).

So wie ich die Waffenverwaltungsvorschrift verstanden habe, sind hingegen zweiseitig geschliffene Klappmesser und feststehende Messer nicht als Waffe definiert, wenn ihre Klinge nicht länger als 8,5cm ist (Zu Unterabschnitt 2: Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nummer 1.1 Abs. 5 / S. 54). Ob ein Klappmesser mit zweiseitig geschliffener Klinge Sinn macht sei mal dahingestellt. Aber somit wäre ein zweiseitig geschliffenes Fixed mit einer Klingenlänge < 8,5 cm tragbar, da es demnach keine Waffe wäre und nicht unter das Führungsverbot fallen würde. Ein zweiseitig geschliffenen Folder <8,5 cm Klingenlänge dürfte man dann auch führen, wenn er nicht einhändig bedienbar und verriegelnd ist oder zweihändig bedienbar ist und verriegelt.
Einhändig bedienbar und verriegelnde Folder dürfte man auch führen, wenn man einen sozialadäquaten Grund hat.

Dies gilt aber alles nur "in der Regel" ;-)

Cheers,
Andreas
 
Last edited:
Hallo Andreas,
meine Bemerkung bezieht sich auf den Passus aus Seite 46, in dem der anerkannte Zweck nicht restriktiv ausgelegt wird. Genau das wurde ja bei dem Urteil in Stuttgart gemacht. Mit dem Begriff der 'Waffe' hat das natürlich nichts zu tun.

Gruß,
Carsten
 
Au Mann, wenn ich das Gefasel schon lese:

Die in Absatz 1 Nummer 3 genannten Einhandmesser besonders in Gestalt von
zivilen Varianten sogenannter Kampfmesser haben bei vielen
gewaltbereiten Jugendlichen den Kultstatus des 2003 verbotenen
Butterflymessers übernommen. Auch größere feststehende
Messer haben an Deliktsrelevanz gewonnen.
 
Sowas ist allerdings ärgerlich, aber da wird nur Herrn Körting nach dem Mund geplappert, auch wenn es keinerlei empirische Daten gibt, die diese Auffassung belegen könnten, eher im Gegenteil.
 
...
meine Bemerkung bezieht sich auf den Passus aus Seite 46, in dem der anerkannte Zweck nicht restriktiv ausgelegt wird...t

Ah ok, sorry. Dann hatte ich das falsch verstanden.
Aber: Alles was ich bis jetzt gelernt habe, "bricht" richterliches Recht Gesetze und somit auch Vorschriften. Ergo, wenn sich jetzt ein Ordnungshüter auf das OLG Stuttgart bezieht...

Nichtsdestotrotz werden vielleicht mehr die Vorschriften als das Urteil kennen.

Gruß,
Andi
 
Last edited:
Alles was ich bis jetzt gelernt habe, bricht richterliches Recht Gesetze und somit auch Vorschriften. Ergo, wenn sich jetzt ein Ordnungshüter auf das OLG Stuttgart bezieht...
Beides nicht...
Der Richter bricht nicht das Gesetz, er legt es nach seiner Sichtweise aber im Rahmen eben des Gesetzeswillens aus, das darf er, das muss er auch. Es kann auch anders als in Stuttgart beschlossen werden, ist bisher nur noch nicht passiert...
Der "Ordnungshüter" irgendwo ausserhalb von BW wird sich erstmal sicher nicht ans OLG Stuttgart halten, sondern an das, was er im konkreten Einzelfall vor Ort vor sich sieht, und das dann, bzw. danach entsprechend der VwV abarbeiten...

Wenn die aber auch wieder entsprechend "optimistisch" kommentiert oder mit obskuren Querverweisen gepflastert ist, nutzt auch ein vermeintlich weniger restriktives Gesamtwerk nichts...

Gruß Andreas
 
Der Text hat nicht viel Neues. Also mir ist auch nicht ins Auge gesprungen, wo die Auslegung des OLG Stuttgart widerlegt sei. Das würde mich aber interessieren, warum das so gelesen wird.

Mir ist folgender Gegensatz aufgefallen, den ich interessant fand, der zur Auslegung animiert:
Man spricht von den (bösen) zivilen...Kampfmessern und den (guten) nützlichen Gebrauchsmessern. Eine vermeintlich technische Zweckbestimmung oder vermeintliche optische Verwendungsabsicht des Messers abgestellte Unterscheidung von Messern. Für die einen gibt es das Verbot, für die anderen Messer die nicht abschließende Liste von Ausnahmen. Ist um zwei Ecken gedacht... Also so:

Liest man den Satz mal so: "dass das Mitführen nützlicher Gebrauchsmesser auch weiterhin nicht beanstandet wird", dann bekommt die Aufzählung, was sozial adäquat ist, einen ganz offenen Charakter. Bei einem "nützlichen Gebrauchsmesser" kann auch der Lifestyle und Hobbyismus einfach durchgewunken werden.

Liest man es so: "dass das Mitführen für sozial-adäquate Zwecke (z. B. Picknick, Bergsteigen, Gartenpflege, Rettungswesen, Brauchtumspflege, Jagd und Fischerei) auch weiterhin nicht beanstandet wird.", dann bleibt der Hirnkrampf.

Gehe ich also von dem Gegensatzpaar Kampfmesser / Gebrauchsmesser aus, bei denen das Mitführen der Gebrauchsmesser auch weiterhin nicht beanstandet wird, dann habe ich die Ausnahmen, großzügig, für etwa 95% aller Klappmesser. Was denn eigentlich diese Kampfmesser sein sollen... Na vielleicht meinen die den AF Combat Folder.
 
Hallo !

Jetzt ist es soweit.

Jetzt sind alle Klappmesser und feststehende Messer ( bisher 12 cm ) unabhängig ob feststellbar oder nicht bei mehr als 8,5 cm Klingenlänge

ebenfalls als Waffen eingestuft. Es besteht dann also auch ein Mitführverbot bei öff. Veranstaltungen , etc.

Die Gefahr für den Träger ist dann groß, die Zuverlässigkeit als Waffenbesitzer ( Jagdschein !! ) zu verlieren !!

Denkt bitte daran

Gruß Dibo
 
Hallo Dibo

Da ich keine Lust habe hier überall im Forum deine Verkündungen zu löschen.....

Wo bitte nimmst du diese Weisheiten her?
 
ich bin zwar nicht dibo, aber ich würde das aus dem umkehrschluss des angefügten zitates folgern. ob das jedoch rechtlich ok ist, kann wohl wiederum nur ein gericht feststellen.

Zu Unterabschnitt 2:
Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nummer 1.1

Zitat:

"Bei Klappmessern und feststehenden Messern ist eine Waffeneigenschaft
grundsätzlich dann zu verneinen, wenn die Klinge in ihren technischen Merkmalen (Länge, Breite, Form)
der eines Gebrauchsmessers (z. B. Küchenmesser, Taschenmesser)
entspricht. Hiervon kann in der Regel dann ausgegangen
werden, wenn der aus dem Griff herausragende Teil der
Klinge
– kürzer als 8,5 cm oder
– nicht zweischneidig
ist.
In Zweifelsfällen ist ein Feststellungsbescheid gemäß § 2 Absatz
5 zu beantragen."


alles was länger ist als 8,5 cm oder zweischneidig ist dann wohl ein "zweifelsfall (waffe)" und es bedarf zur abklärung eines größeren aufwandes.
ich könnte auch ein gewisses verständnis für polizisten aufbringen, die aufgrund dieser, meiner meinung nach unglückseligen formulierung, jedes messer > 8,5cm erst einmal einziehen und eine klärung von amts wegen herbeiführen.
 
Last edited:
Das stimmt wohl so nicht. Da steht, dass ein Messer KEINE Waffe ist, wenn es ENTWEDER kürzer 8,5 cm ist ODER nicht zweiseitig geschliffen ist. Daher ist der einzige Umkehrsvhkuss, den man ziehen kann, dass einseitig geschliffene Messer i.d.R keine Waffen sind

Also bitte keine Panikmache hier.

Grüße,
Recurve
 
ich bin zwar nicht dibo, aber ich würde das aus dem umkehrschluss ...

Wie kommst Du auf die Idee, dass der Gesetzestext den Umkehrschluss hergibt? Er tut es nämlich nicht.


Grundsätzlich: Messer ist keine Waffe, wenn es in den technischen Merkmalen einem Gebrauchsmesser entspricht.
Hat ein Messer eine Klingenlänge unter 85mm und ist nicht zweiseitig geschliffen, ist es grundsätzlich ein Gebrauchsmesser

Mehr steht da nicht. Ob ein Messer eine Waffe ist oder nicht, ist nach wie vor - außer, es erfüllt die im Gesetz positiv definierten Eigenschaften - unklar, bzw. muss im Einzelfall nach nicht konkreter bestimmten Merkmalen festgestellt werden. Das ist nicht neu und auch nicht überraschend.


Pitter
 
Grundsätzlich: Messer ist keine Waffe, wenn es in den technischen Merkmalen einem Gebrauchsmesser entspricht.
Hat ein Messer eine Klingenlänge unter 85mm und ist nicht zweiseitig geschliffen, ist es grundsätzlich ein Gebrauchsmesser

Mehr steht da nicht.

Da muss ich dich ein wenig korrigieren, denn da steht ein oder zwischen unter 8,5 cm und dem zweiseitig geschliffen. Nur eins muss erfüllt sein. Daher, siehe meinen Beitrag #2, wäre ein zweiseitiges feststehendes Messer mit einer Klingenlänge < 8,5cm keine Waffe und somit frei tragbar.
Aber dein "grundsätzlich" relativiert das Ganze ja auch schon wieder, da es vom Grundsatz immer wieder Ausnahmen gibt. So steht es ja auch in der Vorschrift "in der Regel".
 
Grundsätzlich: Messer ist keine Waffe, wenn es in den technischen Merkmalen einem Gebrauchsmesser entspricht.
Hat ein Messer eine Klingenlänge unter 85mm und ist nicht zweiseitig geschliffen, ist es grundsätzlich ein Gebrauchsmesser

Da steht eindeutig ODER.
 
Da muss ich dich ein wenig korrigieren, denn da steht ein oder zwischen unter 8,5 cm und dem zweiseitig geschliffen.

Flaming-Moe said:
Da steht eindeutig ODER.

Ja, das stimmt. Da hat sich Pitter zwar vertipp, seine Aussagen und Schlussfolgerungen stimmen trotzdem.

Also nochmal:

Messer kürzer als 85 mm -> Schliff egal, i.d.R. keine Waffe.
Messer einseitig geschliffen -> Länge egal, i.d.R. keine Waffe.

"In der Regel" heißt hier: Das jeweilige Messer kann trotzdem als Waffe einzustufen sein, dann muss sich das aber aus bestimmten zusätzlichen Eigenschaften ergeben (was auch immer in Gottes Name das sein soll, "Blutrillen", Serrations, whatever sich die Stadtsherrifs da ausdenken).

Andere "Umkehrschlüsse" geben weder Gesetz noch Richtlinie her.

Grüße,
Recurve
 
Interessant finde ich, dass dort ausdrücklich drinsteht, dass in Zweifelsfällen ein FB beantragt werden muss, und zwar von der Behörde. Mal angenommen, der Betroffene nimmt sich einen Anwalt, der dann als Rechtsbeistand offizielle Zweifel an der bis dato erfolgten Verfahrensweise um die Bewertung durch die örtliche Behörde anmeldet, dann müsste die Behörde einen FB beantragen.

Lässt der Betroffene die Sache auf sich beruhen, bzw. lässt es über sich ergehen, passiert gar nichts und das Messer ist unrettbar verloren. Vllt. reicht es auch, als Betroffener die örtliche Bewertung anzuzweifeln - wie das nun genau anzuzweifeln ist, habe ich dort nicht gelesen, aber die ausführende Behörde wird sich sicher kaum selbst anzweifeln...

Wird zwar den behördlichen Gang erstmal nicht verkürzen oder aufhalten, sondern eher verlängern, aber dadurch besteht immerhin die Chance, dass ein sichergestelltes oder beschlagnahmtes Messer letztlich doch wieder ausgehändigt wird, dann sogar mit amtlichem FB.

Oder verstehe ich das falsch, was in §2 der VwV festgelegt ist ?

Gruß Andreas
 
Messer kürzer als 85 mm -> Schliff egal, i.d.R. keine Waffe.
Messer einseitig geschliffen -> Länge egal, i.d.R. keine Waffe.

"In der Regel" heißt hier: Das jeweilige Messer kann trotzdem als Waffe einzustufen sein, dann muss sich das aber aus bestimmten zusätzlichen Eigenschaften ergeben (was auch immer in Gottes Name das sein soll, "Blutrillen", Serrations, whatever sich die Stadtsherrifs da ausdenken).

Andere "Umkehrschlüsse" geben weder Gesetz noch Richtlinie her.
So sehe ich das auch und ich wüßte nicht, wie man es anders interpretieren kann.

Dieser Umkehrschluss
alles was länger ist als 8,5 cm oder zweischneidig ist dann wohl ein "zweifelsfall (waffe)" und es bedarf zur abklärung eines größeren aufwandes.
ich könnte auch ein gewisses verständnis für polizisten aufbringen, die aufgrund dieser, meiner meinung nach unglückseligen formulierung, jedes messer > 8,5cm erst einmal einziehen und eine klärung von amts wegen herbeiführen.
macht meiner Ansicht nach überhaupt keinen Sinn.
Die Verwaltungsvorschrift ist eine Ergänzung zum WaffG. Im § 42a WaffG wird das grundlose Führen von feststehenden Messern über 12 cm Klingenlänge verboten. Wenn nun durch die Verwaltungsvorschrift alle Messer mit einer Klingenlänge von über 8,5 cm grundsätzlich eine Waffeneigenschaft zugesprochen bekommen und damit unter das Führungsverbot fallen, wäre die zusätzliche 12cm-Grenze für feststehende Messer überflüssig.

Oder verstehe ich das falsch, was in §2 der VwV festgelegt ist ?
Ich lese es genauso: Sobald auch nur der kleinste Zweifel besteht (z.B. weil der Messerträger mit der Entscheidung nicht einverstanden ist) muss ("ist") ein Feststellungsbescheid beantragt werden. Allerdings steht in der Verwaltungsvorschrift zu § 2:

Bevor die Waffenbehörde einen Antrag stellt, ist durch Abgleich mit bereits ergangenen Feststellungsbescheiden und Einzelbeurteilungen zu prüfen, ob ein Feststellungsverfahren nötig ist.
Das relativiert das Ganze schon wieder und die Beantragung von Feststellungsbescheiden wird vermutlich eine Ausnahme bleiben.
 
Und nach allem Hin und Her, bleibt es nur eine Verwaltungsvorschrift, die keinerlei Bindung oder jeglichen
Rechtsanspruch nach Außen begründet. :( Nicht unbedingt ein Meilenstein. Ein betroffener Bürger kann sich darauf
nicht berufen, es ist keine formelle Norm mit Außenwirkung.
 
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