Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

Und nach allem Hin und Her, bleibt es nur eine Verwaltungsvorschrift, die keinerlei Bindung oder jeglichen
Rechtsanspruch nach Außen begründet. :( Nicht unbedingt ein Meilenstein. Ein betroffener Bürger kann sich darauf
nicht berufen, es ist keine formelle Norm mit Außenwirkung.

Mit der Veröffentlichung im Bundesanzeiger ist die Verwaltungsvorschrift in Kraft getreten. Die Behörden sind an diese Verwaltungsvorschrift gebunden und die Anwendung dieser Vorschrift beinhaltet damit auch eine Außenwirkung gegenüber dem Bürger.
Allerdings, für die Gerichte ist diese Verwaltungsvorschrift nicht bindend.

Gruß
Gerhard
 
Nein sorry, stimmt leider nicht.

Schau mal bei Wikipedia rein und schau mal, welche Normen eine Aussenwirkung
entfalten und somit für den Bürger und Beamten bindend sind. ;)

Es handelt sich um eine Verwaltungsvorschrift, wie der Name schon sagt, bestimmt
für die Verwaltung (intern). Es handelt sich nicht um ein Gesetz und auch nicht um eine
Verordnung die im Rahmen eines formellen Gesetzgebungsverfahrens entstanden ist.
Eine Vorschrift entwickelt keine Aussenwirkung! Ein Bürger hat keinen Rechtsanspruch
auf diese Vorschrift. Inwiefern sich der Beamte daran zu halten hat, wird durch den
Dienstherrn bestimmt.
 
Schau mal bei Wikipedia rein und schau mal, welche Normen eine Aussenwirkung
entfalten und somit für den Bürger und Beamten bindend sind. ;)

Bei Wikipedia steht folgendes:
Viele Gesetze räumen für ihre Ausführung der Verwaltung ein Ermessen ein, außerdem enthalten viele Gesetze unbestimmte Rechtsbegriffe, die durch die Verwaltung ausgelegt und konkretisiert werden müssen. Gegenstand vieler Verwaltungsvorschriften ist deswegen die Leitung des behördlichen Ermessens in eine bestimmte Richtung und/oder die Konkretisierung unbestimmter Rechtsbegriffe. Die Entscheidung, die die Verwaltung über den Antrag eines Bürgers trifft, wird deswegen oft, neben dem eigentlichen Gesetzestext, vom Inhalt von Verwaltungsvorschriften bestimmt.

Im §42a WaffG steht der unbestimmte Rechtsbegriff "Hieb- und Stoßwaffe". Dieser wird im Bezug auf Messer in der Verwaltungsvorschrift konkretisiert.

Die Verwaltungsbehörde wird von einer übergeordneten Behörde an eine untergeordnete Behörde erlassen:
Eine Verwaltungsvorschrift (VwV, auch: VV) ist eine Anordnung, die innerhalb einer Verwaltungsorganisation von einer übergeordneten Verwaltungsinstanz oder einem Vorgesetzten an nachgeordnete Verwaltungsbehörden oder Bedienstete ergeht und deren Wirkbereich grundsätzlich auf das Innenrecht der Verwaltung beschränkt sein soll. Verwaltungsvorschriften beruhen auf dem hierarchischen Aufbau der Verwaltung und regeln so von oben nach unten Einzelheiten der Tätigkeit nachgeordneter Verwaltungsbehörden.

Da ich nicht davon ausgehe, dass solche Vorschriften grundlos erlassen werden, würde ich daraus schließen, dass die Behörden, die von der Verwaltungsvorschrift betroffen sind, diese auch beachten müssen - auch wenn dies zunächst nur für den "Innenbereich" gilt. Oder ist dem nicht so?

Wenn der Bürger aber weiß, dass eine bestimmte Vorschrift erlassen wurde und diese durch die (Polizei-) Beamten anzuwenden ist, warum soll er dann nicht von deren Richtigkeit ausgehen dürfen?

Mal ein konkretes Beispiel: Ein Messer-Träger liest die öffentlich zugängliche Verwaltungsvorschrift und ist erleichtert, weil bei seinem Messer grundsätzlich (ja, Ausnahmen sind möglich, aber darum geht es jetzt nicht) keine Waffeneigenschaft vorliegt und er es demzufolge führen darf. Muss er dann trotz Inkrafttreten der Verwaltungsvorschrift davon ausgehen, dass der einzelne Polizist / die Polizei-Behörde "selbstherrlich" entscheiden, dass die dort genannten Merkmale für eine Waffeneigenschaft bei Messern nicht anzuwenden sind???
 
Das von dir angebrachte Zitat passt ja hervorragend..."Eine Verwaltungsvorschrift (VwV, auch: VV) ist eine Anordnung, die innerhalb einer Verwaltungsorganisation von einer übergeordneten Verwaltungsinstanz oder einem Vorgesetzten an nachgeordnete Verwaltungsbehörden oder Bedienstete ergeht und deren Wirkbereich grundsätzlich auf das Innenrecht der Verwaltung beschränkt sein soll."

(ach wie hab ich das vermisst)

In Frage stellen ist immer einfach. :)

Es ist ein Gratwanderung und gerade aus dem Grund finde ich es schade, dass es nur eine VV ist.
Haste ja sicher mitbekommen?!

DU hast als Bürger keinen Rechtsanspruch darauf. Normalerweise sollte dies als Richtlinie für
das Ermessen und Handeln des Beamten gelten. Im Ausnahmefall entscheidet wie immer das Gericht.
So funktioniert das in Deutschland und wenn du jetzt wieder damit anfängst von "selbstherrlich" zu reden
und wie böse doch jeder Bubu-Polizist ist, dann wird es langweilig.

Im Regelfall wird sich die Behörde und der Beamte an die VV halten. Sollte aus einem dir unverständlichem
Grund eine Entscheidung nicht der VV entsprechen, kannst du dich darauf nicht berufen! Dies wäre bei
einer VO anders! Deshalb ist die VV fürn Arsch und kein Schritt nach vorne!
 
Deshalb ist die VV fürn Arsch und kein Schritt nach vorne!

Dann haben wir offensichtlich ein unterschiedliches Verständnis davon, was für den Bürger "einen Schritt nach vorne" ist und was nicht.

Wenn diese Aussage stimmt
Im Regelfall wird sich die Behörde und der Beamte an die VV halten.
empfinde ich das durchaus als Vorteil ggü. der bisher völlig unklaren Lage im Bezug auf die unterstellte Waffeneigenschaft bei Messern, die z. B. nach Ostgathe schon bei einer schwarzen Klinge vorliegen kann.

So funktioniert das in Deutschland und wenn du jetzt wieder damit anfängst von "selbstherrlich" zu reden und wie böse doch jeder Bubu-Polizist ist, dann wird es langweilig.

Das „selbstherrlich“ bezieht sich auf diese Aussage von Dir
Inwiefern sich der Beamte daran zu halten hat, wird durch den Dienstherrn bestimmt.

die für mich klingt, als könnte jede Behörde selbst entscheiden, ob sie die in Kraft getretene Verwaltungsvorschrift zum WaffG beachten möchte oder lieber doch nicht. Was das mit "bösen" Polizisten zu tun hat, erschließt sich mir momentan nicht.
 
Ich weiß nicht, was selbstherrlich damit zu tun hat, wenn eine vorgesetzte Behörde, entscheidet, wie die
Verwaltungsvorschrift ausgelegt wird... ;)

Da haben wir wahrscheinlich 2 unterschiedliche Auffassungen.


"empfinde ich das durchaus als Vorteil ggü. der bisher völlig unklaren Lage im Bezug auf die unterstellte Waffeneigenschaft bei Messern, die z. B. nach Ostgathe schon bei einer schwarzen Klinge vorliegen kann."

Das find ich fein, dass du es als Vorteil ansiehst. :) Ist es vielleicht auch ein Stück weit.
Ein Meilenstein ist es dennoch nicht.

Im Ernstfall kannst du damit gar nichts anfangen. Es ist nicht verbindlich, so schauts aus.
Und deshalb emfinde ich das nicht als einen Schritt nach vorne. Es war immer die Rede
von einer VO die fehlt und nicht eine VV.

Frohe Ostern.
 
Ich weiß nicht, was selbstherrlich damit zu tun hat, wenn eine vorgesetzte Behörde, entscheidet, wie die Verwaltungsvorschrift ausgelegt wird... ;)

Für mich ist die Entscheidung, wie eine Vorschrift auszulegen ist, etwas anderes als die Frage, ob sich der Beamte daran zu halten hat. ;)

Im Ernstfall kannst du damit gar nichts anfangen. Es ist nicht verbindlich, so schauts aus.

Dass ich mich vor Gericht nicht auf die Verwaltungsvorschrift berufen kann, ist mir bekannt. Aber selbst der Gesetzestext bringt einen da nicht unbedingt weiter, wenn die Richter völlig anderer Ansicht sind, wie zum Beispiel beim Urteil des OLG Stuttgart zum Einhandmesser im Auto.

Wenn sich aber – wie du schreibst – die Polizisten / Behörden im Regelfall an die Verwaltungsvorschrift halten, dann würden sie keine Messer vorsorglich beschlagnahmen, weil sie „irgendwie gefährlich aussehen“ oder z. B. eine schwarze Klinge haben.

Stattdessen würde der Beamte in die Verwaltungsvorschrift schauen, feststellen, dass gem. dieser in der Regel keine Waffeneigenschaft vorliegt, weil die Klinge entweder einseitig geschliffen oder kürzer als 8,5 cm ist, und dem Bürger das Messer zurückgeben, sofern er nicht andere „stichhaltige“ Indizien für eine Waffeneigenschaft hat.
 
Last edited:
Darf man jetzt nach der neuen WVV noch Messer mit unter 12cm Klingenlänge führen oder nicht?

Weil ich habe immer ein günstiges Mora im Auto liegen, dessen Klinge genau 10cm misst.

Die ganze Sache ist nicht gerade einfacher dadurch geworden.
 
Was darf man jetzt noch führen?

12cm oder 8,5cm
feststehend und klappbar

Wo genau liegt dein Verständnisproblem?

Grundsätzlich bleibt alles beim alten (siehe § 42a WaffG).

Im Bezug auf Messer wird in der Verwaltungsvorschrift lediglich konkretisiert, dass die Waffeneigenschaft grundsätzlich (= Ausnahmen sind möglich) nicht angenommen werden kann, wenn die Klinge
- kürzer als 8,5 cm ODER
- nicht zweischneidig ist.

Folglich liegt eine Waffeneigenschaft bei Messern grundsätzlich (gilt nicht für "eindeutige" Kampfmesser) nur bei einer zweischneidigen Klinge ab 8,5 cm vor.

Demnach konnte ein Polizist vor Erlass der Verwaltungsvorschrift bei einem taktisch aussehenden Fixed mit einseitig geschliffener und 11cm langer Klinge problemlos unterstellen, dass bei dem Messer eine Waffeneigenschaft vorliegt (vgl. Ostgathe), während er jetzt meiner Ansicht nach stichhaltigere Argumente braucht, da laut Vorschrift bei dem Messer grundsätzlich keine Waffeneigenschaft anzunehmen ist, da nicht zweischneidig.
 
8,5 Centimeter. Mist meine Lieblingsmesser hat ca. 9 Centimeter Klinge. Echt schwierig was passendes zu finden, womit man hier nicht gleich ein gemeingefährlicher Krimineller wird. Ich hab das Gefühl man wird einfach zu schnell kriminalisiert, aber na gut. Auf jeden Fall ist das Waffenrecht in Deutschland schon ziemlich interessant. Danke für die Erläuterungen.
 
8,5 Centimeter. Mist meine Lieblingsmesser hat ca. 9 Centimeter Klinge. Echt schwierig was passendes zu finden, womit man hier nicht gleich ein gemeingefährlicher Krimineller wird. Ich hab das Gefühl man wird einfach zu schnell kriminalisiert, aber na gut. Auf jeden Fall ist das Waffenrecht in Deutschland schon ziemlich interessant. Danke für die Erläuterungen.

Scheint ja wirklich schwer zu verstehen zu sein. Ich versuch's einfach nochmal:

- Die neue WaffVwV bringt keinerlei Änderungen der Gesetzeslage mit sich. Sie ist lediglich eine Art "Deutungshilfe" für die Auslegung des WaffG durch Behörden.

- Messer ohne Waffeneigenschaften sind keine Waffen.

- Messer mit Waffeneigenschaften dürfen nicht geführt werden.

- Messer ohne Waffeneigenschaften dürfen geführt werden, wenn sie nicht zu den in §42a bestimmten tragbaren Gegenständen (BTG) gehören. Verboten ist demnach das Führen von Einhandmessern (=einhändig verriegelbare Klinge) - egal wie lang die Klinge ist (weil keine Waffe, sondern BTG) und Fixed mit KL über 12cm.

- Diese BTG dürfen aber doch geführt werden, sofern ein berechtigtes Interesse vorliegt.

- Ohne Einschränkung (d.h. auch ohne berechtigtes Interesse, also nur so zum Schbass) dürfen
- Fixed mit bis zu 12cm KL
- alle Klappmesser die nicht Einhandmesser (wer auf Nr. Sicher gehen will: und keine Spring- oder Fallmesser) sind
geführt werden (sofern sie keine Waffen sind).


Dass die WaffVwV bei Fixed und Klappern die in Anl2 1.4.1 für Spring- und Fallmesser festgelegten Eigenschaften übernimmt halte ich für kontraproduktiv, da es - wie hier gesehen - nicht gerade zur Klarstellung beiträgt. Freuen darf sich über den Passus eigentlich nur der mit einem zweiseitig geschliffenen Dolch mit 84mm KL. Der hat trotz der Waffeneigenschaft "zweiseitig geschliffen" nun keine Waffe mehr. Ausser irgendjemand hat Zweifel daran. Dann ist wieder BKA dran und er hat vielleicht doch wieder ne Waffe. Oder ein Richter schert sich nicht um die WaffVwV.
 
Dass die WaffVwV bei Fixed und Klappern die in Anl2 1.4.1 für Spring- und Fallmesser festgelegten Eigenschaften übernimmt halte ich für kontraproduktiv, da es - wie hier gesehen - nicht gerade zur Klarstellung beiträgt.

Nur zur Klarstellung: Anlage 2 Nr. 1.4.1 Waffengesetz sieht nur Ausnahmen für Springmesser vor, Fallmesser sind immer verbotene Waffen.

Spring- und Fallmesser nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 2.1.1 und 2.1.2. Hiervon ausgenommen sind Springmesser, wenn die Klinge seitlich aus dem Griff herausspringt und der aus dem Griff herausragende Teil der Klinge

-
höchstens 8,5 cm lang ist und
-
nicht zweiseitig geschliffen ist;
 
Damit sich keiner wundert, warum hier ein paar Beiträge fehlen. Auf Wunsch des Schreibers habe ich seinen account gelöscht. Da derjenige jetzt auch nicht mehr antworten kann, sind die Einlassungen sinnlos.

Und jetzt entweder weiter zum Thema oder gar nicht.

Pitter
 
Auch größere feststehende Messer haben an Deliktsrelevanz gewonnen.
Damit werden wohl Küchenmesser gemeint sein, mit denen ein Hauptteil der Körperverletzungen begangen werden. Ich frage mich wann es soweit ist, dass wir zuhause unser Brot mit einer Gabel schneiden dürfen. :argw:

alles was länger ist als 8,5 cm oder zweischneidig ist dann wohl ein "zweifelsfall (waffe)" und es bedarf zur abklärung eines größeren aufwandes.
Ich hatte es so verstanden, dass bei Messern mit einer Klingenlänge von unter 8,5cm die Eigenschaften wie Optik (Camouflage), Klingenform (Tanto, Wellenschliff), Parierelement etc. keine Rolle mehr spielen. Also die Punkte, nach denen ein Messer als "Waffe" eingestuft wird.
 
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