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Thema: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

  1. #1
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von Morales
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    Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

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    Hallo zusammen!
    Bin gerade über die neue Verwaltungsvorschrift zum WaffG gestolpert und habe sie hier mal angehängt, da auch messerrelevante Dinge geklärt werden (s. S.46&S.54)

    Beim ersten Durchlesen ist mir u.a. aufgefallen, dass bei Klappmessern die Waffeneigenschaft prinzipiell verneint bei einer Klingenlänge unter 8,5 cm (S.54 Zu Unterabschnitt 2). Einhandmesser zählen IIRC zu den Klappmessern, bzw. wird da nicht weiter differenziert.
    Auf jeden Fall unterstützt diese Vorschrift nicht die Argumentation der Richter des OLG Stuttgart.

    Gruß,
    Carsten
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  3. #2
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von UglyKid
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    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

    Zitat Zitat von Morales Beitrag anzeigen
    Auf jeden Fall unterstützt diese Vorschrift nicht die Argumentation der Richter des OLG Stuttgart.
    Hallo Carsten,

    deine Schlussfolgerung verstehe ich jetzt nicht. Das OLG Stuttgart hat doch mit keinem Wort (oder ich habe es überlesen) die beiden Einhandmesser als Waffe definiert. Nichtsdestotrotz gelten sie auch nach der Waffenverwaltungsvorschrift als nicht führbar, es sei denn, dass ein sozialadäquater Grund vorliegt (Zu §42 a Abs. 3 / S. 46).

    So wie ich die Waffenverwaltungsvorschrift verstanden habe, sind hingegen zweiseitig geschliffene Klappmesser und feststehende Messer nicht als Waffe definiert, wenn ihre Klinge nicht länger als 8,5cm ist (Zu Unterabschnitt 2: Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nummer 1.1 Abs. 5 / S. 54). Ob ein Klappmesser mit zweiseitig geschliffener Klinge Sinn macht sei mal dahingestellt. Aber somit wäre ein zweiseitig geschliffenes Fixed mit einer Klingenlänge < 8,5 cm tragbar, da es demnach keine Waffe wäre und nicht unter das Führungsverbot fallen würde. Ein zweiseitig geschliffenen Folder <8,5 cm Klingenlänge dürfte man dann auch führen, wenn er nicht einhändig bedienbar und verriegelnd ist oder zweihändig bedienbar ist und verriegelt.
    Einhändig bedienbar und verriegelnde Folder dürfte man auch führen, wenn man einen sozialadäquaten Grund hat.

    Dies gilt aber alles nur "in der Regel" ;-)

    Cheers,
    Andreas
    Geändert von UglyKid (27.03.12 um 21:52 Uhr)

  4. #3
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von Morales
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    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

    Hallo Andreas,
    meine Bemerkung bezieht sich auf den Passus aus Seite 46, in dem der anerkannte Zweck nicht restriktiv ausgelegt wird. Genau das wurde ja bei dem Urteil in Stuttgart gemacht. Mit dem Begriff der 'Waffe' hat das natürlich nichts zu tun.

    Gruß,
    Carsten
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  5. #4

    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

    Au Mann, wenn ich das Gefasel schon lese:

    Die in Absatz 1 Nummer 3 genannten Einhandmesser besonders in Gestalt von
    zivilen Varianten sogenannter Kampfmesser haben bei vielen
    gewaltbereiten Jugendlichen den Kultstatus des 2003 verbotenen
    Butterflymessers übernommen. Auch größere feststehende
    Messer haben an Deliktsrelevanz gewonnen.
    Marc Götzmann, Fa. Heinr. Böker GmbH
    Produktmanagement
    www.boker.de


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  6. #5
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von Morales
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    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

    Sowas ist allerdings ärgerlich, aber da wird nur Herrn Körting nach dem Mund geplappert, auch wenn es keinerlei empirische Daten gibt, die diese Auffassung belegen könnten, eher im Gegenteil.
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  7. #6
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von UglyKid
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    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

    Zitat Zitat von Morales Beitrag anzeigen
    ...
    meine Bemerkung bezieht sich auf den Passus aus Seite 46, in dem der anerkannte Zweck nicht restriktiv ausgelegt wird...t
    Ah ok, sorry. Dann hatte ich das falsch verstanden.
    Aber: Alles was ich bis jetzt gelernt habe, "bricht" richterliches Recht Gesetze und somit auch Vorschriften. Ergo, wenn sich jetzt ein Ordnungshüter auf das OLG Stuttgart bezieht...

    Nichtsdestotrotz werden vielleicht mehr die Vorschriften als das Urteil kennen.

    Gruß,
    Andi
    Geändert von UglyKid (28.03.12 um 09:00 Uhr) Grund: Anführungszeichen gesetzt

  8. #7
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    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

    Zitat Zitat von UglyKid Beitrag anzeigen
    Alles was ich bis jetzt gelernt habe, bricht richterliches Recht Gesetze und somit auch Vorschriften. Ergo, wenn sich jetzt ein Ordnungshüter auf das OLG Stuttgart bezieht...
    Beides nicht...
    Der Richter bricht nicht das Gesetz, er legt es nach seiner Sichtweise aber im Rahmen eben des Gesetzeswillens aus, das darf er, das muss er auch. Es kann auch anders als in Stuttgart beschlossen werden, ist bisher nur noch nicht passiert...
    Der "Ordnungshüter" irgendwo ausserhalb von BW wird sich erstmal sicher nicht ans OLG Stuttgart halten, sondern an das, was er im konkreten Einzelfall vor Ort vor sich sieht, und das dann, bzw. danach entsprechend der VwV abarbeiten...

    Wenn die aber auch wieder entsprechend "optimistisch" kommentiert oder mit obskuren Querverweisen gepflastert ist, nutzt auch ein vermeintlich weniger restriktives Gesamtwerk nichts...

    Gruß Andreas

  9. #8
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    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

    Zitat Zitat von luftauge Beitrag anzeigen
    ...Der Richter bricht nicht das Gesetz,...
    Ich habe mal mein "bricht" in Anführungszeichen gesetzt und gebe dir Recht bzgl. der Auslegungs"gewalt" der Richter

  10. #9
    Registrierter Teilnehmer Avatar von exilant
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    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

    Der Text hat nicht viel Neues. Also mir ist auch nicht ins Auge gesprungen, wo die Auslegung des OLG Stuttgart widerlegt sei. Das würde mich aber interessieren, warum das so gelesen wird.

    Mir ist folgender Gegensatz aufgefallen, den ich interessant fand, der zur Auslegung animiert:
    Man spricht von den (bösen) zivilen...Kampfmessern und den (guten) nützlichen Gebrauchsmessern. Eine vermeintlich technische Zweckbestimmung oder vermeintliche optische Verwendungsabsicht des Messers abgestellte Unterscheidung von Messern. Für die einen gibt es das Verbot, für die anderen Messer die nicht abschließende Liste von Ausnahmen. Ist um zwei Ecken gedacht... Also so:

    Liest man den Satz mal so: "dass das Mitführen nützlicher Gebrauchsmesser auch weiterhin nicht beanstandet wird", dann bekommt die Aufzählung, was sozial adäquat ist, einen ganz offenen Charakter. Bei einem "nützlichen Gebrauchsmesser" kann auch der Lifestyle und Hobbyismus einfach durchgewunken werden.

    Liest man es so: "dass das Mitführen für sozial-adäquate Zwecke (z. B. Picknick, Bergsteigen, Gartenpflege, Rettungswesen, Brauchtumspflege, Jagd und Fischerei) auch weiterhin nicht beanstandet wird.", dann bleibt der Hirnkrampf.

    Gehe ich also von dem Gegensatzpaar Kampfmesser / Gebrauchsmesser aus, bei denen das Mitführen der Gebrauchsmesser auch weiterhin nicht beanstandet wird, dann habe ich die Ausnahmen, großzügig, für etwa 95% aller Klappmesser. Was denn eigentlich diese Kampfmesser sein sollen... Na vielleicht meinen die den AF Combat Folder.

  11. #10
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    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

    Hallo !

    Jetzt ist es soweit.

    Jetzt sind alle Klappmesser und feststehende Messer ( bisher 12 cm ) unabhängig ob feststellbar oder nicht bei mehr als 8,5 cm Klingenlänge

    ebenfalls als Waffen eingestuft. Es besteht dann also auch ein Mitführverbot bei öff. Veranstaltungen , etc.

    Die Gefahr für den Träger ist dann groß, die Zuverlässigkeit als Waffenbesitzer ( Jagdschein !! ) zu verlieren !!

    Denkt bitte daran

    Gruß Dibo

  12. #11

    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

    Hallo Dibo

    Da ich keine Lust habe hier überall im Forum deine Verkündungen zu löschen.....

    Wo bitte nimmst du diese Weisheiten her?
    Leute, die Light-Bier trinken, mögen eigentlich kein Bier....sie gehen nur gerne aufs Klo

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    hier die Angebote exklusiv im Messerforum

  13. #12
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    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

    ich bin zwar nicht dibo, aber ich würde das aus dem umkehrschluss des angefügten zitates folgern. ob das jedoch rechtlich ok ist, kann wohl wiederum nur ein gericht feststellen.

    Zu Unterabschnitt 2:
    Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nummer 1.1

    Zitat:

    "Bei Klappmessern und feststehenden Messern ist eine Waffeneigenschaft
    grundsätzlich dann zu verneinen, wenn die Klinge in ihren technischen Merkmalen (Länge, Breite, Form)
    der eines Gebrauchsmessers (z. B. Küchenmesser, Taschenmesser)
    entspricht. Hiervon kann in der Regel dann ausgegangen
    werden, wenn der aus dem Griff herausragende Teil der
    Klinge
    – kürzer als 8,5 cm oder
    – nicht zweischneidig
    ist.
    In Zweifelsfällen ist ein Feststellungsbescheid gemäß § 2 Absatz
    5 zu beantragen."


    alles was länger ist als 8,5 cm oder zweischneidig ist dann wohl ein "zweifelsfall (waffe)" und es bedarf zur abklärung eines größeren aufwandes.
    ich könnte auch ein gewisses verständnis für polizisten aufbringen, die aufgrund dieser, meiner meinung nach unglückseligen formulierung, jedes messer > 8,5cm erst einmal einziehen und eine klärung von amts wegen herbeiführen.
    Geändert von gfk25 (29.03.12 um 20:55 Uhr)

  14. #13
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    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

    Das stimmt wohl so nicht. Da steht, dass ein Messer KEINE Waffe ist, wenn es ENTWEDER kürzer 8,5 cm ist ODER nicht zweiseitig geschliffen ist. Daher ist der einzige Umkehrsvhkuss, den man ziehen kann, dass einseitig geschliffene Messer i.d.R keine Waffen sind

    Also bitte keine Panikmache hier.

    Grüße,
    Recurve

  15. #14

    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

    Zitat Zitat von gfk25 Beitrag anzeigen
    ich bin zwar nicht dibo, aber ich würde das aus dem umkehrschluss ...
    Wie kommst Du auf die Idee, dass der Gesetzestext den Umkehrschluss hergibt? Er tut es nämlich nicht.


    Grundsätzlich: Messer ist keine Waffe, wenn es in den technischen Merkmalen einem Gebrauchsmesser entspricht.
    Hat ein Messer eine Klingenlänge unter 85mm und ist nicht zweiseitig geschliffen, ist es grundsätzlich ein Gebrauchsmesser

    Mehr steht da nicht. Ob ein Messer eine Waffe ist oder nicht, ist nach wie vor - außer, es erfüllt die im Gesetz positiv definierten Eigenschaften - unklar, bzw. muss im Einzelfall nach nicht konkreter bestimmten Merkmalen festgestellt werden. Das ist nicht neu und auch nicht überraschend.


    Pitter

    Wicked Edge
    Precision Knife Sharpeners:
    http://www.fehlschaerfe.de
    ---
    Peter Fronteddu - Messer und Fotografie
    fronteddu.de - fehlschaerfe.de
    mail an: p.fronteddu@messerforum.net

  16. #15
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von UglyKid
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    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

    Zitat Zitat von pitter Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich: Messer ist keine Waffe, wenn es in den technischen Merkmalen einem Gebrauchsmesser entspricht.
    Hat ein Messer eine Klingenlänge unter 85mm und ist nicht zweiseitig geschliffen, ist es grundsätzlich ein Gebrauchsmesser

    Mehr steht da nicht.
    Da muss ich dich ein wenig korrigieren, denn da steht ein oder zwischen unter 8,5 cm und dem zweiseitig geschliffen. Nur eins muss erfüllt sein. Daher, siehe meinen Beitrag #2, wäre ein zweiseitiges feststehendes Messer mit einer Klingenlänge < 8,5cm keine Waffe und somit frei tragbar.
    Aber dein "grundsätzlich" relativiert das Ganze ja auch schon wieder, da es vom Grundsatz immer wieder Ausnahmen gibt. So steht es ja auch in der Vorschrift "in der Regel".

  17. #16
    Registrierter Teilnehmer Avatar von Flaming-Moe
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    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

    Zitat Zitat von pitter Beitrag anzeigen

    Grundsätzlich: Messer ist keine Waffe, wenn es in den technischen Merkmalen einem Gebrauchsmesser entspricht.
    Hat ein Messer eine Klingenlänge unter 85mm und ist nicht zweiseitig geschliffen, ist es grundsätzlich ein Gebrauchsmesser
    Da steht eindeutig ODER.

  18. #17
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    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

    Zitat Zitat von UglyKid Beitrag anzeigen
    Da muss ich dich ein wenig korrigieren, denn da steht ein oder zwischen unter 8,5 cm und dem zweiseitig geschliffen.
    Zitat Zitat von Flaming-Moe
    Da steht eindeutig ODER.
    Ja, das stimmt. Da hat sich Pitter zwar vertipp, seine Aussagen und Schlussfolgerungen stimmen trotzdem.

    Also nochmal:

    Messer kürzer als 85 mm -> Schliff egal, i.d.R. keine Waffe.
    Messer einseitig geschliffen -> Länge egal, i.d.R. keine Waffe.

    "In der Regel" heißt hier: Das jeweilige Messer kann trotzdem als Waffe einzustufen sein, dann muss sich das aber aus bestimmten zusätzlichen Eigenschaften ergeben (was auch immer in Gottes Name das sein soll, "Blutrillen", Serrations, whatever sich die Stadtsherrifs da ausdenken).

    Andere "Umkehrschlüsse" geben weder Gesetz noch Richtlinie her.

    Grüße,
    Recurve

  19. #18
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    Interessant finde ich, dass dort ausdrücklich drinsteht, dass in Zweifelsfällen ein FB beantragt werden muss, und zwar von der Behörde. Mal angenommen, der Betroffene nimmt sich einen Anwalt, der dann als Rechtsbeistand offizielle Zweifel an der bis dato erfolgten Verfahrensweise um die Bewertung durch die örtliche Behörde anmeldet, dann müsste die Behörde einen FB beantragen.

    Lässt der Betroffene die Sache auf sich beruhen, bzw. lässt es über sich ergehen, passiert gar nichts und das Messer ist unrettbar verloren. Vllt. reicht es auch, als Betroffener die örtliche Bewertung anzuzweifeln - wie das nun genau anzuzweifeln ist, habe ich dort nicht gelesen, aber die ausführende Behörde wird sich sicher kaum selbst anzweifeln...

    Wird zwar den behördlichen Gang erstmal nicht verkürzen oder aufhalten, sondern eher verlängern, aber dadurch besteht immerhin die Chance, dass ein sichergestelltes oder beschlagnahmtes Messer letztlich doch wieder ausgehändigt wird, dann sogar mit amtlichem FB.

    Oder verstehe ich das falsch, was in §2 der VwV festgelegt ist ?

    Gruß Andreas

  20. #19
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    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

    Zitat Zitat von Recurve Beitrag anzeigen
    Messer kürzer als 85 mm -> Schliff egal, i.d.R. keine Waffe.
    Messer einseitig geschliffen -> Länge egal, i.d.R. keine Waffe.

    "In der Regel" heißt hier: Das jeweilige Messer kann trotzdem als Waffe einzustufen sein, dann muss sich das aber aus bestimmten zusätzlichen Eigenschaften ergeben (was auch immer in Gottes Name das sein soll, "Blutrillen", Serrations, whatever sich die Stadtsherrifs da ausdenken).

    Andere "Umkehrschlüsse" geben weder Gesetz noch Richtlinie her.
    So sehe ich das auch und ich wüßte nicht, wie man es anders interpretieren kann.

    Dieser Umkehrschluss
    Zitat Zitat von gfk25 Beitrag anzeigen
    alles was länger ist als 8,5 cm oder zweischneidig ist dann wohl ein "zweifelsfall (waffe)" und es bedarf zur abklärung eines größeren aufwandes.
    ich könnte auch ein gewisses verständnis für polizisten aufbringen, die aufgrund dieser, meiner meinung nach unglückseligen formulierung, jedes messer > 8,5cm erst einmal einziehen und eine klärung von amts wegen herbeiführen.
    macht meiner Ansicht nach überhaupt keinen Sinn.
    Die Verwaltungsvorschrift ist eine Ergänzung zum WaffG. Im § 42a WaffG wird das grundlose Führen von feststehenden Messern über 12 cm Klingenlänge verboten. Wenn nun durch die Verwaltungsvorschrift alle Messer mit einer Klingenlänge von über 8,5 cm grundsätzlich eine Waffeneigenschaft zugesprochen bekommen und damit unter das Führungsverbot fallen, wäre die zusätzliche 12cm-Grenze für feststehende Messer überflüssig.

    Zitat Zitat von luftauge Beitrag anzeigen
    Oder verstehe ich das falsch, was in §2 der VwV festgelegt ist ?
    Ich lese es genauso: Sobald auch nur der kleinste Zweifel besteht (z.B. weil der Messerträger mit der Entscheidung nicht einverstanden ist) muss ("ist") ein Feststellungsbescheid beantragt werden. Allerdings steht in der Verwaltungsvorschrift zu § 2:

    Bevor die Waffenbehörde einen Antrag stellt, ist durch Abgleich mit bereits ergangenen Feststellungsbescheiden und Einzelbeurteilungen zu prüfen, ob ein Feststellungsverfahren nötig ist.
    Das relativiert das Ganze schon wieder und die Beantragung von Feststellungsbescheiden wird vermutlich eine Ausnahme bleiben.

  21. #20

    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

    Und nach allem Hin und Her, bleibt es nur eine Verwaltungsvorschrift, die keinerlei Bindung oder jeglichen
    Rechtsanspruch nach Außen begründet. Nicht unbedingt ein Meilenstein. Ein betroffener Bürger kann sich darauf
    nicht berufen, es ist keine formelle Norm mit Außenwirkung.
    Toby

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  22. #21
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    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

    Zitat Zitat von siggii42 Beitrag anzeigen
    Und nach allem Hin und Her, bleibt es nur eine Verwaltungsvorschrift, die keinerlei Bindung oder jeglichen
    Rechtsanspruch nach Außen begründet. Nicht unbedingt ein Meilenstein. Ein betroffener Bürger kann sich darauf
    nicht berufen, es ist keine formelle Norm mit Außenwirkung.
    Mit der Veröffentlichung im Bundesanzeiger ist die Verwaltungsvorschrift in Kraft getreten. Die Behörden sind an diese Verwaltungsvorschrift gebunden und die Anwendung dieser Vorschrift beinhaltet damit auch eine Außenwirkung gegenüber dem Bürger.
    Allerdings, für die Gerichte ist diese Verwaltungsvorschrift nicht bindend.

    Gruß
    Gerhard

  23. #22

    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

    Nein sorry, stimmt leider nicht.

    Schau mal bei Wikipedia rein und schau mal, welche Normen eine Aussenwirkung
    entfalten und somit für den Bürger und Beamten bindend sind.

    Es handelt sich um eine Verwaltungsvorschrift, wie der Name schon sagt, bestimmt
    für die Verwaltung (intern). Es handelt sich nicht um ein Gesetz und auch nicht um eine
    Verordnung die im Rahmen eines formellen Gesetzgebungsverfahrens entstanden ist.
    Eine Vorschrift entwickelt keine Aussenwirkung! Ein Bürger hat keinen Rechtsanspruch
    auf diese Vorschrift. Inwiefern sich der Beamte daran zu halten hat, wird durch den
    Dienstherrn bestimmt.
    Toby

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  24. #23
    Registrierter Teilnehmer
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    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

    Zitat Zitat von siggii42 Beitrag anzeigen
    Schau mal bei Wikipedia rein und schau mal, welche Normen eine Aussenwirkung
    entfalten und somit für den Bürger und Beamten bindend sind.
    Bei Wikipedia steht folgendes:
    Viele Gesetze räumen für ihre Ausführung der Verwaltung ein Ermessen ein, außerdem enthalten viele Gesetze unbestimmte Rechtsbegriffe, die durch die Verwaltung ausgelegt und konkretisiert werden müssen. Gegenstand vieler Verwaltungsvorschriften ist deswegen die Leitung des behördlichen Ermessens in eine bestimmte Richtung und/oder die Konkretisierung unbestimmter Rechtsbegriffe. Die Entscheidung, die die Verwaltung über den Antrag eines Bürgers trifft, wird deswegen oft, neben dem eigentlichen Gesetzestext, vom Inhalt von Verwaltungsvorschriften bestimmt.
    Im §42a WaffG steht der unbestimmte Rechtsbegriff "Hieb- und Stoßwaffe". Dieser wird im Bezug auf Messer in der Verwaltungsvorschrift konkretisiert.

    Die Verwaltungsbehörde wird von einer übergeordneten Behörde an eine untergeordnete Behörde erlassen:
    Eine Verwaltungsvorschrift (VwV, auch: VV) ist eine Anordnung, die innerhalb einer Verwaltungsorganisation von einer übergeordneten Verwaltungsinstanz oder einem Vorgesetzten an nachgeordnete Verwaltungsbehörden oder Bedienstete ergeht und deren Wirkbereich grundsätzlich auf das Innenrecht der Verwaltung beschränkt sein soll. Verwaltungsvorschriften beruhen auf dem hierarchischen Aufbau der Verwaltung und regeln so von oben nach unten Einzelheiten der Tätigkeit nachgeordneter Verwaltungsbehörden.
    Da ich nicht davon ausgehe, dass solche Vorschriften grundlos erlassen werden, würde ich daraus schließen, dass die Behörden, die von der Verwaltungsvorschrift betroffen sind, diese auch beachten müssen - auch wenn dies zunächst nur für den "Innenbereich" gilt. Oder ist dem nicht so?

    Wenn der Bürger aber weiß, dass eine bestimmte Vorschrift erlassen wurde und diese durch die (Polizei-) Beamten anzuwenden ist, warum soll er dann nicht von deren Richtigkeit ausgehen dürfen?

    Mal ein konkretes Beispiel: Ein Messer-Träger liest die öffentlich zugängliche Verwaltungsvorschrift und ist erleichtert, weil bei seinem Messer grundsätzlich (ja, Ausnahmen sind möglich, aber darum geht es jetzt nicht) keine Waffeneigenschaft vorliegt und er es demzufolge führen darf. Muss er dann trotz Inkrafttreten der Verwaltungsvorschrift davon ausgehen, dass der einzelne Polizist / die Polizei-Behörde "selbstherrlich" entscheiden, dass die dort genannten Merkmale für eine Waffeneigenschaft bei Messern nicht anzuwenden sind???

  25. #24

    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

    Das von dir angebrachte Zitat passt ja hervorragend..."Eine Verwaltungsvorschrift (VwV, auch: VV) ist eine Anordnung, die innerhalb einer Verwaltungsorganisation von einer übergeordneten Verwaltungsinstanz oder einem Vorgesetzten an nachgeordnete Verwaltungsbehörden oder Bedienstete ergeht und deren Wirkbereich grundsätzlich auf das Innenrecht der Verwaltung beschränkt sein soll."

    (ach wie hab ich das vermisst)

    In Frage stellen ist immer einfach.

    Es ist ein Gratwanderung und gerade aus dem Grund finde ich es schade, dass es nur eine VV ist.
    Haste ja sicher mitbekommen?!

    DU hast als Bürger keinen Rechtsanspruch darauf. Normalerweise sollte dies als Richtlinie für
    das Ermessen und Handeln des Beamten gelten. Im Ausnahmefall entscheidet wie immer das Gericht.
    So funktioniert das in Deutschland und wenn du jetzt wieder damit anfängst von "selbstherrlich" zu reden
    und wie böse doch jeder Bubu-Polizist ist, dann wird es langweilig.

    Im Regelfall wird sich die Behörde und der Beamte an die VV halten. Sollte aus einem dir unverständlichem
    Grund eine Entscheidung nicht der VV entsprechen, kannst du dich darauf nicht berufen! Dies wäre bei
    einer VO anders! Deshalb ist die VV fürn Arsch und kein Schritt nach vorne!
    Toby

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  26. #25
    Registrierter Teilnehmer
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    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

    Zitat Zitat von siggii42 Beitrag anzeigen
    Deshalb ist die VV fürn Arsch und kein Schritt nach vorne!
    Dann haben wir offensichtlich ein unterschiedliches Verständnis davon, was für den Bürger "einen Schritt nach vorne" ist und was nicht.

    Wenn diese Aussage stimmt
    Zitat Zitat von siggii42 Beitrag anzeigen
    Im Regelfall wird sich die Behörde und der Beamte an die VV halten.
    empfinde ich das durchaus als Vorteil ggü. der bisher völlig unklaren Lage im Bezug auf die unterstellte Waffeneigenschaft bei Messern, die z. B. nach Ostgathe schon bei einer schwarzen Klinge vorliegen kann.

    Zitat Zitat von siggii42 Beitrag anzeigen
    So funktioniert das in Deutschland und wenn du jetzt wieder damit anfängst von "selbstherrlich" zu reden und wie böse doch jeder Bubu-Polizist ist, dann wird es langweilig.
    Das „selbstherrlich“ bezieht sich auf diese Aussage von Dir
    Zitat Zitat von siggii42 Beitrag anzeigen
    Inwiefern sich der Beamte daran zu halten hat, wird durch den Dienstherrn bestimmt.
    die für mich klingt, als könnte jede Behörde selbst entscheiden, ob sie die in Kraft getretene Verwaltungsvorschrift zum WaffG beachten möchte oder lieber doch nicht. Was das mit "bösen" Polizisten zu tun hat, erschließt sich mir momentan nicht.

  27. #26

    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

    Ich weiß nicht, was selbstherrlich damit zu tun hat, wenn eine vorgesetzte Behörde, entscheidet, wie die
    Verwaltungsvorschrift ausgelegt wird...

    Da haben wir wahrscheinlich 2 unterschiedliche Auffassungen.


    "empfinde ich das durchaus als Vorteil ggü. der bisher völlig unklaren Lage im Bezug auf die unterstellte Waffeneigenschaft bei Messern, die z. B. nach Ostgathe schon bei einer schwarzen Klinge vorliegen kann."

    Das find ich fein, dass du es als Vorteil ansiehst. Ist es vielleicht auch ein Stück weit.
    Ein Meilenstein ist es dennoch nicht.

    Im Ernstfall kannst du damit gar nichts anfangen. Es ist nicht verbindlich, so schauts aus.
    Und deshalb emfinde ich das nicht als einen Schritt nach vorne. Es war immer die Rede
    von einer VO die fehlt und nicht eine VV.

    Frohe Ostern.
    Toby

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  28. #27
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    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

    Zitat Zitat von siggii42 Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht, was selbstherrlich damit zu tun hat, wenn eine vorgesetzte Behörde, entscheidet, wie die Verwaltungsvorschrift ausgelegt wird...
    Für mich ist die Entscheidung, wie eine Vorschrift auszulegen ist, etwas anderes als die Frage, ob sich der Beamte daran zu halten hat.

    Zitat Zitat von siggii42 Beitrag anzeigen
    Im Ernstfall kannst du damit gar nichts anfangen. Es ist nicht verbindlich, so schauts aus.
    Dass ich mich vor Gericht nicht auf die Verwaltungsvorschrift berufen kann, ist mir bekannt. Aber selbst der Gesetzestext bringt einen da nicht unbedingt weiter, wenn die Richter völlig anderer Ansicht sind, wie zum Beispiel beim Urteil des OLG Stuttgart zum Einhandmesser im Auto.

    Wenn sich aber – wie du schreibst – die Polizisten / Behörden im Regelfall an die Verwaltungsvorschrift halten, dann würden sie keine Messer vorsorglich beschlagnahmen, weil sie „irgendwie gefährlich aussehen“ oder z. B. eine schwarze Klinge haben.

    Stattdessen würde der Beamte in die Verwaltungsvorschrift schauen, feststellen, dass gem. dieser in der Regel keine Waffeneigenschaft vorliegt, weil die Klinge entweder einseitig geschliffen oder kürzer als 8,5 cm ist, und dem Bürger das Messer zurückgeben, sofern er nicht andere „stichhaltige“ Indizien für eine Waffeneigenschaft hat.
    Geändert von Manowar (08.04.12 um 11:00 Uhr)

  29. #28
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    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

    Darf man jetzt nach der neuen WVV noch Messer mit unter 12cm Klingenlänge führen oder nicht?

    Weil ich habe immer ein günstiges Mora im Auto liegen, dessen Klinge genau 10cm misst.

    Die ganze Sache ist nicht gerade einfacher dadurch geworden.

  30. #29
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    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

    Was darf man jetzt noch führen?

    12cm oder 8,5cm
    feststehend und klappbar

  31. #30
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    AW: Waffenverwaltungsvorschrift endlich da!

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    Zitat Zitat von MasterofDisaster Beitrag anzeigen
    Was darf man jetzt noch führen?

    12cm oder 8,5cm
    feststehend und klappbar
    Wo genau liegt dein Verständnisproblem?

    Grundsätzlich bleibt alles beim alten (siehe § 42a WaffG).

    Im Bezug auf Messer wird in der Verwaltungsvorschrift lediglich konkretisiert, dass die Waffeneigenschaft grundsätzlich (= Ausnahmen sind möglich) nicht angenommen werden kann, wenn die Klinge
    - kürzer als 8,5 cm ODER
    - nicht zweischneidig ist.

    Folglich liegt eine Waffeneigenschaft bei Messern grundsätzlich (gilt nicht für "eindeutige" Kampfmesser) nur bei einer zweischneidigen Klinge ab 8,5 cm vor.

    Demnach konnte ein Polizist vor Erlass der Verwaltungsvorschrift bei einem taktisch aussehenden Fixed mit einseitig geschliffener und 11cm langer Klinge problemlos unterstellen, dass bei dem Messer eine Waffeneigenschaft vorliegt (vgl. Ostgathe), während er jetzt meiner Ansicht nach stichhaltigere Argumente braucht, da laut Vorschrift bei dem Messer grundsätzlich keine Waffeneigenschaft anzunehmen ist, da nicht zweischneidig.

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