DOLCH oder Messer - wer kann mir behilflich sein?

Michael K.

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Hallo und erstmal Guten Tag an alle Messerfreunde. Ich weiss nun nicht konkret ob ich bei euch richtig bin aber ich versuche es mal.

Ich habe ein Messer oder Dolch (sorry kenne die Bezeichnung dafür nicht) und wüsste gerne wo das Teil herstammt bzw. für welchen speziellen Einsatzzweck ein solches Messer/Dolch verwendet wird.

Die Klinge misst 22cm und das ganze Messer ist 33 cm groß. Ich würde mich freuen wenn mir jemand weiterhelfen kann.

Herzlichen Dank im vorraus. Michael

Hier noch ein Bild:

messer_dolch_oderwasauchimm.jpg
 
Hallo,

interessant wäre es zu wissen wo Du das Teil her hast.
Kann von Antiquität bis Flohmarktschrott alles sein.

Sieht auf den ersten Blick wie ein nachgemachtes Tanto aus dem Türkenladen aus, aber da gibt es Leute die sich besser mit der Materie auskennen.

Ist auf jeden Fall ein Messer denn ein Dolch ist zweischneidig!
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Klingenform entspricht einem japanischen Tanto.
Der Rest sieht für mich nach chinesischem Hinterhof aus.
Spezieller Einsatzzweck: Touristen-Nepp.

Korrigiert mich falls ich mich irre.

Ciao Sven
 
Achso? Ein Dirk oder ein Skean Dhu sind ja auch nicht zweischneidig, würde ich aber schon als Dolch sehen.

Ookami


Auch meines Wissens nach ist das Kriterium der Ein- bzw. Zweischneidigkeit neben ein paar weiteren konstruktionsbedingten Unterschieden das Hauptabgrenzungsmerkmal zwischen Dolch und Messer. Auch war ich bislang der Meinung, daß der schottische Dirk ebenfalls grundsätzlich zweischneidig ist (Ausnahmen bestätigen hier natürlich wie stets die Regel :hmpf:). Lasse mich hier aber gern eines Besseren belehren.

Gruß,
Cicero
 
Hallo,

die Frage, ob echt oder gefälscht bzw. billiges Imitat kann ich leider auch nicht beantworten.
Auf jeden Fall ist von der Art der Montierung und der ganzen Klinge her der Ursprung in Japan zu suchen. Derartige japanische Montierungen aus Metall waren nicht ungewöhnlich und evtl. meldet sich D.Kraft ja auch noch mal mit einem Beispiel für eine solche Montierung aus seiner Sammlung??:D
Das auf der Montierung abgebildete Wappen verweist übrigens auf die Familie Tokugawa, welche fast 3. Jahrhunderte die japanischen Shogune stellte (sogn. Tokugawa-Shogunat).

Viel Erfolg bei der weiteren Bestimmung...

Mirco
 
Hallo - hier die Detailbilder Übergang Klinge / Griff.

Nach Aussage des Vorbesitzers handelt es sich um ein altes Erbstück das "sehr alt" sein soll - das "Teil" gehörte einem wohlhabenden Fabrikanten bzw. stammt aus dessen Nachlass.

Beste Grüße und Dank schonmal an alle die an diesem Fall mitarbeiten :)

Michael

Tanto1.jpg


Tanto2.jpg


Tanto3.jpg
 
Michael, öl doch bitte mal die Klinge, und reibe sie sauber. Mehr Rost brauchts da nicht :cool:

edit- ach so, schönes Teil übrigens. Die Scheide und das heft sehen nach sehr solider Arbeit aus, von wann und wem auch immer.
 
Michael, alt ist das ding schon, allerdings wie alt kann man wohl so nur raten. Du kannst es mit etwas säure auf einer kleinen stelle anfeuchten um zu sehen ob sich da ein muster zeigt oder die klinge aus einem stück stahl gefertigt wurde. das würde vielleicht nichts übers alter verraten, wohl aber über die qualität.
 
DOLCH oder Messer?

....Ich habe ein Messer oder Dolch (sorry, kenne die Bezeichnung dafür nicht) und wüsste gerne, wo das Teil herstammt bzw. für welchen speziellen Einsatzzweck ein solches Messer/Dolch verwendet wird.

Die Klinge misst 22cm und das ganze Messer ist 33 cm groß. Ich würde mich freuen, wenn mir jemand weiterhelfen könnte.

Herzlichen Dank im Voraus....
MITSUTADA hat das Wesentliche gesagt. Es ist ohne Zweifel ein japanisches TANTO (ein Messer; Dolche sind zweischneidig und gelten als Waffen) in einer Montierung, wie sie im 19. Jahrhundert nach früheren Vorbildern gefertigt wurden. Diese Montierung ist nicht mit den bei den SAMURAI üblichen vergleichbar; in der Literatur werden sie gelegentlich als "Kaufmanns-Montierung" bezeichnet; in anderen Quellen heißen sie "Hof-Montierung". Danach sollen sie zu offiziellen Anlässen am Kaiserhof getragen worden sein. Das ist aber eher zweifelhaft, weil in der Nähe des TENNO Waffen nicht erlaubt waren.

Es hat solche TANTO allerdings auch für die wenigen reichen Touristen gegeben, die es sich leisten konnten, am Ende des 19. und am Anfang des 20. Jahrhunderts in Japan herumzureisen.

Das Wappen weist in der Tat auf die TOKUGAWA-Familie hin; Details iin der Ausführung würden dem Fachmann sogar den genauen Zweig verraten können.

Gelegentlich sind in solchen Montierungen alte Klingen zu finden. Allein deshalb muss ich Dir dringend raten, die Klinge nicht zu ölen oder zu schleifen oder sie gar mit Säure zu behandeln. Was Du tun kannst, ist, sie mit einem trockenen, fusselfreien Tuch oder Papiertuch sorgfältig abzuwischen. Alles andere könnte die Klinge und damit den Wert des TANTO beschädigen.

Nur ein auf japanische Klingen spezialisierter Fachmann kann Dir wirklich etwas zu dem guten Stück sagen. Messerhändler, Messerschleifer und Säbelsammler können das nicht einschätzen.

Gruß

sanjuro
 
TANTO

warum darf man die eventuell alte (historische) Klinge nicht ölen? Das würde mich mal interessieren. Wie kann man sie sonst vor Rost schützen ?
Dazu ist hier schon seitenweise geschrieben worden, und ich empfehle bei Interesse die Literatur zum Thema japanische Klingen.

In aller Kürze: sauberes Maschinenöl schadet einer solchen Klinge nicht sofort. Wenn aber die eingeölte Klinge in die SAYA (Scheide) gesteckt würde, hätte sie Kontakt mit dem Holz. An diesem würde dann unvermeidlich Staub haften bleiben und die Klinge würde im Laufe der Zeit verkratzt werden. Ein weiterer Ausschlussgrund ist, dass die "falschen" Öle sich in die feinen Poren des Raffinierstahls (HADA) setzen und so das Bild der Klingenoberfläche verändern könnten.

Öl ist zudem kein Schutz an einer bereits verrosteten Klinge. Diese rostet dann u.U. nur langsamer weiter.

Gepflegte japanische Klingen sind - unabhängig vom Alter - völlig makellos sauber, scharf und (natürlich!) ohne jeden Rost. Sie werden regelmäßig je nach Luftfeuchtigkeit mit speziellen Materialien vorsichtig gereinigt, mit japanischem Nelkenöl (im Notfall auch Kamelienöl) dünn eingeölt und dann sofort wieder abgewischt.

Gruß

sanjuro
 
sanjuro, sehr gut erklährt! ich habe seit kurzem ein shinshinto(bild im post 7) dessen klinge ebensoverrostet ist(der vorbesitzer hatte es seit 30jahren und hat sich kein bisschen um die klinge oder über sonst was am säbel gekümmert). ich habe es ebenso nicht geölt. weiterrosten wird die klinge nicht schnell.
 
TANTO bzw. GUNTO

....Ich habe seit kurzem ein Shinshinto (Bild im Post 7) dessen Klinge ebenso verrostet ist (der Vorbesitzer hatte es seit 30 Jahren und hat sich kein bisschen um die Klinge oder über sonst was am Säbel gekümmert). Ich habe es ebenso nicht geölt. Weiterrosten wird die Klinge nicht schnell.
Auch auf die Gefahr hin, Dich zu enttäuschen: das ist, soweit ich das erkennen kann, kein SHINSHINTO, sondern ein japanischer Militär"säbel" aus dem 2. WK (GUNTO). Zumindest weist die Montierung darauf hin. Vielleicht ist ja die Klinge etwas Besonderes, wofür ich allerdings keinen optischen Hinweis finde - ich müsste halt genau draufschauen.

Diese Waffen wurden als TACHI getragen und haben häufig sehr einfache, industriell gefertigte Monostahlklingen (SHOWATO). Allerdings gab es in dieser Zeit auch geschmiedete Klingen von durchaus ansprechender Qualität (GENDAITO). Sie wurden z.T. in speziellen Schmiedeschulen, z.B. im YASUKUNI-Schrein, mit staatlicher Förderung hergestellt.

SHINSHINTO wurden vom Ende des 18. Jahrhunderts bis 1876 gefertigt und sind häufig ganz exzellente Kopien von älteren Klingen aus der NAMBOKUCHO- und KAMAKURA-Zeit.

Hat Deine Klinge eine Signatur? Ein Foto vom NAKAGO (Angel) gibt da manchmal Auskunft. Schick mir bei Interesse eine Mail.

Zum Rost: es gibt durchaus Methoden, losen Rost von einer Klinge zu entfernen. Dazu schabt man sie z.B. mit einem Stück reinen Kupferblechs ab. Dieses Verfahren - es gibt noch andere - ersetzt natürlich keine kompetente Restaurierung, sondern ist ein Notbehelf für den Moment.

Gruß

sanjuro
 
@Michael K. Entschuldige das ich so daneben gelegen habe, von einer Kaufmannsmontierung habe ich noch nie gehört, beziehungsweise Bilder gesehen. Es sieht halt vollkommen anders aus als die bis ins Detail perfekte Schlichtheit der Tanto die ich bisher gesehen habe. Tja... wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.

@sanjuro Das Habaki ist im Schneidenteil geschlitzt, ist das normal?

Ciao Sven
 
Sanjuro, genau. shingunto meinte ich, sinshinto sind laut meiner info-quelle ebenso bis ende des IIWK hergestellt worden, aber wohl ab mitte des 19.JH noch. Ich glaub meines ist serienkram. nichtdestotrotz begeistert es mich:)
 
Auf jeden Fall ist von der Art der Montierung und der ganzen Klinge her der Ursprung in Japan zu suchen. Derartige japanische Montierungen aus Metall waren nicht ungewöhnlich und evtl. meldet sich D.Kraft ja auch noch mal mit einem Beispiel für eine solche Montierung aus seiner Sammlung??:D


Sorry, habe das Thema erst heute entdeckt........

Mitsutada hat absolut recht mit dem was er geschrieben hat.
Im 19.Jh war es nichts ungewöhnliches das man in Japan solche Metallmonturen hergestellt hat. Dabei wurden alle möglichen Buntmetalle verwendet hin und wieder aber auch Silber. Sehr häufig sind dann Griffe und Scheide aufwändig verziehrt mit allen möglichen Darstellungen.
Wie schon erwähnt ist hier eben das Wappen der Familie Togugawa verwendet worden. So eine Verwendung als Verzierung ist aber auch nicht selbstverständlich gewesen und durfte nur nach Genehmigung ausgeführt werden. Oftmals war dann der spätere Besitzer von solchen Stücken in irgendeiner Weise mit der jeweiligen Familie (hier die Familie oder Clan Tokugawa) verbunden.

Ich selbst besitze ebenfalls einen Tanto in einer Metallmontur.
Werde versuchen mal Bilder davon einem Mod. zukommen zu lassen mit der Bitte diese hier ein zu pflegen.

Es ist auch nichts ungewöhnliches das die Klinge welche in solchen Monturen verwendet wurden älter sind als die Montur selbst.
Leider kann man auf den Bilder nicht erkennen ob die Klinge auch "echt"
ist . Damit meine ich geschmiedet mit Hada (Stahlmuster) und Hamon (Härtelinie). Es kam auch vor das bei solchen Tanto , welche man schon fast zur Gruppe der "Prunkwaffen" zählen kann, die Klingen nur aus einfachem ungehärteten Eisen bestehen.

Es kann dann aber auch sein wenn die Klinge nur aus Eisen besteht das dieses Stück tatsächlich nur für dekorative Zwecke gedacht war. Es gibt auch recht häufig solche Stücke welche eine Montur aus Bein (Knochen) haben diese haben fast ohne Ausnahmen nur Klingenattrappen aus Eisen.

Es wäre hilfreich die Angel der Klinge mal zu sehen, auch ist es häufig so das unter dem Habaki die Klinge noch in besserm Zustand ist und man hier vieleicht sehen kann ob die Klinge "echt" ist.
Dazu muß man den Haltestift aus dem Griff entfernen.
Bei solchen Monturen ist es oft so da der Haltestift eine Hülse ist und von einer Seite der Knopf ein Gewinde besitzt.
Mal vorsichtig dran drehen und versuchen ob man eine Seite losdrehen kann. Bei meinem Stück kann man die Schraube links herum herausdrehen.
Zweite Möglichkeit ist das es sich um einen Kegelstift handelt welcher in
einer Hülse mündet. Also mal vorsichtig dran ziehen wenn das losdrehen nicht geklappt hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieter Kraft bat mich, die beiden angehängten Bilder hier einzustellen. Mache ich gerne. Ich kann allerdings nichts dazu sagen, das muss er selbst tun. ;)

-Walter
 

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