Zwei Härteversuche...

Hallo Tobi

Eine interessante Mischung, aber wohl relativ aufwändig zu verarbeiten (Backofen)

Ich habe durch geduldiges Probieren eine Mischung hinbekommen, die man im "Hau Ruck" Verfahren sogar über dem Feuer trocknen kann, ohne dass sie leicht Risse bekommt. Langsames Trocknen an Luft ist zwar sicherer (vor allem, was die haftung am Stahl angeht), da ich diese Paste aber hauptsächlich zum Vermindern der Entkohlung einsetze, ist das nicht zwingend erforderlich.

Rezeptanfragen bitte per Mail an mich. Ich kann zwar (leider) keine ganz genaue Zusammensetzung nennen, da ich nach dem vorletzten Mischungsversuch nach Augenmaß gearbeitet habe, aber die grobe Zusammensetzung ist recht einfach und sicher nach nur wenigen Versuchen Einsatzbereit.

D.Kraft schrieb:

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Soetwas kann man nicht einfach "Blind" in einen Ofen packen, Härtetemperatur einstellen und dann ins Wasser stecken. Man muß lernen die richtige Temperatur an der Glühfarbe exakt zu bestimmen. Das gilt besonders für Monostähle.
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Wow - das sind wirklich richtig fette Härtelinien, sowas wurde hier bisher selten gezeigt.

Nach welcher "Lern"-Methode hast Du Dir die Glühfarben beigebracht ?
Farbschema aus dem TBM (o.Ä.), oder eher mit Unterstützung von Meßgeräten ?
In einem andern thread wurde ja auch danach gefragt - sich die Farben im Laufe der Zeit selbst "anzueignen" ist auch in meinen Augen mit die beste Methode, rechtzeitig zu erkennen, "wann es soweit ist".
Es sind wirklich manchmal die einfachsten Methoden, die am besten funktionieren

Hast Du das beidseitige Abschrecken mittlerweile im "Handgelenk" oder musst Du für jede Klinge erst "Griffekloppen", also für jede Klinge je nach gewünschtem Resultat die bewegungstechnisch günstigsten Abfolgen und Haltungswechsel trocken (ohne Feuer) vor den Abschrecktrögen durchexerzieren ?

Nicht das mich das für Tantos oder Schwerter interessieren würde, aber der grundsätzliche Ablauf würde mich interessieren, da ich selbst schon bei kleineren Gegenständen manchmal in Schwierigkeiten komme...

Gruß Andreas

Mitsutada schrieb:

Eine Frage hätte ich aber noch zu deinem Vorgehen beim Härten: Wartest du beim Erhitzen der Klinge auf die spezielle Glühfarbe, oder auf die sichtbare Umwandlung des Gefüges (Schattenlinie)?

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Ich persönlich versuche immer die Klinge gleichmäßig auf die richtige Glühfarbe zu bringen. Wobei ich aber auch darauf achte zügig zu arbeiten. Sobald ich die richtige Temperatur erreicht habe schrecke ich sofort ab und lasse die Klinge danach auch sofort an.

Zur Beurteilung der Glühfarbe habe ich einen "Blendschutz" neben dem Feuer in dessen Schatten sich der Wassertrog befindet. Wenn ich mir sicher bin die Temperatur zu haben, prüfe ich kurz vor dem eintauchen die Temperatur im Schatten des " Blendschutzes" um so eben nicht vom Feuerschein eine Verfälschung der Glühfarbe zu erhalten.

Habe ich eine Klinge zu heiß gemacht breche ich den gesamten Vorgang sofort ab.
Solche Härtungen führe ich immer im absolut dunklen Raum aus.

Was Arno schon ganz richtig bemerkt hatte. Es gibt viele Möglichkeiten wie man im Detail dabei vorgehen kann. Da hat jeder so seinen eigenen Weg mit dem er zum gewünschten Ergebnis kommt.

Für mich ist es jedesmal eine Herausforderung eine solche Härtung zu machen und ich freue mich wenn dann ein akzeptabeles Ergebnis dabei herauskommt.
Mache ich einen Fehler versuche ich daraus für die Zukunft zu lernen.

Eines habe ich im laufe der Zeit sicher gelernt. Und das ist Respekt !

Ich habe Respekt vor der Leistung und dem Wissen bekommen welche einige der alten Meister vor langer Zeit in Japan gehabt haben.
Einige Arbeiten sehe ich heute mit ganz anderen Augen als ich das noch vor 10 Jahren getan habe.
Ich kann mich noch gut erinnern......Schwerter oder Dolche mit einer perfekten geraden Härtelinie (Suguha) Bäh....was ist das denn schon.
Ein "schöner" und "guter" Hamon der muß doch Leben haben, rauf und runter gehen. Das ist doch was........ Denkste....

Dinge die sehr einfach erscheinen, sind es oft gar nicht.

Aber........man kann ja üben...wenn man den festen Willen dazu hat.

Zuletzt ....meiner persönlichen Meinung nach verträgt ein Damaststahl schon einmal eher kleine Fehler beim aufheizen. Monostähle hingegen sind da erheblich empfindlicher. Da kommt nur dann etwas "gutes" dabei heraus wenn man die Temperatur exakt trifft.

luftauge schrieb:

Nach welcher "Lern"-Methode hast Du Dir die Glühfarben beigebracht ?
Farbschema aus dem TBM (o.Ä.), oder eher mit Unterstützung von Meßgeräten ?


Hast Du das beidseitige Abschrecken mittlerweile im "Handgelenk" oder musst Du für jede Klinge erst "Griffekloppen", also für jede Klinge je nach gewünschtem Resultat die bewegungstechnisch günstigsten Abfolgen und Haltungswechsel trocken (ohne Feuer) vor den Abschrecktrögen durchexerzieren ?

Nicht das mich das für Tantos oder Schwerter interessieren würde, aber der grundsätzliche Ablauf würde mich interessieren, da ich selbst schon bei kleineren Gegenständen manchmal in Schwierigkeiten komme...

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Zu den Glühfarben und Temperatur.

Angefangen habe ich mit dem "Magnet-test" (Curie-Punkt)
Und dann eben eine in kleinen Schritten gesteigerte Temperatur. Abschrecken, schleifen, polieren, kritisch begutachten.Wenn zu kalt beim nächsten mal heißer werden. Und auch mal ausprobieren wo die Obergrenze liegt. Ebenfalls mal die Probeklingen zerbrechen um das Gefüge zu sehen. Habe ich jetzt Zwieback gemacht oder feinen Sandkuchen .
Ich hatte mir dann auch mal von meinem Arbeitgeber ein Lasertemperaturmessgerät ausgeliehen um mal zu schauen wie weit ich daneben liege vom angegebenen Wert aus dem Stahlschlüssel.
Durchgeführt hatte ich das bei Monostahl. Das Erbebniss war das ich 17 Grad zu kalt war und beim zweiten mal 23 Grad zu warm.

Die Zweischneidigen Klingen mit der umlaufenden Härtelinie (Moroha-zukuri), welcher übrigens ebenfalls eine "klassische" Tantoform ist, sind von der Bewegung beim Härten schon eine kleine Steigerung...in der Tat
Ich muß sie ständig drehen um die Klinge von beiden Seiten gleichmäßig warm zu bekommen. Aber ein "Trockentraining" ist dafür nicht erforderlich

Wobei ich diese Monostahlklinge eigendlich gar nicht gerne zeige. Wenn man genau hinsieht bemerkt man das ich an der Angel auf der "Rückenschneide" nicht heiß genug war. Der Bereich zeigt eben nicht die die angestrebten "Köpfchen" (Gunome)
Aber als Beweis das man mit europäischen Monostählen durchaus auch japanische Härtetechniken anwenden kann reicht es glaub ich noch aus. Oder ?

Was die Größen angeht so ist das schon so das kleine Klingen auch ihre eigenen Schwierigkeiten mitbringen. Diese werden ruck -zuck zu heiß und dann war es das.

Ich habe eine ganze Serie von Härteversuchen gemacht um zu erlernen und zu sehen, bei welcher Glühfarbe ich das "beste" Ergeniss bekomme.

D.Kraft schrieb:

...
Ich hatte mir dann auch mal von meinem Arbeitgeber ein Lasertemperaturmessgerät ausgeliehen um mal zu schauen wie weit ich daneben liege vom angegebenen Wert aus dem Stahlschlüssel.
Durchgeführt hatte ich das bei Monostahl. Das Erbebniss war das ich 17 Grad zu kalt war und beim zweiten mal 23 Grad zu warm.
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Aber ein "Trockentraining" ist dafür nicht erforderlich
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Aber als Beweis das man mit europäischen Monostählen durchaus auch japanische Härtetechniken anwenden kann reicht es glaub ich noch aus. Oder ?
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Was die Größen angeht so ist das schon so das kleine Klingen auch ihre eigenen Schwierigkeiten mitbringen. Diese werden ruck -zuck zu heiß und dann war es das.
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Ich habe eine ganze Serie von Härteversuchen gemacht um zu erlernen und zu sehen, bei welcher Glühfarbe ich das "beste" Ergeniss bekomme.

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Die Bilder sprechen für sich, das würde sogar ich kackfrech behaupten, da ist wohl gar keine Beweisführung mehr nötig, auch wenn ich von den japanischen Sachen null Ahnung habe
Und wenn Du jetzt sagst, dass Du auf einem oder zwei Zentimetern von insgesamt ca. 60 !! etwa 5 - 10°C zu niedrig warst, würde ich sagen, naja, man kann es auch übertreiben - das muss man erstmal nachmachen können

edit:
Dabei würde ich jetzt darauf tippen, dass die Temperatur in diesem speziellen Bereich durch das Abschrecken des größeren Teils der Klinge möglicherweise genau um die Temperatur abgesunken war, die Dir hier später beim Hamon zur optischen Betonung der Diffusionszone gefehlt haben, von daher gesehen, hast Du garantiert mehr richtig als falsch gemacht - mann mann, max. zwei Zentimeter...

Kurz gesagt, Du hast alle einfachen und verfügbaren aufwändigeren Methoden und Mittel genutzt und individuell kombiniert, um zum Erfolg zu kommen. Und mit geduldiger Übung und aufmerksamer Beobachtung "aller Vorkommnisse" [ ] im und um das Feuer, kann man tatsächlich Temperaturen äugisch abzuschätzen lernen,
das unterstützt meine Behauptung aus dem anderen thread, dass man auch Temperaturen "lernen kann", wenn man sich damit intensiv beschäftigt.

Genau das, was Du als ständiges Drehen und Wenden im Feuer beschreibst, hätte ich jetzt auch für das Eintauchen zum Abschrecken vermutet, und damit das möglichst reibungslos abläuft, auch das "Trockentraining" vorher ohne Feuer.

Solche Bilder waren IMO mal dringend nötig hier im Forum

Gruß Andreas

Hallo,

ich härte, ob Dolch oder Schwert, selektiv ebenfalls immer im offenen Feuer!
Das kann man auf Bildern meiner Homepage gut sehen.

Ich habe auch große Gasöfen hier und selektive Härteversuche damit ausprobiert.
Man kann(meine pers. Meinung) einfach in den Öfen die Temperaturen an der Schneide nicht genau abschätzen, obwohl ich diese Öfen viel nutze für die Erwärmung von Damaststahl zum Prägen.
Die Klingenumgebung, sprich die Ofenkammer ist immer sehr hell und dadurch ist die tatsächliche Temperatur an der Schneide nicht gut erkennbar.
Im Ofen werden verschieden starke Querschnitte verschieden schnell warm.
Im traditionellen Schmiedefeuer kann das alles der Schmied beeinflussen und somit dirigieren, wie es eben sein muss.
Wenn man oft mit traditionellen Schmiedefeuern arbeitet, und nicht gerade halb blind ist, kann man die gewünschten Temperaturen sehr sehr genau abschätzen. Ein solches know how kann man nur aufbauen, wenn man ständig damit zu tun hat und flott ist.
Diese Dinge verlange ich z.B.von meinen Azubis recht schnell.
Dafür arbeiten sie ja in einer traditionellen Schmiede. Viele Dinge sind hier dann irgendwann selbstverständlich, was für andere vielleicht höchste Wissenschaft bedeutet, weil sie einfach zu wenig selber so arbeiten.
Ich ziehe das offene Schmiedefeuer jedenfalls bei allen
Schmiedearbeiten vor.
Durch die Verwendung von Gasöfen, wird einem z.B. die Schulung des Auges für die verschiedenen Temperaturen genommen, bzw. entsteht erst gar nicht.

Eine gewollt beinflusste Härtelinie, gerade bei längeren Klingen, ist somit auch meiner Meinung nach nur mit traditionellen Feuern und viel viel Übung zu schaffen.


MfG.
Markus Balbach

Schmiede Markus Balbach schrieb:

Eine gewollt beinflusste Härtelinie, gerade bei längeren Klingen, ist somit auch meiner Meinung nach nur mit traditionellen Feuern und viel viel Übung zu schaffen.

MfG.
Markus Balbach

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Das sehe ich auch so Markus.
Stahl, Feuer, Mut, Respekt, Ausdauer das sind Dinge die es nötig hat um solch schöne Ergebnisse wie Dieter und Du sie hinbekommen zu schaffen.

Mein Respekt

Grüsse Uli

D.Kraft

Äußerst schöne Sachen.
Als ich Bilder von japanischen Schwerte gesehen habe, habe ich mir nicht gedacht, dass solche Hamonlinien so schwer zu machen sind.

Uli Hennicke schrieb:

Mein Respekt

Grüsse Uli

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Danke Uli!!



Gruß Markus

Hier habe ich jetzt mal ein Foto von meinen Versuchen mit CK45 (links) und CK75 (rechts):

Hallo Menuki

Na also, es wird doch!

Könntest Du noch ungefähr beschreiben, wie Du im Einzelnen vorgegangen bist?

Edit: Besonders würde mich interessieren, wie Du "gefinisht" hast, um die Härtelinien sichtbar zu machen. Ich vermute leichtes Ätzen und Nachpolieren. Oder hast Du tatsächlich nur Poliert?

Toll Menuki!

Besonders die CK75- Version gefällt mir gut.Schade nur, dass die Klinge gerissen ist! Die Frage nach der Vorgehensweise beim Polieren würde auch mich sehr interessieren.

Gruß

Mirco

Zum Polieren:

Ich wechselte zwischen Schleifen mit der Hand (Schmirgelpapier) und Schleifscheibe auf Bohrmaschinenteller (keine Flex!) für das grobe Finish.

Nachdem die Oberfläche gleichmäßig geschmirgelt war (> 1000), habe ich die Klingen mit Fe3Cl angeätzt.

Ich bin da etwas unsystematisch drangegangen (try & error):
Klinge ätzen, dann mit 2000er / 3000er Papier wieder "etwas" anschmirgeln. Zwar schleift man dann auch den Ätz-Effekt wieder einwenig weg, aber beim zweiten Durchgang - hatte ich zumindest den Eindruck - wird es dann besser...
Das ganze hatte ich mehrmals wiederholt.

Beim Ätzen kann man die Härtelinie gut erkennen, weil das weichere Metall dunkel oxidiert. Wenn man dann mit dem Effekt auf der Schneide und der Härteline selber zufrieden ist (nach ein paar Durchgängen), entfernt man die Oxidschicht, damit das Metall wieder nach Metall aussieht...

Einen "Geheim-Tipp" dazu habe ich aber:
Die Flecken (Oxid, Rost o.ä.) vom Ätzen bekommt man super mit einem sogenannten "Reinigungsstein" weg - dieses weiße Zeug im Becher, welches man mit einem Schwamm auf alles Mögliche auftragen kann um es sauber zu bekommen...

@Arno Eckhardt :

Kann sein das Du´s schon mal geschrieben hast, aber ich find´s nicht:

Wie dick machst Du den Mantel bei Deinen Härtungen?



Danke noch einmal für das Rezept.

Hallo Ihr

@ Menuki

Danke für die Ausführungen. Habe also richtig getippt. Ersetze mal das feine Schmirgelpapier gegen Polierpaste auf einem mit Tuch bespannten Stück Holz

@ Günther:

Dünner, als die meisten es annehmen!
Zunächst überziehe ich die ganze Klinge ganz dünn mit Lehm (dünnflüssig angerührt, Klinge entfetten!). Das kann man sogar im Tauchverfahren machen.
Wenn diese Schicht annähernd trocken ist, kommt die Isolationsschicht drauf. Diese kann pro Seite zwischen 2 und 3 mm dick sein. Viele meinen, man müßte mindestens 5 mm Dick werden, was schlicht überflüssig ist und nur die Rissgefahr (für den Überzug) deutlich erhöht. 2 mm reichen normalerweise schon aus. Diese trage ich mit einer dicker angerührten Paste und meist in mehreren Durchgängen auf. Je mehr Schichten man macht, desto geringer ist die Rißgefahr und desto gleichmäßiger kann man die Dicke der Schicht "einstellen". Auch die Japaner tragen den Lehm übrigens meist nicht in einem Arbeitsgang auf.
Die Rißgefahr sinkt außerdem noch weiter, wenn man möglichst langsam trocknet und zwischen jeder Schicht wartet, bis der vorherige Auftrag ganz trocken ist. Wenn Die Paste gut "funktioniert", kann man aber sogar an einer Heizung oder mit dem Föhn Trocknen...

Tip: Zum Vermindern der Entkohlung beim Glühen kann man die Paste auch mal mit einem Pinsel ca. ein bis zwei mm dick auftragen. Es kommt dabei nicht so sehr auf einen gleichmäßig dicken Überzug an.

Ich bin schon gespannt auf die Ergebnisse!

Erste Klinge, die ok ist

Nachdem ich jetzt dabei bin, eine diesmal nicht gesprungen Klinge zu polieren, tauchen wieder ein paar Fragen auf:

Bei meinem zweiten CK75-Versuch erscheint (ohne Ätzen) eine helle Linie; der eigentlich harte Bereich reflektiert aber "dunkler", da er beim Schleifen glatter wird.

Kann ich diesen Effekt umdrehen, also dass die Schneide heller reflektiert als der Rest?

Hier im Scan hat es geklappt, aber live (edit: jetzt nicht mehr, da viel poliert und etwas angeätzt...) wirkt die Schneide bei den meisten Lichtverhältnissen etwas dunkler...

Oder sollte ich mich einfach damit zufrieden geben, da es ja nun mal auch keine professionelle - geschweige denn traditionelle Politur ist?







Ich habe noch keine Erfahrung mit Polierpasten ("Poliergrün", Polierrot", "fettig" u.s.w).
Woran erkenne ich denn da die Korngrößen und gibt's die in verschiedenen Härten?


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Und noch eine Frage:

Hier ein Ausschnitt aus meiner gesprungenen Klinge:


Was sind denn das für Erscheinungen, die im Schneidenbereich wie Wolken oder Hügel aussehen?

Ist das beim Abschrecken durch Blasenbildung o.ä entstanden oder hat der Stahl der lediglich in Form geflexten Klinge eine wie auch immer geartete "Struktur"?


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Im übrigen habe ich meine aktuelle CK75 Klinge schon zum zweiten Mal gehärtet (das erste Muster war Schrott), und sie hat wieder keinerlei Krümmung bekommen (s. Bild ganz oben), weil ich den Rücken nicht mit Lehm bedeckt hatte.

Kann man sich ausgehend von einer geraden ungehärteten Klinge an eine leichte Krümmung durch unterschiedliche Lehmstärken am Rücken "herantasten", oder gibt es rein materialtechnisch nur zwei Möglichkeiten
a) harter Rücken -> keine Krümmung
b) weicher Rücken -> Krümmung ensteht und hängt z.B. von der Breite des Hamon o.ä. ab?