Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ärger mit der Behörde -> Amboss und Esse im Wohngebiet
Hallo Leute wer hat einen guten Rat?
Als Neuling habe ich einige nützliche Tipps für den Aufbau einer Schmiede im Garten aus diesem Forum gezogen. Nach 2 Jahren Vorbereitung haben ich mir meinen Traum erfüllt und eine kleine Schmiedeesse und Amboss im Garten (450 qm im allgem. Wohngebiet Oberhausen NRW) eingerichtet. Ich hatte das erste Teil noch nicht fertig, da kam schon das Ordnungsamt. Dieses hat mit an das Umweltschutzamt zur Rücksprache verwiesen. Nach längerer Diskussion war die Haltung der Behörde, dass ein Amboss und eine Esse im Garten eine illegale Anlage sei, die nicht in einem Wohngebiet erlaubt sei. Daher ist auch egal wie laut oder leise der Amboss ist und egal wie oft oder zu welchen Zeiten man schmiedet. Die Strafe bei Zuwiderhandlung kann bis zu 5000€ betragen. Das ist für mich der Supergau.
Wer hat Erfahrung mit solchen Fällen ? Bitte helft mir!
Nach meiner Kenntnis ist die Rechtslage von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich. Dann kommt noch die jeweilige Gemeinde zu Wort.
"Eine Diskussion mit der Behörde ..... illegale Anlage ..... nicht erlaubt ...?"
Wenn es sich hierbei nicht um reine Willkür handelt, dann sollte dies doch irgendwo geschrieben stehen, oder?
Ich empfehle eine Rechtsberatung, um ganz sicher zu gehen.
Da ich das NRW Bauordnungsrecht nicht genau kenne, Nds. Bauordnung wäre da leichter.
Es ist aber tatsächlich so, dass in einem als reinem Wohngebiet ausgewiesene Fläche bestimmte Dinge nicht erlaubt sind, unter anderem eben bauliche Anlagen die dazu dienen dem Zweck einen als zum wohnen ausgewiesenen Gebietes zu wider laufen.
In diesem Fall Lärm und Geruchsbelästigung und evtl. Auflagen durch das Umweltamt hinsichtlich Filteranlagen an deinen Schornsteinen.
Aus deiner Grundaussage schließe ich, dass du die Anlage fest mit dem Erdboden verbunden hast, in diesem Fall ist es tatsächlich eine Anlage die unter das Bauordnungsrecht fallen kann.
Verwunderlich an dieser Stelle, warum haben die dann zuerst auf das Umweltschutzamt verwiesen?
Abschließend kann man das nicht so einfach beurteilen da hier einige Dinge zu überprüfen sind und ohne die entsprechenden §§ der Aussage des Umweltamtes wird es schwer das zu beurteilen.
Aber von den verwendeten Begrifflichkeiten könnte es tatsächlich sein, dass dir das Schmieden in deinem Garten nicht erlaubt ist.
Läge dein Grundstück in einem Mischgebiet nach Baurecht, dann sähe das anders aus, aber in einem Allg. Wohngebiet......
christian99
28.04.11, 12:27
Ein Blick in die Baunutzungsverordnung
http://www.gesetze-im-internet.de/baunvo/
gibt einen Überblick was in welchem Gebiet zulässig ist.
Das Umweltamt wird immissionschutzrechtliche Einwände geprüft haben.
http://www.gesetze.juris.de/bimschg/index.html
Hallo Leute,
erstmal vielen Dank für Eure schnelle Hilfe.
Ich glaube, ich muss mir eine Rechtsberatung leisten.
Die Sache ist ziemlich kompliziert. Der Herr vom Amt hat immer wieder darauf hingewiesen, dass Schmieden nicht "sozialadäquat" ist
Wenn jemand einen Anwalt in Oberhausen kennt, der sich mit solchen Fällen auskennt, würde ich mich über einen Hinweis freuen.
Gruß
Verwunderlich an dieser Stelle, warum haben die dann zuerst auf das Umweltschutzamt verwiesen?
Weil es sich um eine Anlage handeln könnte, die unter's Bundesimissionsschutzgesetz fällt und in dem Falle zusätzlichen baurechtliche Parameter Anwendung finden.
Aber mal was anderes, wieso erkundigst du dich denn nicht vor dem Bauen, ob es überhaupt zulässig ist?
christian99
28.04.11, 12:49
Wenn keine persönliche Empfehlung kommt:
Oberhausen gehört zum Bezirk der Rechtsanwaltskammer Düsseldorf.
Fachanwälte für Baurecht
http://www.rechtsanwaltskammer-duesseldorf.de/assets/Uploads/Fachanwaltschaften/Fachanwlte_Namensliste/14.4.2011BauR.pdf
Nach einer Erstberatung verlangen, sollte reichen.
Der_Schnitter
28.04.11, 12:50
Und wenn Du zwei Räder wie bei einer Schubkarre hinmachst ist das Ding transportabel und keine "Anlage" mehr... Da gab es doch hier mal so ein tolles Bild dazu, das ich auch mal nachbauen möchte...
Tja, nachher ist guter Rat teuer.
Ich hätte nicht gedacht, dass ein Amboss und eine Esse (sieht aus wie der Gartengrill vom Nachbarn) gleich eine Anlage ist.
Ich hatte als Vorbild den
http://messerschmied.net/messerschmieden.htm
Der schreibt, wenn man sich an die Zeiten hält sollte es keine Probleme geben. War da ich wohl leider zu naiv.
Vielleicht kennt ja jemand in Oberhausen Leute, die Lust haben sich zusammen zu tun und gemeinsam eine Schmiede einrichten wollen (da wo es erlaubt ist)?
christian99
28.04.11, 13:05
Nur schlecht das im Gesetz nicht nur bauliche , sondern teilweise auch sonstige Anlagen erfaßt sind. Geh zum Anwalt, bevor Du dich auf solche Tipps verläßt.
Ich Düsseldorf hatte ich schon öfter gefragt. Die beurteilen jedes Grundstück einzeln und erst auf Anfrage mit Genehmigung des Eigentümers zur Einsichtnahme der Hausakten (die muss man Kopieren und vom Archiv zum Sachbearbeiter tragen).
Allgemein bedeutet das, eine Werkstatt, auch wenn sie sehr klein ist, muß zum Feuer machen einen Schornstein haben der höher ist als das oberste Fenster in der umgenbenden(das ist Auslegungssache des Sachbearbeiters) Wohnbebauung. Nur in Mischbebieten oder Industriegebieten möglich. Die im nächsten wohnlich genutzten Raum erlaubten geräusch Pegel sind in dem Plan (Raumnutzungsplan?) der die Gebiete ausweist eingetragen. Es darf keine "Baulicheverbindung" zur Wohnbebauung vorhanden sein oder es muss mit einem Einzelgutachten nachgewiesen werden dass alle Grenzwerte eingehalten werden (Schallentkopplung).
Wenn du dein Feuer mit Holzkohle oder Gas betreibst(dich da festlegst) und die Esse immer wegräumst und einen guten Eindruck auf den Sachbearbeiter machts, könnte man vielleicht eine Ausnahmegenehmigung bekommen, die dann aber sicher die Höchstnutzungsdauer festlegt. Die fordern vielleicht noch die Stellungsnahme der Feuerwehr (hatte ich, bei nicht vorhandener Baulichertrennung zum Wohngebäude bei einer Anfrage).
Sicherlich ist dazu eine schriftliche Einwilligung der jetzigen Nachbarn notwendig.
Bei ersterem wird das auf allefälle ins Grundbuch eingetragen, beim zweiten bin ich mir nicht sicher, aber es scheind mir wahrscheinlich und das kostet natürlich was.
Mal ganz dumm gefragt: wer hat dir denn die Beamten auf den Hals gehetzt? Ich gehe mal stark davon aus, dass dein Gehämmer die Nachbarschaft belästigt hat.
Haben die dich drauf angesprochen und du hast den Wink mit dem Lattenzaun nicht verstanden oder gar ignoriert und es damit eskalieren lassen?
Baurecht hin, Umwelt her. Selbst wenn du das irgendwie getrickst bekommst, mit Hilfe eines Anwaltes:
Wenn die Nachbarn sich echt stören am stundenlangen gehämmer, werden sie dir die Sache auch vermiesen. Notfalls mit einer Anzeige wegen Lärmbelästigung. Auch Nachbarn gehen zu findigen Anwälten. Das verlierste, glaub mir.
:mad:
Mein erster Rat also: rede mit den Leuten, die sich an deinem Hobby unmittelbar stören könnten. Und erst wenn du DAS Problem restlos geklärt hast, und kein Sperrfeuer mehr dort zu erwarten hast, versuch die Beamten ruhig zu stellen. Und wenn du das erstere nicht hinkriegst, wirste im Garten keine Schmiede betreiben können, egal was das Baurecht oder irgendwelche Umweltämter dazu sagen...
Hallo Leute,
ich möchte mich noch einmal für all die guten Tipps von Euch bedanken. Die Anwaltsliste werde ich sicher gut gebrauchen können.
Wenns Euch interessiert, werde ich dann mal schreiben wie die Sache ausgeht. Vielleicht hilfts anderen Neulingen, meine Fehler nicht zu wiederholen. Gruß
Hallo Bitbabel,
Du hast vollkommen recht. Die Sache mit den Nachbarn sehe ich genauso.
Leider hat sich der Beschwerdeführer noch nicht persönlich gemeldet. Das liegt wohl daran, dass sich die Nachbarschaft hier allgemein nicht sehr grün ist.
Ich habe aber immer noch die Hoffnung, einen Kompromiss aushandeln zu können.
Jedoch werde ich wohl trtzden eine Alternative brauchen, wenn ich richtig ins Messermachen einsteigen will.
Den Hofi Hammer habe ich schon mal und zum Kurs bin ich auch angemeldet :)
Gruß
Hephaestos
29.04.11, 19:31
Hallo Hammertom,
ich würd mir das Geld für den Anwalt sparen, und eine Kleinanzeige "Werkstatt zur Miete gesucht" oder ähnliches schalten. Wenn man mit offenen Augen rumfährt, ist vielleicht nicht mal das notwendig. Es gibt so viele leerstehende Gebäude, wo früher kleine Mittelstandsunternehmen oder Handwerker gearbeitet haben... so was kriegt man für kleines Geld, wenn man sich als begeisterter Hobby-Schmied vorstellt... Ein Anwalt kostet ein Vielfaches...
Gruß
Hannes
christian99
29.04.11, 20:28
Vergiss die Hoffnung und such bei den Bedingungen was neues, der Ärger und Aufwand lohnt nicht.
Aber Achtung.
Die Vermieter sagen gern: Klar das geht.
Das Bauaufsichtsamt sagt aber, wenn ein Gebäude länger (3 Monate) lehr steht, muss es nach den neuen Richtlinien beurteilt werden und wenn in der Akte keine Werkstatt eingetragen ist, auch wenn die schon seit dem letzten Krieg da ist, muss man einen Bauantrag stellen:rolleyes:.
Ich meine mich erinnern zu können, dass Markus Balbach hier mal geschrieben hat, eine Schmiede sei grundsätzlich nur in ausgewiesenen Industriegebieten genehmigungsfähig.
Ausnahmen finden sich wohl nur bei sehr alten Grundbucheintragungen (siehe Torsten Pohls Feuerwehrhaus).
Ich wage zu sagen, dass auch mit Anwalt keine Chance besteht und falls doch, die Auflagen derart teuer werden dürften, dass es absolut unbezahlbar wird.
Ich meine mich erinnern zu können, dass Markus Balbach hier mal geschrieben hat, eine Schmiede sei grundsätzlich nur in ausgewiesenen Industriegebieten genehmigungsfähig.
Und hier der Thread zum Thema: http://www.messerforum.net/showthread.php?t=74045
Vor ein paar Jahren bin ich mal auf diese Webseite gestoßen:
http://messerschmied.net/start1.htm
Das ist jemand der in seinem Garten eine Hobbyschmiede eingerichtet hat. Du könntest ihn mal fragen ob er Schwierigkeiten mit den Nachbarn hat oder hatte, und wie er eventuelle Probleme gelöst hat.
Mila
Vor ein paar Jahren bin ich mal auf diese Webseite gestoßen:
http://messerschmied.net/start1.htm
Der OP auch, siehe Beitrag #9 ;) Es wird ihm nur nichts helfen, denn was bei A funktioniert, muss bei B eben noch lange nicht funktionieren. Würde einer meiner Nachbarn im Hinterhof schmieden, würde es zB nicht funktionieren. Ich könnte mir zB auch einen kleinen Prüfstand für Rasenmähermotoren vorstellen, den ich dann in den Schmiederuhezeiten betreiben würde. Nur einen ganz kleinen, transportablen.
Pitter
Der OP auch, siehe Beitrag #9 ;)
Den Link hab ich wohl gar nicht geöffnet als ich das Thema gelesen hab, tut mir leid.
Was vielleicht noch gehen würde, wenn du in Handwerksbetrieben mal fragst ob die was zu vermieten haben. Kleinere Firmen haben bestimmt nichts gegen eine kleine Einnahmequelle.
Mila
Schmiede Markus Balbach
03.05.11, 10:53
Was vielleicht noch gehen würde, wenn du in Handwerksbetrieben mal fragst ob die was zu vermieten haben. Kleinere Firmen haben bestimmt nichts gegen eine kleine Einnahmequelle.
Mila
Dazu möchte ich gern Dich und viele andere Forumsleser bitten, die wirklich selbständigen Kleinbetriebe der Metallgestalter und Konstruktionstechniker einfach nicht mehr mit solchen Fragen zu belästigen. Erst letztes Wochenende hatten wir Metallgestalter eine Bundesfachgruppentagung und ich konnte mit einigen Kollegen über genau dieses uns nervende Thema sprechen.
Es ist mir ein besonderes Anliegen, auf diese allgemein falsche Meinung hinzuweisen.
Hier nun sehr deutlich dazu:
Wir haben etwas dagegen und benötigen keine kleine Einnahmequelle solcher Art.
Markus Balbach
Bundesfachgruppenleiter Metallgestaltung
Ich verlege diese hanebüchene Maulerei zur Unfreundlichkeit von Handwerksbetrieben mal in die Prügelecke. Wer will, kann da weiter diskutieren.
Nabend Leute.
Ich kann jedoch auch die Meinung der Selbständigen Schmiede verstehen.
Wir haben auch Auflagen die sogar noch etwas höher angesetzt sind.
Z.B. Berufsgenossenschaft, Erste Hile nachweis, Bauvorschriften usw. um nur einige zu nennen, und wer die Hephaistos bezieht weiss auch was wir mit der EN 1090 zu kämpfen haben.
Also ich würde meine Fa. leiber heute als morgen aufgeben!
Das mit dem GOLDENEN HANDWERK ist schon lange vorbei.
Gruß Peter Broich (pit03).
Hallo Leute,
meine heimische Gartenschmiede wird mir z.Zt. auch madig gemacht.
Zwar noch nicht mit einem Anwalt oder so etwas, sondern mit Beschwerden.
Das ist wahrscheinlich die Vorstufe zur Nummer mit der Anwaltschaft....:argw:
Es wird ja oft behauptet, dass es kein Problem ist, eine Werkstatt zu finden bzw. zu mieten.
Also bei uns in Wennigsen bei Hannover sieht das kpl. anders aus. Hier gibt es nichts!
Nur Garagen oder riesige Hallen.
Meine 2 Fragen:
1.) Wenn ich vielleicht doch mal etwas finden sollte, macht eine spezielle Versicherung Sinn, bzw. was kostet so etwas?
(Wenn die Bude abfackeln sollte, dann war es natürlich der Schmied.
Man steht zumindest unter Generalverdacht.)
2.) Was zahlt man so für eine kleine Hobbywerkstatt pro m^2?
(Größe ca. 20 m^2)
Gruß
Bullebax
Nur Garagen oder riesige Hallen.
Meine 2 Fragen:
1.) Wenn ich vielleicht doch mal etwas finden sollte, macht eine spezielle Versicherung Sinn, bzw. was kostet so etwas?
2.) Was zahlt man so für eine kleine Hobbywerkstatt pro m^2?
Diese Fragen wirst Du hier ebensowenig beantwortet bekommen können.
Was die Versicherung betrifft, wird der mögliche Vermieter/Eigentümer auch als Einziger sagen können, was (noch) nötig oder schon inbegriffen ist, ebenso was Feuerschutz und UVV betrifft. Kommt manchmal auch darauf an, für welchen speziellen Zweck ein Mietvertrag abgeschlossen wird.
Denn solltest Du so eine gewerblich nutzbare Miethalle finden, wird das allein schon seinen Preis haben. Die Vermieter wollen mit ihren Immobilien schließlich auch verdienen.
Vllt. ist die Suche nach Lokalitäten auch gar nicht so schwer, wenn man sich einen Radius überlegt, in dem man bereit ist, sein Hobby nach ausserorts zu verlegen - Stichwort Gewerbeparks. Aber die sind eben gewerblich, nicht nur für Gewerbe, sondern in erster Linie zum Geldverdienen für die Betreiber.
Wenn man keine Antworten scheut, kann man auch bei der Gemeinde oder Stadt nachfragen, wo es geeignete Stellen gibt. Bei uns beispielsweise liegt ein ganzes ehemaliges BW-Depot brach, bzw. zur Vermietung bereit, nachdem die Dienststelle im Rahmen der BW-Schrumpfung vor Jahren geschlossen wurde. Die Stadt und die BW suchen quasi händeringend nach Mietern für Hallen und Gebäude, damit die nicht restlos verfallen. Nur mal als Tip, um die Suche in andere Richtungen zu erweitern.
Der Hinweis auf gewerbliche Mieten und Beschränkungen gilt allerdings auch in diesem Fall.
Gruß Andreas
Es wird ja oft behauptet, dass es kein Problem ist, eine Werkstatt zu finden bzw. zu mieten.
Also bei uns in Wennigsen bei Hannover sieht das kpl. anders aus. Hier gibt es nichts!
Nur Garagen oder riesige Hallen.
Hallo Bullebax
ich wohne zwar in der kleinen Schweiz, muss dir aber beipflichten. Nur riesige Hallen in der Industrie oder Garagen (meist in wohngebieten)
AAABER: Die meisten die ich kenne (ich auch) machen folgendes: man sucht (via Internet, Bekanntenkreis Inserat etc.) noch 5-10 andere Leute und mietet sich dann gemeinsam eine grosse halle. Anschliessend bekommt jeder ne Ecke oder so... qm2 preis sinkt dann stark und das Ganze wird wirklich auch für einen "Hobbybastler" bezahlbar. (und wenn dann vorm Tor alle zwei wochenenden noch nen Amboss und ne Feldesse steht stört das wirklich keinen... ist auf jeden Fall meine Erfahrung.)
Guter Tipp: Autofreaks die immer irgendwas basteln aber zuhause aus der Garage geschmissen werden ("du verbringst ja mehr Zeit mit deinen Autos als mit mir":hehe:) gibt es wirklich erstaunlich viele :irre:
schönen Abend noch!
Enzo
Hallo Enzo,
das währe natürlich ein Weg.
Ich hatte allerdings schon mal so etwas ähnliches mit einem Musik-Übungsraum gemacht. Ich war der jenige, der den Mietvertrag unterschreiben musste. Das mache ich nie wieder!
Wie oft stand mir der Schweiss auf der Stirn, weil meine lieben Mitmieter austeigen wollten. Und die Bude sah teilweise aus wie Sau. Das war hinterher natürlich keiner... :argw:
Gruß
Bullebax
Eisenbrenner
08.05.11, 20:42
Ich kann zwar keine rechtlichen Tips geben, aber wenn ich dann höre das ernst gemeinte Beschwerden der Nachbarn einfach so ignoriert werden, finde ich das schon ein bischen einseitig gedacht.(@Bullebax, so hat es sich zumindest laut dem Posting angehört)
So mal allgemein zum Thema Sozialadäquat: Ich finde schon, das Schmieden im Garten eine starke Belästigung der Nachbarn darstellen kann, und würde mir schonmal ganz genau überlegen, ob ich mir eine Schmiede "draußen" einrichte.
Seht es doch aus der Sicht der Nachbarn: Es ist Samstag-vormittag, ihr liegt in der Sonne, die Vögelein Zwitschern, und Plötzlich: *Bäng*Bäng*Bäng
Oder ihr hängt gerade die Wäsche raus, und plötzlich steigt eine Rauchsäule auf ...
Das stört sogar einsichtige Nachbarn.
Von daher überlege ich mir sehr gut wann ich draußen Schmiede, und benutze auch nur noch Koks.
Ich wohne am Ortsrand und in einem Gebiet mit großen Gärten, also wenig Anwohner pro Quadratmeter, und schmiede in Richtung Feld.
Troztdem bin ich der Meinung das ich den Nachbarn viel zumute.
Deshalb schmiede ich auch kaum am Wochenende sondern versuche die Nachmittage unter der Woche zu nutzen. Das sollte jeder mit Gleitzeit auch hinbekommen.
Das mit den Schmiedeutensilien hab ich so gelöst, das die Esse auf 2 Metallböcken steht, und im Keller lagert. Auch der Amboß wiegt schnucklige 35 Kg und lagert in der Garage. So ist nichts fest verbaut, und man kann auch mal bei Bekannten schmieden.
Auch der Staubsauger bekommt noch einen "Schallschutz" in Form einer Kiste ausenrum.
Um die Akzeptanz noch weiter zu steigern, habe ich inzwischen jedem relevanten Nachbarn mein Hobby und meine Werke vorgestellt.
Auch schleife ich gerne mal ein Messer (und bekomme dafür auch meistens etwas zurück).
@Hammertom ob dir z.B. so ein transportabler Aufbau alleine was nützt kann dir natürlich nur ein Anwalt sagen.
Wäre ich in der Situation, würde ich mich erkundigen, ob es was bringt auf eine mobile Gasesse umzusteigen und innerhalb geeigneter Räumlichkeiten zu schmieden.
Dann braucht ihr nicht unbedingt einen Kamin (nachprüfen!!), und die Lärm/Rauchbelastung ist viel geringer.
Auf jeden fall aber vorher wegen Raumeignung/Lüftung/Kohlenstoffmonoxidvergiftung, etc. schlau machen.
Viel Erfolg, eine friedliche Nachbarschaft,
Eisenbrenner
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