Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Stahl 1.4112
Hannibal 8
05.12.02, 11:10
Was haltet ihr von diesem Stahl?
Handelt es sich hierbei um 440 B Stahl :confused:
Ist dieser für ein großes Bowie oder sogar Hausmesser geeignet?
Was ist denn ein Hausmesser...:staun:
Hannibal 8
05.12.02, 13:44
Sorry ich meinte natürlich Haumesser :D
Welche Antwort willst Du?
Eine technische,
oder
eine Marketing/ emotionale Antwort?
Markus Antonius
05.12.02, 18:38
Jooh,
habe mit dem 440 B sehr gute Erfahrungen gemacht. Entspricht in der Zusammensetzung dem Böhler Antinit 685. Echt gutmütig und gut zu bearbeiten. Habe jetzt aber was besseres gefunden Sandvik 12 C 27 mod. der ist nur noch genial, aber sehr schwer zu bekommen. Teste im Moment noch, aber wenn alles so bleibt poste ich im April meine Ergebnisse.
Gruß
Markus Antonius
nomen est omen
@ Markus Antonius: würdest Du mich bitte mal aufklären, warum der 12C27 mod einfach genial und so viel besser ist als der 1.4112?
Hannibal 8
05.12.02, 20:35
Also doch 440B !
Und der ist doch noch schlechter als 440C oder :confused:
Dann hat sich die Frage leider geklärt :(
mal nicht so schnell die flinte ins korn werfen!
was heißt hier schlechter als ....?
es kommt immer drauf an, was man mit dem fertigen messer machen will! als haumesser ist doch 440B gar nicht schlecht. mit 'ner anständigen wärmebehandlung ist das doch ein anständiges "camp-knife".
Es gibt kein "gut" oder "schlecht". Es gibt nur den richtigen Einsatzzweck und den falschen Einsatzzweck. Auch wenn ich eigentlich ein Freund der chromhaltigen Stähle bin, so muss ein "richtiges" Bowie oder ein Haumesser aus einem niederlegierten (sprich: nicht-"rostfreien") Stahl gemacht sein.
Hannibal 8
05.12.02, 22:05
Nicht rostfreier Stahl / Karbonstahl?
Ja nach einigen neuen Messern ist mir das auch klar geworden ;)
Mein Rambomesser ist aus 440B Stahl!
Und wie ist er im Vergleich zu dem Stahl der Rambokopien - 420er ?
Markus Antonius
06.12.02, 13:25
@ Günther: Nee Günther, kann ich zwar - will ich aber nicht:irre:. Da musst Du schon bis zum April warten. Und außerdem kann ich mich noch lebhaft an eine Diskussion bezgl Schühmachernähborsten entsinnen und selbige veranlasst mich heute dazu, mit Dir momentan keine Diskussion führen zu wollen. :confused: :ahaa: :lach: :lach: :lach: :lach:
Gruß
Markus Antonius
nomen est omen
Jo ist echt schad, Mark Antonius. Mich hätt das auch sehr interessiert.
Übrigens schwer zu besorgen ist der 12 C 27 eigentlich nicht, schau mal unter http://www.messerwerkstatt-dobner.de/Shop/index.htm nach. Die haben den schon ewig im Angebot.
Markus Antonius
06.12.02, 17:50
Hi Nidan,
vielen Dank für den Tip mit der Bezugsquelle, habe dort sofort nachgeschaut und leider festgestellt das es sich bei dem angebotenen Stahl zwar um 12C27 jedoch nicht um den von mir erwähnten 12C27 m o d handelt. Nach Aussagen von Hans Ulrich Perret von Sandvik besteht bezgl 12C27 und der m o d Version zumindest ein deutlicher Unterschied in der Zugfestigkeit. Dies wiederum ist, wenn ich nicht irre und ich meinen früheren Werkstoffkundedozenten glauben schenke, auch ein deulicher Hinweis auf ein wesentlich feiners gefüge.
Aber trotzdem vielen Dank. Im April kann ich sicherlich fundierteres berichten.
Gruß
Markus Antonius
nomen est omen
@Markus Antonius
Warum erst im April:confused:
Brauchst du so lange um dir entsprechende Antworten auszudenken, oder was?:D :D
Rück raus mit der Sprache wenn du was zu sagen hast. Würd mich auch interessieren warum der 12c27mod so genial ist.
.......Ich warte.......
Christoph
Meines Wissens ist der -mod lediglich ein um ca. 0,1% C abgemagerter 12C27 und nähert sich dadurch stark dem 1.4034.
Hi Markus Antonius,
ich gestehe das mit dem mod hatte ich schlicht und einfach überlesen, sorry.
Aber noch ne mehr allgemeine Frage :In wie fern ist denn gerade die Zugfestigkeit für einen guten Messerstahl so wichtig ? Ich bin zugebenermaßen kein Stahlexperte (hab aber das Buch von Roman schon bestellt um ein bisserl mehr zu kapieren ;) ) aber das versteh ich nicht so ganz.:confused:
Hm, 12 C 27 mod kenne ich nicht, aber eins ist klar: der 12 C 27 hat gegenüber den Sorten 1.41.. ein paar Vorteile: nämlich sehr kleine , na was wohl, genau: Karbide. Ich hab neulich mal REM Aufnahmen im Vergleich gesehen, nämlich 12 C 27 und 420 er und 440 C und 440 A, die hatten deutlich größere Karbide. Im Zweifelsfalle sind kleinere Karbide für unsere Zwecke immer besser.
Was die Zugfestigkeit angeht, so ist die ja mit der Härte korreliert. Bei diesen Stählen wie 12 C 27 gibt man in der einschlägigen Literatur ja nicht die Härte an, sonden die Zugfestigkeit, da sie im allgemeinen vergütet werden und nicht wie bei Kaltarbeitsstählen üblich auf hohe Härte hin behandelt werden.
Bezüglich des mod würde mich die Analyse schon interessieren, wenn die, wie Günter sagt, einfach nur C um 0,1 abgemagert haben, dann ist das wohl in meinen Augen nicht das Gelbe vom Dingens.
Aber das ist das alte Problem mit den Stählen und den "Mod" varianten. Als ob es heute ein Problem wäre, im Zeitalter der Spektrometer, rauszukriegen, was es damit auf sich hat.
12C27: C=0,6; Si=0,4; Mn=0,4; P=0,025max; S=0,01max; Cr=13,5
12C27mod: C=0,52; Si=0,4; Mn=0,6; P=0,025max; S=0,01max; Cr=14,5
1.4034: C=0,43 - 0,5; Si=1,0; Mn=1,0; P=0,04; S=0,015; Cr=12,5 - 14,5
Wenn man den 1.4037 bekommen könnte, der hat C=0,6 - 0,7, sonst wie 1.4034, würde noch näher daran liegen.
@ Herbert: soll man das so verstehen, daß der 12C27 auch im Vergleich zum 420er (1.4034) wesentlich kleinere Karbide hatte?
@Günter: nur die 440er.
Danke für die Daten zum mod. Ich schau mal, wie ich die REM-Aufnahmen beschaffe, ich mail Dir das dann mal. War imposant, ehrlich.
@ herbert: können wir das auch mal gucken? *bettel*
Gruß,
xtorsten
Ja ok, ich weiss nicht so genau, wie das urheberrechtlich zu machen ist. Aber ich gebe mal die Quelle an, ich scanne die bilder und stelle sie hier hinein. Ich hab den Artikel glaub ich auf der Arbeit liegen, und ich kümmer mich morgen drum.
Tja ja, die Karbide.
War aber echt interessant.
wenn Du Dir da nicht so sicher bist, wäre eine Quelle auch super, vielleicht ist das ja über Fernleihe zu besorgen. Auf jeden Fall schon einmal vielen Dank.
Gruß,
xtorsten
Hm, quelle ist unvollständig angegeben, ist ne Kopie eines Artikels, der ca. 1997 im französischen "Excalibur" erschienen sein soll, Verfassernamen hab ich auch nicht, soll aber einer aus dem Hause Sandvik sein.
Ich probier mal , wie die Bilder sind.
Also, das ist ne REM Aufnahme direkt auf die Schneide. Leider war kein Vergrößerungsbalken eingezeichnet, so dass die Angabe der Vergrößerung nur ungefähr was taugt. Geht aber um den Vergleich.
Muß man sich so vorstellen, dass die Schneide, also die Schärfe, einem direkt aufs Auge kommt. Ist schon illustrativ, meine ich.
Der Witz liegt hier weniger in der Legierungstechnik als in der optimalen Behandlung des Stahls.
Danke Herbert,
wie meinst Du das mit der Wb genau? Oder anders gefragt: Worauf würdest Du den Unterschied zurückführen? ist ja beeindruckend.
Gruß,
xtorsten
Zeigt den Unterschied in der Karbidgröße deutlich bis überdeutlich, aber...
Entweder sind die (wahrscheinlich Vanadium-) Karbide des 440C doch recht klein, oder die Schneidkante ist weit jenseits von gut und böse. In diesem Verhältnis von Karbidgröße zu Schneidkante werden die Karbide recht gut eingebunden und dann kann man ja mal raten, welche Schneide (besonders bei Zugschnitt) länger steht und in diesem Zustand besser zerteilt.
@Günter: klar, im Zugschnitt sind die Karbide gar nicht schlecht, und für die Standzeit (Verschleiß) gut. Drum macht man sie ja auch rein.
Ich wollte nur mal den Unterschied zeigen.
@xtorsten: Man muß dafür sorgen (und das ist das Know-How der Stahlfritzen), dass die fast unlöslichen Primärkarbide bei der Erstarrung des Rohlings in Grenzen bleiben, dass man sie bei der Warmumformung noch klein macht, und dann beim Härten und Anlassen möglichst fein ausscheidet.
Vielfach werden grobe Karbide aber durchaus gewünscht, zB. für den eigentlichen Anwendungsfall, für den diese Stähle vorgesehen sind. Hohe Standzeiten halt.
Aber für ne Rasierklinge sind feine Karbide halt besser.
Günter, nicht hauen. Man kann sich auch mit Klingen rasieren, die gröbere Karbide haben. Dreht sich hier aber wohl um die "reine Lehre".
Aber illustrativ ist es doch, oder?
Original geschrieben von herbert
Aber illustrativ ist es doch, oder?
Aber hallo :super:
Eigentlich gehört von der Sorte viel mehr ins Forum, nämlich in die Datenbank = Wissensbank !
Solche Sachen trösten einen über die Wartezeit auf das Buch hinweg, und man findet sowas Spezielles in keinem normalen Lehrbuch.
Ich habe Dich zwar nicht nach diesen Bildern gefragt, aber trotzdem Danke dafür, Herbert.
Ich hoffe, Du hast noch viiiieeeel mehr davon auf Lager, und stellst es incl. Kurzerläuterung zur Verfügung (wenn das mit dem Urheberrecht nicht dagegen spricht).
Gruß Andreas
@herbert: hmm, irgendwie blicke ich das noch nicht so recht, bzw, wirft das weitere Fragen auf. Hoffe ich nerve nicht damit.
1. Die (im Verhältnis) recht groben Karbide bei 440c könnten bei sorgfältigerer Behandlung beim Erstarren der Schmelze, bzw. das Setzen anderer Prioritäten wesentlich kleiner ausfallen?
2. Könnte man nicht durch aufwendige Behandlung (z.B. Schmieden, Härten bei hoher Temperatur, Weichglühen, Karbide Einformen, nochmals Härten) auch den Primärkarbiden zu Leibe rücken?
3. Ist es nicht ungewöhnlich, daß ein Stahl für Kugel-/Wälzlager so "grobe"/kantige Karbide aufweist?
Nochmals Sorry, falls das hier nicht der richtige Rahmen für so ein Thema ist oder ich völlig daneben liege.
Gruß,
xtorsten
Herbert, ich hau doch nicht... höchstens steche oder schneide ich :cool:
Mir ging es darum, daß nach den Aufnahmen,wenn man die Schneide mit einer brauchbaren Dicke von 5µ annimmt (ist ja leider kein Maßstab dabei), die Karbide des 440C auch nur eine Größe von ca. 2µ haben. Für "normale" Gebrauchsmesser geradezu phantastisch. Daß für Rasiermesser andere Maßstäbe gelten ist klar, allerdings nützen die feinsten Karbide nicht viel, wenn die Matrix zu weich ist. Wie hoch war denn der 12C27 gehärtet? Außerdem sind es natürlich reine Chromkarbide, nicht die größeren und härteren Vanadiumkabide. Wäre vielleicht mal interessant, ihn mit dem 19C27 zu vergleichen, der statt 0,6% 0,95%C hat.
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