Unser erster Wootz Versuch [Archiv]

Bernhard1984

02.10.10, 19:52

Hallo,

der Thomas und ich hatten heute vor mal etwas Wootz herzustellen. Den Versuchsaufbau seht ihr auf den Bildern.

Hierzu haben wir quasi Koraat Koksesse nachempfunden, allerdings mit einem kompletten Schamottrohr.

Das Rohr ist 330mm hoch und hat einen Durchmesser von 250mm außen.

Das Glas im Tiegel ist komplett geschmolzen - Bei welcher Temperatur schmilzt Glas?

Oberflächlich betrachtet ist vom Stahl nichts geschmolzen, es ist zwar ein bischen zusammengesackt, aber ein Klumpen im Tiegel hat sich nicht gebildet. (Edit) Es ist nichts geschmolzen.

Nun gibt es unserer Überlegung nach mehrere Fehlerquellen, die das Schmelzen verhindert haben:

- Das Zuluftrohr hatte gerade mal einen Durchmesser von 14mm innen (wird zukünftig mindestens 1")
- Dann hatten wir ein zu kleines Gebläse (Dirt Devil M160 ist bereits bestellt)
- Das Schamottrohr ist überall gerissen (Das nächste Mal kommt ein komplettes Stahlrohr außen rum)

- Das 250mm Schamottrohr wird durch eins mit Außendurchmesser 300mm ersetzt.
- Verwendet wurde Schmiedekoks Gr.4
- Der untere "Hohlraum" wird auch kleiner gemacht, 5cm Höhe müssten reichen.

Den Tiegel haben wir auf ca. 7cm glühendes Koks gestellt und dann ringsherum immer wieder neues Koks seitlich nachgefüllt.

Fallen auch vielleicht noch Fehler ein, wenn ihr die Bilder seht? Wir bitten auch um weitere Verbesserungsvorschläge.

http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/6wq5-76.jpg (http://www.bilder-hochladen.net/files/6wq5-76-jpg.html) http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/6wq5-77.jpg (http://www.bilder-hochladen.net/files/6wq5-77-jpg.html) http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/6wq5-78.jpg (http://www.bilder-hochladen.net/files/6wq5-78-jpg.html)
http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/6wq5-79.jpg (http://www.bilder-hochladen.net/files/6wq5-79-jpg.html) http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/6wq5-7a.jpg (http://www.bilder-hochladen.net/files/6wq5-7a-jpg.html) http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/6wq5-7b.jpg (http://www.bilder-hochladen.net/files/6wq5-7b-jpg.html)
http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/6wq5-7c.jpg (http://www.bilder-hochladen.net/files/6wq5-7c-jpg.html) http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/6wq5-7d.jpg (http://www.bilder-hochladen.net/files/6wq5-7d-jpg.html)

Cyrus

03.10.10, 10:40

Hallo,

wie lange habt ihr den Ofen auf Temparatur gehalten? Wie habt ihr die Temparatur gemessen?
Ich hatte mal einen ähnlichen Aufbau mit einem Schamottrohr, dieses hatte ich aber zusätzlich in Feuerfestwatte eingewickelt und noch eine Blechtonne übergestülpt.
Wichtig ist, dass die Glut den Tiegel komplett umschließt und nicht nur im unteren Bereich des Ofens bleibt. Ein Rohr mit einem größeren Durchmesser und ein Gebläse mit gutem Druck sind dabei sehr wichtig, der Ofen muß fauchen und im Inneren wie die Hölle aussehen.

Um die Temperatur zu messen könnt ihr einen 1m langen Schweißdraht benutzen und diesen in den Unteren Bereich des Tiegels stecken. Schmilzt der Draht, ist die Temperatur in Ordnung.
Ach ja, wichtig wäre auch zu erfahren was ihr versucht habt zu schmelzen, d.h. welcher Stahl mit wieviel % C.

don_sash

03.10.10, 12:07

Vorsicht Halbwissen:
Ich bin der Meinung man muss heisse Luft einblasen. Vll vier billige Heissluftföhne aus dem Baumarkt ringsum verteilen?

Bernhard1984

03.10.10, 13:48

Also im Schnitt müsste der Inhalt ca. 0,9% Kohlenstoffgehalt haben.

Der Tiegel war komplett mit glühendem Koks umschlossen, als wir einmal nachfüllten, hatte der Teigel im Sonnenlicht eine weißglühende Farbe.

Das mit der Isolierung haben wir uns auch überlegt, wenn wir um diesen Stein noch Keramikfaserwolle legen würden, würde auch nicht so viel Hitze nach außen gehen.

Wird beim nächsten Versuch probiert!

Torsten Pohl

03.10.10, 19:42

Mir wäre so aus dem Bauch raus das Glutbett selbst viel zu klein da würde ich locker 10cm mehr im Durchmesser nehmen, das die Isolierung fehlt hat Cyrus ja schon erwähnt, und das halte ich bei einem solchem Aufbau für sehr wichtig wenn man nicht die Umgebung heizen will.

Tschau Torsten

sanjuro

03.10.10, 23:46

......der Thomas und ich hatten heute vor, mal etwas Wootz herzustellen......Hierzu haben wir quasi Koraats Koksesse nachempfunden, allerdings mit einem kompletten Schamotterohr...... Wir bitten auch um weitere Verbesserungsvorschläge.....
Ich verstehe nichts von Wootz, aber von Ofenbau, daher eine Anmerkung zu diesem Bereich:

Der Wärmedurchgang bei Schamotte ist sehr groß (hohe Materialdichte), daher rührt der hohe Energieverlust. Die Vorschläge für eine Wärmedämmung mit Keramikfaser gehen in die richtige Richtung.

Die Feuerfestigkeit von normaler Schamotte hat ihre Grenzen bei etwa 1.350°C. Dann reagiert das Material plastisch, Platten biegen sich unter Last durch. Rohre sind vergleichsweise formstabil, reagieren aber vielleicht mit Bruch, was in der Endphase bei einem nicht ummantelten Ofen unangenehm werden kann.

Drahtverstärkungen auf dem heißen, nicht wärmegedämmten Schamotterohr, zumal mit Drähten mit Kunststoffmantel, sind nicht sinnvoll, weil die Wärmedehnung bei ihnen größer ist als bei Keramik/Schamotte. Eine Metall-Armierung ist generell nur dann sinnvoll, wenn die Strahlungswärme das Metall nicht in dem Maße erreicht, dass es sich erheblich ausdehnt. Allein daher ist eine Wärmedämmung mit mindestens 50 mm Keramikfaservlies wichtig.

Aus gesundheitlichen Gründen sollte man das Faservlies nicht offen einsetzen, d.h. ein (durchaus leichtes/dünnwandiges) äußeres Metallgehäuse sollte die Fasermatten vor Kontakt schützen. Im Gebrauch werden die Fasern nämlich spröde und zerbröseln leichter. Solche Fasern fliegen dann herum und werden möglicherweise eingeatmet.

Zu der gestellten Frage: der Schmelzpunkt von Glas ist nicht so zu benennen, da es viele verschiedene Gläser gibt. Bei Flaschenglas kann man nach meiner Kenntnis von etwa 900°C ausgehen.

Um eine Idee zu erhalten, wieviel Wärme auf den Tiegel eingewirkt hat, würde mich die Dauer des Brandversuchs interessieren.

Gruß

sanjuro

Skorpion88

04.10.10, 07:04

Vielleicht sollte man die Luftzufuhr nicht vergrößern sondern verringern. Ich glaube je kleiner die Düse für die Luftzufuhr desto besser, da ich dann eine erhöhte Blaswirkung habe, dafür vielleicht mehr Düsen, bin jedoch Metallurge und kenn mich in dem Thema Ofenbau nur Laienweise aus. Vielleicht kann jemand meine Theorie bestätigen oder auch wiederlegen.

Einer Ummantelung kann ich nur zustimmen wenn man an den Hochofen denkt alleine schon aus Sicherheitstechnischen Gründen. Weiters wird auch hier heiße Luft eingeblasen die man aus der Rückgewinnung einsetzt.

Hier ein interessanter Bericht zu Wootz wenns jemanden interessiert: http://www.arsmartialis.com/index.html?name=http://www.arsmartialis.com/technik/damast/damast2.html

sanjuro

04.10.10, 09:32

Vielleicht sollte man die Luftzufuhr nicht vergrößern, sondern verringern. Ich glaube, je kleiner die Düse für die Luftzufuhr, desto besser, da ich dann eine erhöhte Blaswirkung habe, dafür vielleicht mehr Düsen, bin jedoch Metallurge und kenn mich in dem Thema Ofenbau nur laienhaft aus. Vielleicht kann jemand meine Theorie bestätigen oder auch widerlegen.

Einer Ummantelung kann ich nur zustimmen, wenn man an den Hochofen denkt, alleine schon aus sicherheitstechnischen Gründen......

Hier ein interessanter Bericht zu Wootz, wenns jemanden interessiert: www. arsmartialis.com....
Beim Ofenbau helfen Glaube und Hoffnung nicht wirklich weiter.

Ich hoffe dennoch inständig, dass es Bernhard1984 gelingt, Deine Zustimmung zum Bau eines Ofengehäuses zu erhalten.

Der extrem fehlerhafte Bericht über Wootz ist hier bekannt.

Gruß

sanjuro

Skorpion88

04.10.10, 09:54

Meine Zustimmung bekommt jeder der etwas neues versuchen will

Es sind ja nicht die Erbsenzähler sondern die Fantasten die die Welt in Atem halten. Glaube und Hoffe ich :)

U. Gerfin

04.10.10, 10:20

Hermann Haedicke beschreibt in seinem Werk "Die Technologie des Eisens" S. 68 ff das Tiegelschmelzverfahren, wie es um 1900 noch industriell eingesetzt wurde.

Dabei wurden Stahlmengen bis 60 kg im Tiegel in Öfen mit natürlichem Zug erschmolzen. Die Beschreibung und die Bilder könnten auch beim "Wootzschmelzen" weiterhelfen.

Die Fragen der Isolierung und des Gebläses für den hier angesprochenen Versuch wurden schon erörtert.

Aus meiner Erfahrung mit verschiedenen Gebläsesystemen bei Schmieden halte ich eine enge Düse mit hohem Luftdruck für ungünstiger als eine weite Düse. Ein hoher Luftdruck und vorgewärmte Luft ist nicht erforderlich. Es geht hier ja nicht um einen Hochofen.

Mögliche Fehlerquellen des hier geschilderten Versuchs könnten neben den schon genannten sein:
1. Ungünstiges Massenverhältnis Brennstoff- Stahl.
Wenn der Brennstoff nur eine dünne Schicht zwischen Tiegelwand und Ofenwand einnimmt, kann die erforderliche Temperatur nicht erreicht werden.

2. Ungünstige Lagerung des Tiegels.
Bei einer Luftzufuhr von unten entsteht die höchste Glut nicht direkt über der Düse, sondern ein Stück darüber. Der Tiegel wird deshalb im Ofenraum nicht auf den Boden, sondern auf ein Stück hitzebständiges Material - Schamotte dürfte ausreichen-gestellt, sodaß er in der vollen Glut steht.

3. Die Zusammensetzung des potentiellen Schmelzguts scheint mir auch generell ungeeignet, da im C- Gehalt zu gering.

Der im letzten Beitrag angesprochene Artikel von John Verhoeven über den Wootzstahl ist sehr informativ. Die einzelnen erforderlichen Schritte sind richtig beschrieben.
Die Einleitung des Artikels setzt einen aber doch in Erstaunen.
Einer d e r weltweit fachkundigsten Stahlexperten sitzt dem Märchen von der Überlegenheit der Wootzstahlklingen gegenüber den europäischen Klingen des 11. und 12. Jahrhunderts auf ! ( oder hat journalistischem Genie nicht deutlich genug widersprochen).

Verhoeven schildert richtig, daß das schöne Wootzmuster durch die lamellen- oder wolkenartig ausgeschiedenen Zementitpartikel entsteht und daß dieses Muster bei der Härtung v e r s c h w i n d e t.
Das ist auch logisch, weil bei der Härtung der Zementit, der einem C-Gehalt von 0,8 % entspricht, aufgelöst wird und daher für die Musterbildung nicht zur Verfügung steht.
Warum aber eine Klinge, die aus einem Gemisch von ca 20-25 % Zementit und Ferrit besteht, einer Raffinierstahlklinge mit ca. 0,8 % C und korrekter Härtung, wie sie im 11.-12. Jahrhundert in Europa hergestellt werden konnte, ü b e r l e g e n sein sollte. müßte noch erklärt werden.
Das k a n n man aber nicht erklären, es sei denn mit einem Millionstel Anteil von Nanodrähtchen in Nanoröhrchen.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

JL-Jokke

04.10.10, 12:19

mehrere Punkte sind schon richtig benannt worden,
Schamotte ist nicht das Material erster Wahl für mich...

a) das Schamotterohr wird zT abschmelzen bzw. sintern, wenn die Temperatur für die Schmelze passt (mehr Luft zirkulär und seitlich eingebracht und nicht über den ganzen Boden! vorgewärmte Luft hab ich nie gebraucht!), außerdem ist (zusätzliche) Isolierung ein MUSS, minimal 5 -7 cm Fasermatte, evtl sogar ein Einschlämmen mit Hochofenreperaturmasse innen.
b) Auch der Innen-Durchmesser ist zu klein, da braucht der Tiegel mehr Energie, wie U.Gerfin richtig schreibt, wenn nicht nur das Glas schmelzen soll (oft schon bei 750° aufwärts und es soll ja am Schluss oben auf schwimmen um eine Entkohlung zu verhindern und Schlacke zu binden!)
c) der Boden sollte ebenfalls gut isoliert sein und der Tiegel auf einem kleinen Fuß stehen, zumindest bei Festbrennstoffgebrauch -ist das ne Stahlmatte, die ich da sehe? Die würde bei mir als erstes wegschmelzen!
d) 0,9 % C ist ja auch ein netter Stahl, aber es wurde nur selten von Wootz mit geringeren C% als 1,2 berichtet (kenne nur einen Bericht, wo dies für etwas unter 0,9% angegeben wurde, angeblich mit Musterbildung!) also ruhig auf 1,5% aufmischen und möglichst genau rechnen.
Habt Ihr den Tiegel vorher durchgeglüht? Der gibt sonst auch noch ganz gut was ab...

@Skorpion88: wenn Du die Beiträge des guten Herrn Sanjuro wenigstens etwas kennen, würdigen, verstehen und zu schätzen wüsstest, bräuchte ich wegen der Bemerkung von Dir nicht den Kopf schütteln, aber Glaube und Hoffnung sind schon mal gute Anfänge...

übrigens, U. Gerfin, meine Klingen zeigen auch ein Muster nach dem Härten, dass alles bei Temperaturen über 860° verschwindet hatte Herr Anosow behauptet für seinen Bulat - aber ich werde eine kleinere Klinge nochmal normalisieren und dann das sichtbarwerdende Muster mit vorher vergleichen (sie hat eh einen Härteriss abbekommen) und mich freuen, wenn das dann wirklich schöner und deutlicher sein sollte

liebe Grüße

Koraat

04.10.10, 13:46

Nachdem ja meine Ofenkonstruktion nachgebaut wurde, will ich auch noch ein paar Worte dazu schreiben.

Mich wundert es schon ein wenig, das Schamott angeblich so eine schlechte Wahl sein soll, und auch die Luft von unten nicht funktioniert.....Dafür habe ich schon ein bisschen viele Barren mit so einem Ofen gegossen. Die Stahlmatte wird ja von der Luft gekühlt und zusätzlich durch eine trennschicht Schotter isoliert, die wird nichtmal warm....
Ich meine mir ist schon klar, das zusätzliche Isolierung immer gut ist, aber wozu der Aufwand wenn es auch so prächtig funktioniert?
Baut man meinen Ofen exakt nach kommt man auf einen Brennstoffverbrauch von ca. 10 Kg Koks für 1,5kg Stahl bei der ersten Schmelze, schließt man eine zweite oder dritte an verbessert sich das Verhältniss auf ca 10kg Koks zu 2-2,5Kg Stahl.
Somit hat man Kosten von etwa 2-4Euro pro Kilogramm Stahl. Ich bin mir nicht sicher ob das mit anderen Mitteln so schnell zu erreichen ist....

Was aber stimmt ist, dass der oben gezeigte Ofen eine zu geringe Wandstärke hat. ich benutze normale Hafnerziegel mit 6*12*25cm, hochkant stehend, die glühen nach zwei direkt aufeinanderfolgenden Schmelzvorgängen schon fast bis nach außen. Zudem sollte der ofen so hoch sein, dass man genug Koks unterbringt um nicht nachlegen zu müssen. Beim nachlegen geht viel zu viel Energie verloren.
Der Tiegel wird in den bereits gut angeheitzten Koks ca zu zwei Drittel versenkt und der Ofen dann mit Platten fast zur Gänze verschlossen. Der Tiegel sinkt nun mit der Glut nach unten. Meist ist alles gut geschmolzen und dünnflüssig wenn noch ein Drittel vom Koks übrig ist.

Falls Detailfragen aufkommen einfach fragen, im Grunde lebt das Ofenkonzept aber von seiner Einfachheit ;)

mfg
Ulrik

JL-Jokke

04.10.10, 14:33

Hallo Ulrik,

so beschrieben macht dass auch für mich Sinn, das mit dem Schotter war mir nicht bekannt. Die Idee mit dem Anbrennen und dann in den glühenden Brennraum stellen, find ich auch pfiffig
und Du hast Recht, das ist ein sehr günstiges Verfahren für eine eigene Schmelze - bei mir entstehen Kosten von ca 8€ an Propan für 1,5-2kg Tiegelstahl

trotzdem denke ich, dass eine gewisse Isolierung den Effekt deutlich verbessern sollte, auch Vasili Fursa hatte ja seinen Schmelzofen in einem Erdhügel gebaut um mehr Energie auf dieTiegel zu bekommen

einen solchen Ofen wollte ich zunächst auch im Garten bauen, mit einem großen Schamotterohr als Brennraum und kleinkörniger Holzkohle als Brennmaterial, bin dann jedoch bei Achims Modell gelandet, nachdem der erste Ofen aus einem Ausgleichgefäß (Anregung von Sanjuro!) wegen der Brennerkonstruktion (Venturi) und der fehlende Flare nicht so richtig in Gang kam.
Prinzipiell finde ich die Modelle,die mit wenig Technik funktionieren am interessantesten und laut Ann Feuerbach sollte ja der Herstellungsprozess auch viel mit der Produktqualität zu tun haben, sie ging so weit, zu sagen, dass vielleicht nur Tiegelstahl, der in den bekannten (Erd-)Öfen in Asien erschmolzen wurde auch wirklich Wootz ergibt, dass evtl. sogar die Verwendung der ursprünglichen Ton-Tiegel, mit den Reisspelzen zur Abmagerung eine wesentliche Rolle gespielt haben kann. Spielraum für Experimente gibt es also reichlich

Wieviel Luft sollte denn das Gebläse für den Koks liefern?

lieben Gruß

Koraat

04.10.10, 15:10

Hallo,

wie gesagt, ich gebe dir völlig Recht, dass noch bessere Isolierung sicher noch zu einer deutlichen Brennstoffreduktion führt. Mir reicht es halt einfach so wie es ist :)

Ich kann dir die genaue Luftmenge nicht nennen. Optimal läuft es jedenfalls mit einem kleinen roten DirtDevil Staubsauger mit 900W.
Billigere Nachbauten sollen aber auch funktionieren, sind aber nicht immer zu bekommen ;)

mfg
Ulrik

U. Gerfin

04.10.10, 18:24

Eine kurze Ergänzung zu meinem Beitrag:
Ich habe geschrieben, daß das Muster beim Härten verschwindet.
Damit meinte ich nicht jedes Muster, sondern das schöne, ausgeprägte Wootzmuster.
Ich hatte nach der Tagung "Damaszenerstahl" 1993 mit Al Pendray Stahl getauscht.
Er erhielt von mir ein Stück Schweißdamast mit 1.2714 und 1.2516 und ich bekam dafür ein Stück Wootz mit perfektem "kirk narduban- Muster"(Sprachkenner mögen mir verzeihen !).
Ich konnte der Versuchung nicht widerstehen und habe daraus zwei kleine Klingen geschmiedet-mit äußerster Vorsicht bei maximal 900 Grad. Das hat dem schönen Muster schon nicht gut getan, da es verzerrt wurde, es war aber noch deutlich. Nach dem Härten waren nur noch verwaschene Schlieren zu sehen.
Völlig verschwinden wird das Muster also nicht, da die Karbide, die beim Härten nicht gelöst werden, noch vorhanden sind und ihre Position auch nicht gewechselt haben. Da aber beim Härten ca 0,8 % C in Lösung gehen, sind eben entsprechend weniger Karbide da, die zur Musterbildung beitragen könnten.
Ich halte deshalb auch die klassische Schilderung der Härtung des Wootzstahls nur an der Schneide selbst sowohl für technisch, wie optisch richtig.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

Skorpion88

04.10.10, 19:11

@ messer jokke: Ich hatte sicher nie die Absicht jemanden harabzuwürdigen, dafür würde mir alleine schon die Lebenserfahrung fehlen. Sollte sich denoch jemand angegriffen fühlen muss ich mich schon im voraus für meine Ausdrucksweise entschuldigen.

Dieses Fach ist nicht meine Stärke, aslo habt etwas Nachsicht :)
Ich weiss einiges kann es nur schlecht ausdrücken also SORRY

Bernhard1984

04.10.10, 19:45

Danke für eure tollen Ratschläge!

Ich glaube es ist zimelich sicher, dass das Hauptproblem an der zu geringen Luftzufuhr lag.

Den Dirt-Devil haben wir jez ja bestellt und als Isolierung nehmen wir 2cm strake gepresste Glaswollplatten.

Über den nächsten Versuch wird wieder berichtet!

Kann uns noch jemand verraten, wo wir Kalkschotter herbekommen, habe schon 5 Baumärkte/Bautstoffhandel abgeklappert, und keine hatte nur eine Vorstellung davon.

Und falls es noch weitere Anregungen gibt, nur her damit!

MythBuster

04.10.10, 20:10

Hallo,

vergiss die Glas/Stein-Wolle, die macht spätestens bei 600°C schlapp und schmilzt (s. hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Hochtemperaturwolle)). Auch bei Deinem Schamotte-Rohr hab ich bedenken, dass es die richtige Klassifikationstemperatur hat, die meisten Kamin-Rohre haben nur 600°C. Du brauchst aber idealerweise 1500°C.

Gruß

MythBuster

Badger1875

04.10.10, 20:21

...Kann uns noch jemand verraten, wo wir Kalkschotter herbekommen...

klar, bei mir hier in Albeck, im Steinbruch um die Ecke, aber auch im gesamten Blautal zwischen Blaubeuren und Ulm ist ein Steinbruch am anderen....
Kommst Du nach Olching? Ich könnte Dir dann was mitbringen...
Melde Dich mal per PN

Freddie

Koraat

04.10.10, 20:27

Hallo Bernhard,

ich habe ähnliche Bedenken.... Die Steinwolle wirst du ja wohl außen herum anbringen, die sollte also nicht schmelzen, jedoch bekommt deine doch recht dünne Schamottwand viel zu viel Hitze ab und wird das nicht überleben.... Ich habe auch gesehen, dass du ein Loch im Schamottrohr mit einem Eisenblech verschlossen hast..... das wird dir auch davonrinnen bzw. durchzundern.

Kauf dir doch einfach die Hafnerziegel, die sind deutlich billiger als Rohre und du brauchst dir auch um Isolierung nicht mehr zwingend Gedanken machen.

Das mit dem Kalkschotter ist jetzt nicht DAS Kriterium, der Ofen funktioniert sicher auch mit anderen Steinen :steirer::teuflisch
wenn es etwas Quarzartiges ist solltest du halt den feinen Staub der mit der Zeit entsteht nicht zuviel einatmen ;)

Ach ja, es sieht ganz so aus als hättest du ein ganzes Kugellager mit in den Tiegel gegeben, war da der käfig aus Bronze entfernt? Ansonsten versaut dir die Bronze den Stahl.

Für den Anfang hilft es auch den Tiegel zuunterst mit Feilenresten zu füllen und dazu noch etwas Graphit zu mischen. So erzeugst du ein sehr frühschmelzendes Gusseisen, dass die niedriger Kohlenstoff legierten Stähle auflöst.

mfg
Ulrik

Peter Polnau

04.10.10, 20:42

Ich sehe hir im Tiegel schon ein Problem
Luft ist ein sehr schlechter Wärmeleiter und das Stahlgut ist sehr grob so das die Hitze schlecht von ausen nach innen kann.
Im Buch vom Manfred Sachse Thema Wooz wird beschrieben das am Tiegelgrund schon Glasschlacke eingebracht wurde !
Die Schlacke hat eine höhere Dichte (als Luft) und kann dadurch mehr Temperatur zum Stahl bringen .
wenn dann mal unten am Tiegelboden eine Stahlsuppe ist dann wird die temperatur auch schneller von ausen nach innen gebracht und der schmelzvorgang wird dann schneller ,weil auch die masse des geschmolzenen größer wird .

Peter Polnau

Bernhard1984

04.10.10, 20:51

Also ein Kugellager mir Bronzekäfig habe ich bisher noch nicht gesehen. Aber ich werde nomal nachschauen.

Dieses Schamottrohr wird nicht wieder verwendet, da es einen zu kleinen Durchmesser hat. Das nächste wird außen 300mm haben.

Sollen wir mit den Schamottziegeln eine Art Kasten bauen, oder wie meinst du das?

Koraat

04.10.10, 21:06

Also ein Kugellager mir Bronzekäfig habe ich bisher noch nicht gesehen. Aber ich werde nomal nachschauen....
Ich schon. Besonders große Lager haben oft einen Bronzekäfig der die Walzen/Kugel zusammenhält.

...sollen wir mit den Schamottziegeln eine Art Kasten bauen, oder wie meinst du das?

Guck mal hier: http://www.messerforum.net/showpost.php?p=694154&postcount=32

mfg
Ulrik

JL-Jokke

05.10.10, 12:00

Ich hatte nach der Tagung "Damaszenerstahl" 1993 mit Al Pendray Stahl getauscht...Er erhielt von mir ein Stück Schweißdamast mit 1.2714 und 1.2516 und ich bekam dafür ein Stück Wootz mit perfektem "kirk narduban- Muster"(Sprachkenner mögen mir verzeihen !).
Ich konnte der Versuchung nicht widerstehen und habe daraus zwei kleine Klingen geschmiedet-mit äußerster Vorsicht bei maximal 900 Grad. Das hat dem schönen Muster schon nicht gut getan, da es verzerrt wurde, es war aber noch deutlich. Nach dem Härten waren nur noch verwaschene Schlieren zu sehen...

mit ihm hätte ich auch gerne getauscht! Glückwunsch!
Dass Dir das Muster der Leitern (in das Paradies), das ja durch Einkerben in den Wootz wie beim Banddamast gemacht wird, durch weiteres Umschmieden wieder schwächer wird... kein Wunder,
(bei mir hatte das leichte Einkerben mit dem Heissmeissel nicht zu dem erhofften Muster geführt, hätte mit der Flex tiefer gehen müssen) hat aber nix mit dem Härten zu tun, sondern mit dem weiteren Ausschmieden des Materials...
hast Du denn nochmal probiert, eine der Klingen zu normalisieren um zu sehen ob das Wootzmuster wieder erscheint?

Koraat hat völlig recht mit der Bronze, hab gerade letzte Woche so einen großen Kugellagerring aufgeschnitten (brauchte ein paar Kugeln:D) kann mir aber nicht vorstellen, dass das einer für Stahl hält, oder :rolleyes:
ein kleines Stück Gusseisen könnte als "Schmelzenstarter" zu unterst in den Tiegel - muss aber nicht mehr sein, wenn die Temperatur stimmt...

Bernhard ist schon auf gutem Weg: Du schaffst das sicher, :super:
und dann tauschen wir uns über das Ausschmieden aus :glgl:

Grüße

Bernhard1984

07.10.10, 08:14

Trotz euere guten Ratschläge möchte ich es nochmal mit dem Rohr probieren.

Ich habe die Luftzufuhröffnung auf 1" erweitert und das seitliche Loch mit Feuerfestenzement verschlossen. Alles wird mit 2 Lagen harter Glaswolle isoliert und mit mehrere Spannringen aus 1mm Blech umschlossen.

Falls dies nicht klappen sollte, werden wir auf den Aufbau mit den Schamottsteinen zurück greifen - Kenn jemand von euch ne billige Bezugsquelle von Schamottsteinen? In den Baumärten wollen die 3,65€/Stk.

sanjuro

07.10.10, 11:19

Trotz eurer guten Ratschläge möchte ich es nochmals mit dem Rohr probieren.

Ich habe die Luftzufuhröffnung auf 1" erweitert und das seitliche Loch mit Feuerfestzement verschlossen. Alles wird mit 2 Lagen harter Glaswolle isoliert und mit mehreren Spannringen aus 1mm-Blech umschlossen.

Falls dies nicht klappen sollte, werden wir auf den Aufbau mit den Schamottsteinen zurück greifen - Kennt jemand von euch ne billige Bezugsquelle von Schamottsteinen? In den Baumärkten wollen die 3,65€/Stk.
Das ist das Schöne an sinnvollen Ratschlägen. Man MUSS sie nicht befolgen, sondern kann auch eigene Erfahrungen machen. Ist zwar teurer, aber Lernen kostet immer etwas.....

Nochmals: Alle Wärmedämmstoffe haben einen vorgegebenen Temperatur-Einsatzbereich. Über die Schmelztemperatur von Glas haben wir ja bereits geschrieben; bei Glaswolle ist diese wegen der großen Oberfläche nochmals reduziert. Wenn sie nicht schmilzt, dann sintert sie möglicherweise zusammen (gefunden über WIKIPEDIA:....Der Temperaturbereich der Lamellenmatte aus Glaswolle liegt bis + 250 °C......).

Die Spannvorrichtungen aus Metall halten nur, wenn sie nicht warm werden.

Das solltest Du bedenken, gerade wenn die Innentemperatur möglicherweise noch höher wird. Damit erhöhen sich auch die Durchgangs- und Grenzflächentemperaturen.

Gute Bezugsquellen für Schamottesteine sind spezielle Märkte für Baustoffe, Ofen- und Schornsteinbaufirmen und die Schamottehersteller, z.B. im Westerwald (schau mal unter STEULER; dort gab's auch schon mal ein paar neue Steine umsonst, wenn man kleine Schäden toleriert). Gelegentlich kann man gebrauchte Steine umsonst oder sehr günstig aus Ofenabrissen (Schornsteine, Ziegeleien, Hochöfen usw.) bekommen. Dann sollte man aber wissen, welche Art und Qualität von Steinen vorliegt. Ich hatte vor 30 Jahren mal schöne Keilsteine umsonst bekommen, mit denen sich Bögen wunderbar bauen ließen. Leider stammte das Material aus dem Hochofenbereich, war dicht wie Metall und genau so wärmeleitfähig....Eine gute Wärmedämmung war bei moderatem Kostenaufwand nicht zu bewerkstelligen, und die eingesetzte Energiemenge war nie groß genug!

Aber - wie oben geschrieben - man lernt dabei viel!

Gruß

sanjuro

Badger1875

07.10.10, 13:39

Hallo Sanjuro,

lass es doch einfach stecken, manche Leutz brauchen einfach das Geldrauswerfen, mit anderen Worten sie sind nicht belehrbar.
Da fragt einer nach: "was mache ich falsch?" und er bekommt lauter gute Tipps und was macht er? Er macht es trotzdem anders als es ihm vorgeschlagen wurde, nein schlimmer, er macht ganau das, was ihm dringend abgeraten wurde.
Es gibt da ein Sprichwort: "Da ist Hopfen und Malz verloren!" Genau so sehe ich das hier. Egal, ein weiteres Sprichwort lautet: "Wer nicht hören kann muß fühlen!" Gut, soll er fühlen: zum einen jammert er rum, dass 3,65 €uronen für einen Stein teuer ist und zum anderen wirft er anderes Geld mit vollen Händen zum Fenster raus.
Leute, die nicht nur das Rad neu erfinden wollen, sondern auch noch Gesetze der Physik ignorieren, kommen bei mir in die Kategorie "Unbelehrbar"!

Freddie

JL-Jokke

07.10.10, 15:13

nana, nur nicht gleich aufgeben :steirer::steirer:

Bernhard1984

07.10.10, 17:02

Also Leute, die Modifikation hat lediglich 5 Euro mehr gekostet!

Das nenne ich nicht unbedingt Geld zum Fenster rauswerfen, da der komplette Aufau alles um sonst war, und die drei bleche die ich jetzt gekauft habe, sicherlich wo anders verwendet werden können.

Wenns es durch den Umbau funktioniert, habe ich doch wohl ein gutes "Geschäft" gemacht und wenns es jez nicht funktionieren sollte, dann kann ich immernoch komplett umsteigen.

Hebt nicht immer gleich den Finger und lasst die Leute auch mal etwas ausprobieren, Erfahrungen muss man selber machen.

Du kannst einem kleinen Kind 100 mal sagen, dass die Herdplatte heiß ist, aber es versucht immernoch draufzufassen und aber wenn es wirklich einmal drauf langt, dass weiß für den Rest seines Lebens, dass heiße Herdplatten weh tun.

dirkb

07.10.10, 17:51

Du kannst einem kleinen Kind 100 mal sagen, dass die Herdplatte heiß ist, aber es versucht immernoch draufzufassen und aber wenn es wirklich einmal drauf langt, dass weiß für den Rest seines Lebens, dass heiße Herdplatten weh tun.

Das mag ja stimmen, aber wenn ich deinen Nick richtig interpretiere heißt das, dass du mit 26 die intellektuellen Fähigkeiten eines vierjährigen Kindes für dich beanspruchst ... Und da gilt dann immer noch: „Messer, Schere, Gabel, Licht dürfen kleine Kinder nicht!“:glgl:

U. Gerfin

07.10.10, 19:38

Wandeln wir den Spruch doch ein bißchen ab, wie es einer meiner Söhne als Dreijähriger gemacht hat:" Licht, Gabel, Schere, Messer-sind für kleine Kinder besser"!

Freundliche Grüße

U. Gerfin

Koraat

07.10.10, 20:03

Hallo Bernhard,

ich kann dich voll und ganz verstehen, auch ich bin jemand der gerne eigne Erfahrungen macht und nichts ist schöner als experimentieren.

Aber du musst auch uns Andere verstehen. Du hast um Hilfe und Tipps gebeten....
Da darf es dich nicht wundern wenn so macher resigniert aufgibt.

Was ich nicht verstehe ist folgendes. Dein Schamottrohr sah nach dem ersten Versuch SEHR mitgenommen aus, spätestens beim dritten Mal würde es wohl zerbröseln. Auch wenn du jetzt ein größeres nimmst, die Wandstärke ändert sich ja nicht/kaum....
Und zudem kommt durch das isoliren von außen viel mehr Hitze zusammen, die Belastung des Materials steigt also enorm.

Für einen Ofen wie meinen braucht man 15 Ziegel und zwei Platten, dazu noch etwas Baustahl und Gewindestangen. macht in Summe ~100 Euro...
Ich habe mit diesem Ofen bereits duzente Güsse gemacht ohne dass er ernstliche Verfallsanzeichen zeigen würde. Da er verspannt ist machen auch die durchaus enstehenden Risse nichts aus.

Du musst es letztendlich machen wie du meinst, aber diesen letzten Denkanstoß wollte ich dir noch geben.

mfg
Ulrik

Bernhard1984

07.10.10, 20:28

Wohlwollend zur Kenntnis genommen!

Was mich aber persönlich unglaublich stören würde, ist, dass wenn ich es nicht versuche, nie herausfinden würde ob die Veränderungen und auch unsere/eure Überlegungen sich als wahr herausstellen.

Selbst wenn mir alles zusammenbröselt, bin ich dann trotzdem glücklicher, wie wenn ich es nie versucht hätte.

Bernhard1984

09.10.10, 18:58

Nur in Bildern:

http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/6wq5-7e.jpg (http://www.bilder-hochladen.net/files/6wq5-7e-jpg.html) http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/6wq5-7f.jpg (http://www.bilder-hochladen.net/files/6wq5-7f-jpg.html) http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/6wq5-7g.jpg (http://www.bilder-hochladen.net/files/6wq5-7g-jpg.html)
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Koraat

09.10.10, 19:17

Kaum hat der Mann einen DirtDevil angeschlossen kommt Bewegung in die Sache :steirer:
Falls ich den grauen Plastikschlauch jetzt richtig interpretiere....
Besonders Bild 3 sieht genau so aus wie es sein muss :teuflisch

Gratulation zum ersten Wootz, das ist immer ein ganz besonderer Moment.
Und ich finde der Kuchen sieht sehr vielversprechend aus. Da wünsche ich viel und laaaaannnge Spaß beim Ausschmieden.

Mir scheint aber dennoch, dass du den Aufbau noch etwas hitzebeständiger wirst abändern müssen. Sehe ich das richtig, dass die ganze Glaswolle weggeschmolzen ist?

mfg
Ulrik

JL-Jokke

09.10.10, 23:51

ging ja recht fix,
Gratuliere!
Alles weitere ist nun gar nicht fix erledigt, wie Koraat richtig schreibt-
viel Muße beim Diffusionsglühen, den weiteren Hitzezyklen und dem langsamen Ausschmieden :teuflisch
wenn alles klappt, haste ein Ergebnis auf das Du stolz sein kannst!

Wie Achim mal schrieb: das leichteste haste jetzt geschafft...:glgl:

lieben Gruß

Bernhard1984

26.10.10, 19:04

Und noch ein paar Kuchen:

http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/6wq5-7m.jpg (http://www.bilder-hochladen.net/files/6wq5-7m-jpg.html) http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/6wq5-7n.jpg (http://www.bilder-hochladen.net/files/6wq5-7n-jpg.html)
http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/6wq5-7o.jpg (http://www.bilder-hochladen.net/files/6wq5-7o-jpg.html) http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/6wq5-7p.jpg (http://www.bilder-hochladen.net/files/6wq5-7p-jpg.html) http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/6wq5-7q.jpg (http://www.bilder-hochladen.net/files/6wq5-7q-jpg.html)

Nudelholz

27.10.10, 08:34

Hallo!

Wie man oben gut erkennen kann, sind beim nunmehr Dritten Wootzschmelzversuch drei recht ansehnliche Könige entstanden.
Der etwas "spitzere" wurde testweise in einem Tontiegel geschmolzen (wobei der Tiegel nochmal rann muss, da er ganz geblieben ist).
Das Rohr hat nocheinmal gehalten und wird jetzt solange "gequält" bis es den Geist aufgibt (einfach um über die Langzeithaltbarkeit bessere Aussagen machen zu können). Wir haben jetzt insgesamt drei Tage geheizt und dabei ca. 70Kg Brennmaterial verbraucht. Insgesammt kommen wir dabei auf ca. 5,5Kg Könige (wobei der erste Versuchstag kein Ergebnis lieferte/siehe Seite 1).
Aber wie alle schon geschrieben haben, jetzt kommt der schwere Teil. :hehe:

Mit feurigen Grüssen
Thomas

Koraat

27.10.10, 08:45

Hallo ihr Zwei,

die sehen ja prächtig aus. Besonders die schöne glatte Oberfläche zeigt, dass ihr eine super Temperatur hattet.
Einzig der koksverbrauch ist noch phänomenal hoch :staun:

Ich habe erst letzen Sonntag wieder gegossen. Insgesamt drei Güsse a 1,5Kg und zusätzlich noch 1Kg Silberbronze, die aber natürlich viel eher schmilzt.
Dabie sind gerade mal 25-30 Kg Koks draufgegangen.
Daher: egal wie lang das Rohr noch hält.... Schamottziegle verbauen ;) , das spart euch auf Dauer eine Menge Geld.

Und jetzt viel Spaß beim Ausschmieden :teuflisch

mfg
Ulrik

Urgestein

27.10.10, 09:15

Macht doch einfach Gasbeton oder eine dämmende Schüttung rum,ein Fass/Ring wird sich ja wohl finden lassen.

Nudelholz

28.10.10, 20:26

Natürlich hast du recht Koraat, der Verbrauch ist im Vergleich zur Ausbeute zu hoch, allerdings ist (wie erwähnt) beim ersten Mal kein König und beim zweiten Mal nur einer entstanden. Rechnet man nun grob die gleichen Verbrauchszahlen haben wir für die letzten 4kg lediglich 20-25kg verbraucht (für die ersten 1,5kg allerdings etwa 45/50kg).

Zur Optimierung: Es geht doch recht viel Wärme verlohren weshalb eine Dämmung allemal Sinn macht und das Verhältnis weiter verbessern dürfte.
Der nächste König wird aber noch ne Weile warten müssen (erst ist schmieden angesagt).:steirer:

Badger1875

28.10.10, 21:28

Wer schreibfehler findet darf sie behalten!

...und was ist mit Denkfehlern?????????......

...
...
...
die Ausbeute ist im Vergleich zum Verbrauch zu hoch
...
...
...
...na wenn die Ausbeute im Vergleich zum Verbrauch zu hoch ist ...
...
...
...
...
ist das denn nicht gut???????

Freddie

Nudelholz

29.10.10, 12:33

:glgl:
Wow...

Tja, das sollte andersrum....aber nur weil ich es -versehendlich- falschrum geschrieben habe, heist das nicht das ich blind bin ;) . Danke für den Hinweis, auch wenn er sehr GROß geraten ist (hättest wohl auch ne Leuchtreklame hingemacht wenns gehen würde!?)
->wird geändert

Bernhard1984

31.10.10, 07:56

Gestern haben wir ein kleines Reststück vom ersten Schmelzversuch ausgeschmiedet und angeäzt.

Wir haben sofort mit dem Schmieden angefangen, ein Diffusionsglühen fand bei diesem Stückchen nicht statt. Insgesamt hatten wir bis zu diesem Stadium 50 Hitzen.

Das Muster ist deutlich zu erkennen und gefällt uns sehr. Was meint ihr dazu?

http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/6wq5-7r.jpg (http://www.bilder-hochladen.net/files/6wq5-7r-jpg.html) http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/6wq5-7s.jpg (http://www.bilder-hochladen.net/files/6wq5-7s-jpg.html)