Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Blutrille (Blod Groove)????
Admiral Numa
23.10.02, 21:00
Hallo zusammen,
die Suchfunktion konnte mir leider nicht die nötigen Auskünfte erteilen! So müßt Ihr mal wieder herhalten!;)
Was ne Blutrille ist weiß ich ja, aber wozu ist die da?
Soll die in irgendeiner Form das Blut ableiten? Wenn ja wohin und vor allem wie soll das funktionieren???
Vieleicht hat hier jemand schon mal praktische Erfahrungen mit sowas gesammelt (Ich meine damit in erster Linie Jäger!:glgl:
Gruß an alle,
AdmiralNuma
Hi,
ich bin kein Jäger.
Ich glaube, der Sinn der "Blutrille" bei Schwertern ist es Gewicht zu sparen. Das Schwert wird beidseitig in relativ stumpfen Winkel geschliffen. Zwischen den Anschliffen bleibt ein bereich mit parallelen Flächen stehen. Da kann man ohne nennenswerte einbussen an Stabilität eine Hohlkehle anbringen. Die Klinge hat dann ein ähnliches Profil wie ein Doppel-T-Träger (I-Träger).
Ich denke das ist aus rein optischen Gründen bei anderen Klingen übernommen worden, spielt aber bei kleineren Klingen keine funktionale Rolle.
Zorro
sowas hatten wir mal in einer diskussion mit anderem thema: mod hornet (http://messerforum.net/forum/showthread.php?threadid=1089&highlight=hornet)
Die Blutrinne hat den Zweck die Oberfläche einer Wunde zu vergrößern und dadurch dem Gegener einen größeren Schaden zuzufügen, weil mehr Blut austreten kann. Besonders gerne wurde sie daher bei Bajonetten für den Grabenkampf eingesetzt.
Ciao
Torsten
@Brunk:
Ja, das hört man immer wieder.
Vielleicht war das ja auch die Absicht der damaligen Hersteller.
Ich glaub aber nicht so recht daran, das dass funktioniert.
Dazu sind die Hohlkehlen doch viel zu klein.
Die Form der Wunde wird doch durch die Spitze bestimmt und die Hohlkehlen reichen doch nicht so weit nach vorne.
Der zusätzliche Blutabfluss wird doch durch das elastische Gewebe verhindert.
Zorro
Admiral Numa
23.10.02, 21:28
Wunderbar! Ich habs verstanden!
@le.freak:
den thread hab ich übersehen.:irre: Da zeigt sich mal wieder erst richtig hingucken und dann um Hilfe schrein!!!
Aber das Forum hilft trotzdem immer wieder!:super:
Grüße,
AdmiralNuma
P.S: Wobei das Argument, das sich das Gewebe, ob mit oder ohne Blutrille, um die Klinge schließt und diese damit verschließt ist für mich auch nicht ganz von der hand zu weisen.
Schaun´ mer ma!:teuflisch
Admiral Numa
23.10.02, 21:30
@zorro_43:
Warst schneller, aber genau so (elastisches Gewebe) denk ich mir das auch.
Grüße,
AdmiralNuma
Aber auch bei elastischem Gewebe vergrößert sich durch die Blutrinne die Oberfläche (Über welche Blut abgegeben wird). Daher halte ich es schon für plausiebel das mehr Schaden angerichtet wird. Ich glaube auch nicht das Gewebe so elastisch und unter Spannung ist das den Effekt einer Blutrinne 100%tig kompensieren kann.
Natürlich ist auch Gewichtsersparniss ein Grund, aber warum soll man nicht beide Vorteile kombinieren.
Wie sieht es den mit der Verbesserung der Stabilität aus? Ich könnte mir vorstellen das dies auch ein Grund für eine Blutrinne ist.
Gruß
El
@Zorro,
bei Bajonetten kann ich mir das ganz gut vorstellen, wenn die weit genug drin stecken (entschuldigt die blutrünstige Ausdrucksweise) und das von Dir erwähnte elastische Gewebe von der Schneide zum Klingenrücken gespannt ist, ist die Rille tief genug (ich hab hier ein Bajonet, da sind das 1,5mm auf jeder Seite), um das Blut abfließen zu lassen.
Nimmt man den anderen Fall an, daß das Gewebe sich der Klingenform anpaßt, dann ist die Oberfläche der Wunde bei einem Messer mit Blutrille größer und dadurch auch wieder der mögliche Blutaustritt. In jedem Fall ist ein Messer/Bajonet mit Blutrille ein teuflisch gefährliches "Werkzeug".
Deshalb soll man ja auch bei einem Verletzten mit einer Art Stichwunde (sei es Arbeitsunfall oder "Kampfverletzung"), als Ersthelfer, den Gegenstand so lange wie möglich in der Wunde lassen, damit nicht unnötig viel Blut austritt.
Ciao
Torsten
Thomas Spohr
23.10.02, 21:53
Meines Wissens ist primär Stabilitätsverbesserung und sekundär Gewichtsreduzierung der Grund für die sog. „Blutrillen“. Blutablauf o. ä. ist Unsinn.
Bei einer Stichverletzung ist doch der schnelle Blutverlust nicht das Problem.
Wirklich schnelle Folgen hat man doch nur, wenn Luft in den Lungenraum eintritt, oder lebenswichtige Organe zerstört werden.
Überlegt doch mal, wie gross(klein!) der Querschnitt so einer Blutrille ist.
Wenn die Rille 10mm breit und 1mm tief ist und auf beiden Seiten,
dann kommst du auf etwas mehr als 10mm2 (hängt vom Radius ab).
Das sind ca 3x3mm. Wieviel Blut soll da denn in angemessener Zeit abfliessen?
Da ist doch die Gefahr, das durch die Blutrille Luft eintritt grösser!
(Da glaube ich aber auch nicht dran.)
Zorro
Admiral Numa
23.10.02, 21:58
@ Thomas:
Aber warum Stabilitätsverbesserung?
Leuchtet mit grad nicht ein (womit ich nicht sagen will, daß das falsch ist!:))
Gruß,
AdmiralNuma
Bessere Stabilität bei niedrigem Gewicht ist vielleicht besser ausgedrückt. Durch die Blutrinne entsteht ein leichtes H-Profil was die Verwindungssteifigkeit erhöhen müßte.
(Ist jetzt aber nur meine Theorie, ich habe keine Ahnung ob dieser Effekt groß genug ist um eine Rolle zu spielen.)
Gruß
El
Thomas Spohr
23.10.02, 23:54
Der Begriff „Blutrille“ ist eine umgangssprachliche (jedoch sachlich falsche) Bezeichnung für eine Hohlkehle. Bezogen auf Klingen stammt die Funktion aus dem Schwertbau. Sinn war die Klinge weniger anfällig bzgl. „Verbiegen“ zu gestalten. Gewichtsreduzierung war, auch weil nicht immer zweckdienlich, von nachrangiger Bedeutung.
Nachdem was ich gelesen habe, ist der Effekt einer Hohlkehle mit dem eines Doppel-T-Trägers vergleichbar. Ob das stimmt weiß ich nicht, hier fehlt mir das entsprechende Wissen.
Blutrillen bzw. bloodgrooves war auch schon des öfteren Thema bei BladeForums. Zitat von Joe Talmadge: „On swords: lighten and stiffen. On knives: decoration.“
Eine genaue physikalische Erklärung, warum Hohlkehlen bei Klingen die Stabilität verbessern, interessiert mich auch!
tunnelratte
24.10.02, 01:30
hallo!
ob diese blutablaufrillen nun wirklich zum schnelleren verbluten des getroffenen beitragen weiß ich auch nicht. bei meinem sleeve dagger sehen die dinger auf jeden fall ziemlich gefährlich aus. aber sie funktionieren eben nur wenn man das messer stecken läßt, und das würde ich als z.b. soldat im nahkampf mit sicherheit nicht tun.
alles gute,alles immer scharf
tunnelratte
Thomas Spohr
24.10.02, 07:12
Ein Beispiel: Ein Cinquedea auch Ochsenzunge genannt. Hier ist doch wohl kaum anzunehmen, dass es vorrangig um Gewichtsreduzierung ging. Blutablauf bei dieser Klingenform, sicherlich nicht.
http://home.t-online.de/home/jeanette.erdmann/cinquedea2.jpg
Da hast Du aber eine recht atypische Cinquedea gewählt, sowohl von der Griffform (3 f, bä) wie auch von der Hohlkehle. Die typisch C. hatte meist mehrere, oft auch kurze, gegeneinander versetzte Hohlkehlen, wo es dann schon wieder möglich wäre, daß eine Gewichtsminderung angestrebt wurde. Ein weiterer Effekt der Hohlkehlen, wie immer auch angebracht, ist der gleiche, der bei modernen Messern durch die sogenannten "Kullen" erreicht werden soll: die Klinge saugt sich nicht im Schnittgut(?) fest.
stimmt günter,
ich denke auch, es gibt wahrscheinlich X gründe:
- gewicht
- optik (wem`s gefällt - mir zum beispiel :p )
- weniger fläche beim schnitt
- fehlerkorrektur (s.u.)
bei japanischen schwertern wurden oft hohlkehlen in schlechte klingen gearbeitet, um schmiedefehler zu verbergen. manchmal wurde diese dann noch mit lack gefüllt. (wahr übrigens zeitweise nicht gerne gesehen!)
Hannibal 8
24.10.02, 14:51
Ich gebe Tunnelratte recht!
Ich denke die Blutrille soll wirklich dafür da sein, das das Blut ablaufen kann.
Allerdings fuktioniert das auch nur wenn man es stecken lässt. So kann man zum Beispiel mit einem Ka-Bar ein Tier schön ausbluten lassen :D
meines wissens stammt die hohlkehle aus einer zeit, in der "eisen" ein kostbares gut war.
also erstmal materialeinsparung. gewichtsersparnis war dann ein nützlicher nebeneffekt.
Aus der Entstehungsgeschichte des KA-BAR Messers weiß ich, daß dessen kurze Hohlkehle nur der Balance, also der Gewichtsreduktion, sowie besagter Stabilität, dient. Für alles Andere ist sie viel zu kurz. Eine durchgehende tiefe Rille dient sicherlich dazu, daß sich die Klinge nicht festsaugt. Und noch wichtiger, daß LUFT in die Wunde eintritt und das Ableben des Gegners beschleunigt (Luft-Embolie im Gehirn). Bin kein Kampfexperte, habe aber schon mehrfach gelesen, daß der Begriff "Blutrinne" im Sinne von "Blut-Ablauf-Rinne" eigentlich keine Bedeutung hat.
Über die Stabilität von Hohlprofilen habe ich - lang ist's her - mal Berechnungen machen müssen. Ich habe nur soviel behalten: Bei einem Flachstahl treten beim Verbiegen kaum Gegenkräfte auf, bei einem Profil aber sehr wohl, und das erhöht die Stabilität bei gleichzeitiger Gewichtsreduktion.
Elmar Roth
24.10.02, 16:05
Hallo
Soweit mir bekannt ist,zieht sich Gewebe,bzw. Muskeln bei einer Stichwunde krampfartig zusammen.
Das heißt um so länger die Klinge ist, die im Gewebe steckt,umso schwerer ist es sie wieder herauszuziehen.Die Blutrille sorgt dafür das dieser Saug-bzw.Presseffect entschärft wird,also
man die Klinge leichter wieder herausziehen kann.
Weil dieser Effect so stark ist,besonders bei Bayonetten wurde und wird Soldaten beigebracht sich mit dem Fuß am Gegner abzustützen um die Klinge wieder herauszuziehen.
Gruß Elmar
De Oppresso Liber
*HMPF*
Koennten alle, die noch mehr Halbwissen um "Embolien", "Festsaugen", "Ablaufrinne", "Wundkraempfen", "Ausbluten" und aehnlich praktische Dinge verbreiten wollen, das bitte woanders tun? Am besten ganz ganz weit weg!
Danke!
-Walter (dem's aber sowas von egal ist, wenn sich jetzt jemand auf den Schlips getreten fuehlt! Ach ja: Und Sprueche wie "Geh zurueck zu Mami" gehen mir noch ganz woanders vorbei!)
LOL Walter, jetzt wollt ich grad mal wieder zuschlagen und ein paar Theorien, besonders die mit der Luftembolie ad absurdum führen, aber du hast recht, lassen`s wir lieber :D
Ich schließ mich eh der Meinung an, daß die Hohlkehlen nur der Gewichtsreduzierung und der schöneren Optik und eventuell auch der Stabilität dienen/dienten.
Zu der Sache mit den Bayonetten und dem Treten sind mir auch gleich schrecklich komische Sachen so a la Monty Python eingefallen, aber das verkneif ich mir besser auch :D (Jo, ich weiß schon daß sowas wirklich mal beim Militär gelehrt worden ist, aber soooo toll ist es trotzdem nicht ;) )
Elmar Roth
24.10.02, 18:49
Hallo Walter
Das was ich geschrieben habe ist kein Halbwissen!
Tut mir leid das ich vielleicht dazu beigetragen habe, das Du noch ein bißchen von Deinem Heile-Welt Denken verloren hast!
Gute Nacht,Träum schön!
Elmar
De Oppresso Liber
@Elmar Roth: Du hast absolut recht. Der einzige Grund, warum es eine "Blutrinne" gibt, ist das Messer wieder besser aus dem Körper ziehen zu können. Die "Rinne" ist an (fast) allen Bajonetten und auch an historischen Schwertern zu finden. Ein Bajonett ist (bzw. war) recht lang (siehe WK1, Grabenkämpfe etc.) und dadurch recht schwer wieder aus einem Körper zu ziehen (dito: Schwert, wobei diese eher auf Hieb ausgerichtet waren).
Moderne Bajonette sind in der Regel kürzer, eine Blutrinne macht erst ab einer Klingenlänge 40cm+ wirklich Sinn. Hinzu kommen die modernen Messer-, bzw. Klingenformen: Das Bajonett in der ursprünglichen Form hatte einen beidseitigen Konvexschliff (vgl. KWKG). Diese Form ist "ideal" um sich "festzusaugen".
Besucht mal die Museen in Wesel oder Minden, oder auch das Wehrgeschichtliche Museum in Rastatt. Xanten und Koblenz sind auch sehr interessant, dort kann man noch einiges mehr über Klingen im Allgemeinen lernen.
Grüße, Sascha
Original geschrieben von sbulazel
Der einzige Grund, warum es eine "Blutrinne" gibt, ist das Messer wieder besser aus dem Körper ziehen zu können. Die "Rinne" ist an (fast) allen Bajonetten und auch an historischen Schwertern zu finden. Ein Bajonett ist (bzw. war) recht lang (siehe WK1, Grabenkämpfe etc.) und dadurch recht schwer wieder aus einem Körper zu ziehen (dito: Schwert, wobei diese eher auf Hieb ausgerichtet waren).
Nun ja, einiger Zweihänder hatte auch Hohlkehlen und mit einem Zeihänder hat mal alles gemacht, nur nicht zugestochen. Typische mittelalterliche Stichwaffen wie Rondel- und Balloch-Dolche weisen für gewöhnlich keine Hohlkehle auf. Und das bei Klingenlängen von 30 Zentimetern...
Im Swordforum gab's mal 'ne Diskussion, warum es denn "Blutrille" heißt. Dabei wurde auch folgendes Statement abgegeben:
"The European sword (e.g. Oakeshott Type X) has a fuller that runs the full length of the blade. It's purpose isn't really to let the blood drain out of the individual, or to reduce the fabled "suction" in a thrust. The European knightly sword was quite a cleaving weapon, and most of your attacks will initially be cuts - not thrusts.
Grooves are ground in.
Fullers are forged in.
It's not that it makes the sword lighter. I hadn't realized this until I received my Sword of Prayer made by Richard of Armart that basically if the smith way back then had a limited amount of steel and didn't want the sword to be too heavy but wanted to increase the shearing/cleaving ability of the sword, he would redistribute the mass of steel differently to allow for a wider blade but to have it still rigid as much as possible. This is the reason why they were forged in, not ground out. Hence the forged fuller (not the ground-out groove) is a functional aspect of the architecture of the forged blade."
*Klugscheißmodus an*... die „Blurille“ ist eine Blutrinne ... *Klugscheißmodus aus* ... und ein Märchen. Der Schmied meines Vertrauens (nachweislich gibt es diese Schmiede seit fünfzehnhuendertirgendwas) hat mir erklärt, dass die „Blutrinne“ eine Hohlkehle ist, die lediglich der Gewichtsreduzierung dient. Alles andere soll Phantasie sein ... :cool:
@Floppi:
> Nun ja, einiger Zweihänder hatte auch Hohlkehlen und mit einem Zeihänder hat mal alles gemacht, nur nicht zugestochen.
Sorry, aber diese Aussage ist schlichtweg falsch. Sicherlich gab und gibt es Zweihänder mit Hohlkehle, eine Gewichtseinsparung ist hier jedoch nicht in Betracht zu ziehen. Wenn man einen "Zwihänder" einmal in der Hand (besser: Händen) gehabt hat (und das habe ich, mehrfach sogar :D ), wird man bemerken, daß dieser neben dem Hieb GERADE auch für einen Stoß gedacht war. Historiker gehen (zumindest teilweise) davon aus, daß der Zweihänder eine Art logische Folgerung aus den Spießen ist.
>Typische mittelalterliche Stichwaffen wie Rondel- und Balloch-Dolche weisen für gewöhnlich keine Hohlkehle auf. Und das bei Klingenlängen von 30 Zentimetern...
Mag für mittelalterliche Stichwaffen sicher gelten, doch es gibt ja nicht nur das Mittelalter, sondern auch die restlichen Epochen. Außerdem muß definiert werden, von welchem Kulturkreis wir sprechen?!
Ich bin sicher, daß die Hohlkehle auch von vielen Schmieden als künstlerisches Element adaptiert wurde - unabhängig von der Klingenlänge.
Ich will den Schwerpunkt auch nicht zu sehr auf Schwerter legen (weil Messerforum), daher habe ich mich in meinem Posting ja auch eher auf Bajonette bezogen.
Grüße, Sascha :)
Hi!
@sbulazel: [QUOTE]Ich bin sicher, daß die Hohlkehle auch von vielen Schmieden als künstlerisches Element adaptiert wurde - unabhängig von der Klingenlänge.[/QUOTE
Hattest du nicht in deinem Beitrag festgestellt, dass die Holkehle nur dazu da sei um das "Herausziehen aus dem Gewebe" zu erleichtern?:confused:
Gruß Tobi]
Tan-Kri-Thrower
24.10.02, 22:01
Also, nachdem was ich kenne :rolleyes: geht eine Blutrinne durch das Messer und ist nicht nur ein bischen auf jeder Seite eingefräßt. Die durchegehende Blutrinne hat schon eine gewissen Blutverlust im Kampf zur Folge. Da ich bei diversen Messern ein durchgehende Blutrinne habe und damit schon in Plastikflaschen rumgestochert habe, kann ich bestätigen. Bei einer normalen Klinge tritt fast gar kein Wasser aus, bei der nicht-durchgehenden Blutrinne (von jeder Seite eingefräßt) tritt schon mehr Wasser aus und bei der durchgehenden Blutrinne sprudelt es munter....:D
Thomas Spohr
25.10.02, 01:06
Bezüglich Blutablauf: Dies als Intention bei einer Waffe anzunehmen halte ich für (zurückhaltend ausgedrückt) unüberlegt. Bedeutet dies doch, um den angenommenen Effekt zu bewirken, dass die Klinge in der Wunde verbleibt. Und wer, vorausgesetzt er ist bei Verstand, wollte sich auf diese Art selbst entwaffnen?
Hinsichtlich dem Ausbluten von Tieren als Intention, habe ich, aufgrund der Blutgerinnung (nach ca. 40 Sekunden) und des wesentlich wirkungsvolleren Durchtrennen der Halsschlagader, starke Zweifel.
@Thomas Spohr:
Äh, Woher hast Du die 40 Sek.? Soweit ich weiß ist die exogene Gerinnungszeit ca. 20 - 40 Sekunden, aber die endogene Gerinnungszeit beträgt in etwa 6 bis 8 Minuten (bei einem gesunden Menschen jedenfalls). Ich denke Mal bei Tieren wird es auch nicht viel anders sein.
Ich habe übrigens auch schon mal das Statement eines Mediziners gelesen, der über die Blutrinne selbiges gesagt hat wie Tan-Kri-Thrower. Zu sehr ins Detail gehen möchte ich aber nicht, sonst wirds hier zu blutrünstig....
Vielleicht muß man hier zwischen Hohlkehle und Blutrinne unterscheiden? Was ich meine ist das beides sehr ähnlich aussieht aber vielleicht zwei ganz verschiedene Gedanken dahinter stecken.
Grüße, Robert
Original geschrieben von Elmar Roth
Tut mir leid das ich vielleicht dazu beigetragen habe, das Du noch ein bißchen von Deinem Heile-Welt Denken verloren hast!
Gute Nacht,Träum schön!
Dein Beitrag zum "Saugeffekt" war interessant, der hier daneben, anmaßend und unnötig.
Anscheinend müsste hier erst mal geklärt werden was eine "Hohlkehle" und was eine "Blutrinne" ist. Wenn man einen Unterschied definieren kann wird letztere auch einen Zweck haben. Ich kann mir das leichtere Herausziehen der Klinge durchaus vorstellen, der höhere Blutverlust wird von der Art der Wunde abhängen, da das Messer ja i.d.R. nicht in der Wund verbleiben wird. Embolie wäre theoretisch interessant, bleibt die Frage ob der Kanal nicht durch Blut/Gewebe sofort wieder verschlossen wird. Jedenfalls wird die Spekulation wird mit der Zeit unergiebig, wenn nicht medizinisch belegte Fakten auf den Tisch kommen.
Auch wenn ich das Thema selbst legitim finde ist es albern und abstoßend, unappetitliche Details durchzukauen, wenn am Ende nichts Handfestes dabei rauskommt - und ich lebe durchaus in dieser Welt ;)
bei mittelalterlichen schwertern findet man "blutrinnen" nur bei hiebschwertern, stichschwerter, wie bohrschweerter, haben gewöhnlich keine (und ein relativ rautenförmiges blatt)......
ich meine das erklärt ziemlich viel......
Thomas Spohr
25.10.02, 10:28
@rfruehauf: Mein Zweifel ergeben sich aus dem Gedanken, dass das aus dem Körper geflossene (exogene!) Blut gerinnt und somit die, durch die noch im Körper steckende Klinge, stark verkleinerte Wundöffnung verschließt. Nimm mal ein Blatt Papier und steche mit einem Messer hindurch. Betrachte die Öffnung wenn die Klinge noch steckt und dann betrachte die Öffnung nachdem Du das Messer herausgezogen hast. Der Unterschied ist deutlich.
@hersir
in diesem punkt kann ich dir zustimmen. eine weitere hiebwaffe die mir auf anhieb einfällt wäre der österr. kavallerie-säbel M1865. dieser hat in der schweren ausführung auch eine stark ausgeprägte hohlkehle. säbel dieser bauart weisen eine viel stärkere krümmung auf als z.B. infanteriesäbel, was wiederum ein zustechen mit einer derartigen waffe erschwert. dafür wurden sie ja auch nicht gebaut.
in diesen fällen, denke ich, ist durchaus die höhere stabilität der grund für die hohlkehle (und möglicherweise die gewichtsersparnis).
@thomas spohr:
klingt durchaus logisch was du sagst, aber überlege mal folgendes:
was passiert, wenn die hohlkehle erst sagen wir mal mit beginn der hinteren hälfte oder des hinteren drittels der klinge anfängt und diese bis dahin einen rautenförmigen querschnitt hat. dann sieht die sache auch anders aus.
@tac-head:
hast du zufällig das buch "taktische" einsatzmesser? dort findest du auf seite 148 f einen kleinen kommentar von Dr. med. R. Bremel unter dem Titel "kampf- und taktische einsatzmesser aus medizinischer sicht unter besonderer berücksichtigung der klingenform und deren einwirkung auf den körper des gegners" der verfasser ist notfallmediziner und oberstabsarzt d.R. bei der fallschirmtruppe.
irgendwo hab ich noch eine medizinische abhandlung zu diesem thema, allerdings find ich sie im moment nicht (die liebe ordnung)
aber ich denke mal oben angeführter Dr. med. versteht etwas von seinem fach. wenn es dich interessiert und du das buch nicht hast, schick ich dir gerne eine mail. das thema hier asführlich zu behandeln würde glaube ich zu weit führen....
grüße, robert
@rfruehauf: ich hab' das Buch, aber noch nicht ganz durchgelesen - danke für den Hinweis. Wenn Du die andere Abhandlung noch findest wäre eine Quellenangabe klasse.
Gruß,
Marko
TaqcHead:
Das waren leider lose Blätter. Möglicherweise haben sich diese beim letzten Umzug aus dem Staub gemacht :angst: (was ich nicht hoffe). War aber etwas länger und ausführlicher als die in D. Pohl's Buch.
Bin aber auf der Suche....
Notfalls kenn auch aber auch nen angehenden Notfall-Chirurgen den ich mal zu dem Thema befragen werde....
Grüße, Robert
Ich habs mir echt überlegt, weil dieser Thread mir eigentlich auch etwas zu blutrünstig ist, aber ich muß meinen Senf jetzt auch noch dazugeben.
Die Bemerkung über das "medizinische Halbwissen" ist absolut berechtigt!
Durch einen Stich in den Körper hat noch kein Mensch eine Luftembolie im Gehirn bekommen! Es sei den mit einer luftgefüllten Spritze direkt in eine Ader.
Eine Stichverletzung im Bereich der Lunge kann aber durchaus einen sogenannten "Pneumo Thorax" bewirken. D. h. der notwendige Überdruck im verletzten Lungenflügel entweicht und das Organ fällt quasi in sich zusammen.
Dieser Effekt, kann möglicherweise durch eine Hohlkehle in der Klinge bewirkt werden.
Aber, ganz ehrlich, ich hoffe ich muß das nie ausprobieren!
Für mich sind Messer erst in zweiter Linie Waffen. In erster Linie sind sie für mich Kunsthandwerk welches ggf. als Werkzeug benutzt werden kann!
Nix für ungut!
Gruß
Aiwazz
Jo Aiwazz, genauso ist es. Ich hab gestern eigentlich ne sehr bissige Bemerkung zur Embolie-Sache schreiben wollen, Walter hat mich dann aber mit seinem Post zum Thema abgehalten (wohl auch besser so ;) )
@ rfruehauf : also ich hab jetzt grad noch mal nachgelesen,was der Arzt in dem Buch "Taktische Einsatzmesser" so schreibt, aber ich muß sagen so ganz überzeugt mich das nicht. Menschen sind halt nunmal keine Milchtüten und daß die komische Rille beim Eindringen nicht durch irgendwelche Gewebereste oder so verlegt wird, will mir nicht eingehen. Ansonsten schreibt der Doktor auch so einiges was mir sehr komisch vorkommt. Nicht, daß ich seine Anatomiekenntnisse in Frage stellen will, aber von Messern, und um die gehts ja hier, scheint er nicht so wahnsinnig viel Ahnung zu haben. Also wenn du einen Arzt befragst, bitte einen der auch Ahnung von Klingengeometrie und solchen Sachen hat, sonst bringt uns das nicht weiter.
Und noch ne ganz ketzerische Anmerkung : Wenn nun schon die Blutrille/Hohlkehle so was gaaaaanz tolles und praktisches sein soll, wieso haben dann die beiden Parade-Piekser des 20 Jahrhunderts, das FS und das AF keine Rillen ??????
Thomas Spohr
25.10.02, 13:57
Ich stimme mit Nidan überein, dass die Kompetenz dieses „Experten“ fraglich ist.
Zitat aus dem oben genannten Aufsatz: „Ein weiteres Merkmal vieler Einsatzmasser ist die so genannte Blutrinne. Hierbei handelt es sich um eine parallel zur Achse verlaufende Rillenausschleifung (eine oder mehrere), die sich seit dem Mittelalter bis in die Neuzeit bei Kampfdolchen findet. Sinn und Zweck war hierbei, das Verbluten des Feindes zu beschleunigen wenn das Messer im Körper des Gegners verblieb.“
Erkläre mir doch bitte jemand von den Blutrillen-Argumentierern, welchen Sinn es macht das Messer im Körper stecken zu lassen, wenn (innerhalb von wenigen Sekunden) mehrfach ausgeführte Stiche eine weitaus schneller zum Ziel führende Wirkung haben.
Ich verstehe es auch nicht ganz warum man unbedingt eine Blutrille oder -rinne oder wie auch immer braucht. Ich denk mir, dass wenn ich jemandem ein Messer in den Hals, Bauch oder sonstwohin ramme, und gleich danach die Klinge um 90 Grad drehe, dann fliesst mehr Blut ab und geht mehr Luft rein, als mit so einer kleinen Aussparung in der Klinge. Abgesehen davon passt sich dieser Verletztung auch kein noch so elastisches Gewebe an.
Eine prinzipielle Frage hab ich aber auch noch: Wenn das Opfer schon Verbluten soll, warum muss das Blut denn zwingender Weise nach aussen? Bei einem Stich in die Bauchgegend würden sicher eines oder mehrere der inneren Organe verletzt werden und das Opfer würde somit innerlich verbluten.
Ich denke daher, dass das einzige plausible Argument ausser der Optik das ist, dass der Druck des sich zusammenziehenden Gewebes durch die Blutrille gemindert werden würde.
Original geschrieben von sbulazel
Wenn man einen "Zwihänder" einmal in der Hand (besser: Händen) gehabt hat (und das habe ich, mehrfach sogar :D ), wird man bemerken, daß dieser neben dem Hieb GERADE auch für einen Stoß gedacht war. Historiker gehen (zumindest teilweise) davon aus, daß der Zweihänder eine Art logische Folgerung aus den Spießen ist.
Das erklärt auch, warum es zur gleichen zeit Spieße und Piken gab. letztere bis zu 4 m lang. Für einen Stoß ist sowas viel zu träge. Höchstens für einen Ansturm. Das macht aber keinen Sinn, weil da problemlos ausgewichen werden kann. Ein Zweihänder ist hervorragend zum Schwingen geeignet. Damit kann man Infanterie regelrecht "ummähen".
Ach ja: Schau Dir mal die Oakeshott-Typologie an. Da gibt's Schwerttypen für's >Schlagen< und >Schlagen und Stechen<. Schau Dir mal die Spitzen an und dann vergleich mal mit 'nem Zweihänder. Dir wird sofort auffallen, daß die Spitze wie bei einem Schlagschwert ist. Außerdem: 130 cm Klinge zu Stechen??? Für Elefanten oder was?
Da fällt mir gerade was zum schottischen Claymore ein. Ist bestimmt auch eine Stichwaffe, richtig? :p Weit gefehlt. Wurde gegen Kavallerie eingesetzt, um den Pferden die Beine wegzuhacken. (Sorry für diese blutrünstigen Beschreibungen.) Dafür eignen sich die langen Klingen hervorragend. Bei zu kurzen Klingen ist nunmal die Gefahr deutlich höher, daß man niedergeritten wird.
Außerdem muß definiert werden, von welchem Kulturkreis wir sprechen?!
Ich schrieb bereits: "Rondel- und Balloch-Dolche". Die waren in Europa verbreitet. Z.T. bis weit nach Osteuropa.
Ich bin sicher, daß die Hohlkehle auch von vielen Schmieden als künstlerisches Element adaptiert wurde - unabhängig von der Klingenlänge.
Sicher, die hatten nichts besseres zu tun, als den Stahl ein weiteres Mal zu erhitzen und dann die Hohlkehle(n) einzuschlagen...
Nochmal Hinweiß auf Oakeshott-Typologie: Es wurden nicht "beliebig" Hohlkehlen in die Klingen gehauen. Das unterschiedliche Schwerttypen parallel existierten ist kein Geheimnis. Aber nach Deiner "Beliebigkeitstheorie" ist es unmöglich europäische Schwerter recht präzise in 13 Gruppen einordnen zu können. Und das für alle Schwerter vom 9. bis einschließlich 15. Jahrhundert.
Hallo Floppi!
Ich denke, für die Zweihänder-Diskussion sollten wir mal was in Schwerter aufmachen oder verschieben (wenn das nicht zuviel Arbeit ist - ich habe keine Ahnung von vBulletin).
Deswegen möchte ich hier nur kurz widersprechen:
Klar kann man mit einem Zweihänder schwingen. Es gibt Gemälde von Hohlbein dem Jüngeren und im Weiskunig, wo ein Zweihänder definitiv gegen Pikenschäfte eingesetzt werden (gelernt von einem sehr belesenen SCA'ler, ich habe es vorher eher skeptisch betrachtet).
Aber im Gemenge benutzt man den Zweihänder stechend - sage ich.
Indizien:
Das lederumwickelte Rikasso, das man beim Schwingen nicht braucht.
Die Tatsache, daß man im Getümmel nicht schwingen kann.
Die Tatsache, daß Hiebwunden in der Zeit von 1515 sehr gering sind, obwohl es den Katzbalger mit genau diesem Zweck gab (letztere Aussage ist unreflektiert von einem Mitglied der Company of Saint George übernommen).
Die Techniken zum Ringen am langen Schwert bei Talhoffer.
Meine theorie: Großteil Stichangriffe, kleiner Anteil Schneidangriffe, keine Schwünge im Getümmel.
Allerdings:
Was die Schotten mit ihren verspätet in Mode gekommenen allzu großen Schwertern gemacht haben, als die zivilisierte Welt einander fast nur noch erschoß und gelegentlich noch aufspießte, weiß ich nicht.
MfG, Tierlieb
*mit der Bitte um einen neuen Thread*
Original geschrieben von TacHead
Anscheinend müsste hier erst mal geklärt werden was eine "Hohlkehle" und was eine "Blutrinne" ist.
Es gibt die These, daß es mit der Herstellungsart zu tun hat. Eine Hohlkehle wird geschmiedet oder besser gesagt geschlagen. Dafür gibt's ein Werkzeug, daß im englischen genauso heißt wie die Hohlkehle: "Fuller". Die Unterscheidung ist übrigens auch in meinem ersten Beitrag zu diesem Thread zu finden.
@Hersir: 100% Zustimmung. Ausnahme mag laut Oakeshott-Typologie Typ XVI sein. Aber dazu schreibt Oakeshott: "It is broad, and flat enough in section, to provide an efficient cutting edge, but the lower part and the end of the fuller is nearly always of a stiff flattened-diamont section with a strong median ridge, making it suitable for trusting."
Sprich: Diamant-Querschnitt (im Prinzip eine Raute) ist steifer und daher besser, wenn nicht sogar notwendig für ein Schwert, wenn man zustechen will.
Original geschrieben von Tierlieb
Indizien:
Das lederumwickelte Rikasso, das man beim Schwingen nicht braucht.
Die Tatsache, daß man im Getümmel nicht schwingen kann.
Die Tatsache, daß Hiebwunden in der Zeit von 1515 sehr gering sind, obwohl es den Katzbalger mit genau diesem Zweck gab (letztere Aussage ist unreflektiert von einem Mitglied der Company of Saint George übernommen).
Die Techniken zum Ringen am langen Schwert bei Talhoffer.
Meine theorie: Großteil Stichangriffe, kleiner Anteil Schneidangriffe, keine Schwünge im Getümmel.
Der SCA stehe ich skeptisch gegenüber. Einiges von deren Techniken sind moderne Interpretationen. Die SCA beschäftigt sich ja auch nicht nur mit mittelalterlichen Kampfkünsten. Aber ich schweife ab.
Das mit dem Rikasso zum verkürzten Greifen ist richtig. Und mir ist auch bewußt, daß Talhoffer viele Techniken beschreibt, die nichts mit Schwingen zu tun haben. Aber Talhoffer hat Fechtbücher geschrieben. Ich denke, daß bei diesen Waffentypus das noch ein wenig anders aussah, wenn es um Schlachten ging.
Katzbalger kamen im Vergleich zum Zweihänder eher spät auf (16. Jahrhundert)und wurden überwiegend als Nahkampf(hieb)waffe von Pikenieren benutzt.
Bzgl. Getümmel: Ein "Getümmel" ist eine Veranstaltung, bei der Ritter und Knappen in ein Gatter "eingepfercht" wurden. Dabei gab es dann 2 Miniarmeen, die sich bekämpft haben. Ist eine besondere Tunierform und hat z.T. Stunden gedauert. Daß da keine Zweihänder eingesetzt wurden versteht sich von selbst. ;) Hab da übrigens ein paar schöne Fotos von zeitgenössichen Darstellungen.
DeadlyEdge
25.10.02, 19:20
Hi!
In meiner Heimat werden die in kleineren Bauernhöfen "für den Eigenverbrauch" gezüchteten Schweine normallerweise nicht mit dem "Bolzen" erschossen, sondern halt mit einem Messer geschlachtet (bitte jetzt keine Tierschutzdiskussion). Die meisten für diesen Zweck gedachten/benutzten Messer, die ich gesehen habe, haben (eine) Blutrinne(n) gehabt! Wenn da so ein Vieh ist, das mehrere cm Speck um den Hals hat, ist es nicht besonders zweckmässig, und erst gar nicht "human", die Kehle aufzuschlitzen zu versuchen, es wird mit einem Stich gemacht (natürlich läßt man nicht jeden Depp das machen, sondern jemanden mit Erfahrung, der Dorfmetzger zum Beispiel). Das Ziel ist nicht, daß das Tier qualvoll verblutet, sondern daß die Klinge quer durch die Ader kommt und die Blutzufuhr zum Gehirn regelrecht abschneidet => fast sofortige Bewustlosigkeit. Da von der anderen Seite des Gefäßes Blut mit ordentlichem Druck kommt, konnte etwas davon die Klinge "umspülen" und weiter zum Gehirn laufen, was die Prozedur länger dauern lassen kann. Da kommt die Funktion der Blutrinne zur Geltung - die gestattet dem Blut, selbst aus so einer Tiefen Wunde rauszuströmen. Das Schwein macht kurz quick und fällt um.
Daher denke ich, daß das Wort Blutrinne sich schon von der Funktion ableitet, allerdings nicht auf Kampfmessern (für die "Anwendung" als Waffe an Menschen konzipiert) bezogen.
Ob man das bei Bajonetten aus ähnlichen Gründen macht, oder aus den selben Gründen wie bei den Schwertern (Verhältnist zw. Gewicht und Stabilität)..... oder warum nicht wegen dem psychologischen Effekt.
mgf,
Martin
PS: Ich will niemanden wegeckeln oder shockieren oder was auch immer! Was ich hier schreibe, hat nichts mit eigenen (Gewalt)Fantasien zu tun, es sind alles Sachen, die ich gesehen und gehört habe.
bidenhänder wurden laut überlieferung von den doppelsöldnern verwendet, um die piken "abzudreschen" (sprich wieder hieb)
Thomas Spohr
26.10.02, 00:49
@DeadlyEdge: Interessant! Eine genaue Beschreibung der Klinge würde mich freuen. Ich habe in einem Roman von der Verwendung einer Vierkantklinge zum Abstechen von Schweinen gelesen, ist da ein Zuammenhang denkbar?
So, ich hab mich mal kurz mit meinem Mediziner-Bekannten unterhalten. Nachdem was er mir erzählt hat, sehe ich nun ein weng klarer. Ohne genau wiedergeben zu wollen (weil ich mir hir die Finger nicht verbrennen will) was er mir erzählt hat einige Bemerkungen...
@Aqua:
Im Prinzip 100% agree. Er meinte sinngemäß ziemlich das selbe, bis auf eine Ausnahme die aber nicht ins Gewicht fällt.
@Thomas Spohr:
Bis auf die mehrfachen Stiche (seiner Meinung nach nicht nötig) auch 100% agree
@Nidan:
FS bzw. AF sind seiner Meinung nach von der Form der Klinge nahezu ideal. Er sagte aber auch, es gäbe Besseres (vom anatomischen Standpunkt aus) Der Milchpackerl-Vergleich hat Ihn auch nicht überzeugt.
@Aiwazz:
Die Luftembolie im Gehirn ist... naja, lassen wir das.
Durch eine Spritze in ein Blutgefäß kriegst Du aber auch nicht gleich ne Embolie im Gehirn, sondern Dein Herz ziemliche Probleme (außer Du wählst die Carotis). Der Gedanke mit dem Pneu ist im Ansatz schon ganz gut, aber nicht von einer Hohlkehle abhängig. Ob der betreffende Lungenflügel kollabiert ist mitunter auch eine Frage der Art der Verletzung, der Blutgerinnung und der Behandlung der Verletzung. Er bewertet eine Lungenpunktion mit besseren Überlebenschancen als als eine Verletzung des Abdomens.
Zum Pneu allgemein gibts hier (http://www.m-ww.de/krankheiten/atemwegserkrankungen/pneumothorax.html) eine ganz gute Erklärung.
@DadlyEdge:
Das ist auch ohne Hohlkehle möglich.
Also wenn man hier mal zusammenrechnet, gibt es eigentlich keinen zwingenden Grund (zumindest medizinischer Natur) der für eine Klinge mit Hohlekehle spricht.
So, nun kann sich jeder einen Reim drauf machen. Wenn einer von euch sich auf meine Kommentare gar keinen Reim machen kann, dann soll er mir bitte ein Mail schicken. Ich erklärs dann gerne so wie ich es heute gehört habe.
Ich hoffe, das dieses doch ziemlich polarisierende Thema somit wetgehend geklärt ist, und meine Ausführungn nicht zu illustrativ waren.... :rolleyes:
Grüße, Robert
:rolleyes:
Ich habe in einem Buch über europäische Hieb- und Stichwaffen gehofft, etwas zum Werdegang der Hohlkehle/Blutrinne zu finden, war leider nichts zu finden.
- Stabilität
- Elastizität
- auch psychologischer Effekt
alles, was hier auch schon gesgt wurde.
Titel: Europäische Hieb- und Stichwaffen von Müller/Kölling/Platow - Militärverlag der DDR.
Mal ein anderer Ansatz (theoretisch):
Schmiede waren immer schon arme Leute (siehe auch die 112 Nürnberger Messerer)
Könnte auch evtl. Materialersparnis zur Hohlkehle geführt haben ?
Wenn es auch jeweils nur einige Gramm des teuren Stahl waren, bei grossen Mengen und Stückzahlen könnte man auch durch das Recken (eben die Hohle Kehle) Material bei Verbesserung der Eigenschaften einsparen.
Die Hohlkehle als eine Arbeitsspur, die man in den regulären Arbeits- und Herstellungsprozess übernommen hat.
Wie wäre es damit ?
Gruß Andreas
ahja, noch was......
blutrinnen treten erst bei längeren klingen auf (beispiel römische gladii haben keine, wurden zu 80% zum stechen verwendet), um meiner meinung nach der klinge mehr stabilität im hieb zu geben. die these, der armen schmiede ist meiner meinung nach ein blödsinn, da schwerter immer schon teure ware waren, und entsprechend gekostet haben, hab mal irgendwo gelesen, ein gutes schwert hat damals soviel gekostet wie ein kleinwagen heute.
@ Hersir:
:(
Siehste, ist zwar Deine Meinung, aber in Richtung Fertigungstechnik ist überhaupt noch kein Hinweis gekommen, was aber nicht unbedingt blödsinnig sein muss ;)
Dabei könnte es bei den Cinquedas (Cinquedeen ?) geradezu ins Auge stechen, dass die Hohlkehlen auch fertigungstechnische Gründe haben könnten, und die sind wohl wegen der Länge nicht unbedingt Schwerter, Dolch bis ca. 40cm Länge - Schwert ab 40cm.
OT:
Im Mittelalter begann man, Münzen mit Randprägung zu versehen, weil viele Leute die Ränder beschnitten, um an das wertvolle Kupfer, Silber oder Gold zu kommen, das wurde mit der randprägung verhindert.
(Das ist jetzt kein Halbwissen, das hat ein Geschichtslehrer mal in den Unterricht eingebaut, und die Leute nannte man Schnipper)
Warum also nicht dünne Streifen abschneiden und den Rest Recken und Strecken, um den Eindruck zu wahren und evtl. nach 50 Schwertern einen Dolch "schwarz" nebenher anzufertigen ?
Man könnte evtl. auch in Folge einige Arbeits- oder Pflegeschritte eingespart haben (nach dem Schmieden), z.B. weniger Schleif- und Polierarbeit wegen der schmaleren Schneiden.
Beim Schmieden selbst eine Materialverbesserung durch weiter ausgeschmiedete Rohlinge (feineres Gefüge, weniger Einschlüsse).
Vielleicht könnte einer der hiesigen Schmiede mal etwas zu dieser Theorie sagen, ohne dass er dafür gleich als "Ketzer" angesehen wird ;)
Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr könnte ich es mir vorstellen - und eine Theorie ist grundsätzlich nie blödsinnig, weil nur ein Ansatz.
edit: eine These ist IMO ein anderes Wort für Behauptung, Theorie steht für Vermutung :cool:
Nochwas:
Bislang hat noch niemand einen Hinweis geben können, wo und wann die Hohlkehlen zuerst in Erscheinung getreten sind, nur ... irgendwann, irgendwo... - ziemlich mager wenn man bedenkt, dass es über den ursprüngliche Zweck keine (kaum) Zweifel gibt.
Irgendwer wird dieses Merkmal wohl als Erster verwendet haben, und ich halte es für unwahrscheinlich, dass ein Schmied die Hohlkehle mal aus Jux angefertigt hat, damit die späteren Benutzer besser stechen können...
Gruß Andreas
Mir ist da gerade ein Link in die Hände gefallen:
http://www.geocities.com/Tokyo/Pagoda/8187/Fuller.htm
MfG, Tierlieb
*der Hohlkehlen nur an Schwertern mag und die Gewichtsersparnis-bei-größtmöglicher-Stabilitäts-These vertritt*
@luftauge: sorry, wollt dich nicht treffen, ist halt meine meinung!
@tierlieb: unterstreicht meine these
@ Hersir:
Hab ich auch nicht so aufgefasst, siehe ;)
@ Tierlieb:
Guter link - leider nur die technisch/mechanische Erklärung für den Fakt Hohlkehle ;) - aaaber:
Dadurch wird bestätigt, dass die Hohlkehle in erster Linie die mechanische Verbesserung des Schwertes erzeugt, jetzt wäre noch zu klären, ob ein (früh-)mittelalterlicher Mathematiker es durch Berechnung oder ein Handwerker es durch Versuche herausgefunden hat, dass fände ich die wesentlich interssantere Frage zu diesem Thema, das Stechen könnte man also getrost als einen Nebeneffekt ansehen, der im Laufe der Zeit festgestellt wurde.
Es ist wohl tatsächlich so, dass manche Dinge (Intention, Ursprung {Zufall ?} und Werdegang -> Technik und Fortschritt) im Laufe der Zeit "verlaufen" oder in Vergessenheit geraten sind, und nur die augenfälligsten Begründungen überliefert wurden.
Zur allgemeinen Erheiterung (OT):
Könnte man auch behaupten/hypothetisieren, dass an verschiedenen Orten zeitgleich Schwerter mit Hohlkehlen und "Gebrauchsanweisung", ähnlich wie das Buch Mormon vom Himmel gefallen sind... ?! ;)
Aber die Frage nach dem Wer, Wann und dem realen Warum wird wohl nicht eindeutig /wissenschaftlich beantwortet werden können.
Gruß Andreas
@luftauge: die ersten hohlkehlen kommen in gegossenen bronzeschwertern vor, glaub nicht das die zur materialersparnis gedient haben, sonden um dem relativ weichen material mehr stabilität zu geben
Das ist IMO ein deutlicher Hinweis auf Verbesserung in der Fertigungstechnik !
Da ab gewissen Querschnittsgrössen das gleiche Problem wie beim Härten (unterschiedliches Abkühlen von Aussen zur Mitte und auch Luft- oder Fremdkörpereinschlüsse) auftreten kann, könnte durch die Kehlung des Werkzeugs (Gussform) in dieser Hinsicht ein Fortschritt erzielt worden sein.
Die Sache mit den Querschnitten ist heute auch in der Kunststofftechnik manchmal ein Übel, wodurch je nach Werkstück die abgefahrensten Werkzeugmechanismen und Spritz(guss)formen ( Extrusions-, Hohlpress-, Keilschieber-, Abspindel-, diverse Auswurf-, und auch Kühlmechanismen) konstruiert werden, wobei die genannten Beispiele meist eher die Form als den Querschnitt betreffen.
Gruß Andreas
DeadlyEdge
28.10.02, 10:55
Original geschrieben von Thomas Spohr
@DeadlyEdge: Interessant! Eine genaue Beschreibung der Klinge würde mich freuen.
[sorry, ich lese das erst jetzt]
Eigentlich sehen die Messer nicht soo seltsam aus. Die Klingenform ist meistens japanische Tanto-Form bzw "Rückenspitz" oder drop point mit ganz minimaler Rundung des Rückens. Die Rinne ist in der Regel nahe am Klingenrücken, nicht breiter als 4 - 5 mm und relativ tief, so daß die vom Gewebe nicht zugedrückt werden kann. Die Griffe sind Jagdmesser-lastig, Holz oder Horn.
Gruß,
Martin
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright ©2012 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.