Was macht ein Kampfmesser aus? (war Teil von: Was haltet ihr vom Nimravus?) [Archiv]

sgian

10.10.02, 19:28

[HankEr: Von Was haltet ihr vom Nimravus? (http://www.messerforum.net/forum/showthread.php?s=&threadid=8795) abgetrennt]

--quote:
Man kann die false edge des Nimravus zwar gut anschleifen, ab Werk ist das Messer aber einschneidig.
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Genauso ist es, und ein "richtiges" Kampfmesser moderner Bauart mit feststehender Klinge ( Mittelalter und Renaissance etc. lasse ich jetzt mal beiseite !) hat eine zweiseitig geschliffene Dolchklinge und auch keinen stumpfen Klingenrücken, denn wozu sollte der bei einer Stichwaffe gut sein ? Und es hat einen beidseitigen, echten Handschutz und keine erweiterte Daumenauflage. Und die Seite von Fred Perrin oder wem auch immer ist mir persönlich egal.

Ich habe mit dem Baby herumgespielt und festgestellt, daß es sehr wohl als Kampfmesser geeignet ist. Aber das ist jedes gute Brotmesser auch. Ausgezeichnetes Handling auch beim schnellen Handwechsel, den Ungeübte mit der scharfen Klinge besser nicht nachmachen sollten. Zulegen werde ich es mir in der nächsten Zeit als Outdoor-Messer für die Lüneburger Heide etc. Unser Mitglied Holzwurm setzt das Baby schon bestimmungsgerecht und ganz in meinem Sinne ein.

Falls hier jemand beim "Kommando Spezialkräfte" in Afghanistan Taliban-Verstecke durchsuchen muß, empfehle ich ihm den "Peacekeeper" von Cold Steel oder ein rasiermesserscharf geschliffenes Boeker-AF II.
Letzteres soll ja angeblich das Gerber Mark II beim KSK abgelöst haben.

Nidan

10.10.02, 20:04

Oh je, sgian, du stehst zwar immer noch auf meiner ignore, aber manchmal spitz ich noch in deine Posts rein und ich kann nur sagen, dein letzter war voll daneben.

Kampfmesser sind also nur Dolche ? Sorry für den Ausdruck, aber das ist ein ausgemachter Schmarrn :D

Dann sind wohl auch die Bowies keine Kampfmesser ?? Dann lies mal ein bisserl weniger von Pentecoast (ich hoff ich hab den Namen richtig geschrieben) und ein bisserl was von Bagwell ;)

Und dein AF kanst du schleifen bis du blau bist, ne richtige Schärfe mit der man auch richtig schneiden kann bekommt das Ding aufgrund seiner Klingengeometrie nie ! Der Peacekeeper ist da etwas besser, weil breiter und mit flacherem Winkel. Wie Bagwell so schön schreibt : "Dolche sind im Kampf Mist seit es keine Rüstungen mehr zu durchstoßen gibt " Und wo der Mann Recht hat...

Achja und dein Nogales-Liebling und z.B. das Civilan sind natürlich dann auch keine Kampfmesser, oder ?? :lach2:

Sorry, wenn`s OT war, aber sowas kann man einfach net stehen lassen ;)

Thomas Wahl

10.10.02, 21:03

Hi Nidan!

Wenn wir schon beim OT'len sind, OT'le ich halt ein bisserl mit. Du sprichst mir aus dem Herzen. Aus meiner Sichtweise auf die Kampfkünste heraus, "arbeite" ich lieber mit einseitig geschliffenen Klingen. Die sind stabiler. Man kann eine Klinge dann bei verschiedenen Techniken am Mann auch mal von hinten packen, um z.B. Druck auszuüben. Auf technische Details gehe ich jetzt mal nicht ein, aber als alter Ju-Juts'ler wirste schon wissen was ich meine (geht in Richtung Kobutan, Yawara etc.).
Bei Reverse-Grip-Geschichten bietet die einseitige Klinge auch mehr Sicherheit, da man sich damit nicht selber schneidet.

sgian

11.10.02, 05:46

Ich definiere den Begriff "Kampfmesser" eher im Sinne des Waffengesetzes. Das heisst, daß das Messer seiner Natur nach als Stichwaffe konzipiert worden ist und nicht als Werkzeugmesser, das auch im Kampf eingesetzt werden kann, wie z.B. Boeker Orca, Eickhorn ACK etc. Und danach sind auch weder ein Bowie noch ein "Vaquero Grande" als Kampfmesser einzustufen.

Civilian und Gunting sind meines Erachtens auch Waffen, aber diese Folder für den zivilen Bereich sind seltene Sonderfälle. Da ich sie sehr wohl berücksichtigt habe, habe ich meine Aussage auf Messer mit feststehender Klinge beschränkt, denn Klappmesser wirst du im Kommandokampf nicht sinnvoll einsetzen können. Wenn der Soldat damit bis zum Hals durch schlammiges Wasser gewatet ist, ist auf die Klingenarretierung aufgrund der Verschmutzung kein Verlaß mehr. Und mit Handschuhen kannst du das schnelle Öffnen sowieso vergessen.

Applegate hat im Buch zu seinem AF II deutlich darauf hingewiesen, daß dieses Messer nicht als Werkzeug konzipiert oder geeignet, sondern ausschließlich zum Verletzen und Töten von Menschen bestimmt ist. Für Werkzeugeinsätze im Feld sollen die Soldaten ein zweites Messer mitnehmen, für das man vielleicht die Bezeichnung "Militärmesser" verwenden könnte. Diese Unterscheidung von Altmeister Applegate halte ich persönlich für sehr sinnvoll und hoffe, daß die Ausrüstung unserer Spezialkräfte bei der Bundeswehr auch so abgestimmt worden ist. Man sollte sie auch bei der waffenrechtlichen Definition des Begriffs "Kampfmesser" heranziehen.

Andernfalls solltet ihr euch darüber im klaren sein, daß ihr mit eurer inhaltlich unzutreffenden Definition des Begriffs "Kampfmesser" jede Menge unserer Babies unter das deutsche Waffenrecht einordnet. Wenn unser Holzwurm dann mit seinem Nimravus beim Camping-Ausflug ist und mit dem Messer am Gürtel abends ein Dorffest besucht, wäre das bereits eine Straftat, da er eine Stichwaffe auf einer Veranstaltung mit sich führt. :ack:

---quote:
Und dein AF kanst du schleifen bis du blau bist, ne richtige Schärfe mit der man auch richtig schneiden kann bekommt das Ding aufgrund seiner Klingengeometrie nie ! Der Peacekeeper ist da etwas besser, weil breiter und mit flacherem Winkel. Wie Bagwell so schön schreibt : "Dolche sind im Kampf Mist seit es keine Rüstungen mehr zu durchstoßen gibt " Und wo der Mann Recht hat...
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Nidan:
Weisst du, was das Problem mit diesen "modernen" Messerkampfschulen ist ? Daß ihre Begründer und ihre Schüler vermutlich noch nie einen realen Messernahkampf auf dem Schlachtfeld durchstehen mussten. Was man von den Schülern von Fairbairn, Applegate und Styers etc. bestimmt nicht behaupten kann. Und deshalb verlasse ich unwissendes Würstchen mich lieber auf deren Aussagen. Und je mehr ich mich mit der Materie befasse, um so konservativer werde ich bei der Beurteilung des Begriffs "Kampfmesser". Bei einem voll "aufgerödelten" Soldaten von heute mit und ohne Splitterschutzweste etc. läuft das ganze auf einen Stichangriff gegen Hals oder Unterleib hinaus. Und da brauchst du in erster Linie eine Stichwaffe und nichts zum Schneiden. Und da ist das AF II bestimmt nicht die schlechteste Wahl. Mir scheinen einige dieser "modernen" Experten wieder einmal zuviele philippinische Waffendrills durchgeführt zu haben. Und auch die Moro-Piraten benutzten vorzugsweise Dolche im Enterkampf und weder Balisongs noch sonstige Werkzeugmesser.

Hast du schon einmal versucht, ein "Civilian" auf dem Kiez verdeckt geöffnet zu bekommen, weil gleich zwei miese Typen auf dich losgehen wollen ? Nein ? Aber ich, und die Klinge rastete nicht ein, weil ein Stoffrest aus dem Futter meiner Hosentasche in der Klingenarretierung festsaß. Danach weisst du, daß ein richtiges Kampfmesser immer eine feststehende Klinge haben muß. Shit happens ! :(

Vielleicht können wir uns ja auf die Bezeichnung "Militärmesser" für das Nimravus einigen.

Nidan

11.10.02, 08:07

Also nachdem HankEr ja jetzt nen eigenen Thread draus gemacht hat schreib ich halt noch ein bisserl was ;)

1) Sicher sind Dolche Kampfmesser, schließlich kann man mit ihnen (fast) nur kämpfen. Ich persönliche liebe Dolche , und hab selber 4 Stück davon, allerdings fasziniert mich mehr die Symmetrie und die Ausstrahlung dieser Klingen als deren Gebrauchswert ;)

2) Was macht ein Kampfmesser IMHO aus :

a) Es darf mich nicht in meinen Möglichkeiten begrenzen : Also es muß mir erlauben zu stechen und zu schneiden. Eigentlich ganz simpel, oder ;)

b) Es muß sich sicher führen lassen.

3) Welche Messer eignen sich nun besonders ?

Der Dolch scheidet da schon mal aus, da ich ja damit nicht (ernsthaft) schneiden kann, dafür kann er aber recht gut pieksen. Wenn es aber nur um eine optimale Penetration geht, warum nimmt man dann nicht gleich eine 4-Kant Klinge ?

Ein Messer das sich besonders gut eignet um alle möglichen Manöver durchführen zu können, ist eben gerade das Bowie. Wenn die Spitze etwa auf der Centerline liegt und die false edge geschärft ist, kann man sehr gut damit stechen. Auf der andren Seite kann man aber auch den Schliff schön hochziehen so daß man eine sehr schöne Klingengeometrie bekommt, die auch schneidet wie die Hölle. Dazu kommt noch, daß man durch die Länge der Klinge eine überlegene Reichweite hat und man hat auch eine sehr beeindruckende Chopping-Power. Von Sachen wie Backcut-Ability will ich hier gar nicht anfangen
Klassiches Beispiel ist natürlich das Hell`s Belle. Ich hatte so ein Trumm bei der letzten IMA (thx an Bigbore) in den Pfoten und war sehr beeindruckt. Das Teil ist groß, gemein und wieselflink. Sowas versteh ich unter optimalen Kampfmesser.

4) Praktische Erfahrungen : Nö ich selber hab zum Glück keine (keine im realen Kampf gegen Mensch oder Tier mein ich) , aber es ist ja bekannt, daß Dolche wie z.B. das berühmte FS, keineswegs sehr beliebt bei der kämpfenden Truppe waren. Schwachstellen bei diesem Messer, der zu schwache Tang und die Nadelspitze. Ich hab selber in jungen Jahren mit einem FS-Nachbau versucht ein bisserl an härteren Gegenständen rumzupieksen, ich hätt es lassen sollen ;) Die Spitze verbiegt sich in null komma nix. Das AF ist sicher eine Weiterentwicklung hat ein bessere Spitze und einen besseren Tang, aber wieder ist das Msser nur zum Stechen geeignet und sogar diesen Job erledigt ein angespitzter Schraubenzieher besser.

Das Bowie wurde ebenfalls sehr intensiv als Kampfmesser genutzt, und es wurde per Gesetz vom Juni 1837 in den Staaten Alabama, Tennesee und Mississipi als schweres Verbrechen (felony) angesehen jemand mit einem Bowie zu töten, eben weil dieser Messertyp als besonders effektiv galt (s. "Bowies, Big Knives..." von Bill Bagwell) Also sgian, nix da mit modernen Kampfstilen :D

Zusammenfassung : Sicher ist auch ein Dolch ein Kampfmesser, aber ganz bestimmt nicht das Maß aller Dinge.

P.S. ich hab mich jetzt bewußt auf den Vergleich Bowie/Dolch beschränkt, weil ich ja grad nen Bowie-Virus hab :) Es gibt natürlich noch jede Menge andrer Kampfmessertypen, aber das würd zu weit führen die alle auzuzeigen ;)

@ kanji : Schön wärs ;) Aber im Ernst, die Schwertler dürfen doch auch was über ihre Lieblinge schreiben und das waren doch bestimmt keine Werkzeuge oder ? :lach2:

Geist

11.10.02, 09:18

Nidan 100% Agree, eigentlich kann man schon sagen: Messer das im Kampf benutzt wird = Kampfmesser!

Ich habe vor einiger Zeit mal so aus Interesse mehrere schwere Kartons ineinandergestellt habe noch die eine oder andere Tageszeitung dazwischengeklemmt und habe mal mit ein Paar Messern einen "Stichtest" gemacht. Mein z.B. Gerber Mark I und II drangen dabei nicht so gut ein/durch wie z.B. das Trailguide III (75mm des Klingenrückens sind scharf geschliffen), dabei hat das Trailguide eine viele breitere Klinge, ist aber dafür schön scharf. Gut geschlagen hat sich z.B. auch das Buck Nighthawk, die Dolche lagen bei meinem "Stichtest" im Mittelfeld.

aqua

11.10.02, 09:48

Mir persönlich gehts ähnlich wie nidan, ich find Dolche schöne Messer, aber ohne jeden praktischen Nutzen (ausser dem Abstechen von Leuten natürlich).
Aber was Deine Argumente da anbelangt sigan kann ich Dir nicht zustimmen. Weisst Du mit was die Schüler von Steyers gekämpft haben, wenn sie sich an den Ratschlag in dessen Buch gehalten haben? Mit einem stinknormalen Bowie-Messer. Die Techniken in "Cold Steel" sind daher auch alle auf den Gebrauch eines einschneidigen Messers angelegt. Ein vernünftiger Schüler würde sicher nicht den Rat seines Lehrers ausschlagen. Zweitens stimmt es (zumindest aus meiner laienhaften Sicht), dass die heutigen Soldaten richtig viel Equipment mit sich rumtragen müssen. Warum sollten sie sich dann auch noch einen Dolch ein "Militärmesser", vielleicht noch eine Axt und eine Stiehl mitnehmen. Ich denke ein Messer reicht bei 20-30 Kilo Gepäck auch locker aus, da brauch ich nicht zwei. Drittens glaub ich weniger, dass es Kriegseinsätzen zu grossen Messerkämfen kommt, weil sich da jeder wahrscheinlcih auf seine Knarre verlässt. Sollte das MEsser doch zum Einsatz kommen, dann doch eher aus GRünden des lautlosen Tötens. So und wenn einer sich von hinten anschleicht und die die Kehle durchschneidet, oder gekonnt in den Rücken sticht, hast Du eh keine Chance mehr ob mit Bowie oder Dolch. Wenn Du angreifst und dem die Kehle durchschneidest oder ihm in den Rücken stichst ists auch nicht anders. Der "Kampf" ist sowieso nach ein oder zwei Stichen oder Schnitten vorbei und dafür würde auch der von NIdan erwähnte Shraubenziher locker reichen.
Also zusammenfassend kann man doch sagen, dass es für Soldaten um die es ja im ganzen Thema ging besser ist ein gutes Allround-, wegen mir auch "Militärmesser" dabeizuhaben und Messerkampf, sollte es dazu kommen auch zu beherrschen.

Jochen

HankEr

11.10.02, 10:14

Wie werden heutzutage Terroristennester ausgenommen? Stoßtrupp, durchs Fernglas schauen, Einschlagpunkt festlegen, auf einen Knopf drücken und dann steigen ein paar hundert Kilometer entfernt wahlweise ein paar Flugzeuge, Hubschrauber oder Cruise Missiles auf und platzieren ihre Nutzlast dort.

Wie werden heutzutage Wachposten ausgeschaltet? Mir schallgedämpften Werkzeugen aus Oberstdorf und ggf. gleichzeitig stattfindenem Ablenkmanöver ((Presse-)Hubschrauber über dem Dach, z.B.). Wie werden heutzutage unliebsame Personen eliminiert? Vergiftete Unterhosen z.B. mit nachfolgendem überraschendem Herz- oder Gehirnschlag.

Die Welt ist glaube ich nicht mehr so romantisch wie sich das mancher Dolch-Fan so ausmalt.

cyberion

11.10.02, 12:18

Quote( sgian ):
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Bei einem voll "aufgerödelten" Soldaten von heute mit und ohne Splitterschutzweste etc. läuft das ganze auf einen Stichangriff gegen Hals oder Unterleib hinaus. Und da brauchst du in erster Linie eine Stichwaffe und nichts zum Schneiden.
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@sgian:
Ich frage mich wirklich ob das so ist? (Hab ein wenig Tanto Tori Erfahrung aus dem Karate). Wenn ich zusteche greife ich nur eine "kleine" Fläche des Gegners an (und gerade am Hals ist die Trefferfläche recht gering), so dass der Gegner nur eine kleine Bewegung machen muss um aus der "Schusslinie" zu sein. Wenn ich allerdings mit eine horizontale Schneidbewegung den Gegner angreife, dann muss er sich schon ein wenig mehr bewegen um dem Angriff zu entgehen. BTW: Ich rede jetzt von einem Messerkampf Mann gegen Mann und nicht wenn man heimtückisch :-) von hinten kommt.

So, wollte auch mal meinen Senf dazugeben ...

Chris

TacHead

11.10.02, 12:43

@Sgian: ein Tanto ist also auch keine Stichwaffe/kein Kampfmesser weil es keinen geschliffenen Rücken hat... :rolleyes:

@HankEr: sehr wahr.

Außerdem darf man bei dem ganzen Militär-Kommando-BlaBla nicht übersehen dass genau aus diesem Grund kaum irgendwelche Soldaten mit den Dingern umgehen können - keine Zeit fürs Training und kein Anwendungsbedarf.

Ein Kampfmesser ist in meinen Augen ein Messer das primär zum Kämpfen entwickelt wurde, rechtliche Definitionen greifen da notgedrungen zu kurz und sind deshalb was die Klassifizierung der Messer betrifft vollkommen irrelevant. Ein A-F ist genauso ein Kampfmesser wie ein Pocket Hobbit und die Konzepte sind grundverschieden.
Außerdem würde ich sehr stark die *Realisierung* des Konzepts mit in die Definition einbeziehen: in den Händen von jemand, der damit wirklich umgehen kann, ist das "Fischermesser" Balisong ein sehr effektives Kampfmesser, wohingegen ein A-F in zivilen Händen im besten Fall ein schönes Virtrinenstück, häufiger aber eher ein eingebildete Macht verleihender Ersatzphallus für Leute ist, die ihr Ego mit 'tödlichen Kampfmessern die auch von Kommandokräften benutzt werden' aufpolieren müssen. Wie war das mit dem Schraubenzieher? Der muß nicht mal scharf sein...
Nun ja, ich gebe zu, das A-F ist schöner :fack:

le.freak

11.10.02, 13:05

Original geschrieben von TacHead
Wie war das mit dem Schraubenzieher? Der muß nicht mal scharf sein...
[/B]

da kann ich nur recht geben, die narbe am knie ist immer noch gut zu sehen :)

also ich mein das knie aus diesem thread (http://www.messerforum.net/forum/showthread.php?threadid=5757&perpage=40&highlight=wochenende%20eingeschl%E4fert&pagenumber=2) :waaah:

Ookami

11.10.02, 13:23

für mich ist das kampfmesser numero uno ein tanto, weil es fies schneidet und auch ohne mittelspitze leicht große löcher macht ...
mehr ist denke ich nicht nötig:D

ookami

Hayate

11.10.02, 14:47

Wenn man 30kg Kampfgepäck schleppt, dann sollten doch ein A1, ein AF und ein SAK/ Leatherman o.ä. drin sein. Ich sehe da kein Problem. Und Ersatzschnürsenkel hab ich auch immer vermisst im großen Kampfgepäck.

Ein Dolch ist ohne Zweifel eine Waffe, da ihm eine Widmung zu anderen Zwecken konstruktionsbedingt nicht nachgesagt werden kann. Zum Fleisch schneiden reicht so ein Bökerdolch allemal. Mit einem stattlichen Tanto kann man besser schneiden, fast so gut stechen und zusätzlich furchtbare Hiebe austeilen.
Die Frage, ob ein Messer Kampfmesser ist, muß auch anhand der historischen Fakten beurteilt werden. Ein Kukri ist sicher eine Waffe, es ist Teil der "martialischen Traditionen" der Gurkha-Kultur und im Kampf oft eingesetzt worden. Wäre derselbe Messertyp ein altes nepalesisches Holzfällerwerkzeug, wäre es keine Waffe, bis jemand die Kunst entwickelt, es [EDIT als Waffe /EDIT] zu benutzen.
Auch der Bo war ursprünglich Arbeitsgerät, hat sich aber dann zur Waffe entwickelt, einfach indem man ihn anders benutzte.

Ein Bo ist eine Waffe; ein Wanderstab nicht. Aber der Gegenstand ist derselbe.
Ähnliches gilt für Messer; nur selten ist ein Messer so deutlich nur für einen einzigen Zweck geeignet, daß man es ohne weitere Kenntnisse einordnen kann. Das gibt dem Richter einen erheblichen Ermessensspielraum.

El Dirko

11.10.02, 14:56

Was macht ein Kampfmesser aus?
Lange Klinge, zumindest teilweise auch am Rücken scharf für bessere Penetration. Guter Griff der das Abgleiten in die Klinge sicher verhindert. Eine Klinge die Schnittfreudig ist -obwohl Stechen erste Wahl ist denke ich, aber das ist ein anderes Thema- also wenn möglich mit einer doppelten Krümmung.
Ich finde sowohl den AF als auch Bowies sind gute Kampfmesser.
Mit meinem AF habe ich mich übrigenz schonmal tierich geschnitten und es erst viel später gemerkt weil der Schnitt sehr sauber war. Weil hier einige sagen der sei nicht scharf zu kriegen, ich kann das nicht bestätigen. :confused:
Oder aber dieses Ding. (Ich setze mal lieber nur den Link. Wenn selbst das zuviel ist macht den Link halt wieder weg, Sorry :))
http://216.71.158.68/webcat/product857.html
Schwer verboten aber DAS ist ein Kampfmesser. Hoffentlich habe ich jetzt nicht verschissen aber ich finde es sieht sehr interessant aus, hat bei "Citty-Cobra" mitgespielt oder?

Tantos finde ich nicht so toll, ich glaube das Bowie und Dolch besser zum Stechen sind. Die ganzen Spezialfolder sehe ich eher unter dem SV Aspekt zur geschlossenen Anwendung mit der Option im Notfal eine sehr gefährliche Waffe zu haben. (Meine bescheidene Meinung.)
Gruß
El

PS:
Wo kann ich was über Bowies im Netz lesen? Die interessieren mich immermehr. Wenn ihr einen tollen Link habt denkt an mich Bitte. :D

Guenter

11.10.02, 16:56

Dann auch meinen Ketchup (oder war es Senf?) dazu.
Das ist für mich ein Kampfmesser:
http://www.boehlke-messer.de/images/dolch_a3.jpg

sgian

11.10.02, 17:00

--quote:
Die Welt ist glaube ich nicht mehr so romantisch wie sich das mancher Dolch-Fan so ausmalt.
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HankER:
Laut Fairbairn schlägt die Stunde des Kampfmessers, wenn die Schusswaffe deines Gegners leergeschossen ist und dieser gerade versucht nachzuladen. Und Willie Fairbairn war meines Wissens kein besonders romantischer Typ !:p Ach ja: Ich persönlich mag lieber Tactical Folder von "Cold Steel" - zu meiner Schande sei es gesagt !

Hayate:
Der Khukri, mit dessen Geschichte und der der Gurkha-Regimenter ich mich auch schon beschäftigt habe, ist nie als Kampfmesser konzipiert worden. Er ist ein Schlagmesser, mit dem man sich im einstmals dichtbewaldeten nepalesischen Bergland den Weg freigeschlagen hat. Stechen kann man mit der gekrümmten Klingenform gar nicht. Daß er wie jede Machete oder jedes andere Schlagmesser auch eine passable Hiebwaffe abgibt,ist klar. Aber das macht noch keinen Waffencharakter aus.

TacHead, cyberion:
Wie ihr dem MesserMagazin 02/2002 auf Seite 62 (Vergleich von Tanto-Foldern) entnehmen könnt, ist das heute bekannte Tanto eine moderne Erfindung nach dem Vorbild der Katanas und Wakizashi. Die heutige Messerform stammt also aus der Welt der japanischen Schwerter, die ganz andere Kampfmöglichkeiten boten als ein Messer. Der historische Tanto war ein einschneidiger Dolch mit symmetrisch geschliffener, "rückenspitzer" Klinge, am Ende spitz und hatte eine Klingenlänge von maximal 33 cm. Er diente als Stichwaffe im dichten Nahkampf.
Nun frage ich mich: Wieso hatten bushi/Samurai, Rittersleute, Moro-Piraten und Colonel Applegate & Co. immer nur Dolche als Kampfmesser und nicht eure fabelhaften sonstigen Messertypen ? Waren die alle blöde ? Vielleicht hatte aber auch jeder von denen wesentlich mehr Menschen umgebracht als die Mitglieder des Messerforums zusammen in hundert Jahren und wusste deshalb, was er braucht !
Die heutige Tantoklinge ist lediglich stabiler in der Spitze als andere Klingenformen. Aber das alleine macht aus einem Benchmade 722 Mel Pardue noch kein Kampfmesser !

Ansonsten frage ich mich, ob ihr meine Beiträge genau gelesen habt.

Ich habe ausdrücklich geschrieben, daß jedes gute Brotmesser auch kampftauglich ist.

Ich habe ausdrücklich geschrieben, daß ein gutes Militärmesser ausser als Werkzeug auch als Waffe tauglich ist.

Ich habe ausdrücklich geschrieben, daß ein Kampfmesser in meiner Definition (unwesentlich!), der von Rex Applegate (sehr wesentlich!) und der des deutschen Gesetzgebers (folgenschwer und bedeutend!) auf Messer abstellt, die konstruktionsbedingt zum Verletzen und Töten bestimmt sind und für Werkzeugaufgaben gar nicht oder nur sehr schlecht taugen. Anders kann man das nämlich nicht abgrenzen und würde damit der juristischen Willkür Tür und Tor öffnen. Die armen Balisongs sind deswegen ja auch schon so gut wie erledigt. Weiter so, TacHead !

Ich habe euch nachdrücklich ins Gedächtnis gerufen, was eure Kampfmesserdefinition für unser Hobby bedeuten würde.

Fazit:
Hilft alles nichts ! Wenn wir dann beim Schweizer oder britischen Recht in Sachen Messer angelangt sind, werdet ihr erkennen, wohin eure weitläufigen Definitionen so alles führen können. Dann kann sich Nidan ein Bowie mit drei Zoll Klingenlänge umgurten, und das auch nur wenn es ein Bowie-Folder ist ! :D Und dann geht das Gejaule von wegen beschnittener Bürgerrechte etc. wieder los.

(So, krider's Plastik-Mördermesser aus USA sind soeben eingetroffen. Genug mit der Debatte und ab zum Testen !)

Thomas Spohr

11.10.02, 17:22

Folgendes ist meine persönliche Definition und erhebt keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Ein „Kampfmesser“ ist ein Messer, dass man in einem Kampf als primäre Waffe einsetzt. (Zur Verdeutlichung: Die primären Waffen eines Ritters waren das Schwert und die Lanze. Der Dolch diente dem Todesstoss („Misericordia“) oder, um ein modernes Wort zu verwenden, als „Backup“. Die Primärwaffe des heutigen Infantristen ist das Gewehr, sein Messer benutzt er hauptsächlich als Werkzeug.)
Die Beschaffenheit ist ohne Bedeutung, oder anders gesagt, aufgrund der Mannigfaltigkeit der verwendeten Bauarten nicht zu normieren.

Den „zivilen“ Bereich (Duelle und Selbstverteidigung) ausgenommen, wurden meines Wissens nach, nur während der Grabenkämpfe des 1. Weltkriegs Messer als erstrangige Waffe eingesetzt.
Die räumliche Enge des Schützengrabens, sowie die Gefahr im Kampfgetümmel durch einen Fehlschuss einen Kameraden zu treffen führten dazu, dass Schusswaffen und Waffen die aufgrund ihrer Ausmaße unpraktisch waren (z. B . Karabiner mit aufgepflanztem Bajonett oder Säbel) durch kurze Hieb- und Stichwaffen ersetzt wurden. Neben dem Spaten war das Messer in dieser Situation die bevorzugte Waffe.
Interessant ist, dass der überwiegende Teil der eingesetzten Messer die Priorität Stich hatte. Betrachtet man die sog. „theater weapons“ wird diese Präferenz umso deutlicher.

Lucky

11.10.02, 17:45

Hallo Leute, ich weiß ich bin neu im Forum und sollte (noch) nicht herumklugscheißern, aber findet ihrs nicht auch ein wenig blöd, herumzustreiten, mit welchem Messer man am besten jemanden erstechen kann. Abgesehen davon, dass das bei ungepanzerten Zielen meiner Meinung nach mit allem geht, das Spitz ist, seid froh, dass das nicht notwendig ist.
Also nicht böse sein, aber diese Diskussion finde ich ziemlich unnötig.
Gruß Lucky

TacHead

11.10.02, 18:04

Original geschrieben von sgian
Ansonsten frage ich mich, ob ihr meine Beiträge genau gelesen habt.

Nö, wozu? Erzähl' mir was sinnvolles was ich noch nicht weiß und ich tu's vielleicht. :steirer:
Ich habe allerdings den Eindruck, dass *Du* hier derjenige bist, der hier einer bestimmten Art von Messern einen "gefährlichen" Nimbus andichten will - aus welchen Motiven auch immer - und *das* ist der Stoff, aus dem Verbote gemacht werden. Träum' wo anders vom glorreichen Dolchkampf gegen das Böse auf Deinen imaginären Schlachtfeldern :finger:

@Lucky: da haste Recht - ist nur schwer etwas unkommentiert stehen zu lassen was man für Blödsinn hält, auch wenn man auf die Diskussion keine Lust hat :rolleyes:

TacHead over and out.

kababear

11.10.02, 18:11

jupp :)
macht aber spass zu lesen, wie sich die anderen wegen etwas zerfleischen, was im grunde keiner von uns je einsetzen wird, sollte er nicht gerade wahnsinnig fußfaul sein.
(jaja..sgian du und schlappen werden natürlich wieder mit messern in euren einsamen krieg gegen das unrecht unrecht ziehen..:anbet: ihr seit meine helden:) )

Thomas Spohr

11.10.02, 18:59

@lucky: Thema dieses threads ist: „Was macht ein Kampfmesser aus?“ und nicht „Was erachtet lucky für blöd und unnötig?“!

Wenn Dir nicht gefällt, dass in einem Messerforum über die Definition des Begriffs Kampfmesser diskutiert wird, dann starte einen entsprechenden Thread und äussere Deine Meinung, aber verzichte doch bitte darauf das Interesse anderer Forumsmitglieder als blöd und unnötig zu bezeichnen.

sgian

11.10.02, 19:15

--quote:
aber verzichte doch bitte darauf das Interesse anderer Forumsmitglieder als blöd und unnötig zu bezeichnen.
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Thomas Spohr:
Ganz meine Meinung. Abgesehen davon kann man hier ruhig tausendmal posten, was bestimmte Kampfmesserdefinitionen für unser Hobby bedeuten.
Ein Trench-Knife ("Knöchelmesser" = zweischneidiges Kampfmesser mit Schlagring im Griffteil und Schlagdorn im Griffknauf) aus dem ersten Weltkrieg darf ich mir schon jetzt als Sammler nicht zulegen, da es ein verbotener Gegenstand ist (Schlagringe sind verboten !). Wenn man den bereits im Waffengesetz erfassten Begriff des "Kampfmessers" nicht präzise definiert und einschränkt, werden wir bald nur noch Brot- und Rasiermesser sammeln dürfen. Aber solche simplen Überlegungen leuchten eben nicht jedem ein !:mad:

Nidan

11.10.02, 21:28

Also dann versuch ich`s halt nochmal :rolleyes: Nur für sgian zum nachdenken und widerlegen. Dolche sind natürlich Kampfmesser aber wirklich keine guten. Die Behauptung nur Dolche wären sinnvolle Kampfmesser ist schlicht und ergreifend falsch und wird auch durch weitere Wiederholungen nicht richtig. Warum ich von Dolchen als Kampfmesser nichts halte habe ich oben ausführlich dargelegt und wurde auch nicht widerlegt. Daß auch Bowies sehr intensiv als Kampfmesser genutzt wurden habe ich bereits angeführt, gleiches gilt natürlich auch für Khukris (man frage den Ghurka seines Vertrauens ;) ) Tantos waren und sind natürlich genauso Kampfmesser reinsten Wassers, wie ja (fast) jeder weiß der sich auch nur ein winziges bißchen mit der Blankwaffen auskennt. Man könnte jetzt auch noch die ganzen Kampfmessertypen der arabischen Kultur aufführen, aber was solls...

Ich hab hier schon mehrmals in andrem Zusammenhang geschrieben, daß ich keinerlei missionarischen Drang verspüre, und da wir ja eh wohl kaum in die Situation kommen werden mit Messern kämpfen zu wollen ist es ja eigntlich auch geal. Und wenn doch kann es mir nur recht sein, wenn ein etwaiger Gegner schlechter bewaffnet ist als ich selber ;

Und noch einmal ganz allgemein : Es geht mir überhaupt nicht darum in irgendwelchen Gewaltfantasien zu schwelgen, mich interssiert an der ganzen Diskussion einzig und allein der historische Aspekt und natürlich auch rein technische Fragen zu Klingengeometrie und ähnlichem.

P.S. noch ein winzige historische Fußnote : Die von dir angesprochenen Tantos wurden sehr wohl auch zum Schneiden benutzt dazu kann unser Ninjitsu-Experte Thomas Wahl sicher mehr sagen als ich, ich hab`s net soooo mit den klassischen japanischen Systemen. Und von Piraten wurden sehr wohl v.a. schwere Haumesser benutzt (übrigens auch in der Marine) und das zu Zeiten wo man sich in kriegerischen Auseinadersetzungen wirklich noch auf seine Blankwaffe verlassen können mußte.

Hayate

12.10.02, 00:30

@sgian
Es entzieht sich meinem Verständnis, was daran im Bezug auf unser Hobby problematisch sein soll, wenn man ein paar Messer mehr zu Kampfmessern erklärt.
Um es ganz deutlich zu sagen:
Kampfmesser sind Waffen.
Waffenbesitz ist NICHT allgemein verboten.
Das Führen von Waffen ist NICHT allgemein verboten.

Ein Messer, das nur zum Verletzen und Töten gebaut ist, darf jeder mündige Bürger besitzen und tragen (außer auf... ,wir wissens ja) und der Gesetzgeber sieht nichts Böses darin.
Im Übrigen soll eine Definition inhaltlich sinnvoll sein und nicht im Hinblick auf vermeintliche politische Konsequenzen zurechtgefeilt werden.

@(Alle Jünger einer bestimmten Klingenform)
Eine Aussage wie "das ist ein schlechtes Kampfmesser" z.B. über einen Dolch oder über ein Kukri zu machen, ist äußerst gewagt. Das beste Kampfmesser gibt es genausowenig wie die beste Kampfkunst.
Waffen, deren Anwendung grundverschiedene Techniken erfordern, sind direkt nicht vergleichbar, auch wenn die Größe ähnlich ist.
So gibt es auch im Bereich der kurzen Blankwaffen verschiedene Kampfstile und dazu passende Klingen. Die meisten von ihnen sind effektiv und haben sich bewährt. Wenn Applegate mit seinem FS im Weltkrieg erfolgreich Sentry Removal (Wachtpostenklau, ein beliebter Commando-Sport) betrieben hat, kann man daraus nicht schließen, daß die Samurai und Gurkhas jahrhundertelang alles falsch gemacht haben. Andererseits haben die letztgenannten auch nicht den Beweis geliefert, daß Dolche nutzlos sind.

sgian

12.10.02, 07:30

Hayate:
Da sind wir uns prinzipiell völlig einig. In einem anderen Thread und auch im Beitrag "Hinweise für Politiker und Ministerialbeamte" im Anhang auf meiner site kannst du nachlesen, daß ich Messertypenverbote für blödsinnig halte und deshalb andere Wege vorschlage. Es gibt keine besonders gefährlichen oder ungefährlichen Messer, nur verschiedene Einsatzbereiche und Kampftaktiken. Das weiss jeder ausgebildete Messerkämpfer, aber dazu gehören unsere Politiker und Ministerialen nun einmal nicht ! (Ich stelle mir gerade im Geist den Ministerialrat Brennecke vom Bundesinnenministerium und seine Mannen als "Kommandokämpfer" mit gezücktem AF II vor ! :irre: ).

Der Punkt ist, daß der Begriff des Kampfmessers (seiner Natur nach als Hieb-, Stich-, Stoßwaffe einzustufen ) bereits im Waffengesetz existiert. Und es wird der Tag kommen, an dem du ein "Kampfmesser" (was immer das dann sein soll !) zumindest nicht mehr mitführen darfst. Egal wohin und zu welchem Zweck. In der Schweiz oder in Grossbritannien hat der Gesetzgeber ja noch viel fürchterlicher zugeschlagen ! Und deshalb ist es kontraproduktiv, wenn dieser in der Öffentlichkeit sehr negativ belastete Begriff so ausgelegt wird, wie es eine Reihe Forumsmitglieder hier getan haben.
Ehrlich gesagt wundere ich mich darüber, warum das so schwierig zu verstehen ist. Wir brauchen eine exakte Auslegung des Begriffs "Kampfmesser" für das Waffengesetz, denn sonst wird der Willkür Tür und Tor geöffnet. Und wir Messersammler landen beim Besuch eines Stadtteilfests, Konzerts etc. irgendwann auf einer Polizeiwache wegen Verstoßes gegen das Waffengesetz (Mitführen eines "Kampfmessers" auf einer öffentlichen Veranstaltung). :ack: :staun:

Lucky

12.10.02, 07:34

Ok, ok entschuldigung.
Ich wollte wirklich niemanden beleidigen, oder euer recht auf freie Meinungsäußerung unterbinden .
Ich finde diese Disskussion halt ohne Schneid, weil ich der Meinung bin, dass ich jemanden auch mit einem angespitzten Butterbrotmesser tödlich verwunden kann. Jetzt hab ich bestimmmt schon wieder zuviel gesagt, oder? Also seid nicht böse, und definiert ruhig weiter, s is halt meine Meinung.

sgian

12.10.02, 07:36

--quote:
Ich finde diese Disskussion halt ohne Schneid, weil ich der Meinung bin, dass ich jemanden auch mit einem angespitzten Butterbrotmesser tödlich verwunden kann. Jetzt hab ich bestimmmt schon wieder zuviel gesagt, oder?
-------------
Alles halb so wild, mein Alter !;)

Jake Cutlass

12.10.02, 09:50

Hallo liebe Gemeinde,
das meiste ist hierzu ja nun wirklich schon gesagt aber ich gebe hierzu nun auch nochmal einen Kommentar ab.

Man kann die Sache von der Seite des Gesetzgebers sehen (Hieb- und Stichwaffen): u.a. Säbel, Dolche, Bajonette, Hirschfänger, bei Messern generell alle mit durchgehend zweiseitig scharfen Klingen (=Dolche) die sind erst ab 18 Jahren zulässig und dürfen nicht bei öffentlichen Veranstaltungen mitgeführt werden.

Die Seite der Messerdesigner ob modern oder klassisch (Bowie etc.) ist davon natürlich unabhängig. Es ist wohl kaum in unserem Sammlersinne, wenn alle "Kampfmesser" als Hieb- und Stichwaffen eingestuft werden, mit den schärferen Aufbewahrungsbestimmungen analog zu Schußwaffen. Also bitte freut Euch an Euren Kampfmessern egal welchen Designs, aber seid doch um Himmels Willen zufrieden, wenn sie NICHT als Waffen nach dem Waffengesetz gelten. DAS wäre ja nämlich kein Ritterschlag, sondern eventuell eine Vorstufe zum VERBOT. England, Schweiz und die alten Bowie-Staaten, die Nidan schon erwähnt hat, lassen grüßen. (Ich höre schon wieder Schily sagen: "Ich kann mir nicht vorstellen, wofür ein Normalbürger ein Kampfmesser braucht!").
In diesem Sinne seid gegrüßt von
Eurem Mitfreak Jake C.

zorro_43

12.10.02, 23:19

Ist es nicht ziemlich abwegig eine feste definition für ein gutes Kampfmesser finden zu wollen, wenn man nicht vorher ein Einsatzgebiet festgelegt hat?
Im Grabenkrieg wird man ein anderes Messer brauchen als zur SV!
Und im Taxi kein Kukhri!

Und wenns wirklich ums duellhafte kämpfen geht, dann nimmt man doch kein Messer!
Da ist ein Schwert doch jedem Bowie überlegen!

Da muss man doch kucken, unter welchen äusseren Gesichtspunkten die jeweiligen Kämpfer gezwungen sind auf ein Messer zurückzugreifen!

Wenn ein Messer besonders leicht mitzuführen ist, mag es die ideale Back-Up Waffe sein!
Trotzdem muss ein Folder kein "besseres" Kampfmesser als ein Bowie sein!

Wenn wir schon unbedingt eine Definition finden müssen:
Wo hört ein Messer auf, und wo fängt ein Schwert an?

Die definition im Gesetz ist doch ausreichend: Alles was man nur zum kämpfen brauchen kann ist eine Waffe. Punkt!
Das reicht doch!

Alles andere kann sich doch sowieso nur auf eine konkrete situation beziehen.

Zorro

raccoon

13.10.02, 00:59

leichte taktische klingen, sehr spitz. ich bevorzuge ausschließlich combats neuster generation.

raccoon

sgian

13.10.02, 10:34

zorro_43:

Ganz meine Meinung. Doch welche Messertypen sind ausschließlich zum Kämpfen geeignet ? Das ist die große Frage, über die jetzt ja auch die Balisongs, Stoßdolche und Eskimomesser als "besonders gefährliche Messer" erledigt und die Springmesser weiter kastriert werden sollen.
Und nur der Einfluß der Industrielobby hat verhindert, daß nicht alle zweischneidigen Messer und sämtliche Spingmessertypen zu verbotenen Gegenständen erklärt worden sind.
Lasst mal einen Irren mit einem AFII durch eine vollbesuchte Disko gehen und ein kleines Massaker mit zehn Toten und Schwerverletzten a la Erfurt anrichten, dann WERDEN diese Messertypen auch komplett verboten ! Sachliche Überlegungen spielen in der Politik bekanntlich keine Rolle.

Ein Boeker-AFII ist zweifellos ein Kampfmesser genau wie Spyderco "Civilian" und "Gunting" oder ein indonesisches Kerambit/Korimba. Denn mit deren Klingenformen ist etwas anderes als das Verletzen und Töten von Menschen kaum sinnvoll durchzuführen.

Natürlich kann ich mit der Klauenklinge eines "Civilian" auch ein Seil kappen oder mit dem AF II Butter auf's Brot schmieren. Aber deren Klingengeometrie unterscheidet sich dann doch von einem gewöhnlichen Kappmesser zum Segeln oder einem Brotmesser erheblich.
In einem US-Forum berichtete ein Mitglied davon, daß es bei einem Raubüberfall einen kräftigen Hieb mit dem "Civilian" gegen den Oberarm erhielt. Nach Aussage der Chirurgen sollte es sechzehn Monate (!) dauern, bis diese Schnittwunde wieder verheilt war. Der Arzt fragte entsetzt, wer denn so eine Klinge konstruiert habe. :(
Abgesehen davon haben die Hersteller den Einsatzzweck ganz offen und eindeutig definiert. Backup-Waffe für verdeckte Ermittler von FBI/DEA bzw. Nahkampfmesser für Kommandosoldaten.

Ich selbst bekenne mich ganz offen zum Messerkampf(siehe meine site), aber ich kann es mir als Beamter schlichtweg nicht leisten ein Strafverfahren an den Hals zu bekommen, weil ich auf irgendeiner Veranstaltung ein "Kampfmesser" im Sinne des Waffengesetzes mit mir geführt habe. Mit dem "Civilian" oder "Gunting" oder "Garnfighter" über ein Stadtteilfest in Hamburg zu bummeln, stellt bereits eine Straftat da ! Bis zu drei Jahren Knast oder Geldstrafe ! Zusätzlich ein nettes Disziplinarverfahren für beamtete Messerfans. Und eure Waffenbesitzkarten für Schusswaffen etc. sind dann ebenfalls ziemlich gefährdet.
Wenn wir uns hier schon nicht einmal auf die Definition des Begriffs Kampfmesser einigen können, was macht dann wohl ein fachlich unbeleckter Staatsanwalt oder Richter ? Dem rutscht oft genug bereits das Herz in die Hose, wenn er einen stinknormalen "Tactical Folder", mit mattierter Klinge sieht.
Und deshalb hielt ich unsere Diskussion für sehr wichtig und habe mich heftig gewehrt, als man hier aus dem wunderschönen und praktischen Benchmade "Nimravus" mal eben ein Mordinstrument machen wollte. :mad:

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Hier noch einmal der Wortlaut der Vorschriften :

§ 1 Abs. 7)Waffengesetz: Hieb- und Stoßwaffen im Sinne dieses Gesetzes sind Waffen, die ihrer Natur nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß oder Stich Verletzungen beizubringen. Den Hieb- und Stoßwaffen stehen Geräte gleich, die ihrer Natur nach dazu bestimmt sind, unter Ausnutzung einer anderen als mechanischen Energie durch körperliche Berührung Verletzungen beizubringen.

§ 39 Abs.1) Waffengesetz: Wer an öffentlichen Veranstaltungen, insbesondere an Volksfesten und öffentlichen Vergnügungen teilnimmt, darf keine Schußwaffen, Hieb- oder Stoßwaffen führen.

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§ 53 Abs.(3) Waffengesetz:

((3) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

5. entgegen § 39 Abs. 1 bei öffentlichen Veranstaltungen eine Schuß-, Hieb- oder Stoßwaffe führt
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teachdair

13.10.02, 13:55

Original geschrieben von raccoon
leichte taktische klingen, sehr spitz. ich bevorzuge ausschließlich combats neuster generation.

raccoon

Obwohl sich sehr spitze Klingen in z.B. den Rippenknochen bohren können und dort gehalten werden während eher rund und scharf geschliffene Klingen am Knochen abgleiten und "ins Leben gehen".
Das perfekte Messer entsteht hal in den Augen des Benutzers.
Und diese Messer aus dem Teleshop für 29,99 dürften für die angeführten Zwecke mehr als ausreichend sein:lach: :lach: :irre:

raccoon

13.10.02, 13:57

trage ich zb. ein af 2 im wald beim survival, gibt es von gesetzlicher seite auch einwende?

ach ja, wenn es zu einer stecherei kommt, sind meistens nur folder im spiel, von reinen kampfmessern hört man da selten.

man sollte die leute besser aufklären, ein fighter ist nicht gleich ein mordinstrument, hier geht es um die ästhetik der klingenform.

raccoon

HeroHamster

13.10.02, 16:23

[QUOTE]Original geschrieben von sgian

Ich selbst bekenne mich ganz offen zum Messerkampf(siehe meine site),

QUOTE]

Hallo Sgian,
die Seite ist ganz interessant, aber wie ist das zu verstehen?
Ziehst du durch Hamburgs böse Gegenden und wartest darauf, dass Du dumm angemacht wirst, um denen dann mit Hilfe Deiner Messer Manieren beizubringen? :staun:

Ein Civilian wäre - bei öffentlichen Festen getragen- schon ein Verstoß gegen das Waffengesetz? Ein "normales" Einhandmesser auch?

Die Klinge vom Civilian ist also besonders fies, da sie sich richtig tief in das Fleisch schneidet?

Thorsten

sgian

13.10.02, 16:39

Der Hinweis auf den Messerkampf bezog sich darauf, daß ich keine Probleme damit habe, schöne Kampfmesser für meine Sammlung zu erwerben. Ansonsten ist deine Bemerkung ziemlich kindisch !

Das "Civilian" darfst du garantiert nicht auf jede Veranstaltung mitnehmen. Bei deinem gewöhnlichen Einhandklappmesser gibt es da keine Probleme, aber auch noch eine Ausnahme im Versammlungsrecht und nicht im Waffengesetz:

Auf politischen Veranstaltungen im weiteren Sinn, speziell Demos und Kundgebungen aller Art, sind alle Messer und gefährlichen Gegenstände verboten. Das gilt auch für ein kleines, rotes "Victorinox", wenn es mal hart auf hart geht. Nichtsdestotrotz zückte ein süddeutscher Schutzpolizist in voller Dienstkleidung auf einer Demo des Deutschen Beamtenbunds in Berlin mal neben mir ungerührt ein respektables Klappmesser, um seine Protest-Trillerpfeiffe weiter aufzubohren. Meinen Hinweis auf das Messertrageverbot quittierte er nur mit dem Hinweis "Das ist nur ein Vespermesser !" Na ja, zum Glück werden deutsche Beamte von den die Demo sichernden Beamten nicht gefilzt.

Hayate

13.10.02, 16:42

Original geschrieben von raccoon
trage ich zb. ein af 2 im wald beim survival, gibt es von gesetzlicher seite auch einwende?

Solange im Wald keine öffentlichen Veranstaltungen, Vergnügungen oder Volksfeste stattfinden, kein Problem.

In der Öffentlichkeit, z.B. auf einer belebten Einkaufsstraße eine Waffe zu tragen ist auch nicht verboten. Im Wald erst recht nicht. Aber wenn man dich da mit Bogen und Hirschfänger sieht, hält man dich bestimmt für einen Wilderer.

Sind öffentliche Vergnügungen nur Feste und Kirmes, oder fällt darunter auch ein ganzjährig (oder wenigstens saisonal) geöffneter ortsfester Freizeitpark?

aqua

13.10.02, 16:59

Ich will nicht noch weiter ablenken, aber ist die Jagd mit Bogen und Armbrust in D nicht sowiso verboten?

HeroHamster

13.10.02, 17:04

Ich wollte dich nicht ärgern, sgian.
Klang nur irgendwie so, als ob du ein solches Hobby hättest ;)

Ein Civilian ist aber eigentlichlich nicht größer als ein normales Einhandmesser - diese Klingenform ist also dann bedenklich bzw. verboten?
Ich schätze, es hängt viel von den Polizisten ab, die das Messer sehen (falls sie es sehen sollten) und dann selbst entscheiden, ob es einkassiert wird. Bei dem Civilian wäre das bestimmt der Fall...

Thorsten

Nidan

13.10.02, 17:12

Alao ich find die Diskussion hier läuft immer mehr auseinader.

Zuerst gings drum was ein Kampfmesser ausmacht, dann was ein gutes Kampfmesser ausmacht, jetzt um die rechtlichen Aspekte usw...

Die Kampfmesser-Definition dürfte ja jetzt geklärt sein auch die Frage der Tauglichkeit der verschiednen Typen, und bei der rechtlichen Definition gibt es recht klare Gesetze.

Warum zu Teufel soll ich mir jetzt schon in die Hosen machen bei dem Gedanken welche Typen die Herren in Berlin jetzt noch zu Kampfmessern also Waffen machen wollen ??

Ich trag das was erlaubt ist, da wo es erlaubt ist und basta.

Und eine kleine zynische Bemerkung : Es kommt vor Gericht immer auch darauf an wie die Gesamtpersönlichkeit eingeschätzt wird. Wenn nun ein Herr sgian eine Website unterhält auf der er sich lang und breit drüber auslässt wie man am besten und heimtückischten Menschen abmurkst, dürfte das Gericht das sicher auch entsprechend würdigen egal welcher Messertyp da ihm Spiel gewesen sein sollte :teuflisch

Viele Grüße

Nidan

*Ignored by sgian and proud of it * :teuflisch

sgian

13.10.02, 20:30

--quote:
Sind öffentliche Vergnügungen nur Feste und Kirmes, oder fällt darunter auch ein ganzjährig (oder wenigstens saisonal) geöffneter ortsfester Freizeitpark?
----------
Hayate:
Meines Wissens ist eine Veranstaltung immer ein besonderer Einzelanlass. Eine Disko mit DJ und der üblichen Beschallung fällt nicht unter den Veranstaltungsbegriff. Wenn dort eine Live-Band ein Konzert gibt, dann schon. So steht es auch in einer alten MesserMagazin-Ausgabe, wobei ich nicht weiß, woher diese Jungens ihre juristischen Weisheiten hatten.
Ein ortsfester, saisonal geöffneter Freizeitpark fällt demnach nicht unter den Veranstaltungsbegriff.
Allerdings kann ich immer wieder nur raten, nie eine "mutmaßliche" Waffe im Sinne des Waffengesetzes auf Menschenansammlungen aller Art mitzunehmen. Diese Babies gehören in die Sammlervitrine und nicht in die Disko ! Im zivilen Bereich einschließlich der Selbstverteidigung besteht für das Mitführen keinerlei Notwendigkeit, weil normale Werkzeuge und Werkzeugmesser wirklich jeden Einsatzzweck genauso gut oder besser abdecken. Und im schlimmsten Fall der Fälle möchte ich selbst vor Gericht nicht ein "Kampfmesser" im Sinne des Waffengesetzes präsentieren müssen. Dann legt mein Anwalt nämlich gleich sein Mandat nieder, wie mein letzter Escrima-Lehrer mal sinnigerweise bemerkte.

--quote:
Ich schätze, es hängt viel von den Polizisten ab, die das Messer sehen (falls sie es sehen sollten) und dann selbst entscheiden, ob es einkassiert wird. Bei dem Civilian wäre das bestimmt der Fall...
------------
HeroHamster:
Erzähl' dem Cop, daß du Segler bist und das "Civilian" ein Kappmesser für Taue im Notfall ist. Und du hast es als Rettungsmesser für das Auto dabei, um Sicherheitsgurte zu kappen, ohne den Verletzten versehentlich stechen zu können. Lügen ist in dieser Situation straffrei, und die meisten Polizisten verstehen nach meiner Erfahrung nicht viel von Messertypen. Das "Civilian" ist außerhalb unserer Kreise und besonderer Sicherheitsbehörden so gut wie unbekannt. Ein gewöhnlicher Schutzpolizist dürfte das Baby kaum erkennen.
Falls das Baby als Beweismittel vor Gericht präsentiert wird, bist du chancenlos. Denn der Gutachter ist wahrscheinlich Mitglied im Messerforum hier und hat diesen Thread gelesen. Dumm gelaufen !
:haemisch:

HeroHamster

14.10.02, 08:45

Da hast du wahrscheinlich Recht!
Bei dem wahnsinnigen Preis (kostet doch > 200 € oder?) wird es wohl kaum jemand kennen.
Aber noch steht ja keiner von uns vor Gericht - und wir wollen hoffen, dass es so bleibt.

thorsten

Tierlieb

15.10.02, 22:18

Hallo!
Ich wollte noch eine Differenzierung anbringen, die mir bisher in der Diskussion fehtle, ist eine Erweiterung der "es gibt Kampfmesser und Kampfmesser"-These:
Für seinen Zweck ist ein Dolch sehr geeinigt. Auch zum Schnitt. Denn der Schnitt mit einem Dolch ist ein anderer als der mit dem Bowie.
Das Bowie wird ja im offenen Kampf benutzt. Der Dolch wohl eher in der -wie auch immer der Terminus Technikus ist- nahen Distanz.
Und dann noch meist auf der Seite oder im Rücken des Gegners.
Dort wird dann ein Stich in Nähe einer Schlagader angebracht, der durch einen Ruck (=Schnittwirkung) möglichst in einen exakten Treffer der Ader verwandelt wird (für die Samurai-Freaks: Ist wie beim Seppuku, Stechen und Schneiden für den schönen Abgang).

Und nach all dem unheimlich bösen Geheimwissen meinerseits eignet sich da eine schlanke Dolchklinge um einiges besser als ein Bowie (PS: Dieser Satz verwendet an nicht gekennzeichneter Stelle Selbstironie). Und dieser Schnittanteil erklärt auch, warum der Dolch im heutigen Militärkampf noch eine Schneide hat.

Der Panzerstecher dagegen ist eine (spät-)mittelalterliche Idee, bei der auf die Schnittwirkung verzichtet wurde, zum einen wohl wegen der zusätzlichen Stabilität, die durch eine Vierkantklinge erreicht werden kann, zum anderen vielleicht auch wegen der Tatsache, daß man im Mittelalter "nicht sooo tödlich" sein mußte.
Will sagen:
a) ist dank der medizinischen Kenntnisse (bzw. deren Mangel) schon viel weniger tödlich (braucht ja nur Dreck an der Klinge, wie auch die englischen Langbogenschützen mit ihren "vergifteten" Pfeilen bewiesen).
b) kommt es im Schlachtgebrauch weniger darauf an, jemanden heimtückisch zu meucheln - schließlich hat man die Blechdose ja vorher zu Boden gebracht (es sei denn, jemand bewißt jetzt, daß der Kampfstil mit Mantel und Rapier nur den Zweck hatte, irgendwelche Plattenträger einzuwickeln, um sie dann lautlos zu Boden gleiten zu lassen).

Dafür ist ein Bowiemesser (und noch mehr ein Kukri) eben für Schwünge (und dazu zähle ich auch Pariertechniken im Reversegrip, wie Thomas und auch meine Wenigkeit sie aus dem Ninjutsu gerne haben) im bewaffneten Nahkampf zweier Parteien besser geeignet.

Aber das ist einfach nicht der Zweck des Dolches. Seinen eigenen Zweck erfüllt der Dolch dagegen optimal, da ist der Panzerstecher nur eine Modifikation für einen nicht mehr notwendigen Gebrauch.

*seufz* Manchmal könnte ich mich glatt in meine Argumente verlieben...
:hehe:

Kritik erwünscht.

MfG, Tierlieb

P.S.: Ich freue mich, daß wir bisher um den "ich war aber solange mit jemandem befreundet, der jemanden kannte, der bei der Fremdenlegion mal die Wäsche gewaschen hat"-Kram drumrumgekommen sind.

Nidan

16.10.02, 07:55

Hi Tierlieb,

ich wollt hier eigentlich nix mehr reinschreiben, aber wenn du schon um Kritik an deiner Meinung bittest ;)

Also natürlich ist ein Dolch ein Kampfmesser, aber halt nicht das einzige und v.a. nicht das beste (was du aber auch gar nicht behauptest)

Dolche sind also deiner Meinung nach besonders gut geeignet um zu stechen und anschließend zu schneiden ? Dem kann ich nicht zustimmen. Mach doch einfach mal wie Geist (ich hab`s selber auch schon versucht) nen praktischen Test mit verschiedenen Klingenforemen und schau selber welches am besten penetriert. Wenn du mir beweisen kannst, daß es ein Dolch wie das AF ist, geb ich dir gern beim nächsten Forumstreffen einen aus.

Was brauch ich denn zum Stechen ? Am besten eine Spitze die etwa bei der Centerline der Klinge liegt. Was brauch ich zum Schneiden ? Einen möglichst flachen Schliffwinkel.

Ersteres hat der Dolch, letzteres natürlich nicht. Also nehm ich doch ein Messer das beide Eigenschaften verbindet, und das kann eigentlich nur eine einschneidig geschliffene Klinge mit Mittelspitze sein. Wenn ich jetzt noch eine scharfe false edge anschleife, damit es sich beim Eindringen seinen Weg freischneidet ? Bingo !

Eine Möglichkeit ein Messer so zu konstruieren kann dann sowas wie das Hell`s Belle sein, muß aber nicht unbedingt. Ein klassischer 2 schneidiger Dolch wie das AF wird es aber gaaanz sicher nicht.

Zu der alten Sache mit dem "Postenklau", übrigens ein Ausdruck den ich nicht so sehr mag, weil es die Sache doch ein bisserl sehr verniedlicht, empfehl ich dir das Buch "Bowies, Big knives and Battle Blades" von Bagwell (jo schon wieder :rolleyes: ) Kapitel 17 und 18. Da er doch sehr in (unerfreuliche) Details geht will ich es hier nicht weiter ausbreiten, aber seine Ausführungen klingen für mich sehr logisch, und neee er empfiehlt keinen Dolch zu diesem Zweck ;)

Und wieso Panzerstecher keine Schneide hatten ? Ich glaub das ist ganz einfach, stoß mal ne schön scharf geschliffene Klinge durch eine Blechdose (und schau mal was dann noch von der Schärfe da ist (ekliger Gedanke) und natürlich hast du völlig Recht damit, daß es da auch auf die Stabilität ankommt, die einfach bei ner Vierkant-Klinge viel größer ist.

So, ich habe fertig ;)

sgian

16.10.02, 09:09

Da hier immer wieder das Bowie-Messer als Kampfmesser romantisiert wird, möchte ich noch folgende Anmerkungen machen:

Das Bowie war als Kampfmesser in Anlehnung an Jim Bowie und dieses berühmte Sandbankduell nichts weiter als ein Bestandteil der romantischen Verklärung des Wilden Westens in Europa. Die damaligen Leser wollten solche Stories konsumieren und bekamen sie auch. Gott, was war das alles aufregend !
Es gibt keinen Beweis dafür, daß Jim Bowie außer auf dieser Sandbank jemals in einen Messerkampf verwickelt war. Es gibt auch keinen Beweis dafür, daß er jemals einen eigenen Messerkampfstil geschaffen hat. Wo denn diese angeblichen Messerkampfschulen in Louisiana waren und was dort unterrichtet wurde, habe ich selbst zumindest noch nicht herausfinden können. Das ist zumindest das Ergebnis, das auch unter http://www.alliancemartialarts.com präsentiert wird.
Das Bowie-Messer ist ein amerikanischer Mythos, der für die Eroberung des Wilden Westens steht und ansonsten eher beim Skalpieren indianischer Frauen und Kinder praktische Bedeutung hatte! :mad: .
Diese Glorifizierung des Bowie erkennt man auch in John Styers "Cold Steel", in dem er das Bowie als bestes Kampfmesser der Welt empfiehlt (Buchrezension auf meiner site unter "Anhänge").

Diese mythenhafte Propagandawirkung ist im Kampf durchaus von Bedeutung, wie auch die Briten mit ihrem FS-Kommandodolch bewiesen haben. Das Messer selbst hatte einige Schwächen, die erst nach dem Krieg mit dem AF II behoben wurden. Aber es war das Symbol der britischen Kommandos und des "Special Air Service" (SAS), dessen Motto "Who dares wins !" auf die gesamte Kriegseinstellung der britischen Bevölkerung übertragen werden sollte. Und deshalb war dieser reine Nahkampfdolch als Propagandainstrument wesentlich mehr wert als im praktischen Einsatz. Mit dem Bowie-Messer ist es in den USA genauso, wobei hier noch eine technische Anmerkung erlaubt sein soll:
Die Kampfversion des Bowie war meines Wissens der sogenannte "Arkansas toothpick" ("Zahnstocher"). Boeker hat so ein Baby in seinem aktuellen Magnum-Katalog auf Seite 63 als Modell "Bronco" nachgebildet. Ausgeprägte Parierstangen, eine Klingenlänge von 30 bis 50 cm und eine durchgehend beidseitig geschliffene Klinge, die eher an eine Dolchform als an die übliche Hechtklinge des Bowie erinnert. Mir drängt sich bei diesem Anblick der Vergleich mit dem römischen Kurzschwert "Gladius" auf. Mit diesem "Zahnstocher aus Arkansas" konnte man auch den Bajonettangriff eines feindlichen Soldaten parieren. Diese Babies hatten nichts mit den popeligen Zwergen zu tun, die sich viele Messerfreaks heute als "Bowie-Kampfmesser" umgurten und die tatsächlich nur kleinere Jagdmesser mit Werkzeugmessercharakter sind.

P.S.:
Wenn hier noch weiter über Bowies gequatscht wird, kaufe ich ich mir doch noch das Boeker-Bowie für 212,50 Euro, Artikel-Nr. 120547, das ich für eines der schönsten Bowies halte. :p Ein "Kampfmesser" ist das aber nicht !

TacHead

16.10.02, 09:33

@Sgian: verschone uns mit Deiner historischen Halbbildung - ist alles hinlänglich bekannt. Auch wenn es schön ist, dass Du mit der "Romantisierung" mal ein neues, wenn auch von HankEr geklautes Argument in dein Einheitsgefasel einbringst, ist es hier völlig fehl am Platz - es ging um den real existierenden Messertyp, nicht den Mythos.

@alle: ist eben auch eine Frage der Mode - erst waren Dolche hipp, dann Folder, als Gegenbewegung gibts jetzt wieder die großen Messer und "Western Heritage" blabla. Der Markt muß schließlich in Bewegung bleiben, sonst gehen Arbeitsplätze verloren :fack:
Das "beste" Kampfmesser ist und bleibt dasjenige, das ich dabei habe und mit dem ich umgehen kann.

Nidan

16.10.02, 10:36

Also sgian, bitte ignorier mich doch endlich richtig, oder kannst du das auch nicht ;)

Aber ich will versuchen gaaanz sachlich zu bleiben, auch wenn`s schwer fällt.

Was Bowie und sein Messer angeht, gehen die Meinungen über sein Aussehen wirklich auseinander, über die Eignung des Messers das wir heute Bowie-Messer nennen, hat das aber doch überhaupt keinen Belang.

Fakt ist, daß das Bowie (der Name hat sich halt nun mal für große Kampfmesser mit Hechtklinge und false edge eingebürgert) so intensiv als Kampfmesser eingesetzt wurde und so effektiv war, daß es soager zu einer Ächtung dieser Waffe kam. Hab ich bereits auf der ersten Seite geschrieben, und wurde auch nicht widerlegt. Daß sich Experten wie Bagwell, Keating und Frank für Bowieklingen aussprechen wird wohl irgendeinen Grund haben . In Wirklichkeit sind es ein Haufen Gründe, aber ich hab keine Lust die wieder und wieder zu schreiben.

Daß der Arkansas Zahnstocher eine Kampfversion des Bowies sein soll ist mir völlig neu, beweis das bitte. Meines Wissens existierten beide Messertypen schön brav nebeneinander . Ich wüßte welchem Messertyp ich dem Vorzug geben würde, obwohl der Tothpick sicher besser als Kampfmesser geeignet wär als das AFII. Das Bronco, das du aufführst ist übrigens eindeutig
kein Toothpick, die sahen so aus http://arms2armor.com/Knives/arkpick1.htm
Übrigens ist nach meiner ganz und gar unmaßgeblichen Meinung, das Bronco eines der am schlechtest designten Bowies die ich je gesehen hab,es ist sicher eine passable Stichwaffe, verschenkt aber durch den unmöglichen Schliff extrem viel an Schneidleistung.

Was du über die Propagandawirkung des FS schreibst ist sicher korrekt, sagt aber wohl nichts über die Qualität der Waffe aus.

Das Bowie-Messer ist ein amerikanischer Mythos, der für die Eroberung des Wilden Westens steht und ansonsten eher beim Skalpieren indianischer Frauen und Kinder praktische Bedeutung hatte!

Diese deine Bemerkung, macht mich schaudern, soviel Amerika-Feindlichkeit von einem deutschen Beamten, PFUI ! ;) Ansonsten bleibst du natürlich den Beweis für deine Behauptung schuldig (war nicht so ganz anders zu erwarten, gell ;)

Und bitte schau dir deinen eignen Link noch mal ein bißchen genauer an, da kannst du nämlich sehr viel über Bowies und deren Eignung als Kampfmesser lernen. Ein klassicheres Eigentor als du da geschoßen hast hab ich selten gesehen :D

Jetzt hör ich aber besser auf, so lange Posts liest ja eh kein Mensch :D

@ Tachead : Jo das beste Kampfmesser ist das das man dabei hat. Aber wer schleppt schon den ganzen Tag freiwillig einen Dolch mit sich rum der nicht gescheit schneidet ? ( ok ich manchmal, weil ich die Dinger so schön find :D )