Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ist das ER FULCRUM C ein Messer oder eine Waffe
Kürzlich im Kreis Gleichgesinnter vertrat ich die Meinung mein ER Fulcrum C sei eine rechtlich unbedenkliche Möglichkeit ein stabiles, praktisches und ansprechendes Messer zu führen. Die letzten beiden Attribute hängen natürlich vom Bedarf und Geschmack des Betrachters ab, so ist es die rechtliche Seite die ich zur Diskussion stelle. Ein anwesender Rechtsanwalt "schrie Feuer" und meinte Messer wie das o.g. seien durchaus gefährdet als Hieb- und Stichwaffe eingestuft zu werden da Tantoklinge, Parierstange und martiales Äußeres (???? Hallo ist bald ein bärtiger böser als ein glatt rasierter, o.ä.)
Ich fiel aus allen Wolken. Nun gut "zweischneidig" erkenne ich als Kriterium an aber die genannten, teils nur optischen "Gründe" halte ich für absurd. Über eine schlanke stabile Klinge eines Stiletts kann man noch reden, aber ein angeschliffenes Flacheisen wie das ER mit ca. 10 cm Klingenlänge soll in erster Linie eine Waffe sein ?
Hat jemand Ideen oder noch besser Fakten die hier helfen ?
Gruß 7.62
hmmmm, schwierig. das fulcrum c ist von er als backup entworfen worden und wird auch so beworben. das einzige was da aber auf waffe hinweist, ist daqs doppelte parierelement, welches dir ein weltfremder richter als besonders geeignet zum stechen deuten koennte, ansonsten sehe ich beim fulcrum keine waffeneigenschaft. sicherheit kann hier wie immer nur das bka schaffen.
Die entscheidende Antwort gibt Dir natürlich nur der Richter, alles davor ist Meinung! :glgl:
Ich würde das Thema aber so angehen: Zweischneidig? Nein! Klingenlänge >12 cm? Nein! Ergo ohne Einschränkungen tragbar!
Es sei denn, es wird als Waffe eingestuft, was es aber (noch?) nicht ist, dann s.o. :irre:
Es würde den "Antwortwilligen" helfen wenn sie das Messer nicht erst goooglen müssten, sondern der "Fragende" gleich einen Link bieten würde. Nicht jeder kennt jedes Messer.
Oh man,
wenn ich das hier lese:
"Grundsätzlich ist zuerst die Waffeneigenschaft zu prüfen, d.h. ob der „Gegenstand“ überhaupt unter das Waffengesetz fällt. Waffen sind gemäß § 1 (2) Nr. 2 WaffG Schusswaffen oder ihnen gleichgestellte Gegenstände und tragbare Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen; die, ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, und die in diesem Gesetz genannt sind."
(Quelle: http://www.dpolg-bundespolizei.de/wrecht/032af59d590f50a01/index.html)
dann scheint es um den Begriff der Waffeneigenschaften ein ähnliches Rumgeeire zu geben wie um das Führungsverbot.
Das Ganze wurde hier:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=28038
und dort:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=34837&highlight=waffen+eigenschaften&page=2
bereits besprochen, anscheinend mit dem gleichen Ergebnis wie beim Führungsverbot:
Wenn Du Glück hast (im Falle einer Kontrolle/eines Prozesses), wird für Dich, wenn Du Pech hast, gegen Dich entschieden...
;703413']
dann scheint es um den Begriff der Waffeneigenschaften ein ähnliches Rumgeeire zu geben wie um das Führungsverbot.
Nö.
Und du hast den Gesetzestext falsch betont;)
es geht nämlich neben den Schußwaffen um:
tragbare Gegenstände,
a) die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen;
b) die, ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, und die in diesem Gesetz genannt sind.
Das ER Fulcrum C (http://www.extremaratioknivesdivision.eu/inglese/military/fulcrumC.htm#) wird von ER als Messer für Notfälle und für die Selbstverteidigung beworben.
Ist also zumindest vom Hersteller "seinem Wesen nach dazu bestimmt" die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen..... nicht nur aber zumindest zur Hälfte.
Wäre ich Richter, würde mir da ein Urteil nicht besonders schwer fallen, - denn deutlicher kann man es als "Wesensbestimmer/Hersteller" nicht formulieren.
Aber richtig ist, dass wir das Thema schon mehrfach hatten.
Gruß
chamenos
Kürzlich im Kreis Gleichgesinnter vertrat ich die Meinung mein ER Fulcrum C sei eine rechtlich unbedenkliche Möglichkeit ein stabiles, praktisches und ansprechendes Messer zu führen.
Letztes mag sein, unbedenklich ist es nicht. Um Deine Ausgangsfrage zu beantworten:
1. Wird als Waffe beworben, wurde laut Hersteller als Waffe entwickelt, sieht auch aus wie eine Waffe - wie sich halt ein Vic-only Träger Waffen vorstellt -> wird mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit wenigstens Diskussionen um die Waffeneigenschaft geben. Mit starker Tendenz, die Waffeneigenschaft zu bejahen.
2. Das ist eine Idee. Da es - für ein Messer dieser - Art keine klaren Fakten gibt, die die Waffeneigenschaft bejahen oder verneinen, wirst Du da auf Ideen angewiesen bleiben ;)
Pitter
Herzlichen Dank schon mal an alle die sich hier den Kopf zerbrechen.:super:
Nun ja, es "darauf ankommen lassen" und mich der Willkür einzelner und seien es Richter oder Polizisten aussetzen will ich natürlich nicht. Es geht mir aber doch gewaltig gegen den Strich, das mich mein Staat, dem ich ein braver, steuernzahlender Untertan bin, mit schlampig formulierten Regel nutzlos beschränkt. Sowie mich der Gefahr aussetzt, ohne Vorsatz nur durch übersehen evtl. Fallstricke ( Haha das ist kein Messer unter 12 cm... sondern eine Waffe!) straffällig werden zu lassen. Hoffentlich verpasse ich es nicht, wenn über Nacht die Rechtsauffassung dahin geht das Schnürsenkel geeignet sind jemanden zu erwürgen und daher verboten sind.
Na ja Spaß oder besser Verärgerung bei Seite, bevor ich mein ER Fulcrum C in Ruhestand in den Waffenschrank schicke ( zu meinem Gerber Guardian, Fällkniven Garm, Böcker AF etc) hat schon mal jemand beim BKA eine solche, Rechtssicherheit gebende, Anfrage gemacht und weis was so was kostet ?
wird von ER als Messer für Notfälle und für die Selbstverteidigung beworben.
Ist also zumindest vom Hersteller "seinem Wesen nach dazu bestimmt" die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen..... nicht nur aber zumindest zur Hälfte.
und diese Definition teile ich nicht. Ein Ding zur Selbstverteidigung bezweckt die Abwehr eines unmittelbaren Angriffes. Der muss nicht mal von Menschen ausgehen, es kann auch ein Hund sein. Es ist bei der Selbstverteidigung m. E. das einzige Ziel, aus der Situation heraus zu kommen, unabhängig davon, was mit dem Angreifer geschieht.
Der Zweck, die Abwehrfähigkeit eines Menschen zu beseitigen geht darüber weit hinaus.
Hinweise des Herstellers auf "Selbstverteidigung" sind allein genommen noch kein Hinweis auf Waffeneigenschaft.
Headshrinker
23.06.10, 19:02
... hat schon mal jemand beim BKA eine solche, Rechtssicherheit gebende, Anfrage gemacht und weis was so was kostet ?
Nach § 2 (5) Waffengesetz kannst du als Besitzer einen Antrag stellen, wenn du ein berechtigtes Interesse glaubhaft machst. Ob "ich will das bei mir tragen" reicht, käme auf einen Versuch an.
Was die Kosten angeht, geistert immer was von ca. 400 Euro rum. Das ließe sich sicher vorab klären.
Hinweise des Herstellers auf "Selbstverteidigung" sind allein genommen noch kein Hinweis auf Waffeneigenschaft.
Ja. Wenn Opinel jetzt ein 60mm Opinel als Kampfmesser für Spezialeinheiten anbietet, wird das alleine kein Hinweis für eine Waffeneigenschaft sein.
Wenn eine Firma wie Extrema Ratio, die explizit Messer entwickelt, die zusammen mit militärischen und polizeilichen Spezialeinheiten für deren Einsätze als Kampfmesser taugen sollen, dann dieses Messer als Backup Kampfmesser anbietet. Und wenn das Messer eben auch nicht aussieht, wie ein Opinel. Dann sieht das eben ein bischen anders aus.
Vorschlag - schick das Bild zu zehn Leuten, etwa Richtern, die Strafrecht machen, den für Waffensachen zuständigen Beamten in der zuständigen Verwaltungsbehörde, oder ans BKA Referat SO 11. Wenn weniger als 4 das Ding *nicht* als Waffe einstufen würden, gibts vier Jahre FM frei :)
Pitter
Headshrinker
23.06.10, 19:15
...Wenn weniger als 4 das Ding *nicht* als Waffe einstufen würden, gibts vier Jahre FM frei :) Pitter
Da hat er imho gute Chancen auf die FM! ;)
Da hat er imho gute Chancen auf die FM! ;)
Sei gnädig mit einem Franken. Du weißt doch was er meint:D
...Wenn weniger als 4 das Ding *nicht* als Waffe einstufen würden, gibts vier Jahre FM frei Pitter
Da hat er imho gute Chancen auf die FM!
Da hat er imho gute Chancen auf die FM! ;)
Sei gnädig mit einem Franken. Du weißt doch was er meint:D
El Jefe vertritt wieder die "alten" Ansichten und hält das Ding offensichtlich nicht für eine Waffe. Is' doch klar ;)
Gruss, Keno
@ pitter, du müsstest mir 16 Jahre frei geben, damit sich die Gebühr des BKA wieder auszahlt :D .
Die anderen drei Kandidaten sind doch für die Einstufung als Waffe nicht wichtig.
Und wenn das BKA dahin käme, wegen Anpreisung "Selbstverteidigung" und irgendwelchen Eigenschaften des Messers in Summe zu finden, dass das Fulcrum C eine Waffe ist, na und? Das heißt im Rückschluss immer noch nicht, dass "Selbstverteidigung" ein Waffenkriterium nach WaffG ist. Darauf hatte ich mich bezogen.
Oder habe ich einen Bescheid übersehen, in dem steht, dass allein wegen dem Hinweis "Selbstverteidigung" ein Messer als Waffe angesehen wurde? Soweit ich mich erinnere, wurde z. B. beim Kubotan (kein Messer aber immer als SV-Ding angepriesen) die Waffeneigenschaft verneint. Werbung hin oder her, das hat die nicht ansatzweise interessiert.
Da das Fulcrum auch nicht mehr ist, als ein mehr oder weniger hässliches Messer, warum sollte da irgendwas anderes heraus kommen?
Im Moment lese ich nur Bedenken und Drohszenarien. Argumente oder Verweise auf Tatsachen und Bescheide fände interessanter. Ich will damit nicht behaupten, dass es im wirklichen Leben bei mir leichter wäre, nur in diesem Forum will ich doch Informationen und nicht Ängste austauschen.
Meine These, dass eine Selbstverteidigungswaffe keine Waffe im Sinne des WaffG ist, stelle ich weiter zur Diskussion.
Übrigens, die Wette nehme ich nicht an. Aber vielleicht finden sich 15 andere, die je € 25,00 abgeben, damit wir einen Feststellungsbescheid beantragen? Dann wäre ich der 16. und mache mit.
Moin
Meine These, dass eine Selbstverteidigungswaffe keine Waffe im Sinne des WaffG ist, stelle ich weiter zur Diskussion.
Erstens geht es hier nicht darum und zweitens verneinst du deine These mit diesem Satz gerade selber.
Was eine Waffe ist regelt das WaffG.
Egal ob diese Waffe nun zur SV, zum Sport, für den Krieg oder einen Bankraub benutzt wird.
Dass ein Stück Rundmaterial nicht zur Waffe wird, nur weil es sich zur SV eignet, - dafür gibt es ja den BKA-Bescheid.
Hier wurde doch geschrieben, dass der Werbeinhalt "Selbstverteidigung" ein Grund wäre, das Fulcrum C als Waffe einzustufen, weil Selbstverteidigung gleichzusetzen wäre mit der Definition gemäß WaffG: "dem Wesen nach bestimmt, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen herab setzen".
Das Wort Waffe wird nicht allein über das WaffG bestimmt, eskommen daneben auch andere Deutungen vor. Das WaffG bestimmt nur, was nach diesem als Waffe anzusehen ist. Daher ist meine These nicht selbst verneint.
Sie geht allerdings über den Rahmen dieses Threads hinaus.
Was eine Waffe ist regelt das WaffG.
Egal ob diese Waffe nun zur SV, zum Sport, für den Krieg oder einen Bankraub benutzt wird.
Dass ein Stück Rundmaterial nicht zur Waffe wird, nur weil es sich zur SV eignet, - dafür gibt es ja den BKA-Bescheid.
Hab da einen Text gefunden, der das alles wunderbar beschreibt.
http://schraegschrift.de/das-auto-als-waffe/
Vor allem geht er genauer auf das Thema Waffeneigenschaft ein.
Gruß
Gerhard
Da hat er imho gute Chancen auf die FM! ;)
jajaja, weniger..mehr. Da mudd man halt mitdenken, wenn man wissen will, was ich meine :steirer:
Pitter
polaris1977
25.06.10, 23:34
Hab da einen Text gefunden, der das alles wunderbar beschreibt.
http://schraegschrift.de/das-auto-als-waffe/
Vor allem geht er genauer auf das Thema Waffeneigenschaft ein.
Gruß
Gerhard
Das Problem bei diesem Artikel ist, daß er verschiedene Waffenbegriffe drucheinanderschmießt, in diesem fall sogar solche des auf Taten bezogenen Strafrechtes und solche des auf abstrakte Prävention bezogenen WaffG. Es gibt im deutschen Recht afaik rund 2 dutzend verschiedenene Waffenbegriffe, die fast alle nicht kompatibel sind. Erkenntisse zu einem davon lassen sich alos kaum auf einen anderen übertragen.
Das Problem bei diesem Artikel ist, daß er verschiedene Waffenbegriffe drucheinanderschmießt, in diesem fall sogar solche des auf Taten bezogenen Strafrechtes und solche des auf abstrakte Prävention bezogenen WaffG. Es gibt im deutschen Recht afaik rund 2 dutzend verschiedenene Waffenbegriffe, die fast alle nicht kompatibel sind. Erkenntisse zu einem davon lassen sich alos kaum auf einen anderen übertragen.
Offensichtlich bezieht sich die Äußerung auf einen anderen Artikel. Ein Klick auf den Link zeigt nur eine kurze Einleitung mit Hinweis auf die Begründung des BVerfG. Darunter ist ein Link, der das ganze Urteil anzeigt.
Besonders interessant ist diese Passage:
Zitat:
Besonders deutlich wird diese Terminologie im Falle der Einordnung von Messern: Diese gelten nur als Waffen, wenn und soweit sie nach ihrer Bauart zum Einsatz als Verletzungsmittel bestimmt sind; Küchenmesser, Taschenmesser und dergleichen sind dagegen gefährliche Werkzeuge. (…)
Das BVerfG vertritt im allgemeinen dieselbe Meinung wie die Initiative IMSW.
Gruß
Gerhard
anson argyris
02.07.10, 11:10
Wie Polaris1977 bereits sagte, gibt's im deutschen Recht verschiedene Waffenbegriffe, und dieser Artikel bzw. das zitierte Urteil in dem Link bezieht sich auf den Waffenbegriff im Strafrecht.
Das Bundesverfassungsgericht hat am 1. September 2008 entschieden, dass ein Auto nicht als Waffe im Sinne des § 113 Abs. 2 Nr. 1 StGB ausgelegt werden kann.
Waffen laut StGB und Waffen laut WaffG sind zwei Paar Schuhe.
Hallo,
Ich bin kein Anwalt und kann hier auch nur vermuten.
Ich persönlich würde dazu tendieren es als Waffe einzustufen,da 1. das Messer als backup- und Selbstverteidigungsmesser beworben wird,und 2. die Firma die das Messer herstellt(Extrema Ratio),nunmal eher auf Militärmesser spezialisiert ist.
Allerdings habe ich das Fulcrum C in verschiedenen Online-Stores sowohl frei verkäuflich als "Allzweckmesser",als auch als "Kampfmesser" erst ab 18 gefunden.
Ich denke,gerade das Fulcrum C ist was die Beurteilung betrifft ne schwierige Angelegenheit.
:confused:
Gruß Flo
polaris1977
02.07.10, 22:53
Waffen laut StGB und Waffen laut WaffG sind zwei Paar Schuhe.
Genau, z.B. ist eine Pistole ist nach WaffG immer eine Waffe, wenn man nur mit dem Griff zuschlägt, ist sie i.s.d. § 224 StGB aber keine, sondern nur ein gefährlicher Ggenstand wie ein Briefbeschwerer, wenn man ihm jemanden auf den Kopf haut :glgl:
Noch mal drücke ich meinen Dank für die eingestellten Antworten aus. Sie zeigen die Unsicherheit auf die zu dem Thema besteht und das obwohl es sich an sich um einen einfachen Sachverhalt handelt. Es ist einfach ein lebloses Ding zu bewerten, das alle objektiven Merkmale eines Messers trägt. Lediglich durch subjektive Einschätzungen und Vermutungen wie Hintergedanken bei der Konstruktion, aggressive Farbgestaltung und vollmundige Werbeaussage des Herstellers kommt dieses Stück Stahl und wenn's Dumm geht der Träger in Verruf ! Mal ehrlich, wenn jemand zum Messer greift um eine "waffengemäße Nutzung" durchzuführen, greift er dann zu einen Fulcrum C mit ca. 10 cm kurzer, einschneidiger dicker Klinge und sehr kurzem Griff ?
Da gibt es wohl besseres für dieses Zweck. Sonst würden klassische Kampfmesser nicht anders aussehen. Wenn ich aber ein robustes Werkzeug zum Aufstemmen, Schneiden, Kratzen etc. egal ob im Trockenen oder im Wasser suche, das klein genug ist um beim Wandern, Paddeln oder im Berufsalltag nicht zu stören und aufzufallen dann nehme ich etwas aus rostträgem beschichtetem Stahl, Gummi und Kydex mit bissigem Wellenschliff so wie das Fulcrum C.
Z.Zt. führe ich wegen der Rechtsunsicherheit mein Fällkniven Idun nicht zuletzt da es in meinem Fundus das Messer ist das die realen Kriterien erfüllt und optisch niedlich aussieht. (Ach ja sollte ich hier auch wieder etwas übersehen haben bin ich für Hinweise dankbar.) Doch irgendwie ist es mir für den alltäglichen Bedarf ein wenig zu schade und zu empfindlich. Ich hadere einer Lösung ohne 400,- € auszugeben um einen BKA Entscheid herbei zu führen. Mal sehen was mir oder jemandem hier im Forum einfällt. Ach ja, auch wenn es eine Hieb-und Stichwaffe wäre, so darf ich es dennoch führen wenn ich legalen und berechtigten Zweck anführen kann, oder ?
Herzlichst 7.62
Mephistopheles
03.07.10, 15:05
Ach ja, auch wenn es eine Hieb-und Stichwaffe wäre, so darf ich es dennoch führen wenn ich legalen und berechtigten Zweck anführen kann, oder ?
Als Privatperson fast ausgeschlossen, dass du ein solches Interesse nachweisen kannst. Seit der Novelle sind auch Springmesser, Dolche und Kubotans etc. nicht verboten, aber nahezu unführbar geworden.
P.S. TOOOOOOOOOOOR!
@Mephistopheles: Also das es fast ausgeschlossen ist für Privatpersonen ein als Waffe eingestuftes Messer zu führen würd ich so nicht unterschreiben.Ich dürfte als z.B. Jäger/Treiber auf der Jagd ja auch nen Hirschfänger mit Dolchklinge 20 cm+ führen.
Aber ich geb dir soweit Recht, dass ein Messer mit Waffeneigenschaft das finden einer guten Begründung erschwert:steirer:
christian99
03.07.10, 19:40
Hi.
leider etwas OT,
aber "falsches " als Fakt stehen lassen nutzt ja auch nichts.
Zum Kubotan siehe http://www.bka.de/profil/faq/waffenrecht/feststellungsbescheide/pdf/fb_170_kubotan.pdf
Der abgebildete Kubotan ist eben keine Waffe
Mephistopheles
04.07.10, 08:31
@Mephistopheles: Also das es fast ausgeschlossen ist für Privatpersonen ein als Waffe eingestuftes Messer zu führen würd ich so nicht unterschreiben.Ich dürfte als z.B. Jäger/Treiber auf der Jagd ja auch nen Hirschfänger mit Dolchklinge 20 cm+ führen.
Aber ich geb dir soweit Recht, dass ein Messer mit Waffeneigenschaft das finden einer guten Begründung erschwert:steirer:
Daher auch "fast" und "nahezu" :D - Dass die Jagd ein Berechtigungsgrund ist setze ich voraus, aber sooo einen großen Teil unserer Gesellschaft ist es auch nicht, der dieser Betätigung nachgeht. Außerdem kommen mir Jäger im allgemeinen doch recht uniform und als geschlossener Zirkel vor, vielleicht habe ich sie deshalb nicht zu den Privatpersonen gezählt. Aber das ist natürlich mein subjektives Empfinden. Dafür Entschuldigung ;)
Davon abgesehen - im Kontext dieses Threads - Fulcrum C - war nicht die Rede vom jagdlichen Einsatz, sondern vom allgemeinen Führen. Eben im ganz normalen Alltag z.B. in der Stadt/bei der Arbeit/auf Ausflügen, etc.
Ich wollte es mir auch mal kaufen, aber schon damals - vor der Gesetzesnovelle - stand für mich "Tantospitze = Waffeneigenschaft" irgendwie unangenehm im Raum, denn nach allem was ich bis dahin gelernt hatte (oder meinte, gelernt zu haben), sorgt diese Form für eine größtmögliche Stabilität bei kräftigen Stichen.
Dann dachte ich "ok, dann eben das Shrapnel". Darauf folgte ein "für das Geld kriegste ja eigentlich auch was Handgemachtes" und so kam ich auf Armin Drumm :glgl: Jetzt hab ich ein durch und durch ziviles Messer mit ähnlichen Maßen und bin zufrieden.
Ist natürlich keine Lösung, was das Fulcrum angeht, aber du kannst noch so viele Gründe anführen, warum es keine Waffeneigenschaften im Wortlaut des WaffG erfüllt - ein nicht messeraffiner Mensch (wenns dumm läuft ist er ein Polizist) sieht eine schwarze Klinge, eine "Parierstange", dichtet sich noch eine "Blutrille" in den Klingenrücken und hält es für eine Waffe.
Das ist einfach in den Köpfen drin. Auch in denen von vielen Polizisten und Richtern. MIR ist das im allgemeinen zu unsicher, auch wenn ich mich im Recht fühle - beruflich kann ich mir ein laufendes Verfahren nicht leisten.
Hi.
leider etwas OT,
aber "falsches " als Fakt stehen lassen nutzt ja auch nichts.
Zum Kubotan siehe http://www.bka.de/profil/faq/waffenrecht/feststellungsbescheide/pdf/fb_170_kubotan.pdf
Der abgebildete Kubotan ist eben keine Waffe
Danke dir für den Link, den hab ich schon mal gelesen. Aber auch hierfür ziehe ich das "nahezu" aus meinem oberen Beitrag heran. Das Gerät hat einfach den Ruch einer Hiebwaffe. Im Zweifel isses erst mal weg und du hast ne Anzeige am Hals.
Davon abgesehen konnte dem in dem Feststellungsbescheid geprüften Kubotan ("der abgebildete" wie du richtig bemerkst) nur aufgrund seiner "einfachen Ausführung" die Waffeneigenschaft "nicht eindeutig" zugesprochen werden. Da gibts aber auch ganz andere Teile auf dem Markt, die auch eindeutig beworben werden...
Trotzdem komme ich dir gerne soweit entgegen, dass ich Kubotans nicht auf die gleiche Stufe wie eindeutig benannte Waffen wie Dolche und Springmesser stellen möchte. Das kam falsch rüber, sorry.
Mephistopheles
04.07.10, 09:18
Nachtrag:
Als Privatperson fast ausgeschlossen, dass du ein solches Interesse nachweisen kannst. Seit der Novelle sind auch Springmesser, Dolche und Kubotans etc. nicht verboten, aber nahezu unführbar geworden.
Da jetzt die Feinheiten im Wortlaut meiner Aussage - mitsamt dem Hintergrund, warum ich es genau so schrieb - klargestellt sein sollten noch folgendes:
Ich würde den Satz jederzeit wiederholen, die Kubotans mal ausgeklammert, weil eh keiner weiß was das ist.
Allein schon um Leute, die sich nicht eingehender mit dem WaffG, Feststellungsbescheiden, Diskussionen mit Beamten oder einem Bündel an ausgedruckten Bescheiden, sinnstiftenden Kommentaren von Politikern und Gesetzestexten in der Tasche herumschlagen wollen, von Schwierigkeiten fernzuhalten. Das bleibt wohl uns verrückten überlassen.
Ich finde die Rechtslage ebenfalls unerhört unklar und vermittele meinen Gesprächspartnern auch gerne die Details, die aber meist keiner hören will, weil "Messer ja doch irgendwie alles Waffen sind".
Und das Fulcrum C ist immer noch ein Messer, das ich gerne ohne Probleme führen würde. Mal sehen, vielleicht mach ichs irgendwann:glgl:
Und jetzt bin ich raus aus diesem Thread.
Grüße,
Daniel
First_Blood
04.07.10, 13:14
Als Privatperson fast ausgeschlossen, dass du ein solches Interesse nachweisen kannst. Seit der Novelle sind auch Springmesser, Dolche und Kubotans etc. nicht verboten, aber nahezu unführbar geworden.
Wieso das denn? Für ein Messer mit Waffeneigenschaft (wie auch immer die begründet wird) braucht man doch keine anderen Tragegründe, wie für jedes andere Einhandmesser bzw. große Fixed!
Wenn das Familien-Picknick ein "allgemein anerkannter Zweck" ist, dann kannst du dafür das Fulcrum C genauso gut nehmen, wie ein großes Küchenmesser.
Moin
Du willst es nicht verstehen, - stimmts?
Wenn ein Messer als Waffe (genauer Hieb- und Stichwaffe), eingestuft wird, dann liegt es vom Gesetz her in der selben Schublade wie ein Schwert, ein Morgenstern oder eine Hellebarde.
Und das sind alles keine Geräte wo "Picknick" ein sozial anerkannter Verwendungszweck wäre.
First_Blood
04.07.10, 13:26
Dann zeig mir doch bitte mal die Stelle im §42a WaffG, an dem bezüglich der Ausnahmetatbestände, die ein Führen erlauben, ein Unterschied zwischen einem Einhandmesser, einem großen feststehenden Messer und einer Hieb- und Stoßwaffe gemacht wird!
Moin
Du willst es nicht verstehen, - stimmts?
Wenn ein Messer als Waffe (genauer Hieb- und Stichwaffe), eingestuft wird, dann liegt es vom Gesetz her in der selben Schublade wie ein Schwert, ein Morgenstern oder eine Hellebarde.
Und das sind alles keine Geräte wo "Picknick" ein sozial anerkannter Verwendungszweck wäre.
Ausser natürlich, es handelt sich um ein Springmesser - die sind ja vom Führverbot explizit ausgeschlossen :)
On topic - man wird nicht darum herumkommen, dass ER Fulcrum entweder a) vom BKA oder b) von einem Richter im Falle einer Einziehung durch die "Hüter von Recht und Ordnung" beurteilt wird.
Gruss, Keno
anson argyris
04.07.10, 18:22
Ausser natürlich, es handelt sich um ein Springmesser - die sind ja vom Führverbot explizit ausgeschlossen :)
Springmesser fallen doch wohl unter $ 42a Abs. 1 Nr. 3 WaffG und damit unters Führungsverbot.
Dann zeig mir doch bitte mal die Stelle im §42a WaffG, .....
Das muss er dir nicht zeigen, weil es §42 gar nicht betrifft.
Ev, wäre es Zielführender du geht mal zu einem Anwalt und lässt dich dort zum Waffenrecht aufklären, als hier jedem Thread in die gleiche Richtung zu ziehen.
Alex
First_Blood
04.07.10, 21:49
Das muss er dir nicht zeigen, weil es §42 gar nicht betrifft.
Ähm… kann es sein, dass du da was falsch verstanden hast?
7.62 wollte wissen, ob er sein Fulcrum C führen darf oder ob es als Waffe eingestuft wird und damit einem Führungsverbot unterliegt.
Nach einer kurzen Diskussion zur Waffeneigenschaft bei Messern (mit dem Ergebnis, dass man beim Fulcrum C durchaus eine Waffeneigenschaft annehmen könnte) hat 7.62 – meiner Meinung nach richtigerweise - festgestellt, dass er dieses Messer aber trotz Waffeneigenschaft bei Vorliegen eines „berechtigten Interesses“ führen dürfte.
Warum hat das deiner Meinung nach nichts mit dem §42a WaffG zu tun???
Meine Antwort bezog sich auf diese Aussage von Mephistopheles:
Als Privatperson fast ausgeschlossen, dass du ein solches Interesse nachweisen kannst. Seit der Novelle sind auch Springmesser, Dolche und Kubotans etc. nicht verboten, aber nahezu unführbar geworden.
Ich persönlich finde die sehr fragwürdig, da der §42a bei den Ausnahmetatbeständen keinen Unterschied macht, ob man ein Einhandmesser, ein feststehendes Messer mit Klingenlänge über 12cm oder eine Hieb- und Stoßwaffe führt. Solange ein „berechtigtes Interesse“ vorliegt, darf man diese Gegenstände führen (mir fällt zwar kein Grund ein, warum man einen Schlagstock beim Picknick führen sollte, aber auch ein Messer mit Waffeneigenschaft kann doch zum Schneiden verwendet werden)!
Was wäre denn die alternative Auslegung des Führungsverbotes? Darf man ein Messer mit Waffeneigenschaft nur führen, wenn man es „sozialadäquat“ als Waffe verwenden möchte, weil man für andere Scheidaufgaben ja auch Messer ohne Waffeneigenschaft verwenden könnte? Welcher Tragegrund wäre das???
Und bezogen auf Einhandmesser: Darf man diese nur bei Tätigkeiten führen, bei denen man zwingend auf die einhändige Öffnung angewiesen ist, weil man ja sonst ein beidhändig zu öffnendes Klappmesser verwenden könnte?
...aber auch ein Messer mit Waffeneigenschaft kann doch zum Schneiden verwendet werden)!
Und bezogen auf Einhandmesser: Darf man diese nur bei Tätigkeiten führen, bei denen man zwingend auf die einhändige Öffnung angewiesen ist, weil man ja sonst ein beidhändig zu öffnendes Klappmesser verwenden könnte?
Zitat: "Ein berechtigtes Interesse nach Absatz 2 Nr. 3 liegt insbesondere vor,
wenn das Führen der Gegenstände im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, der Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck dient."
Da steht im Klartext, dass der Zweck allgemein anerkannt sein muss und nicht das Schneidwerkzeug.
oder auch (für Gläubige):
"Der Zweck heiligt die Mittel". :glgl:
Wie das der PVB auf der Straße auslegt ist aber seine Sache und situationsabhängig.
Apfelschälen vorm Bundestag mit ER Fulcrum kommt da einfach nicht so gut an,
wie am Wochenende mit der Familie im Wald Pilze zu sammeln.
Ein Polizist kann auch nichts dafür, dass die Gesetze die er eigentlich nur durchsetzen sollte,
vom Gesetzgeber so schwammig formuliert werden, dass er die Aufgaben der Judikative mit übernehmen muss.
Mich hat jedefalls noch niemand wegen einem Einhandmesser oder Fixed auch nur angesprochen.
Und als Tontechniker in München begegnen einem bei bestimmten Veranstaltungen mehr Polizisten als manchen Anderen im ganzen Leben.
Polizisten sind doch auch nur Menschen, die nen guten Job machen wollen und wenn sie sich nicht sicher sind,
dann ist das Messer eben (mit oder ohne §42a) erstmal weg.
Ich hab da jedenfalls (auch als Messersammler / -Nutzer) durchaus Verständnis dafür.
Solange der Gesetzgeber nicht merkt, dass von Aktionismus getriebene Anlassgesetzgebung und Verbotspolitik,
ausser billig zu sein
nichts bringt, müssen dass eben alle Betroffenen ausbaden.
Wer mit den vom WaffG betroffenen Messern rumrennt, muss sich eben bewusst sein,
dass er evtl. den Rechtsweg beschreiten muss.
- Wenn das bloß endlich mal jemand täte (und zwar bestenfalls durch alle Instanzen)
Wer nur seinen Seelenfrieden will, der soll eben nur ein SAK einpacken
und kein Zitat(ER):"Multipurpose knive. Employed on a large scale in Afghanistan"
Der Gruß
Also ich finde im Waffengesetz keinen Anhaltspunk,dass Messer die lt. WaffG Waffen sind so gut wie nicht mehr geführt werden dürfen.
(ich lasse mich gern eines Besseren belehren):)
So wie ich das verstehe, gelten für das Führen die gleichen Bedingungen des §42a WaffG auch für Messer mit Waffeneigenschaften. Allerdings gilt für diese Messer noch zusätzlich §2 Abs.1 WaffG (Person muss volljährig sein), §42 WaffG (§ 42 Verbot des Führens von Waffen bei öffentlichen Veranstaltungen usw.) und der § 38 WaffG (wer eine Waffe führt muss seinen Ausweis/Pass mitführen usw.).
Deshalb würde ich Persönlich sagen(bin kein Jurist,also auf keinen Fall eine rechtsverbindliche Antwort),das Fulcrum wird wohl eine Waffe sein,aber führen darf man es trotzdem,wenn man ein berechtigtes Interesse hat.
Gruß Flo
§42 WaffG (§ 42 Verbot des Führens von Waffen bei öffentlichen Veranstaltungen usw.)
Gruß Flo
Vorsicht da kommt dann noch das jeweilige Versammlungsgesetz des entsprechenden Bundeslandes und eventuelle Kommunale Verordnungen
dazu. (Stichwort "Gefährlicher Gegenstand")
Da wird dann auch schnell mal ein SAK, Multitool oder auch eine Glasflasche zur Gefahrenabwehr einkassiert.
So jetzt mal meine 2 Doppelpfennige zum ER Fulcrum:
Ich bin da nicht wirklich von einer Waffe im Sinne des WaffG überzeugt.
- Wird als Allzweck-Messer beworben
- ist einschneidig
- von Tanto-Klingen steht nichts im Waffg
- von der Farbe der Klingenbeschichtung auch nicht
- hat keine wirklich für einen Messerkampf ausgelegten Parierelemente oder ein "Spanisches Ricasso"
- hat einen relativ normalen Griff
-...
So richtig steige ich hier grad nicht durch...
...nach § 42a werden sowohl
Hieb- und Stoßwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 oder
also auch
Einhänder gleich behandelt und insofern genügt für das Führen
ein berechtigtes Interesse...(wenn denn das Fulcrum C in diese
Anlage auch passt)
Wir hatten doch auch schon in anderen Threads festgestellt, das es
nicht darauf ankommt, dass dass Messer dafür speziell geeignet ist oder
nicht bzw. ich auch hätte ein anderes Messer verwenden können. :confused:
Gut, wenn ich mit nem Fulcrum C zur einer Versammlung gehe, dann
haste soweiso die Arschkarte...:lach:
Vorsicht da kommt dann noch das jeweilige Versammlungsgesetz des entsprechenden Bundeslandes und eventuelle Kommunale Verordnungen
dazu. (Stichwort "Gefährlicher Gegenstand")
Da wird dann auch schnell mal ein SAK, Multitool oder auch eine Glasflasche zur Gefahrenabwehr einkassiert.
Klar, gibt es das. Aber auf Versammlungsgesetz,kommunale Verordnungen ect. hab ich mich nicht bezogen,das sind nochmal andere Nummern(wie z.B. auch das Hausrecht). Im Versammlungsgesetz ist so einiges nicht erlaubt,was vom Waffengesetz her keine Probleme macht.Ich Bezog mich hier erstmal nur auf das Waffengesetz.
Mir ging es um Die Frage von 7.62 ob er trotz der möglichen!! Waffeneigenschaft seines Fulcrum C, dieses führen darf. Und im Waffengesetz finde ich bis auf die erwähnten Einschränkungen nichts.
Und ob das Fulcrum C eine Waffe ist oder nicht kann Abschließend sowiso nur das BKA,oder ein Richter klären.
Gruß Flo
Mephistopheles
05.07.10, 12:39
Na gut, da meine Aussage immer noch ein paar Gemüter erhitzt und der Thread sowieso in die Richtung geht, dass er auch für andere "Tacticals" gelten könnte, werde ich mal eine juristische Erörterung am Originaltext versuchen, auf die ich meine Meinung stütze.
Grundlegendes:
Wir haben hier ein Messer der italienischen Marke Extrema Ratio
http://www.extremaratioknivesdivision.eu/default.htm,
Modell "Fulcrum C",
http://www.extremaratioknivesdivision.eu/inglese/military/fulcrumC.htm
Eingeordnet in die Kategorie "Backup"
http://www.extremaratioknivesdivision.eu/inglese/military/backup.htm .
Was steht da in der Beschreibung im Einzelnen?
Zunächst stoßen wir auf eine Erklärung in der Kategorie "Backup":
"Compact, fixed blade knives, characterized by handles of minimum dimensions and extremely robust blades."
Soweit OK, ein "Backup"-Messer ist bei Extrema Ratio also durch Kompaktheit und Robustheit gekennzeichnet.
Weiter zum Fulcrum C:
The compact version of the Fulcrum, it has the same solid and robust characteristics, but thanks to the reduced size of the blade and the E.R.M.H. Compact handle, it is easily carried and concealed.
Auch noch OK, das Fulcrum C ist also eine Kompaktversion des "multipurpose"-Modells Fulcrum, stabil und robust.
http://www.extremaratioknivesdivision.eu/inglese/military/fulcrum.htm
Weiter im Text:
The only security on the sheath is automatic with a pressure point for removal and insertion, this makes it a knife for intuitive and extremely rapid use, suitable for emergencies or self defence.
Aha. das Messer ist als Gesamtpaket mit der Scheide also dafür konzipiert, in Notfällen oder zur Selbstverteidigung schnell gezogen zu werden.
Was sagt unser Gesetz über Selbstverteidigung?
BGB §127 (2) und StGB §32 (2) "Notwehr":
Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Stichwort "Angriff". Merken!
Weiter gehts im WaffG:
Was ist eine Waffe?
§ 1 Gegenstand und Zweck des Gesetzes, Begriffsbestimmungen
(2) Waffen sind
2.tragbare Gegenstände,
a) die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen;
b) die, ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, und die in diesem Gesetz genannt sind.
Man soll also mit einer Waffe, unabhängig davon, ob sie "ihrem Wesen nach dazu bestimmt" oder namentlich "in diesem Gesetz genannt" ist, einen Angreifer mehr oder weniger "unschädlich" machen. hier haben wir demnach den Bogen zur Selbstverteidigung/Notwehr geschlagen.
Nächste Frage: Darf man eine Waffe führen?
§ 42a Verbot des Führens von Anscheinswaffen und bestimmten tragbaren Gegenständen
(1) Es ist verboten
2. Hieb- und Stoßwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 oder
3. Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm
zu führen.
(2) Absatz 1 gilt nicht
1. für die Verwendung bei Foto-, Film- oder Fernsehaufnahmen oder Theateraufführungen,
2. für den Transport in einem verschlossenen Behältnis,
3. für das Führen der Gegenstände nach Absatz 1 Nr. 2 und 3, sofern ein berechtigtes Interesse vorliegt.
Weitergehende Regelungen bleiben unberührt.
(3) Ein berechtigtes Interesse nach Absatz 2 Nr. 3 liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Gegenstände im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, der Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck dient.
Wir stellen in Bezug auf die Ursprungsfrage fest, dass das Führen von Hieb- und Stoßwaffen oder von feststehenden Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm grundsätzlich verboten ist. Damit können wir nun endlich dazu übergehen, das Fulcrum C zu klassifizieren.
Zunächst nach §1:
Ist es ein tragbarer Gegenstand? Ja.
Welcher Art?
a) seinem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen;
oder
b) ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen seiner Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, und in diesem Gesetz genannt?
Was ist eine Hieb- und Stoßwaffe? Im Gesetz wird auf Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 verwiesen. Da steht:
Hieb- und Stoßwaffen (Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß, Stich, Schlag oder Wurf Verletzungen beizubringen),
Benutzt man das Fulcrum C mit Muskelkraft? Ja.
Lassen sich die genannten Anwendungen damit ausführen und Verletzungen beibringen? Ja.
Sind Verletzungen geeignet, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen? Ja.
Ist das Fulcrum C "seinem Wesen nach dazu bestimmt"? Der Hersteller Extrema Ratio sagt, es ist u.a. zur Selbstverteidigung konzipiert. Also ja.
Nehmen wir an, diese Wesenseigenschaft sei nicht gegeben, fällt es vielleicht doch unter Punkt b) und ist im WaffG genannt? Auch hier ein Verweis zu Anlage 1, diesmal Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 2-2.1.4:
Tragbare Gegenstände im Sinne des § 1 Abs. 2 Nr. 2 Buchstabe b sind
2.1 Messer,
2.1.1 deren Klingen auf Knopf- oder Hebeldruck hervorschnellen und hierdurch oder beim Loslassen der Sperrvorrichtung festgestellt werden können (Springmesser),
2.1.2 deren Klingen beim Lösen einer Sperrvorrichtung durch ihre Schwerkraft oder durch eine Schleuderbewegung aus dem Griff hervorschnellen und selbsttätig oder beim Loslassen der Sperrvorrichtung festgestellt werden (Fallmesser),
2.1.3 mit einem quer zur feststehenden oder feststellbaren Klinge verlaufenden Griff, die bestimmungsgemäß in der geschlossenen Faust geführt oder eingesetzt werden (Faustmesser),
2.1.4 Faltmesser mit zweigeteilten, schwenkbaren Griffen (Butterflymesser)
Trifft davon etwas zu? Nein, also scheune wir uns noch einmal §42a WaffG an, dort werden Ausnahmen geregelt:
(2) Absatz 1 gilt nicht
1. für die Verwendung bei Foto-, Film- oder Fernsehaufnahmen oder Theateraufführungen,
2. für den Transport in einem verschlossenen Behältnis,
3. für das Führen der Gegenstände nach Absatz 1 Nr. 2 und 3, sofern ein berechtigtes Interesse vorliegt.
Daraus ergibt sich in Bezug auf das Fulcrum C, dass es selbst als Hieb- und Stoßwaffe eingestuft bei den genannten Voraussetzungen zu führen erlaubt ist.
Kann man diese erfüllen?
Abbildende oder darstellende Künste? Na ja, wenn man sieht, wie viele Fotos von führensbeschränkten Messern und links zu Testvideos es hier im Forum gibt, wäre es vielleicht eine Möglichkeit. Schließlich haben fast alle ein Handy und fast jedes Handy eine Kamera. Vor Gericht zu begründen, warum man sein Damastschwert ausgerechnet in der Fußgängerzone fotografieren muss...künstlerische Freiheit? Wäre mir alles insgesamt zu unsicher. Erfüllbar? Ja, aber umständlich.
Transport in einem verschlossenen Behältnis? Ist klar, aber das will ja keiner wirklich. Schließlich will man sein Messer möglichst ohne Umstände zur Hand haben. Erfüllbar? Ja, aber unpraktisch.
Berechtigtes Interesse? Was ist das denn?
WaffG §42a (3):
Ein berechtigtes Interesse nach Absatz 2 Nr. 3 liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Gegenstände im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, der Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck dient.
Berufsausübung? Zunächst finde ich folgendes:
§ 55 Ausnahmen für oberste Bundes- und Landesbehörden, Bundeswehr, Polizei und Zollverwaltung, erheblich gefährdete Hoheitsträger sowie Bedienstete anderer Staaten
(1) Dieses Gesetz ist, wenn es nicht ausdrücklich etwas anderes bestimmt, nicht anzuwenden auf
1. die obersten Bundes- und Landesbehörden und die Deutsche Bundesbank,
2. die Bundeswehr und die in der Bundesrepublik Deutschland stationierten ausländischen Streitkräfte,
3. die Polizeien des Bundes und der Länder,
4. die Zollverwaltung
und deren Bedienstete, soweit sie dienstlich tätig werden.
Womit schonmal ein paarhundert Tausend Personen bei ihrer Berufsausübung vom WaffG von vornherein ausgenommen sind. Verbleiben z.b. Berufsjäger oder Gärtner/Landschaftspfleger, weitere Berufe, die ein Berechtigtes Interesse zum führen der genannten Messer sowie von Hieb- und Stoßwaffen haben könnten, wollen mir gerade nicht einfallen.
Brauchtumspflege. Was könnte da rein fallen? Trachtenträger, Schützenvereine, Garden, etc.? Ab wann ist ein Brauchtum ein Brauchtum? Sind Hirschhorngriff und Röhrender Hirsch auf der Klinge zwingend beim Nicker zur Lederhose? Sehr vage. In Bezug auf das Fulcrum C sehe ich jedoch Schwierigkeiten, es einer bestimmten Tradition zuzuordnen.
Sport? Wettkampfmäßiges Sportfechten wird für gewöhnlich mit stumpfen Waffen und Schutzkleidung durchgeführt. Die beliebten Schnittests wären im Rahmen des Trainings bestimmter Kampfsportarten sicher ein Grund, eine Waffe zur Trainingsstätte und zurück zu transportieren - aber auch zu führen?
Der "allgemein anerkannte Zweck". Welcher fällt euch ein zum führen einer Hieb- und Stichwaffe? Selbstverteidigung ist ausdrücklich ausgeschlossen.
Ich komme zu dem Schluss, dass man das Fulcrum C auf Grund seiner vom Hersteller Extrema Ratio benannten und beabsichtigten Eignung zur Selbstverteidigung als Hieb- und Stichwaffe einordnen KANN. Somit müsste man einen allgemein anerkannten Zweck anführen. Dieser ist letztlich und endlich für eine Person, die nicht den angeführten behördlichen Berufsgruppen angehört oder einer jagdlichen Tätigkeit nachgeht kaum nachzuweisen.
Mir passt das alles, der ganze Paragraph 42a und so einiges anderes im WaffG nicht, und alles was ich in diesem Beitrag geschrieben habe, ist die Art und Weise, wie ich persönlich den Wortlaut des Waffengesetzes interpretiere. Ich bin kein Anwalt, Beamter, Polizist oder Richter, habe bloß 3 Semester Jura im Grundstudium studiert, bin Soldat, aber kein Waffennarr und versuche Ärger aus dem Weg zu gehen. Ein Messer, das zur Selbstverteidigung beworben wird impliziert eine Waffe, und das KANN Ärger nach sich ziehen, SOLLTE man je in eine entsprechende Situation kommen.
Ich hoffe, das war alles nachvollziehbar und verabschiede mich jetzt erstmal.
Grüße
Daniel
First_Blood
05.07.10, 15:13
Hallo Mephistopheles,
danke für deine sehr ausführliche Darstellung. Obwohl du alles sehr schön hergeleitet hast, liegt meiner Meinung nach ein kleiner Logikfehler vor und zwar hier:
Der "allgemein anerkannte Zweck". Welcher fällt euch ein zum führen einer Hieb- und Stichwaffe? Selbstverteidigung ist ausdrücklich ausgeschlossen.
Ich komme zu dem Schluss, dass man das Fulcrum C auf Grund seiner vom Hersteller Extrema Ratio benannten und beabsichtigten Eignung zur Selbstverteidigung als Hieb- und Stichwaffe einordnen kann. Somit müsste man einen allgemein anerkannten Zweck anführen. Dieser ist letztlich und endlich für eine Person, die nicht den angeführten behördlichen Berufsgruppen angehört oder einer jagdlichen Tätigkeit nachgeht kaum nachzuweisen.
Im Bezug auf eine reine Selbstverteidigungswaffe ist diese Aussage sicher richtig. Aber selbst wenn man dem Fulcrum C eine Waffeneigenschaft unterstellt, ist es doch trotzdem (im Gegensatz zu Schlagstöcken o.Ä) auch noch ein Messer, das man als Werkzeug für diverse Schneidaufgaben nutzen kann (genauso, wie man ein Messer ohne Waffeneigenschaft trotzdem als Waffe einsetzen kann)!
Und im Gesetz steht doch nicht, das als anerkannter Tragegrund bei Messern mit Waffeneigenschaft nur die Verwendung als Waffe in Frage kommt.
Wenn das Führen eines "gefährlichen" Einhandmessers durch einen allgemein anerkannten Zweck (das könnte das berühmte Apfel schälen oder das Picknick sein) gedeckt ist, dann greift dieser Tragegrund auch bei einem Messer mit Waffeneigenschaft!
@Mephistopheles
Sorry, mit der Argumentationskette wird fast jedes Messer zur Waffe,
dass:
-nicht eine stumpfe, abgerundete Spitze hat
-eine Klinge >4,5cm hat
-über einen Handschutz verfügt
-eine Beschichtung hat die nicht ein Teddybärchen-mit-Glitzersternchen-auf-rosa-Untergrund-Muster hat
-Von einem ausländischen Hersteller produziert und beworben wird
-...
Da siehts dann auch für alle Neck Knives und alles andere mit Kydex-Scheide düster aus. :eek:
Ich würde mal behaupten, dass die Eignung eines Messers als Waffe in erster Linie nicht an dem Werbegeschwafel des Herstellers
festgemacht werden kann.
@Mephistopheles
Sorry, mit der Argumentationskette wird fast jedes Messer zur Waffe,
dass:
-nicht eine stumpfe, abgerundete Spitze hat
-eine Klinge >4,5cm hat
-über einen Handschutz verfügt
-eine Beschichtung hat die nicht ein Teddybärchen-mit-Glitzersternchen-auf-rosa-Untergrund-Muster hat
-Von einem ausländischen Hersteller produziert und beworben wird
-...
Da siehts dann auch für alle Neck Knives und alles andere mit Kydex-Scheide düster aus. :eek:
Ich würde mal behaupten, dass die Eignung eines Messers als Waffe in erster Linie nicht an dem Werbegeschwafel des Herstellers
festgemacht werden kann.
Genau so sehe ich das auch. Dann kann ich mit keinem Messer mehr aus dem Haus gehen ohne Angst, dass ein Gesetzeshüter es mir abnimmt:rolleyes:
Gruß Muck.
Hi Daniel!
Schön hergeleitet...:super:
Nur eins wurde nicht bedacht, dass die gedachte Verwendungsabsicht
oder auch die Geeignetheit für eine bestimmte Tätigkeit nicht gefordert
wird. Wenn ich das Messer für diese Aufgabe verwenden kann und das
wird wohl sicherlich der Fall sein, ist das egal.
Der annerkannte Zweck ist entscheidend, nicht die eigentlich gedachte
Einsatzmöglichkeit des Messers (oder der Hieb- und Stichwaffe).
Der annerkannte Zweck ist entscheidend, nicht die eigentlich gedachte
Einsatzmöglichkeit des Messers (oder der Hieb- und Stichwaffe).
Eben und darum mach ich mir auch bevor ich das Haus verlasse Gedanken darüber,
welche Messer ich brauche und wie ich im Fall der Fälle meinen Zweck begründen kann.
Für die Arbeit geht da beispielsweise auch schon mal ein CRK Professional Soldier mit,
trotz seines Rückenanschliffs, der hart an der Grenze zur Zweischneidigkeit ist
und damit viel näher an der Waffeneigenschaft laut WaffG als das Fulcrum C.
Für mich ist es praktisch mit dem Griff Schäkel auf- oder zuschrauben zu können
und mit dem gleichen Tool Molton, Reepschnur,... schneiden zu können.
Dieser Zweck ist imho allgemein anerkannt und (für Mephistopheles) wird auch vom Hersteller so beworben:rolleyes:.
Ach und bevor hier einer meint: "Das Messer lässt sich ja gut verdeckt tragen."
Kydex auf im Sommer verschwitzter Haut finde ich todesnervig.
Das hängt offen an Paracord über dem T-Shirt vor der Brust
und zwar auch beim Tag der offenen Tür im Polizeipräsidium - und kein Schwein interessierts, weil Sinn und Zweck einfach offensichtlich sind.
Wie schon gesagt:
Im Zweifelsfall hat jeder Polizist das Recht einen gefährlichen Gegenstand, egal ob Messer, Auto, Baseballschläger oder Bierflasche (...) sicherzustellen.
Das geht auch ganz ohne §42a und WaffG (siehe z.B. PAG Bayern §25)
Ich versuche eben einfach solche Zweifelsfälle zu vermeiden.
Sollte es irgendwann doch mal einen §42a Bußgeldbescheid geben, dann geht das eben notfalls vor Gericht.
Das ist mir mein Hobby wert und meine Sicht der Sachlage
und ich kann damit ohne Gewissensbisse leben.
Mephistopheles
06.07.10, 00:12
Ehrlich Leute, mir ist doch Schnurz was ihr tragt, genauso wie ich mir manchmal denk "Ach was solls, kommt halt das Golem mit" - einfach weils Spaß macht:glgl:. Muss jeder selbst für sich entscheiden, was er wann und wo vertreten kann. Übrigens ist das Golem als Feldmesser bei ER eingeordnet, also ein ganz braves ;).
Mir ging es heute Morgen hauptsächlich darum, mal auszuprobieren, ob man allein durch Querlesen und Zusammentragen der relevanten Paragraphen zu einer schlüssigen Bewertung kommen kann.
Drei Dinge habe ich dabei gelernt:
1. Ja, man kann zu einem Ergebnis kommen, das man für sich und vor anderen logisch begründen kann, und das ich auch anwenden kann, um dritte vor Schwierigkeiten zu bewahren, wenn sie sich angewöhnen, sich ein paar grundlegende Fragen zu ihren Messern zu stellen.
2. Ob ich dem eigenen Ergebnis trauen kann? Fehler bleiben trotz aller Gründlichkeit nicht aus. Hab ich schon gemerkt. Ich glaub ja selbst nicht dran, was als Ergebnis rauskam. Fulcrum C eine Waffe und Golem ein Werkzeug? Na-ja...
3. Verdammt ist das scheiss viel Arbeit mit dem Querlesen. Allen Verweisen auf Anlagen und andere Paragraphen vor und zurück und hin und her zu folgen...Echt mal! Wer soll das denn mal eben so aus dem Handgelenk können und sich am Ende auch noch sicher fühlen, dass er rechtens handelt? Skandal!
Gute Nacht,
Daniel
P.S. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich bei der Herleitung nirgends auf das Aussehen/den subjektiven Eindruck des Fulcrum C eingegangen bin, gelle @ FOH_Freak ;) ...so von wegen Glitzer und Teddys...
Ganz einfach - Querlesen:
Dirk Ostgathe's "Erguss" in der BGS-Bravo (http://www.bundespolizei.de/DE/Home/06__Presse/BUNDESPOLIZEI-kompakt/Bundespolizei__kompakt-Ausgabe__2009-03,templateId=raw,property=publicationFi le.pdf/Bundespolizei_kompakt-Ausgabe_2009-03.pdf)
Ach und ich glaube Herzchen gehen dann auch noch durch :D
(Ich bring dann jetzt mal mein pinkes Izula zum Lasern :teuflisch)
propaghandi
06.07.10, 08:37
Ganz einfach - Querlesen:
Dirk Ostgathe's "Erguss" in der BGS-Bravo (http://www.bundespolizei.de/DE/Home/06__Presse/BUNDESPOLIZEI-kompakt/Bundespolizei__kompakt-Ausgabe__2009-03,templateId=raw,property=publicationFi le.pdf/Bundespolizei_kompakt-Ausgabe_2009-03.pdf)
Zur waffenrechtlichen Einstufung eines Messers als Waffe durch Herrn Ostgathe (http://www.waffenrecht.lexdejur.de/ldj-intern/impressum) gab es schon einmal eine Diskussion HIER (http://www.messerforum.net/showthread.php?t=80418) im MF. Und ich zitier mich mal kurz selber:
Zwar besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass sich die Ansichten von Dirk Ostgathe (http://www.waffenrechtsportal.de/Community/ZUM_AUTOR/zum_autor.html) in der polizeilichen Vollzugspraxis herumsprechen werden. Aber was änderst sich denn konkret? Nix! Wenn ein Polizist mir mein Messer abnehmen will, dann macht er das so oder so.
Aber da wir in Deutschland leben und mir in einem solchen Fall der Rechtsweg offen steht, hat nicht der Herr Polizist das letzte Wort, sondern ein Herr Richter. Die Diskussion führe ich dann auch nicht mehr selber, sondern überlasse das einem Herrn Anwalt, der sich mit so etwas auskennt. Sollte dann die Gegenseite "auf dem Niveau eines waffenrechtlichen Laien" so tolle "Argumente" wie z.B. "waffentypische Namenszusätze des Herstellers" (ein Victorinox Soldier (http://www.victorinox.de/index.cfm?site=victorinox.ch&page=234&lang=D) ist dann bestimmt ein hochgefährliches Militärkampfmesser, was in seiner Brutalität nur noch von einem Victorinox Spartan (http://www.techdummie.de/pics/wp/300/300_1280x800.jpg) getoppt wird), oder die "Tarnfarbe des Messers (http://www.klingenladen.com/product_info.php?products_id=1622&srcid=1)" anführen, so mache ich mir über den Ausgang des verfahrens keine Sorgen mehr. :cool:
Hallo Leute,
mal was positives :
Ich habe meine Frage meinem zuständigen Sachbearbeiter beim Landratsamt vorgetragen. Der war recht verwundert, wie ich
bei einem Messer wie dem Fulcrum C überhaupt auf die Idee
komme es sei etwas anderes als ein Messer unter 12 cm
Klingenlänge. Die Einordnung als sonstige Hieb- und Stichwaffe komme nur in Frage wenn sich der Gegenstand eben nicht eindeutig als Messer zeigt. Markige Werbesprüche die alles mögliche als "Tactical" etc. beschreiben seien, wie auch die Farbgebung, irrelevant. Also ich bin beruhigt, habe seine Einschätzung schriftlich und wenn es mir ein besorgter Ordnungshüter das Messer Fulcrum C beim fespern abnimmt um die Salami zu retten, so landet es eh auf seinem Schreibtisch und ich hol es mir halt wieder ab. Dank an alle die sich mit mir den Kopf zerbrochen haben. :super:
@propaghi,
die rechtliche Systematik des WaffG ist etwas völlig anderes, als das was Ostgathe schreibt.
Ostgathe verwendet rethorische Versatzstücke aus waffenrechtlichen Bescheiden, um seinen persönlichen Ansichten den Anstrich von "Behördlichkeit" zu verleihen.
Es ist daher eins, wieviel Mitquäker er fände und etwas anderes, eine seriöse rechtliche Bewertung vorzunehmen.
Wenn ich einmal mehr Zeit habe, nehme ich den Aufsatz zu dem häßlichen Doppelklingenmesser mal auseinander, also frühestens November.
Ich würde auf Ostgathes Meinung nicht soviel geben. Interessanter wäre, sie im Netz zu widerlegen.
Das ändert natürlich nichts an der allgegenwärtigen Möglichkeit, dass ein Messer eingezogen wird. Das kann immer passieren. Nicht erst seit dem 1.4.08.
@7.62
Na, das ist mal was erfreuliches. Wenn möglich, wäre eine Kopie des Briefes hier im Forum eine echte Bereicherung.
...
die rechtliche Systematik des WaffG ist etwas völlig anderes, als das was Ostgathe schreibt.
Ostgathe verwendet rethorische Versatzstücke aus waffenrechtlichen Bescheiden, um seinen persönlichen Ansichten den Anstrich von "Behördlichkeit" zu verleihen.
Ich weis nicht, ob oder warum Du solche Informationen ignorierst, aber D. Ostgathe "verleiht" keine Behördlichkeit und verwendet auch keine "rhetorischen Versatzstücke". Er ist Ausbilder/Rechtskundelehrer an einer Polizeischule der Bundespolizei, und damit haben seine Ausführungen sehr wohl die "Behördlichkeit", die Du verneinst, bzw. in Frage stellst, weil seine zukünftigen ex-Schüler nach diesen Ausführungen arbeiten...
Im Gegenatz zu Dir würde ich sehr wohl etwas auf die beispielhaften Aussagen in der Messerbewertung von D. Ostgathe geben, anstatt es als lächerlich oder unbedeutend abzutun. Ich bin schon auf deine "Gegenargumentation" zu diesem Beispielmesser gespannt...
Ein Musterbespiel für so eine Würdigung hat mephistopheles weiter oben bereits gegeben, und zwar ziemlich komplett.
Hast Du immer noch nicht mitbekommen, dass er nicht der "einfache Möchtegernautor mit Halbwissen" ist, zu dem er hier regelmäßig gemacht wird, sondern Polizeibeamter mit Lehrertätigkeit ?
Gruß Andreas
propaghandi
28.07.10, 08:42
Es ist daher eins, wieviel Mitquäker er fände und etwas anderes, eine seriöse rechtliche Bewertung vorzunehmen.
:) Richtig! Nichts anderes habe ich gesagt!
Ob und inwiefern sich die Ansichten eines Herrn O. bei der Bundespolizei verbreiten, bzw. durchsetzen werden, vermag ich nicht beurteilen. Genausowenig wie ich beurteilen kann, welche Ansichten zum § 42a WaffG bei den Dozenten der KommissaranwärterInnen der einzelnen Bundesländer vorherrschen.
Ich möchte den Damen und Herren Ausbildern/Dozenten keineswegs ihren Sachverstand oder Kompetenz absprechen, aber letzlich ist es nicht entscheidend, was in Polizeilehrbüchern steht. Denn Dank Gewaltenteilung führt die Exekutive (http://de.wikipedia.org/wiki/Exekutive) lediglich die Gesetze aus, während es Sache der Judikative (http://www.rechtslexikon-online.de/Judikative.html) ist, die Einhaltung der Gesetze zu überwachen.
So ist es Sache des Richters, die waffenrechtliche Einstufung der Polizei zu bewerten und ggf. zu korrigieren. Dass sich ein Richter (http://de.wikipedia.org/wiki/Richter#Ausbildung_und_Einstellung) (Jurist mit zweiten Staatsexamen und Mindestnote "vollbefriedigend") dabei auf die Ausführungen aus einem Polizeilehrbuch eines "Diplomverwaltungswirts (FH) (http://www.waffenrecht.lexdejur.de/ldj-intern/impressum)" stützt, bezweifle ich mal.
So z.B. trifft das Amtsgericht Kiel in seinem Urteil vom 07.08.2009 (http://www.waffenrecht.lexdejur.de/waffenrecht/rechtsprechung-ldjr/ldjr-gesamtuebersicht/1452-ldjr-ag-kiel-az-597-js-owi-2778109-) (Az.: 597 Js-OWi 27781/09) ganz Abseits möglicher Meinungen in Polizeilehrbüchern eine Entscheidung zur Frage des verschlossenen Behältnisses als Befreiungstatbestand vom Führensverbot gem. § 42a WaffG.
Amtsgericht Kiel | Az.: 597 Js-OWi 27781/09 | Urteil vom 07.08.2009
In der Bußgeldsache gegen
[Name anonymisiert]
wegen Ordnungswidrigkeit
hat das Amtsgericht Kiel aufgrund der Hauptverhandlung vom 07. August 2009, an welcher teilgenommen haben:
Richter am Amtsgericht [Name anonymisiert]
als Strafrichter
Rechtsanwalt [Name anonymisiert]
als Verteidiger
Justizfachangestelle [Name anonymisiert]
als Urkundsbeamtin der Geschäftsstelle
für Recht erkannt:
Der Betroffene wird auf Kosten der Landeskasse, die auch seine notwendigen Auslagen trägt, freigesprochen.
Tatbestand
(1) Mit Bußgeldbescheid der Landeshauptstadt Kiel vom 05. März 2009 ist dem Betroffenen vorgeworfen worden, einer Ordnungswidrigkeit gem. §§ 53 Abs. 1 Ziffer 21a i.V.m. 42a Abs. 1 Ziffer 3 des Waffengesetzes schuldig zu sein, weil er am 03.02.2009 in Kiel, Kronshagener Weg 17 in seinem Rucksack ein Einhandmesser mit einer Klingenlänge von über 12cm bei sich führte.
Entscheidungsgründe
(2) Von diesem Vorwurf war der Betroffene aus rechtlichen Gründen freizusprechen. Gem. § 42a Abs. 2 Nr. 2 Waffengesetz gilt Abs. 1 nicht für den Transport in einem verschlossenen Behältnis.
(3) Das war hier der Fall.
(4) Verschlossen ist ein Behältnis, wenn sein Inhalt durch ein Schloss, eine sonstige technische Schließeinrichtung oder auf andere Weise, z.B. durch festes Verschnüren gegen einen ordnungswidrigen Zugriff von außen besonders gesichert ist.
(5) Diese Voraussetzungen waren hier erfüllt.
(6) Das Messer befand sich in einem ordnungsgemäß verschlossenen Rucksack. Es konnte grundsätzlich niemand an das Messer gelangen, ohne dass der Betroffene dies bemerkt hätte.
(7) Die Kostenentscheidung folgt aus § 467 Abs. 1 StPO i.V.m. § 46 Abs. 1 OWiG.
Auch wenn "LexDeJur" (also Herr Ostgathe, siehe Impressum (http://www.waffenrecht.lexdejur.de/ldj-intern/impressum)) mit dem Urteil nicht einverstanden ist (http://www.waffenrecht.lexdejur.de/aktuelles/news-ldjn/news-aktuell/1453-ldjn-rucksack-als-verschlossenes-behaeltnis)
Nach hiesiger Bewertung vermag das Urteil nicht richtungsweisend zu sein. Es will nicht einleuchten, dass gar innerhalb des Waffengesetzes zur Definition ein und desselben unbestimmten Rechtsbegriffs unterschiedliche Maßstäbe gelten sollen (vgl. § 42a Abs. 2 Nr. 2 WaffG und Anlage 1, A2, Ziff. 13 WaffG). Darüber hinaus muss die Auslegung im Lichte des Strafrechts erfolgen (§ 243 Abs. 1 Nr. 2 StGB; vgl. Ostgathe, Waffenrecht kompakt, 4. Auflage, 2009, S. 94; so auch Busche/Schorner, Behördenhandbuch zum Waffenrecht, 5. Auflage, 2010, S. 21, die gar auf § 202 StGB erweitern).
und in seiner Begründung auf sein eigenes (!) Polizeilehrbuch verweist, wird es doch wohl dabei bleiben, dass sich rechtswissenschaftliche Literatur an der Rechtsprechung orientiert und nicht umgekehrt. ;)
anson argyris
28.07.10, 09:24
Was mir in dem Urteil ein wenig seltsam vorkommt ist das hier:
ein Einhandmesser mit einer Klingenlänge von über 12cm
Bei Einhandmessern ist doch die Klingenlänge ohne Belang , oder ?
Rolf Schneider
28.07.10, 09:42
Hallo,
Die Frage ist es eine Waffe oder nicht, laesst bereits unter uns " Sachverstaendigen " Diskussionen entstehen. Wurde einer von uns " Sachverstaendigen " vor irgendeiner Gesetzaenderung in den letzten Jahren befragt oder um fundierte Auskunft gefragt, nein. Die Gesetze und Vorschriften zu Waffen, deren Aufbewahrung und Fuehrung wurden politisch gemacht. Genauso wuerde ueber das genannte Messer entschieden werden, politisch dem momentanen Trend folgend. Man kann nur hoffen dass sachliche Argumente, bei jeder moeglichen Gelegenheit angebracht egal wo, irgendwann diesen Trend wieder rueckgaengig macht.:confused:
Gruss
Rolf
Ob und inwiefern sich die Ansichten eines Herrn O. bei der Bundespolizei verbreiten, bzw. durchsetzen werden, vermag ich nicht beurteilen.
aber letzlich ist es nicht entscheidend, was in Polizeilehrbüchern steht. Denn Dank Gewaltenteilung führt die lediglich die Gesetze aus, während es Sache der ist, die Einhaltung der Gesetze zu überwachen.
So ist es Sache des Richters, die waffenrechtliche Einstufung der Polizei zu bewerten und ggf. zu korrigieren. Dass sich ein dabei auf die Ausführungen aus einem Polizeilehrbuch eines stützt, bezweifle ich mal.
wird es doch wohl dabei bleiben, dass sich rechtswissenschaftliche Literatur an der Rechtsprechung orientiert und nicht umgekehrt.
Ist alles soweit richtig dargestellt. Nur eins vergisst nicht nur Du dabei, vllt. wisst Ihr es auch schlichtweg nicht oder Ihr wollt es auch gar nicht wissen:
Diese beispielhaften "Würdigungen" von Sachverhalten oder hier eines Messers hinsichtlich seiner Waffeneigenschaft oder "Führensverbot" wird nicht auf blauen Dunst oder "just for fun" so vorgenommen, sondern aus den Erfahrungen im Rückgriff auf bereits getroffene richterliche Entscheidungen der Vergangenheit, und zwar verallgemeinernd anhand der Urteilsbegründungen.
Jedes neue Urteil, was in irgendwelchen Zusammenhängen getroffen wird, fließt früher oder später in das Fallwürdigungsschema ein, was Polizisten lernen.
So eine "Würdigung" wird im Konjunktiv vorgenommen, der Richter bestätigt oder lehnt ab. Wer sagt jetzt, woher der Richter seine "Meinung" hat ?
Diese zwei Dinge Polizeilehre und richterliche Praxis laufen nicht isoliert voneinader ab, sondern im regelmäßigen, gegenseitigen Zusammenspiel. Darum ist es auch ein Fehler, die Ausführungen von Ostgathe zu unterschätzen oder als Einzelmeinung, bzw. Wichtigtuerei abzutun. Er wird schätzungsweise pro Lehrgang zwischen 20 und 30 Lehrgangsteilnehmer unterrichten, mindestens einmal pro Kalenderjahr, wahrscheinlich eher zweimal. Das bedeutet, dass jedes Jahr etwa 40 - 60 neue Beamten des gehobenen Dienstes diese Lehrmeinung in der Praxis umsetzen.
Gruß Andreas
propaghandi
28.07.10, 13:08
Diese beispielhaften "Würdigungen" von Sachverhalten oder hier eines Messers hinsichtlich seiner Waffeneigenschaft oder "Führensverbot" wird nicht auf blauen Dunst oder "just for fun" so vorgenommen, sondern aus den Erfahrungen im Rückgriff auf bereits getroffene richterliche Entscheidungen der Vergangenheit, und zwar verallgemeinernd anhand der Urteilsbegründungen.
Jedes neue Urteil, was in irgendwelchen Zusammenhängen getroffen wird, fließt früher oder später in das Fallwürdigungsschema ein, was Polizisten lernen.
Nichts anderes meinte ich, als ich sagte, dass die Literatur der Rechtsprechung folgt und nicht umgekehrt. Und ich hoffe, dass dies auch mit dem oben angeführten Urteil passiert.
Bislang wurde der Begriff des "verschlossenen Behältnisses" des § 42a II Nr.2 WaffG seitens der Ordnungsbehörden recht restriktiv ausgelegt und zwar in dem Sinne, dass das Behältnis tatsächlich über ein Schloss (http://de.wikipedia.org/wiki/Schloss_%28Technik%29) verfügt. Dabei wurde der Gesetzestext streng grammatikalisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Auslegung_%28Recht%29#Die_Canones_nach_S avigny) ausgelegt (verschlossen statt geschlossen) und auf den Begründungstext zum Waffengesetz (...einem verschlossenen Behältnis (z. B. in einer eingeschweißten Verpackung oder in einer mit Schloss verriegelten Tasche)..) Bezug genommen (vgl. BT-Drs. 16/8224 (http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/16/082/1608224.pdf) v. 20.02.2008, S. 17).
Dieser Auslegung folgend, wurden hier im MF auch einige kreative Ideen diskutiert:
Abschließbare Messerscheide (http://www.messerforum.net/showthread.php?t=54792&highlight=schlo%DF)
Messeretui mit Schloss (http://www.messerforum.net/showthread.php?t=85085&highlight=schlo%DF)
wieder abschließbare Messerscheide (http://www.messerforum.net/showthread.php?t=73698&highlight=schlo%DF)
Das AG Kiel hat nun in einem Urteil den Begriff des "verschlossenen Behältnisses" des § 42a II Nr.2 WaffG dahingehend konkretisiert, dass ein Behältnis verschlossen ist , "wenn sein Inhalt durch ein Schloss, eine sonstige technische Schließeinrichtung oder auf andere Weise, z.B. durch festes Verschnüren gegen einen ordnungswidrigen Zugriff von außen besonders gesichert ist", wie es z.B. bei "einem ordnungsgemäß verschlossenen Rucksack" der Fall ist.
In diesem Fall hat sich das Gericht der teleologischen Auslegung (http://de.wikipedia.org/wiki/Auslegung_%28Recht%29#Teleologische_Ausl egung)bedient, indem es auf den Sinn und Zweck des Gesetzes abstellt und die Bedingungen des § 42a II Nr.2 WaffG als erfüllt ansieht.
Wer sagt jetzt, woher der Richter seine "Meinung" hat ?
Ich kann mir durchaus vorstellen, das das Gericht aufgrund eigener Überlegungen und selbstständiger Gesetzesauslegung unter Berücksichtigung der rechtlichen wie tatsächlichen Aspekte des Falles zu diesem Urteil gelangt ist.
Und jetzt sollte eigentlich das von Dir erwähnte "regelmäßige, gegenseitigen Zusammenspiel" zwischen polizeilicher Lehre und richterlicher Praxis greifen, indem dieses Urteil in den Fallwürdigungschemata der Polizeien Berücksichtigung findet.
Darum ist es auch ein Fehler, die Ausführungen von Ostgathe zu unterschätzen oder als Einzelmeinung, bzw. Wichtigtuerei abzutun. Er wird schätzungsweise pro Lehrgang zwischen 20 und 30 Lehrgangsteilnehmer unterrichten, mindestens einmal pro Kalenderjahr, wahrscheinlich eher zweimal. Das bedeutet, dass jedes Jahr etwa 40 - 60 neue Beamten des gehobenen Dienstes diese Lehrmeinung in der Praxis umsetzen.
Nochmal: Ich spreche den Ausbildern/Dozenten der Polizeien weder die Kompetenz oder den Sachverstand ab, noch negiere ich die Einflußmöglichkeiten, die Herr Ostgathe ob seiner Dozententätigkeit hat. Aber letztendlich wird auch er nicht drum herum kommen, gerichtliche Urteile anzuerkennen und in seinem Unterricht deren Bedeutung auf die Polizeipraxis herauszuarbeiten.
Dabei sollte er vor allen Dingen handwerklich sauber argumentieren. In seinem Kommentar (http://www.waffenrecht.lexdejur.de/aktuelles/news-ldjn/news-aktuell/1453-ldjn-rucksack-als-verschlossenes-behaeltnis) zu dem o.g. Urteil unterstellt der dem AG Kiel eine Unkenntnis der Rechtslage:
Herr Ostgathe:
Im Übrigen verkennt AG Kiel in dessen Auslegung den Hauptaspekt der befreienden Regelung des § 42a WaffG. [...] Ziel des Gesetzgebers ist es daher gewesen, dass es die Inhaber von Gegenständen gem. § 42a WaffG "künftig wesentlich schwerer haben, diese außerhalb des eigenen befriedeten Besitztums zu benutzen." (vgl. BT-Drs. 16/8224 v. 20.02.2008, S. 17, Quelle: bundestag.de)
Wenn man dann tatsächlich in der von ihm angeführten Quelle nachliest, stellt sich die Rechtslage aber doch etwas dar:
Begründung Gesetzestext:
Es wird eine Anregung des Bundesrates aufgegriffen, die das vorgesehene Führensverbot für Anscheinswaffen erweitert. Deren Transport wird künftig nur noch in einem verschlossenen Behältnis (z. B. in einer eingeschweißten Verpackung oder in einer mit Schloss verriegelten Tasche) vom Erwerbsort zu oder zwischen befriedetem Besitztum möglich sein.Auf diese Weise sollen für den Transport von Anscheinswaffen außerhalb des Führensverbotes hohe Hürden aufgebaut werden. Inhaber von Anscheinswaffen sollen es künftig wesentlich schwerer haben, diese außerhalb des eigenen befriedeten Besitztums zu benutzen. Die hohe Hürde für den Transport von Anscheinswaffen ist ein weiterer Beitrag zu ihrer gesellschaftlichen Ächtung.
Wie man sieht, sollen nur die Träger von Anscheinswaffen (§ 42a I Nr. 1 WaffG) mit solch hohen Hürden zu kämpfen haben, während die in §42a I Nr. 3 WaffG aufgezählten Messer (Einhandmesser und Fixed > 12cm) ausdrücklich nicht erwähnt werden!
In der Begründung des Gesetzestextes wird vielmehr ausgeführt, dass "derartige Messer jedoch auch nützliche Gebrauchsmesser sein können" und "die Absätze 2 und 3 die für den Alltag erforderlichen Ausnahmeregelungen regeln, um den sozialadäquaten Gebrauch von Messern nicht durch das Führensverbot zu beeinträchtigen".
Diesen Gedanken des Gesetzesgebers scheint das AG Kiel in seiner Urteilsfindung hinreichend beachtet und gewürdigt zu haben, als es solch ein Urteil fällte.
Für mich ist es jedenfalls schön zu wissen, dass z.B. der Transport eines Einhandmessers in einem ordnungsgemäß mit Reißverschluß verschlossenen Rucksack durch § 42a II Nr. 2 WaffG gedeckt ist.
Jetzt wäre noch ein weiteres Urteil wünschenswert, das konkretisiert, wann "ein berechtigtes Interesse vorliegt", bzw. was ein "sozialadäquater Gebrauch" ist, damit ich mein Messer auch nach § 42a II Nr. 3 WaffG führen kann.
PS: @ Luftauge: meine Antwort auf Deinen Beitrag ist jetzt doch länger als ich dachte.
Wenn mein Beitrag hier zu OT ist, wäre es toll, wenn Du ihn vielleicht HIERHIN (http://www.messerforum.net/showthread.php?t=80418) verschiebst. Danke! :super:
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Ich kann mir durchaus vorstellen, das das Gericht aufgrund eigener Überlegungen und selbstständiger Gesetzesauslegung unter Berücksichtigung der rechtlichen wie tatsächlichen Aspekte des Falles zu diesem Urteil gelangt ist.
Und jetzt sollte eigentlich das von Dir erwähnte "regelmäßige, gegenseitigen Zusammenspiel" zwischen polizeilicher Lehre und richterlicher Praxis greifen, indem dieses Urteil in den Fallwürdigungschemata der Polizeien Berücksichtigung findet.
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Aber letztendlich wird auch er nicht drum herum kommen, gerichtliche Urteile anzuerkennen und in seinem Unterricht deren Bedeutung auf die Polizeipraxis herauszuarbeiten.
OK, ich hatte es vorher etwas anders verstanden, nämlich so, als ob der Richter mit dem höheren Studium sich nicht nach den Ausführungen des Polizisten mit dem niedrigeren Studium zu richten hat, sondern nur und ausschließlich umgekehrt - rein auf den unterschiedlichen Studiengängen beruhend, von oben nach unten... ;)
Das Prinzip ist wie bei Hase und Igel. Wenn etwas Neues "auf dem Markt" ist, muss man erst mal damit ungehen lernen, bis alle "Nutzer" damit vertraut sind. Wenn dann "Benutzungsprobleme" auftauchen, muss nachgebessert werden, so dass alle damit klarkommen. Je nach dem, was eher da ist, die unklare Regelung oder die klare Lücke, wird entsprechend verfahren, wie man es gewohnt ist. Auf beiden Seiten.
Wenn dieses Urteil dauerhaft Bestand und Allgemeingültigkeit haben sollte, dann wird es in die Ausbildung und Anwendung einfließen, davon kann man ausgehen. Das wird aber nicht von heute auf morgen geschehen. Ich gehe nämlich davon aus, dass diese Entscheidung eines AG noch lange kein Durchbruch ist.
edit:
Habe deinen Einzelbeitrag nach hier (http://www.messerforum.net/showthread.php?t=87806) kopiert, nicht verschoben, steht jetzt als Startbeitrag neu betitelt oben drüber, oder sollte der woanders hin ? Deine Antwort war etwas früher als der Starbeitrag von Erka, darum ist deiner jetzt oben.
Gruß Andreas
Ich würde mich nicht allzusehr auf dieses Urteil berufen. Denn ein anderes
Amtsgericht kann das wieder anders sehen.
Erst wenn auch höhere Instanzen dieser Begründung folgen, dann kann man sich eher darauf verlassen.
Gruß
Gerhard
Ich würde das sehr wohl tun, denn warum sollte dann ein anderes AG das anders sehen. Bzw. wenn der eine das schon so sieht, muss ich mich nicht anstrengen, das auch so zu sehen. Im umgekehrten Fall aber doch. Vor allem, wenn der eine sich argumentativ auf die technischen Eigenschaften und die Beurteilungssystematik des WaffG bezieht, kann der andere nicht anfangen zu "ostgathen", also das Messer zu bewerten, wie einer der keine Ahnung hat.
So schafft man Wirklichkeiten.
Ich würde den Schuss verpulvern.
Dosenrafioli
29.07.10, 15:02
Danke für den Hinweiß auf den Urteilsspruch. Ich sehe aber nun keinen Unterschied mehr zum ehemaligen GEschlossen.:confused:
Laut diesem Urteil, sollte auch eine Hüfttasche mit Reißverschluss reichen (?).
Danke für den Hinweiß auf den Urteilsspruch. Ich sehe aber nun keinen Unterschied mehr zum ehemaligen GEschlossen.:confused:
Laut diesem Urteil, sollte auch eine Hüfttasche mit Reißverschluss reichen (?).
Ist doch logisch. Die Tasche wird mittels einem Reißverschlußverschlossen und nicht geschlossen. :super:
Gruß
Gerhard
Laut diesem Urteil, sollte auch eine Hüfttasche mit Reißverschluss reichen (?).
Wenn folgendes dadurch gewährleistet ist, dann ja:
(Zitat aus dem Urteil (http://www.waffenrecht.lexdejur.de/waffenrecht/rechtsprechung-ldjr/ldjr-gesamtuebersicht/1452-ldjr-ag-kiel-az-597-js-owi-2778109-))
(4) Verschlossen ist ein Behältnis, wenn sein Inhalt durch ein Schloss, eine sonstige technische Schließeinrichtung oder auf andere Weise, z.B. durch festes Verschnüren gegen einen ordnungswidrigen Zugriff von außen besonders gesichert ist.
(...)
(6) Das Messer befand sich in einem ordnungsgemäß verschlossenen Rucksack. Es konnte grundsätzlich niemand an das Messer gelangen, ohne dass der Betroffene dies bemerkt hätte.
Also, ja, wahrscheinlich.
Etwas OT, ´tschuldigt:
Wie ich schon hier (http://www.messerforum.net/showpost.php?p=713480&postcount=56) erwähnt hatte, finde ich das viel interessanter dabei, leider nur ein AG, aber eine andere Interpretation als unsere ist es auf jeden Fall:
2.
Tatbestand
(1) Mit Bußgeldbescheid der Landeshauptstadt Kiel vom 05. März 2009 ist dem Betroffenen vorgeworfen worden, einer Ordnungswidrigkeit gem. §§ 53 Abs. 1 Ziffer 21a i.V.m. 42a Abs. 1 Ziffer 3 des Waffengesetzes schuldig zu sein, weil er am 03.02.2009 in Kiel, Kronshagener Weg 17 in seinem Rucksack ein Einhandmesser mit einer Klingenlänge von über 12cm bei sich führte.
Die 12 cm werden hier auch auf das Einhandmesser angewendet, nicht nur auf feststehende Messer.
( [Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer] mit einer Klingenlänge über 12 cm, nicht
Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder [feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm ])
Wenn ich das wirklich so richig verstanden habe, sind damit doch Einhandmesser unter 12cm zumindest nach dem Amtsgericht Kiel nicht von 42a erfasst, oder?
Ich finde, das ändert doch schon eine Menge und könnte auch bei einer Kontrolle als Argumentationshilfe fungieren.
(Man zitiert sich ja eigentlich nicht selber)
Gruß Phijo
Wie ich schon hier (http://www.messerforum.net/showpost.php?p=713480&postcount=56) erwähnt hatte, finde ich das viel interessanter dabei, leider nur ein AG, aber eine andere Interpretation als unsere ist es auf jeden Fall:
Diese Interpretation stammt nicht vom AG, sondern ist nur der Tatbestandsvorwurf des Ordnungsamtes der Stadt Kiel.
Gruß
Gerhard
Diese Interpretation stammt nicht vom AG, sondern ist nur der Tatbestandsvorwurf des Ordnungsamtes der Stadt Kiel.
Ok, danke... ;)
Dann hat das OA scheinbar keine wirkliche Ahnng oder interpretiert´s anders, aber für ist es damit ja egal.:rolleyes:
Gruß
Phijo
Hallo,
hab den thread jetzt durchgelesen. Sehr informativ. Da ich mir auch gern ein Fulcrum C als EDC zulegen würde, bin ich mir aber noch nicht ganz schlüssig. Bringt es was, wennich auch im Landratsamt anfrage? Oder ist das bei einer Polizeikontrolle sowieso hinfällig?
Die Antwort auf deine Frage - wer also berechtigt ist, die Waffeneigenschaft zu bejahen oder verneinen - steht in u. a. Beitrag 34:
... man wird nicht darum herumkommen, dass ER Fulcrum entweder a) vom BKA oder b) von einem Richter im Falle einer Einziehung durch die "Hüter von Recht und Ordnung" beurteilt wird.
Hallo:
Hier geht es um die Frage, ob das ER FULCRUM C ein Messer oder eine Waffe ist, nicht um Fragen des Polizeirechts!
OT gelöscht.
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