Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Japanische Messer Schmieden [+Essen, Stähle, Härten, ...]
Hallo. Mein Name ist Tim, ich komme aus Hamburg, und habe mich schon immer für Messer interressiert, vor allen dingen für das selber machen. Hiermit begrüsse ich alle Teilnehmer des Forums.
Nun habe ich vor mir ein Japanisches Küchenmesser machen, doch leider habe ich keine Ahnung, woher ich den Stahl bekommen soll. Also, es soll bei dieser Art von messern so sein, dass sie sehr stark Rosten sollen, und dass sie sehr zerbrechlich sind. Sie sind natürlich aus Kohlenstoffstahl geschmiedet.
Nun habe ich einige Fragen, auf die ich vielleicht Antwort finde...
Wie gesagt, diese Messer sind auf absolute Schärfe getrimmt. Welchen stahl, wie heisst er genau, wo bekomme ich ihn, und wie härte ich ihn?
Ich nehme die Nachteile sehr gerne in kauf. Ist es eigentlich möglich, dass die Klingen nicht angelassen werden? Und auf welche Rockwell Härte sollte man die Klinge dann Härten?
Also, wer Antwort weiss, ich würd mich freun:D Vor allen dingen, wo man den Stahl bekommt. Denn alte Feilen sammeln ist mir eigentlich zu umständlich. Und wie teuer so ein Stahl ist.
Viele Liebe Grüsse, Euer Tim.
[HankEr: Titel erweitert]
LasterSepp
18.09.02, 02:39
Hallo,
Willkommen im Forum.
Ich habe dasselbe vor. Ich will ein Messer um aus einem Fillet saubere Scheiben von rohem Fisch, zu schneiden.
Dabei bin ich auf Stahl mit der Werkstoffnummer 1.2562 gekommen und hab nen thread eröffnet. Wenn ich es nicht bei einem Schmied machen lassen kann, mach ich es vielleicht selber. Die Schärfe soll ja toll sein und empfindlich ist er auch, also genau was du suchst.
Die optimale Wärmebehandlung für diesen und ähnliche Stähle ist hier schon besprochen worden ist aber verwirrend:
http://www.messerforum.net/forum/showthread.php?s=&threadid=4713&highlight=messer+feilen+alten(versteh ich nicht ganz)
oder
http://www.customknifedirectory.com/CKD_TutorialFrameset.htm?CKD_Tutorials.h tm~tmain (verständlich)
(Suchfunktion benutzen)
Speziellen Sachen wie vonwegen:
"Einfomen:
Pendeln um ca. 700 - 730°C
Einpacken und vor verzundern schützen
Dauer: einige Stunden je nach Kohlenstofgehalt." und die exakten Temperaturen stehen wohl in Bichern näher beschrieben.
Also frag schön viel, damit wir mehr wissen.
Hast du ne Esse Amboss Härteofen?
Mfg
Nö, habe ich alles noch nicht, ich frage mich im Moment, ob ich es den Nachbaren antun kann, bei mir im Garten zu schmieden:haemisch: ich denke aber doch. Und dann werde ich in nächster Zeit mal sehen, ob ich solche Sachen nicht gebraucht bekommen kann. Allerdings habe ich leider noch nichts gesehen.
LasterSepp
19.09.02, 18:26
Hallo,
Noch ein paar Links.
Als Esse für den Garten:
http://64.176.180.203/washtubforge.htm
http://home.t-online.de/home/schwertring/werkst01.htm (I like this one)
Hier eine Diskussion über Amboss selbermachen: http://www.messerforum.net/forum/showthread.php?s=&threadid=6014&highlight=amboss
Ich seh das grösste Problem in einer anständigen Wärmebehandlung in der Esse, bei den korrekten Temperaturen.
AchimW sagte: "Mit einem Magneten kann man die korrekte Härtetemperatur nur für sehr wenige Stähle ermitteln. Der Wechsel vom ferromagnetischen zum paramagnetischen Zustand erfolgt bei 769° C. Die Härtetemperatur vieler auch nur leicht legierter Stähle liegt aber deutlich darüber. 100Cr6 z.B. härtet man bei 820 - 850° C."(showthread.php?s=&threadid=6505&highlight=ferromagnetisch)
Vielleicht sollte man zu Wärmebehandlung die Klinge ausserhaus geben.
Mfg
Bis man genug Erfahrung hat, ist das auf jeden Fall die sicherste Möglichkeit.
Wo wir gerade beim Härten sind: Ich habe eben gerade meine 2te Klinge gehärtet... Mit Holzkohle im Gusseisengrill. Es war ein schwedischer Stahl, die genaue Bezeichnung weiss ich nicht mehr, ich habe ihn von Dobner. Solange mit dem Fön in die Glut gehalten, bis die Klinge durchgehen schön Gelb war, und dann nur die Schneide in Wasser gehärtet. Und dann eine Stund auf den Grill gelegt.
Wahrscheinlich kann man es nicht falscher machen, aber ich finde es schon fasziniernd, dass die Klinge am Rücken tatsächlich weicher ist, als an der Klinge.
An die Profies:
Die Klinge ist eigentlich sehr schön geworden, aber wahrscheinlich völlig falsch gehärtet. Noch muss ich sie wieder abschleifen, und dann kommt der Griff aus Bimblebox. Kann ich die Klinge denn nochmal nachträglich härten, oder ist sie jetzt im Eimer???:anbet:
Und nochwas: Ich habe den Post über die Härtelinie gesehen. Kommt die denn bei jedem stahl?
Was den Amboss angeht, ich finde es echt zu aufwendig. Bei ***** gibt es tatsächlich manchmal günstige, nur leider immer viel zu weit weg. Aber wenn man da abwartet, dann hat man einen richtigen Amboss. Eine Esse habe ich mir schon selber gemauert, und die funktioniert eigentlich ganz gut.
Nochmal zu dem Stahl 12562: Ist der wirklich so teuer??? Hui, das hätte ich im Leben nicht gedacht. Aber Qualität hat halt seinen Preis.
Weiss denn vielleicht jemand, woraus die guten Japanischen Messer geschmiedet sind???
Ich weiss nur: Sehr sehr hart, extrem scharf, stark rostend, sehr zerbrechlich.
Viele Grüsse, Tim.
also, das japan. Klingenmaterial gibt es nicht. Klar gibt es Leute aus Japan, die traditionell schmieden (die gibt es hier in dieser Region ja auch). Schmiede aus früheren Zeiten hatten keine Stahl-Eisen Listen (Stahlschlüssel) zur Verfügung, wohl jedoch verschieden Verfahren des Schmiedens und der Wärmebehandlung, die dafür sorgten, daß Produkte von guter bis super Qualität dabei heraus kamen. Genormtes Material gab es genauso wenig. Eigentlich geht es doch um harte, fein ausgeschliffene Klingen, u.U. mit Härtelinie. Wenn es nur um die Schneideigenschaften geht, brauchst Du Dich nicht nach Japan orientieren. Such Dir doch aus den threads im Forum die Beiträge von Roman zum Thema Stahl heraus, darin gibt es eine Menge über gute Stähle für Deinen Einsatzzweck zu lesen (insbesondere 1.2519 und Feilenstahl).
hoffe das bringt Dich weiter.
Gruß, xtorsten
P.s.: mit 1.2519 geht es für den Anfang vielleicht auch ohne Schmieden. Den Stahl gibt/ bzw. gab es mal bei Borger als Flachmaterial
Hi Tim!
Guck mal hier:http://www.dick-gmbh.de/index.htm (http://)
bei den Klingenrohleingen steht auch ein bisschen was zu den verwendeten Stählen.
Gruß Tobi
DeadlyEdge
19.09.02, 23:26
Hi, Tim und willkommen!
Sag erstmals, was genau meinst Du mit "japanischen Messern"? - Japanische Küchenmesser, japanische Tantos, japanische Schnitzmesser... ist alles eine Welt für sich.
Speziell die Küchenmesser würde ich für den ersten Schmiedeversuch nicht unbedingt empfehlen - die Klingen bestehen in der Regel aus 2 Lagen [hart (Schneide) und weich] , die feuergeschweißt werden müssen ("kataba"-Aufbau). Für jemanden, der zum ersten Mal schmiedet nicht einfach. Meiner Meinung nach hat die zweilagige Klingenkonstruktion allerdings nicht soo viel Sinn, da solche Messer eh nicht zu großen Biegebelastungen ausgesetzt sind, besonders bei den kürzeren Klingen. Wenn es schon ein Messer mit empfindlicher, harter Schneide ist, kann man auch damit leben, daß man mit der Klinge nicht herumhebeln darf.
Den traditionellen japanischen Klingenstählen dürften die heutige unlegierte Werkzeugstähle recht nahe kommen. z.B. C100 (ist bei http://www.boehler.de im Lieferprogramm). Feilenstahl ist auch toll, aber auch schlecht geeignet für den ersten Schiedeversuch (der Temperaturbereich, in dem man schmieden kann ist ziemlich eng). Ein ziemlich guter Anfänger-Stahl ist der 1.2842. Sowohl zum Schmieden, als auch zur spannabhebender Bearbeitug (stock removal). Der rostet auch ;) und wird auch sauscharf. Und ist bei Recknagel (http://www.praezisionsstahl.de) online zu bestellen :)
Ich würde erstmals eine Klinge daraus machen.
Gruß,
DE
LasterSepp
19.09.02, 23:53
Hi,
Mir fällt dazu Shirogami [http://www.spyderco.com/education/steelchart.asp](weisser-)und Aogami (blauer-Papierstahl)und Tamahagane ein.
Ob die beiden erstgenannten traditionelle japanische Messerstähle sind weis ich nicht
mfg
Danke für eure Antworten.
Endlich habe ich das erste Messer fertig :)
Aber sagt mir doch bitte mal, wie gut oder schlecht ist dieser komische schwedische stahl, und rwl 34 zu bearbeiten? Ich hatte mir estra einen Bandschleifer gekauft, der hat aber nur 450 W, und ich glaube nicht. dass es dafür Metall Schleifbänder gibt. Aber mit dem Bandschleifer muss ich teilweise stunden schleifen, viele viele Stunden, ist das normal???
Die Links habe ich mir auch schon angekuckt, der Stahl ist auch nicht so teuer. Gerade am anfang muss man ja ein bisschen ausprobieren.
Das mit den Japanischen messern sehe ich genau so. 2 Lagich hat für mich nicht den grössten sinn, zumal sich der stahl beim Härten verziehen soll. Aber die richtig guten Messer von AOKI und konsorten sind eh aus Damast, mit harten Stahl in der Mitte. Aber an Damast werde ich noch garnicht denken:argw:
Ach so, Tolle Messer findet man auf Global-Messer.de dann auf home, und produkte. Die richtige Adresse weiss ich nicht mehr genau.
@ DeadlyEdge: Ich meine Küchenmesser;-)
Man kommt mit dem schreiben ja garnicht mehr hinterher:-) Blauer Papier stahl??? Ich habe aber was von Weissen Papier Stahl gehört.
:irre: :irre: :irre: :glgl: :glgl: :angst: :glgl: :glgl: :irre: :irre: :irre:
12562 12842 14C40CRV blablabla...AAAAAAAHHHH Ich drehe durch...Damast, dann son Zeug ausm Schmelztiegel, milliarden dins...*Misst, gibts hier kein heul smilie* na denn: *heul*:lach: :lach: :lach:
:"(weisser-)und Aogami (blauer-Papierstahl)"
Seht ihr wie verwirrt ich bin!?! Weisser und blauer...so, jetzt gehts mir besser, dann werde ich mir den Link mal anschauen:)
Perfekt!!!HITACHI SHIROGAMI , nur, wo bekommt man den her, das ist doch bestimmt fast unmöglich, oder??? Hat da jemand ne Idee, kennt jemand den Stahl, und weiss, wie er zu bearbeiten ist?
Flaming-Moe
20.09.02, 07:42
Original geschrieben von Tim2
Danke für eure Antworten.
Endlich habe ich das erste Messer fertig :)
Aber sagt mir doch bitte mal, wie gut oder schlecht ist dieser komische schwedische stahl, und rwl 34 zu bearbeiten? Ich hatte mir estra einen Bandschleifer gekauft, der hat aber nur 450 W, und ich glaube nicht. dass es dafür Metall Schleifbänder gibt. Aber mit dem Bandschleifer muss ich teilweise stunden schleifen, viele viele Stunden, ist das normal???
Bei www.scharnau.de gibts gescheite Bänder. Alle Körnungen und Bandmaße.
Und dann noch bei www.hirschler-schleiftechnik.de
3 versch. Körnungen (meine: 80, 220, 400)sollten genügen. Evtl. auch 4, je nach Belieben.
Mein Westfalia-Billig-Schleifer hat auch nur 400 Watt oder so, aber als Anfänger kann man da gut dran arbeiten, ohne sofort ne Klinge zu versauen, was bei 3x so schnellen Bändern in Körnung 40 sehr schnell passiert ist.
Wenn Du erst mal versuchen möchtest zu schmieden, vergiß den ganzen Quatsch um die Stahlauswahl. Bleib bei wenigen anfängergeeigneten Sachen und versuch erst mal, Erfahrungen im Schmieden und vor Allem in der Wärmebehandlung zu sammeln (bei Deinem Bericht über die schöne gelb glühende Klinge rollten sich ir die Zehennägel auf!!!). Lies viel. Frag Leute und such Informationen auf dem Forum.
Meine Stahlempfehlungen für den Anfang:
- Blattfederstahl oder Spiralfedern aus Mercedes-Fahrzeugen
- Alte Feilen von Dick, Pferd, Hase oder Sandvik
Warum anfangs teure Stähle kaufen und eventuell versauen, wenn es die hier umsonst gibt? Und die erzielbaren Ergebnisse damit, korrektes Schmieden und Wärmebehandlung vorausgesetzt, zählen dennoch zu den Besten.
Für einen Amboss, wenn Du nicht auf ein nahes ****-Angebot warten willst, versuch es doch mal mit einer Kleinanzeige! Hat bei mir auch schon mehrfach geholfen.
Achim
Moin Tim2,
sowie ich das Deinen Ausführungen entnehmen kann, hast Du keine Ahnung vom Schmieden (btw: Ich auch nicht :D ).
Im Messermagazin 3/2002 ist ein Bericht über einen Schmied in der Nähe von Todendorf (also Nähe Hamburg) drin. Der bietet auch Schmiedekurse an und kann ganz bestimmt auch diverse Fragen beantworten. Eh Du Dich jetzt mit Tonnen von Ausrüstungsgegenständen eindeckst, kannst Du da ja mal "probeschmieden".
Der hat auch 'ne Homepage mit Kontaktadresse:
http://www.schmiede-h-meltzer.de/
Bevor den aber gleich zu tode nervst: Lies Dir besser mal den Bericht im Messermagazin (wie gesagt: Ausgabe 03/2002) durch.
Ach ja: Halbfertige japanische Klingen gibt's auch bei http://www.dick-gmbh.de
Also Tim,
ich kann Achim nur beipflichten wenn er sagt man sollte einfach zu verschmiedende Stähle verwenden. Blattfederstahl, Ck 60, CK 75 und alte Feilen sind optimal und ergeben super Klingen. Ich hab genau wie Achim hochgerollte Fußnägel bekommen. Wenn du schmiedest und härtest erhitze den Stahl nicht zu sehr! Schmiede nicht in der Sonne sondern am besten in einem abgedunkelten Raum um die Farben zu erkennen. Check mit einem Magneten ob du die Härtetemperatur erreicht hast und härte in ca. 60-70°C heißem Öl.
Zum 100Cr6 möchte ich folgendes sagen: Ich ermittele die Härtetem. auch hier mit dem Magneten und wiederhole den Vorgang 3x im Abstand von 24 Std. Man sollte nicht blind die vorgegebenen Temperaturen aus den Büchern übernehmen weil diese nicht für Messer mit feinen Schneiden angegeben sind sondern in diesem Falle für Kugellager. Wir brauchen jedoch ein ganz feines Gefüge und mit steigender Temperatur wächst auch das Korn. Leute hört auf Ed Fowler und die anderen Jungs aus der ABS, die arbeiten sehr viel mit diesem Stahl. Der ist jedoch nix für Anfänger.
Auf was für einen Grill hast du die klinge zum Anlassen gelegt? Die gehört in den Backofen und zwar 3x 2 Stunden mit ruhigem Abkühlen an der Luft zwischen den Anlaßvorgängen.
Frag viel, lies viel und selbst dann wird noch einiges schief gehen.
Gruß Cyrus
LasterSepp
20.09.02, 18:34
Hallo Cyrus,
Ich spiele das Schmieden in Gedanken durch und bleibe immer bei dem Magnetentest hängen. Liegst du bei erreichen des nicht magnetischen Zustandes nicht mit 769°C zu niedrig für 820-850°C Härtetemperatur
(wenn du 100Cr6 nimmst)?
In welchem Buch steht was simples über den nicht magnetischen Punkt?
mfg
@ AchimW : Das tut mir natürlich leid, aber hart ist es doch irgendwie geworden:lach: Mal sehen, ob ich die Klinge auch noch scharf kriege, und wie lange sich die Schärfe hält. Wie hätte man es denn richtig machen müssen, und kann man das härten wiederholen, oder ist die Klinge nun futsch?
Andere Frage: Sind die Werkzeuge von Dick eigentlich gut?
Und natürlich muss man mit den einfachsten stählen zum schmieden anfangen. Aber man wird ja wohl noch träumen dürfen:lach: :) :lach:
Ich kanns aber nicht lassen: Weis trotzdem jemand, wo man diesen shirogami stahl bekommt, und wie teuer er ist??? Ich will ja keinen kaufen, aber es interessiert mich halt.
@ Cyrus: Danke. Da war ich am schreiben, und da ist dein Beitrag schon drinnen gewesen:-)
habe gerade was in der Visier-Spezial Messer 2 Zeitschrift gefunden:
Hitachi Shirogami 1 (HS1)
c: 1,3; Si 0,1; Mn 0,2; P 0,025; S 0,04
Die Tabellen aus diesen Zeitschriften sind zwar mit Vorsicht zu genießen, aber der Name wird wohl stimmen. Vielleicht suchst Du das Web einfach mal danach durch;-)
Gruß,
xtorsten
Die Zusammenstezung steht auch in LasterSepps link. Und unter Google habe ich nur 2 Seiten gefunden, und eine davon war wieder besagter Link, die andere hatte nur Messer mit diesem Stahl im Angebot:(
Aber trotz dem Danke!
Liebe Grüsse, Tim.
O.K. das ist wohl nicht so einfach an das Originalzeugs ranzukommen.
Aber der ähnelt in der Zusammensetzung sehr dem Feilenstahl. Oder nochmal anders: Nimm Dir doch mal den Stahlschlüssel und schau nach, was für ein Stahl, der hier erhältlich ist, diesem am ehesten gleicht.
Gruß, xtorsten
Dass ist natürlich eine sehr gute Idee...Da...ähh...öhh...hätt ich ja auch selber drauf kommen können:rolleyes: Gibt es eigentlich eine Seite, mit einem möglichst kompletten Stahlschlüssel???
Vielen Dank, Tim.
Hi,
den musst du dir schon kaufen!
Als Taschenbuch kostet er aber keine 10 Euro.
Die Komplettausgabe ist unerschwinglich!
Zorro
WAAAS? Unerschwinglich, wie viele stähle gibt es denn??? Tascgenbuch??? Wow, das hätte ich jetzt nicht gedacht. Wo bekommt man denn sowas, doch nicht etwas in einer buchhandlung, oder?!?
Jedenfalls besten dank.
Original geschrieben von Tim2
Wo bekommt man denn sowas, doch nicht etwas in einer buchhandlung, oder?!?
Wo gibt's denn sonst Bücher? (Sag jetzt bitte nicht auf'm Flohmarkt...)
Kriegst Du sogar bei Amazon -> Stahlschlüssel (Taschenbuch) (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3922599168/monsterdownlo-21)
Beim erreichen des Curie-Punktes liegt man mit 769° C für manche Stähle wohl etwas zu niedrig.
Da die Geometrien bei Messerklingen aber im Vergleich zu 'Kugellegern' und anderen Maschinenbaiteilen doch recht fein sind, hat man grade an der Schneise eine sehr dynamische Temperaturentwicklung.
Wenn ich den Test mit dem Magneten mache, gehe ich davon aus, das in einer Esse wärmebehandelt wird.
Und da hat es sowieso nie genau die entsprechende Gradzahl die für das Härten optimal wäre.
Deshalb auch der Magnettest.
Wenn der Magnet nicht mehr greift, kommt der Stahl in den richtigen Tempbereich.
Wenn man dann im halbdunkel noch die Glühfarbe beobachtet kann man sehr gut erkennen wann das Stahlgefüge sich von KRZ in KFZ umwandelt.
Und dann hat man die korrekte Härtetemperatur erreicht
gruß
Peter
Danke Claymore!
Also, jetzt noch mal für Anfänger, doofe, und mich:
Ich nehme meine Klinge, erhitze sie in der Esse, und halte sie immer mal an einen Magneten. Und wenn der nicht mehr greift, ist die Temperatur so ungefähr richtig?!? Aber was soll ich denn sehen, wenn ich den Raum abdunkle??? Erkennt man etwa an der Glühfarbe, wann die richtige Temperatur erreicht ist, bzw, ein geübter erkennt es bestimmt, ich meine nur, passiert etwas besonderes?
Geht das mit jedem Stahl so, oder nur mit Rostenden?
Und ich habe da noch eine Frage, die mich brennend interessiert, und ich habe gerade in Schwerter Forum gelesen, dass du ja a bissi Ahnung davon hast;) :
Also, wenn ich so einen Hamon haben will, Bestreiche ich den Rücken mit Lehm...äääh nee nee, nicht meinen Rücken natürlich, obwohl...
Nee im Ernst. Ich bestreiche den Klingenrücken mit Lehm(Gibt es da auch etwas anderes?) Und lasse die Schneide Frei, oder streiche es dort dünner ein. Und dann schrecke ich die ganze Klinge im Wasser ab??? Jetzt kommt es: Sag mal, ist das bei den Katanas garnicht der Schliff, sondern der Hamon??? ich meine an der Klinge, das sieht aus, als ob die Klinge so wellenfärmig geschliffen ist. Kommt das etwa, weil da jemand in dem Muster den Lehm auf der Klinge verteilt hat???
Das sieht nähmlich verdammt toll aus, und ich habe immer bewundert, dass jemand da so gut Muster reinschleift.
Und denn noch: Das würde ja heissen, dass das alles mit relativ einfachen mitteln zu bewerkstelligen ist, oder??? Ne Esse habe ich mir im Garten schon selber gemauert, da fehlt nurnoch das Feintuning. Dann braucht man noch Kohle, und nen Amboss, oder sowas änliches.(Ich kann ja mal nachts ne Bahnschiene Rausflexen, das merkt bestimmt niemand:haemisch: :teuflisch :haemisch: )
Weisst du denn noch, wo man gut Schmiedekoks kaufen kann, denn die Versandkosten bei Angele sind etwas hoch. Ich wohne in Hamburg. Aber ich glaube, dass man nur selten solche Händler findet, oder.
Naja, genug gelöchert. Für jede Antwort wäre ich dankbar.
Liebe Grüsse, Tim.
@ Laster sepp: Was der Claymore sagt stimmt genau, ein Buch welches sich mit diesem Thema befaßt ist Knife talk von Ed Fowler. Zu empfehlen. Man darf nicht von dem Stahlschlüssel ausgehen sondern muß teilweise selbst experimentieren. Wichtig ist, nie den Stahl zu überhitzen, deshalb arbeitet Claymore, Achim, ich und noch ein paar Andere auch mit einer Gasesse( selbstgebaut natürlich)
@ Tim: Jo, wenn das Gefüge umklappt, läuft ein Schatten über die Klinge, dann halte ich noch etwas die Temperatur und schrecke ab. Dabei muß man beachten, daß der 52100 bzw. 100Cr6 innerhalb von 2 sek. unter einer bestimmten Temp. sein muß.
Cyrus
Läuft ein Schtten über die Klinge????? Das heisst sie hört auf zu Glühen, und wird genau bei der Temperatur dunkler? Mensch, da gibt es ja echt viel zu lernen.
Weisst du auch die Frage mit dem Hamon zu beantworten?
Vielen Dank, Tim.
Ja, Tim, das wellige ist die Härtelinie.
Zorro
Buuuoooh ey, voll krass ey.
Da kann man doch bestimmt so ganz schöne Muster reinmachen, oder??? Wie wärs mit einem Hamon, der nach oben wie Flammen aussieht??? Oder sieht man solche feinen Verästelungen nicht mehr? Ich find das klasse!!!
Danke, schwarzer Röcher.
:p
Für die entstehung einer Härtelinie sind die unterschiedlichen Abkühlgeschwindigkeiten von harter und weicher Zone wichtig.
Stahl ist zwar ein schlechter Wärmeleiter, aber so schlecht ist er auch wieder nicht.
An den Spitzen deiner Musterflammen würde der Stahl nicht so schnell abkühlen wie an der Schneide, in den Tälern des Musters würde der Stahl viel schneller abkühlen als am Rücken.
Ich könnte mir vorstellen, dass das Ergebniss wieder Wellenförmig aussieht.
Ich habs allerdings nicht probiert.
Ausserdem würde der Lehmmantel an den Spitzen leicht abplatzen, deshalb könnte das ganze schon undurchführbar werden.
Zorro
Aber da muss es doch auch etwas anderes geben, ich meine irgendeine Paste, die sich dick und fest sufstreichen lässt, und gut haftet, und schlecht wärme leitet.
Vielleicht weiss ja noch jemand etwas???
statt eines Lehmgemisches kann man einen handelsüblichen Schamottemörtel nehmen.
Ganz feine Verästelungen werden 'glattgebügelt', da ein gewisser Temperaturausgleich zwischen den abgedeckten und den nicht abgedeckten Bereichen entsteht.
Feine Lehm/schamottelinien, die bis in die Schneide hineinreichen (japanisch ich glaub 'ashi' etc.) bringen eine gewisse Dynamik in den Hammon.
Auch ist der an traditionell polierten Klingen sichtbare Hamon nicht immer 100% das ergebniss des Härtevorganges.
Beim Polieren werden bestimmte bereiche ggfls. mehr oder weniger betont um dem Hamon das gewünschte (wellige, oder glattere aussehen zu geben.
Je dynamischer die Formgebung des Lehmantels erfolgt, desto dynamischer wird die Härteline am Schluss.
Man muss aber aufpassen die 'Wellen' etc. nicht zu eng auszuführen. sonst erhält man evtl. einen recht glatten Hamon, da die Spitzen ausgeglichen Werden durch die Rückwärem aus den Abgedeckten Bereichen, oder der abgedeckte Bereich ist so Schmal, das keine nennenswerte Verzögerung erfolgt.
Klassische C-Stähle eignen sich deshalb am besten, da diese selbst durch geringe Verzögerungen der AbKühlgeschwindigkeit schon nicht mehr Härten.
Legierte Stähle wie der 1.2842 und höher legiert, härten auch bei langsamer abkühltemp noch durch, so das der Hamon ggfl.s nicht so gut rauskommt.
Auch das Abschrecken in Öl oder Wasser macht einen Unterschied.
Problem beim Härten in Wasser, passt man nicht auf , reisst einem selbst der schönste Wasserhärtende Stahl schon mal ein. (Wasser vorwärmen)
undsoweiter......
sollte jeder für sich austesten was funktioniert.
gruß
Peter
Danke danke.
Aber nochmal: Weiss jemand, wo man gut Schmiedekoks bekommt?
Was ist eigentlich Schmiedekoks? In den Zeitungen gibt es oft Koks für wenig Geld, oder sogar geschenkt, aber das ist dann normaler Koks. Eignet der sich denn genau so? Auf Fettnuss Kohle würde ich gerne verzichten, es heisst ja, dass sie so doll qualmt.
Und noch was: Wenn ich mal auf den Schrottplatz gehe, was eignet sich denn da? Alte Feilen wird man ja wohl kaum auf dem Schrott finden, oder? Und was ist sonst brauchbar? Blattfedern?
Und noch was: Mein erster Schmiedeversuch war eine Raspel, aber die war so sauhart, dass es ohne richtigen Amboss eigentlich nicht müglich ist zu schmieden. Ist der Stahl etwas schlechter zu bearbeiten, als Feilenstahl?
Und noch was: Du hattest geschrieben, dass du dir einen Gas Härteofen gebaut hast. Wie macht man denn das? Schliesst man da dann ne Gasbuddel an?
Gelbe Seiten rausholen, Schlossereien anrufen. Vielleicht hast Du Glück. Ich kannte jemanden, der in einer arbeitet, der hat mir welche mitgebracht. Nimm nicht die ganz großen, denn dann kann es sein, daß der C- Gehalt niedrig ist und nur die Randschicht aufgekohlt wurde.
Gruß, xtorsten
Achim würde jetzt sagen: Nimm die Blattfedern von Mercedes, das sind die besten. Ansonsten Qualitätsfeilen. Check doch mal diverse Themen. Auf der Seite von Don Fogg www.dfoggknives.com findest du eine Anleitung wie du dir eine Gasschmiede bauen kannst. Schließ dann einfach eine Gasflasche an und schon kann der Spaß losgehen.
Gruß Cyrus
Blattfedern von Mercedes??? Na klar, was anderes hätt ich mir ja eh nicht angekuckt:p
Übrigens, vielen dank für den Link, der ist echt klasse.
Das mit der Gas Esse sieht aber echt kompliziert aus. Und ich will ja keine Fallschirmspringer begegnenhttp://www.smilies-world.de/Smilies/Smilies_klein_1/ukliam2.gif
Ausserdem finde ich Kohle ja viel toller.
Jau, Cyrus, nur war Achim leider ein paar Tage krank. Mercedes Blattfeder oder Spiralfeder ist prima, zum Trainieren, aber auch um wirklich gute Messer draus zu machen.
Und Qualitätsfeilen oder Kugellager gibt es auch auf dem Schrott oder für kleines Geld aus der Grabbelkiste vom Flohmarkt.
Eine Gasesse ist weder kompliziert zu bauen noch gefährlich zu betreiben. Und für unsere Zwecke einfach perfekt in der Anwendung. EInmal probiert und Du willst nicht mehr zu den Kohlen zurück.
Achim
da hat er ABSOLUT recht der Achim !!!:)
wenn du einmal mit einer Gasesse gearbeitet hast.
magst du keine Kohleesse mehr.
Kompliziert ists auch net.
vielmehr geht es nicht mehr einfacher.
Was den Bau von Gasesssen angeht gabs hier schon einige Threads, wie man mit allereinfachsten Mitteln zu einem sehr gut funktionierenden Ergebnis kommt.
Peter
Hi!
Gehört zwar nicht mehr so ganz zum Thema....
Ich hab mir die veschiedenen Threads zum Thema Gasessenbau mal durchgelesen und bin dabei auf den Ausdruck "Flare" gestoßen.
Was ist denn das nun? :staun:
Gruß Tobi
Eigentlich heisst das Fackel, ich bin da auch oft drauf gestossen, aber so richtig passt das nicht. Das ist eh mein Problem, ich kann zwar ganz gut Englisch, aber was eine Doppeltangeflanschte Muffenhalsgrobverbindung, mit durchgehendem radialrohrtemperaturstabilisator ist, dass weiss ich nicht. Neeh, im ernst: Da werden viele Fachausdrücke verwendet, und ich habe leider auch noch keine Seite gefunden. die das Ganze auf Deutsch wiedergibt.
Wenn ihr da einen Link habt, oder ich einen übersehen habe, dann lasst es mich wissen.
Liebe Grüsse, Tim.
Der "Flare" ist eine konische Erweiterung am Ende des Brenner-Rohres, die einerseits für einen verstärkten Venturi-Effekt (Strömungstechnik!) und andererseits für eine stabil brennende Flamme sorgt.
Ein praktisches Beispiel: Zieht man einen Brenner ohne Flare aus der Esse, verlischt der Brenner sofort (Gas strömt aber weiter aus, also Vorsicht!). Mit Flare brennt der Brenner weiter. Das Konzept wird auch bei jedem normalen Raketentriebwerk genutzt. Dort sind die Flares oft sogar schwenkbar ausgelegt, so daß man damit lenken kann.
Eine gasesse zu bauen ist technisch eigentlich ein Kinderspiel. Die meisten Leute trauen sich nicht ran weil sie (unberechtigte) Angst vor dem Gas haben.
Achim
man muss sich nur vor augen halten, das ein Gasbetriebener Gril, vor dem nun wirklich keiner angst hat......
ODER :argw:
im Prinzip nix anderes ist.
Peter
Na gut, jetzt habe ich es auch begiffen, wie das alles funktioniert. Aber wie hoch ist denn so der Gas berbrauch??? Da ich kein Auto habe, kann das ranschaffen der Gasbuddeln problematisch werden. Und wie sieht das mit dem Kohlenstoffverlust aus??? Kaum, oder?
Naja, vielen Dank.
Die Kosten für Gas sind deutlich geringer als die Kosten für gute Schmiedekohle. Mein neuer Ofen braucht maximal 0,5 Kilo Propan für Schmiedetemperatur und maximal 0,7 Kilo für Schweißhitze beim Damastmachen.
Vergiß den Kohlenstoffverlust. Das sind alles Märchen von Leuten, die nur mit Industrieöfen zu tun haben, bei denen der Einfachheit halber mit massig Luft und somit oxydierender Atmosphäre gearbeitet wird.
Achim
Hallo AchimW,
nach dem Schmiedetreffen bei Markus habe ich mir auch eine Gasesse gebaut. Der Brenner ist so aufgebaut wie ich es bei dir gesehen habe.
Einstellbare Luftzufuhr, Flair, usw.
Als Ofenkörper habe ich keine Gasflasche sondern ein aus Schamottsteinen gemauertes gehäuse, das von außen über Flachstahl zusammengehalten wird (Wandiche ca. 10 cm). Der Brennraum ist wie bei eueren Essen rund ausgemauert. Die Flamme am Brenner brennt auch wenn sie nicht im Geäuse ist.
Das einzige Problem ist, daß ich auch bei höheren Gasdruck ca. 1,5bar die Temperatur zum Schweißen nicht bekomme. Nach der Glühfarbe des Stahles zu urteilen ca. 800-900 Grad.
Was könnte hier falsch sein. Längeres Brennrohr? Andere Düse?
Brennrohr momentan ca. 30 cm, Düse ca. 1mm Bohrung.
eventuell, bekommt der Brenner zuwenig luft um eine ausreichende Temperatur zu erreichen.
Ich vermute aber vielmehr, das die Masse der Schamottesteine zu groß ist.
Diese muss zuerst auf temperatur gebracht werden, bevor du eine ordentliche Hitze erhältst.
Und da die Schamottesteine die Wärme sehr gut speichern und auch aufnehmen, bläst du die ganze Energie in den Steinmantel.
Die Abstrahlung nach aussen wenn die Steine heiss sind dürfte auch so groß sein, das es mit der schweisshitze schwierig wird.
Es wird zuviel Energie abgegeben um den Innenraum auf Temperatur zu bringen.
Oder du musst noch mehr 'Gas' Geben, das ist aber nicht sinn der Sache.
Du brauchst ein isolierendes Medium wie eine Keramikwolle mit einem relativ dünnen Innenmantel aus einem mörtel etc. der als Wärmespeicher dient.
Die Keramikwolle hält die Ernergie im inneren der Brennkammer, die SChamottesteine nehmen die Ernergie auf und geben diese nach außsen ab.
gruß
peter
Genau was Peter sagt!
Achim
Hallo Claymore, hallo AchimW,
danke für die Hinweise, klingt einleuchtend. Werd ich eben doch noch ne Gasflasche umbauen müssen.
Christoph W.
26.01.03, 13:53
Hey
Bei www.dick-gmbh.de kann man neuerdings auch Blauen und weissen Papierstahl als Rohmaterial Kaufen, das ist doch das Ausgangsmaterial für solche Klingen.
Gruß
Christoph
weissen und blauen papierstahl habe ich sonderkatalog bei dick gmbh gesehen. die stähle zu besorgen kann also keine schrierigkeit sein.
weißerpapierstahl.3x16mmx1 meter 16,30€ und baluer: 3x10mmx 1 meter 13,80€
ich hoffe, das hilft dir weiter
Stefan
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