Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Laminierte Stähle
Ein freundliches Hallo in die Runde...
Ich habe da ein paar Fragen zu laminierten Stählen und hoffe auf ein paar versierte Antworten. Leider war ich mit der Suchmaschiene erfolglos. Da ich mir ein Fjällkniven bestellt habe, würde mich natürlich besonders der dort eingesetzte Stahl interessieren (VG10/420J2).
- Warum werden Stähle laminiert, aus Kostengründen kann es ja wohl nicht sein?
- Wie werden Stähle laminiert (verlötet, verschweisst, verklebt etc.)
- Gibt es einen "Bimetalleffekt? (unterschiedliche Dehnungskoeffizienten?)
- und last but not least: ist der eingesetzte Stahl strapazierfähiger als reiner VG 10?
Danke im Voraus für Eure Antworten!
Grüsse
Grizzly
Leonardo75
29.08.02, 19:24
Hallo Grizzly!
Stähle werden aus unterschiedlichen Gründen laminiert:
Früher spielten die Kostengründe sicherlich auch eine Rolle.
Heute laminiert man hoch gehärtete Schneidlagen mit weniger harten seitlichen Trägerlagen. Das führt dazu, dass das Messer als ganzes nicht bricht, wenn es umgebogen wird. Im Extremfall bricht nur die Schneidlage alleine. Dies wird wohl auch bei dem Fjällkniven Stahl eine Rolle gespielt haben.
Laminierte Stähle haben noch einen weiteren Vorteil: beim Nachschärfen muss man weniger hartes Material entfernen, da diese Schichten dünner sind. So kommt man schneller zu einer fertig geschliffenen Klinge. Bei japanischen Holzwerkzeugen und auch Kochmessern findet man diese Technik häufig.
Ich würde sagen, dass das Laminat für Klingen durch Schmiedeschweissen erzeugt wird. Anders lässt sich eine flächige Verbindung ohne Zusatzmaterial kaum herstellen (vielleicht noch HIPen bei den Pulvermetallurgischen Werkstoffen).
Ein Bimetalleffekt dürfte wenn nur eine sehr geringe Rolle spielen. Die meisten Klingen sind ja von beiden Seiten laminiert, so dass die Klinge immer noch gerade bleibt, wenn der Effekt auftreten würde. Bei einseitig laminierten Klingen könnte der Effekt zum tragen kommen, allerdings wage ich zu bezweifeln, dass es da bei so ähnlichen Materialien zu Problemen kommt.
Der laminierte Stahl dürfte strapazierfähiger im Sinne von weniger bruchgefährdet sein (ich meine keine Ausbrüche an der Schneidkante!), da die weichen und zähen Aussenschichten einen härteren Kern erlauben. Oder anders ausgedrückt: bei vorgeschriebener Bruchempfindlichkeit kann ein laminierter Stahl weiter gehärtet werden.
Da ich nicht der Stahlexperte bin, solltest Du aber noch die Antworten der Götter in Stahl abwarten ;) .
Viele Grüße sendet Dir der Leo.
Hi,
bin zwar kein Stahl-pro, hier aber trotzdem mein Senf dazu:
Feuerschweißen geht bei rostträgen Stählen nur im Vakuum, glaube nicht, daß das für Industrielle praktikabel ist. Sachse hat in seinem Buch Damaszenerstahl mal was dazu geschrieben. Wenn ich mich recht erinnere: Induktiv aufheizen und dann Aufeinanderwalzen. In seinem Forum gab es auch mal einen thread zu dem Thema.
Zur Leistungsfähigkeit des Materials:
Wenn das Ding hinfällt, ist die Spitze/ Schneide genauso hinüber, wie das bei Monostahl der Fall ist. Nur ist die Klinge als Ganzes ist etwas weniger bruchgefährdet. Das wird aber durch den Nachteil erkauft, dass das weichere Außenmaterial schneller beschädigt wird( z.B. Kratzer).Zum Thema Nachschärfen würde ich Leo nicht unbedingt zustimmen. Der nachzuschärfende Teil der Klinge ist meist eh im harten Bereich, viel leichter wird das nicht werden.
Gruß, xtorsten
Leonardo75
29.08.02, 21:05
Hallo xtorsten!
Unter Schmiedeverschweissen meinte ich, dass ohne Lichtbogen oder Flamme gearbeitet wird, sondern nur die Materialien bei Schmiedeschweisstemperatur aufeinandergedrückt (durch Schmiedepressen, Walzen (ist sicherlich sinnvoller bei großen Stückzahlen), oder ähnliches) werden, damit die beiden Materialien sich verbinden. Hab mich da vielleicht missverständlich ausgedrückt.
Zum Thema Nachschärfen:
Wenn das Messer stärker abgenutzt wird, dann muss man ab und zu den Schneidenwinkel nacharbeiten, damit die Schneide nicht zu schnell dick wird sondern noch vernünftig schneidet. Dadurch ist es auch notwendig irgendwann Material von der Außenseite mit dem weichen Material abzunehmen.
Gruß Leo.
Sorry, xtorsten, aber Du liegst in einer Hinsicht vollkommen falsch. Rostträge und rostfreie Stähle lassen sich selbst im normalen Schmiedefeuer schweißen, allerdings nicht mit sich selbst, sondern mit chromfreien Stählen. Das ist auch oft der Grund für's Laminieren. Man möchte die Rostfreiheit eines großen Teils des Messers verbinden mit den überlegenen Schneide-Eigenschaften eines Kohlenstoffstahles. Also macht man, wie z.B. Helle in Norwegen, Klingen mit Flanken aus 1.4301 und einem Kern aus Kohlenstoffstahl.
Achim
hm, da ist wohl was dran ( bin halt kein Stahl-Pro;-)).
@ AchimW: habe gerade noch einmal in einem Katalog der Firma Dobner nachgeschaut. Die geben an, dass die Kernlage von Helle-Klingen folgende Zusammensetzung Hat: c 0,75; Cr 14; Mo 0,5 ; V 0,1 ; HRC 59.
Ist das Korrekt oder eine Fehlinformation? Von Frosts-Klingen habe ich die Sache mit dem C-Stahlkern schon gehört.
Gruß, xtorsten
Helle hat sicher schon Dreilagenmesser mit Kern aus Kohlenstoffstahl gemacht.
Vieleicht haben die in letzter Zeit umgestellt oder es gibt beide Varianten?
Zorro
Ich hab ein Helle-Messer, das eine Klinge mit 18/10 Flanken und C-Stahl-Kern hat. Allerdings hab ich die Anfangs der 80er Jahre gekauft.
Achim
Leonardo75
30.08.02, 11:31
Hallo Leute!
Ich habe ein neueres Helle Messer, das wird als Rostfrei bezeichnet. Dabei war glaube ich eine kleine List mir Messern, die die sonst noch so herstellen und dabei waren auch noch wenige Messer mit Klingenkernen aus Kohlenstoffstahl. Die Mehrzahl ist inzwischen rostfrei.
Gruß Leo.
Hallo Miteinander
Herzlichen Dank für die vielen Antworten, ein paar Fragen hab ich noch:
- ich habe nirgends den 420J2 gefunden, wie hoch lässt sich den dieser Stahl härten...wenn er nämlich so weich ist wie die anderen 420er, wird er dann ziemlich schnell zerkratzen!?
- ist der laminierte Stahl nun eine bessere Lösung (in Bezug auf Verbiegen, Brechen etc.) als ein reiner VG10 oder ist das ganze ein Marketingzug?
:waaah:
Hat jemand von Euch schon Erfahrung mit einem NL oder A2 von Fjällkniven? Meinungen?
Viele Grüsse & Thanx
Grizzly
Grizzly
Mir ist das Ganze und Rätsel, ich glaube nicht, daß der laminierte Stahl Vorteile gegenüber dem Monostahl bei Fällkniven hat. Deshalb tippe ich mal auf Marketing, evtl. ist auch die Fertigung günstiger.
Hallo Grizzly,
Vorab, ich habe seit ca. 4 Wochen ein F1 aus Laminatstahl.
Die Einlage ist ca. 2mm dick, an der Schneide reicht sie entsprechend ca. 5-7 mm hoch.
420J2 ist IMHO gleichzusetzen mit 420 (andere japanische??? Bezeichnung) und wird wohl ca. HRC54 erreichen (andere Meinungen ???).
Ein Marketinggag: Ich glaube nicht, ich kann mir nicht vorstellen, daß der höhere Arbeitsaufwand den geringeren Materialpreis im Gegensatz zu einer vollstandigen VG10-Klinge wettmacht.
420J2 ist wohl rostbeständiger und flexibler. Die Hauptbeanspruchung liegt ja auch auf der Schneide. Trotzdem wird man wohl schneller Kratzer reingekommen. Allerdings ist halt die Frage, ob es bei einem Gebrauchsmesser einen Unterschied macht, ob VG10 oder Laminat; bezogen auf eben diese "Kratzanfälligkeit". Polieren kannst Du's nach hartem Einsatz ja immer noch.
Grüße
bigM
*edit*
@HankEr
Dann würde es mich nun auch mal interessieren, ob das Laminat billiger in der Herstellung ist.
*/edit*
Dann würde es mich nun auch mal interessieren, ob das Laminat billiger in der Herstellung ist.
Tja, keine Ahnung ich spekuliere da nur. In der Herstellung des Grundstoffes wohl nicht, aber vielleicht in der Fertigung der Klinge.
Also Achim W
"Überlegene Eigenschaften des Kohlenstoffstahles"
Von welchem Stern bist Du denn?
Wie kommst Du dazu Superlegierungen wie CPM, RWL oder Böhler Kxxx einfach solch simplen ja sogar banalen noch dazu rostenden Stählen vorzuziehen ja sogar hoch zu loben.
Es sind hier im Forum eine menge an Kapazitäten die posten die einwandfrei behaupten das die rostbeständigen Superstähle besser sind und ausgerechnet Du willst uns jetz erzählen das das rostende Zeug überlegen ist...
unerhört
:hintern:
Ja also wirklich ....
Kohlenstoffstähle Pfuideibel:steirer:
Aus Kostengründen eine Laminierte Klinge statt einer Monostahlklinge zu nehmen kann ich mir nicht vorstellen,
Dann müsten alle Ikea Küchenmesser aus Laminierten Klingen bestehen
(isses scharf, isses auch schon wieder stumpf... jaja weiche Tomaten sind schon ein teuflisch Klingenverschleisendes Zeugs)
:haemisch:
Vorteile zu einer Monostahlklinge hat man durchaus, ob der einzelne diese Vorteile zu nutzen weis ist eine andere Sache.
Peter
Aus Kostengründen eine Laminierte Klinge statt einer Monostahlklinge zu nehmen kann ich mir nicht vorstellen,
Dann müsten alle Ikea Küchenmesser aus Laminierten Klingen bestehen
Naja, die werden ja woh eh' aus Butterstahl bestehen und damit einfach zu bearbeiten sein. VG10 könnte eber schon mehr Aufwand bei schleifen, polieren, etc. sein als 420.
Ohhh, ohhh, jaaa, Swami Roman, ich widerrufe! Ich widerrufe! Welcher Frevel! Ich verspreche, von heute an nur noch Supracor für meine Messer zu verwenden!!!!
:fack:
ICh will Hartmetall ja CBN beschichtet ja...
Dein gesicht in den Staub Unhold Frefler Blasphemie:hintern:
Ah, ja, am Wochenende hab ich in meiner Klo-Lektüre, dem viel zitierten Dick-Katalog, auch ein solches Messer mit feuerverschweißten Edelstahl-Flanken auf Kohlenstoffstahl-Kern entdeckt. War eines aus Japan.
Achim
Hallo,
Die Frage mit dem Laminat habe ich am Wochenende
dem Axel Diehl (Damast Schmied aus dem Westerwald )gestelt er hat gesagt das mit dem Laminat was mit der Flexibilität der Kling zu tun hat sie würde nicht mehr so leicht brechen unterschieliche Härte des Materials und in dem spezielen
fall währe sie auch Rostbeständiger (420j2)und durch die Vg10 einlage wäre die Schneideigenschaft besser also Schnitthaltiger.
Kostengüstiger ist das nicht weil ,erhebliche mehrarbeit das sparen die im Stahl warscheinlich nicht ein.(Ist meine bescheidennen meinung):cool:
Gruß
Georg
@ roman steht bei mir demnächst mal versuchsweise auf dem Programm so was zu machen. Aber erst, wenn ich ein paar andre Obliegenheiten abgearbeitet hab. Wann kommt eigentlich Dein Buch?
Achim
Das Buch kommt vorraussichtlich Ende Oktober auf den markt:
!
Original geschrieben von roman
Das Buch kommt vorraussichtlich Ende Oktober auf den markt:
!
Welches Jahr?:steirer:
SCNR
Pitter
nur die Ruhe pitter Du bekommst schon noch dein diesjähriges Weihnachtsgeschenk
:teuflisch
Moin Leutz!
Ich habe seit heute mein F1 aus laminiertem VG-10/420 Stahl.
Nach ganztägigem aus der (Kydex-)Scheide / wieder zurück in die Scheide sind eine MENGE Kratzer auf der Klinge, die aber absolut keinen Unterschied zwischen den beiden Stählen machen! Viele der Kratzer gehen direkt über die "Laminierlinie", und zwar ohne im 420 tiefer zu werden!
Ich denke, das liegt daran, dass der HRC-Härte-Unterschied in einer sehr viel kleineren Grössenordnung anzusiedeln ist als der fürs Zerkratzen von Klingen eher relevante Rockwell-Härte-Unterschied. Die Rockwell-Härte definiert sich ja gerade dadurch, dass härtere Materialien weichere ritzen!
Sprich: Alles, was auf der Rockwell-Skala über Stahl liegt, ritzt beide Stähle (z.B. Kydex, Sand usw...)!
Das einzige, das 420 ritzt und VG-10 nicht, wäre dementsprechend Stahl mit HRC zwischen 54 und 59.
Wenn man die beiden Härteskalen überhaupt so vergleichen kann, heisst das!
Na ja, wie auch immer - ich bin kein Experte, sondern reime mir nur meinen Teil zusammen - mein Resümee:
Die grössere Kratzanfälligkeit der weicheren Aussenlagen bei laminierten Stählen ist (hergeleitet aus meinen Beobachtungen und logischen Schlussfolgerungen) kaum existent und in jedem Fall vernachlässigbar!
Falls ich mich irgendwo irren sollte oder jemand andere Erfahrungen gemacht hat, soll er das bitte hier mitteilen!
In diesem Sinne...
Meik. :)
Leonardo75
29.10.02, 23:26
Hallo Meik!
HRc steh ja für das Rockwellhärteverfahren c, bei dem ein Diamant mit einer festgelegten Prüfkraft in den Stahl gedrückt wird.
Das Härteverfahren mit dem Ritzen ist das Verfahren nach Mohs, wenn ich mich recht erinnere.
Aber Deiner Argumentation kann ich nicht so ganz folgen. Wenn ich zum Beispiel ein Messerlaminat aus einem gehärteten Messerstahl und Kreide hätte und beides mit einem Korundkristall ritzen würde, dann wird bei gleicher Ritzkraft der Kristall weitaus tiefer in die Kreide eindringen. Zumindest kann ich mir das nicht anders vorstellen. Aber hier sollte am besten nochmal einer der Härteprofis wie Herbert was zu sagen, die haben da sicherlich mehr Ahnung.
Das Kydex härter als Stahl ist, kann ich auch nicht glauben, aber vielleicht haben die ja auch nette Sachen da beigemengt, die das Verkratzen bewirken, ich tippe aber eher auf Verschmutzungen auf der Klinge, die man nach und nach mit in die Scheide einträgt.
Gruß Leo.
Hallo Leo!
Du hast Recht!
Erstens mit der Härteskala, ich meinte mit der "Ritz"-Skala von 1-10 die Mohs-Skala.
Und zweitens damit, dass ich mich sehr unklar ausgedrückt habe.
Was ich meine, ist einfach, dass die meisten Materialien, die normalerweise Kratzer auf Klingen verursachen, wohl so viel härter (auf der Mohs-Skala) als die meisten Messerstähle sind, dass es kaum einen Unterschied macht, ob man 54 HRC oder 59 HRC hat, wenn es um die Kratzanfälligkeit geht.
Das ist aber wie gesagt nur eine Vermutung, mit der ich versucht habe, meine Beobachtung zu erklären!
Würde mich auch mal interessieren, was die Stahlprofis dazu sagen!
Vielleicht auch mal was zur Vergleichbarkeit der beiden Härteskalen.
Gibt es bei der Mohs-Skala eigentlich ein genaues Verfahren mit genau festgelegten Bedingungen zur Feststellung der Härte?
Bis denne...
Meik. :)
Hallo Meik!
Die Mohs'che Härteprüfung ist eine Ritzprobe, wird aber soweit ich weiß nur für Mineralien verwendet. Annahme ist, daß ein Mineral nur durch sich selbst, oder ein härteres geritzt werden kann.
Hab mal das Netz ein wenig durchsucht und eine ungefähre gegenüberstellung von Mohs und Vickers zusammengebastelt. Mir fehlt leider der Umrechnungsfaktor von Vickers nach HRC sonst hätt ich in HRC angeschrieben....
Härteskala nach Mohs:
1 Talk ~ VH 10
2 Gips ~ VH 30 (Aluminium)
3 Kalkspat ~ VH 100 (Kupfer)
4 Flussspat ~ VH 200 ~ HRC 20
5 Apatit ~ VH 450 ~ HRC 46
6 Orthoklas ~ VH 700 ~ HRC 60,4
7 Quarz ~ VH 950 ~ HRC 68
8 Topas ~ VH 1.500 (Siliziumkarbid)
9 Korund ~ VH 3.500 (Borkarbid)
10 Diamant ~ VH 10.000
Grüße, Robert
Lässt sich Eindruckdiagonale so ohne weiteres in bleibende Eindringtiefe umrechnen?
Glaube ja nicht.
Aber ich habe um die Uhrzeit eh Probleme mit Formeln! :D
OT: Robert, wird langsam wohl Zeit für "Gute Nacht" Threads in der Lobby!
@Fenrir:
Ob man von VH auf HRC umrechnen kann ist fraglich. Die Systeme sind grundverschieden, da andere Prüfkräfte und bei Vickers eine Pyramide und bei Rockwell ein Kegel verwendet wird. Ich habe nach einer brauchbaren Formel gesucht, aber keine gefunden. Es gibt im Netz nur ein paar Seiten, auf denen Vergleichstabellen zu finden sind.
OT: Wenigstens binn ich nicht der einzige der zu solch Nachtschlafener Zeit noch wach sein muss.... :cool:
Grüße, Robert
OT: Wieso muss, Flasche ist leer, ich gehe in die Koje! :)
@ Meik:
Das ist wohl weniger eine Frage, die man mit der Härte begründen kann, sondern mit der Belastungart auf den Gegenstand.
Die Härte wird lt. Definition doch als die Kraft (Grösse) definiert, die ein Körper einem eindringenden Körper entgegensetzt.
Was Du bemerkt hast, ist aber wohl eher Abrieb (der durch Kratzer erkennbar wird) - ob der ohne Weiteres über die Härte (dem Eindringwiderstand) begründet werden kann, denk ich nicht.
Eindringen wirkt senkrecht, Abrieb entlang einer Oberfläche.
edit:
Nochmal die Def. "Härte":
Härte ist der Widerstand,
der einem eindringenden Körper entgegenwirkt,
bzw. einer eindringenden Kraft engegenwirkt.
Gruß Andreas
Bei Betrachtung der Mohsschen Härteskala sollte man ihre Herkunft nicht vergessen. Sie ist nicht von wissenschaftlicher Natur, sondern rein beschreibend. Ihr Nutzen liegt/lag darin, mit der Ritzhärte ein weiteres Kriterium (neben Farbe, Art des Glanzes, Spaltbarkeit, Dichte etc.) zur Unterscheidung und Erkennung von Mineralien zu erhalten. M. hat dabei möglichst herkömmliche Mineralien miteinander verglichen und zueinander in Beziehung gebracht.
Die Mohsskala ist keineswegs linear und die Abstände zwischen den Härtestufen sind unterschiedlich groß (allein der Bereich zwischen 9 "Korund" und 10 "Diamant" dürfte so weit sein wie die gesamte Skala.
Dahingegen sind Härteprüfverfahren wie Vickerts oder ROckwell Möglichkeiten, eine tatsächliche Härte reproduzierbar zu ermitteln. Der festgelegte Verfahrensaufbau ergibt daher auch Ergebnisse, die miteinander in klarer Relation stehen.
Ein Korundkorn dürfte in seinem Ritzverhalten kaum einen Unterschied zwischen einem 54 und einem 58 HRW Stahl machen, wohl aber zwischen Stahl und z.B. Quarz. Daher hinkt Leos Vergleich mit Stahl und Kreide etwas.
Ich denke mal, wir können zusammenfassen, dass die höhere Kratzanfälligkeit der weicheren Aussenlagen bei laminierten Stählen ein absolut zu vernachlässigender Faktor ist, da Schmutz, Sand und ähnliches die harte Innenlage genauso ritzt wie die weichen Aussenlagen!
Wenn das so ist, sehe ich keinen Nachteil des laminierten Stahls mehr gegenüber einer gleichdimensionierten Klinge, die komplett aus dem harten Innenstahl besteht.
Im Gegenteil, die höhere Rostbeständigkeit und die grössere Zähigkeit und damit Bruchfestigkeit sind doch ziemlich gravierende Vorteile!
Eine Sache, die ich noch ansprechen möchte, ist die Bruchgefährdung der harten Innenlage.
Ich denke nämlich, dass auch diese beim laminierten Stahl später brechen wird als bei einer Klinge, die komplett aus diesem Stahl besteht! Denn diese Innenlage ist ja nur ca. 1/3 so stark (oder wie auch immer, auf jeden Fall bedeutend dünner!)! Und je dünner eine Klinge (oder überhaupt ein Stück Flachstahl) ist, umso elastischer ist sie und umso später bricht sie! Man sieht das ja schon bei Küchenmessern, die nach vorne hin sehr schmal werden: Hinten sind sie sehr steiff und lassen sich kaum verbiegen und vorne sind Biegungen jenseits der 45° möglich...
Ich denke also, dass Fällkniven dem Kunden einen guten Dienst erwiesen hat, als sie von VG-10 auf das VG-10/420 Laminat umgestiegen sind!
Bis denne...
Meik. :)
Hier ein Link auf dem die gängiegsten Härteprüfverfahren beschrieben sind.
Ganz unten ist eine Tabelle welche die verschiedenen Härteskalen vergleicht.
Grus
El
http://www.htl-steyr.ac.at/~morg/htl/FET/haertepr.html
Eldirko: sehr schöner link, sehr illustrativ.
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