Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schmieden eines Rasiermessers - Anleitung von 1836
Hallo,
ich hab im Netz folgende Anleitung gefunden:
Aus längjähriger praktischer Anschauung geschöpft von M.H. Landrin, Civilingeneur und Mitglied mehrerer gelehrten Gesellschaften.
Frei aus dem französischen übersetzt von Dr. H. Leng und nach dessen Tode beendet und herausgegeben von Dr. H. Schmidt.
Mit 9 Steindrucktafeln, Weimar, 1836.
Vom Rasirmesser (1836 A.D.)
dort heißt es auszugsweiße:
Jetzt ist nun der Augenblick gekommen, das Zeichen des Fabrikanten auf den Druck des Messers zu schlagen, und dieses geschieht, nachdem derselbe die Kirschrotglühhitze erlangt hat, damit sich dieses Zeichen um so sauberer auspräge. Hierauf heizt man die Klinge wieder bis zur Bronzefarbe und hämmert sie bis zum völligen Erkalten.
Bei dieser letzteren Manipulation beabsichtigt man ebenfalls, die Klinge mit schwachen Hammerschlägen ganz glatt zu hämmern, und man fährt damit fort, bis die Klinge so weit erkaltet ist, daß man sie in die Hand nehmen kann. Kein Theil der Arbeit vermehrt die Güte der Klinge in einem solchen Grade, wie das Kalthämmern; es drängt die Massentheilchen des Metalls dichter zusammen und gibt ihnen eine große Geschlossenheit.
Das Feilen
Es ist ein fehlerhaftes Verfahren, das Rasirmesser anzulassen, um es zu befeilen, und man hat dabei keinen weiteren Vortheil, als daß man sich Feilen erspart; dagegen aber den großen Nachtheil, den Nutzen des Kalthämmerns wiederum ganz aufzuheben. Wir geben demnach den Rath, jedesmal die Klingen kalt zu feilen, wenn man Instrumente erster Qualität herstellen will, denn es ist sehr schwer, ihnen die Eigenschaft wieder zu geben, welche sie durchs Anlassen verloren haben.
Was haltet ihr davon? Also insbesondere im Bezug auf das Kalthämmern und das Nicht-Anlassen?
So ganz will sich das nicht mit dem decken, was ich bisher hier gelesen habe.
Gruß
Buddel
Was soll man davon halten ?
Wenn in dem Text angedeutet werden soll, es genüge, ein Rasiermesser von bronzefarben bis kalt zu hämmern, um eine gute Qualität zu erzeugen: nichts ! Ohne Härten wird das nichts!
Der Effekt des Kalthämmerns-soweit er fühlbar wäre, würde aber durch die Erwärmung zum Härten wieder weitgehend aufgehoben.
1836 konnte man den Stahl vielleicht noch durch Kalthämmern verdichten, nämlich wenn er voller Schlacken und Poren war.
Ansonsten aber: Verdichten des Stahls durch Kalthämmern im Sinne einer Erhöhung des spezifischen Gewichts ist unsinnig.
Oder doch nicht ?.
Vor vielen Jahren ging das Gerücht, daß im tiefen Wald ein alter Mann lebte, der Messer von einer unglaublichen Qualität fertigte. Er gab Klingen immer erst dann heraus, wenn er damit eine Axt in zwei Teile gespalten hatte und sie dann noch rasierten. Den wenigen Glücklichen, die eine Klinge des Meisters ihr eigen nennen durften, fiel auf, daß sie bei aller Zierlichkeit sehr schwer waren. Das spezifische Gewicht lag bei den frühen Werken des Meisters bei 24, später soll es noch höher gelegen haben.
Eines Tages war der Meister verschwunden, wo sein Amboß gestanden hatte, war ein kleines Loch von unermesslicher Tiefe.
Bis heute ist nicht geklärt, ob der Teufel den Meister geholt hat, oder ob er durch sein immer weiter fortgetriebenes Verdichten des Stahls ein gottlob nur lokal wirkendes Schwarzes Loch geschaffen hatte, das ihn samt gerade bearbeiteter Klinge und Amboß eingesaugt hatte.
Im Ernst: Kaltschmieden kann -wenn man es kann- die Eigenschaften geringfügig verbessern, wenn man es nicht kann, besteht die Gefahr der Gefügeverschlechterung durch grobe Rekristallisation einerseits und Rissebildung andererseits. Die geringfügige Verbesserung wiegt diese Risiken in der Regel nicht auf.
Freundliche Grüße
U. Gerfin
Vielen Dank für dein Posting. Aber nicht nur für das, sondern auch für die vielen anderen Beiträge, die du hier im Forum verfasst. Viele davon mag ich nicht bis ins letzte verstehen (noch nicht), gleichwohl sind die Sachen die du schreibst sehr, sehr hilf- und lehrreich.
Bezüglich des Beitrages bin ich ganz froh, dass du das so siehst. Bisher hab ich es nämlich auch nicht so gemacht, sondern "ganz normal". Also kann alles so bleiben wie es ist. Ist ja auch mal schön :)
Die Methode des Kalthämmerns und der angeblichen Auswirkungen findet sich auch in anderer Messerliteratur des 19. Jh. beschrieben, so im Schirlitz 1868. Ich gebe mal einen Auszug wieder (und hoffe damit niemanden zu langweilen). Wenn ich ihn richtige verstanden habe, erfolgt das Kalthämmern nach dem Härten und Anlassen.
"Der Engländer Turell wendete auch das Kalthämmern, von dem ich früher gesprochen habe, auf den Stahl von den höchsten Härtegraden für Rasiermesserklingen an, und zwar mit außerordentlichem Erfolge. Man lässt nämlich den Stahl bis zur strohgelben Farbe, wie gewöhnlich, an und bearbeitet nun die Kante, die zur eigentlichen Schneide dienen soll, durch gleichförmig fortgesetztes vorsichtiges Hämmern auf einem abgerundetem Amboss mittelst eines gussstählernen polierten Hammers so lange, bis die Kante abgerundet ist. Bei diesem Hämmern wird der Ton, den der Stahl gibt, immer höher und klingender, und diese Zunahme an Klang und Tonhöhe ist zugleich ein Zeichen, aus dem man erkennt, ob die Verdichtung ihren möglichst hohen Grad erreicht hat.
Turells Verfahren leistete z. B. bei der in neuesten Zeiten zur ungeheuren Ausdehnung gelangten Stahlschreibfedern-Fabrikation die ausgezeichnetsten Dienste und machte es eigentlich möglich, diese Stahlprodukte zu so niederem Preis zu liefern. Der Stahlmeißel nämlich, vermittelst dessen man die Spalte der stählernen Schreibfedern hervorbringt, muss Rasiermesser-Schärfe haben. Ein Rasiermesser würde natürlich beim ersten Schlage zu Grunde gegangen sein, und ähnliches Schicksal hatten die Schneiden aller Meißel, man mochte sie aus dem besten Gussstahl oder dem besten deutschen Schmelzstahl bereiten. Nachdem hingegen die Meißelschneide auf obige Weise kalt gehämmert wurde, bis sie gehörig klang, hielt ein solcher Meißel mit seiner überaus feinen Schneide während eines unausgesetzten Gebrauches von 12 Stunden.
Dass diese Verdichtung durch Kalthämmern auf alle schneidenden Instrumente, kurz auf alle Stahlgegenstände, die bei sehr großer Dünnheit die höchst mögliche Härte und Tenacität besitzen sollen, anwendbar sei, lässt sich leicht einsehen; wir müssen jedoch hier nocheinmal darauf aufmerksam machen, dass sich die Verdichtungsmethode nur auf Gegenstände von sehr geringer Dicke anwenden lässt."
Wie lassen sich die positiven Erfahrungen mit dem kaltgehämmerten Meißel zum Spalten der Stahlfedern erklären?
@Buddel
Wo im Netz ist der Landrin zu finden?
@Buddel
Wo im Netz ist der Landrin zu finden?
http://personal.joerg-scheffler.info/html/body_vom_rasirmesser.html
Gruß
chamenos
Habe gerade auch einen Artikel im Messermagazin 5/2007 über ein "Ultraschall-Feinstschmiedeverfahren", das auch zur Härtesteigerung von Schneiden gehärteter Schneidwerkzeuge (Skallpelle, Rasierklingen) eingesetzt werden kann, entdeckt. Das Verfahren wurde auch an einem Küchenmesser getestet. Dessen Härte konnte, so die Angaben im Artikel, im Schneidenbereich von 58 HRC auf 67 HRC gesteigert werden. Autor u.a. ein Prof. Uhlmann.
Danach scheint eine erhebliche Härtesteigerung bereits gehärteter feiner Schneiden durch Kaltverfestigung durchaus möglich zu sein.
WeißAuchNet
18.12.09, 21:25
@torel
Das Thema Ultraschall-Feinstschmiedeverfahren wurde hier schon einmal besprochen:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=49381
Claus
Was mir als Werkstoffkundler zum Kalthämmern einfällt (ich habe bis jetzt keine Schmiedeliteratur dazu gelesen) wäre eine Kaltverfestigung des Härtungsgefüges.
Durch das Kalthämmern werden Versetzungen in den Werkstoff eingebracht die eine Festigkeitssteigerung mit gleichzeitiger Abnahme der Dehngrenze zur Folge haben. Außerdem bringt man durch Kalthämmern Durckeigenspannungen in die Oberfläche ein die ebenfalls zu einer Festigkeitszunahme führen.
Alles in Allen sollte man also durch die Kaltverformung wirklich eine Erhöhung der Klingenhärte erreichen.
Wenn man nach dem Kalthämmern nochmal Glüht dann sollte sich bei nicht zu langer Glühzeit ein sehr feinkörniges Gefüge einstellen lassen, was ja auch wieder zu einer besseren Härtennahme bzw. Festigkeitssteigerung beiträgt.
Vielleicht sind es ja gerade diese Phänomene die ein Rasiermesser so rasierfreudig machen?
Grüße vom Niederrhein
Schubi
Ach Mist, ich sehe gerade dass das Thema schon so alt ist:p
hmm... Das macht doch der Bauer mit der Sense! Auf jeden fall die, die mit der Sense noch umzugehen wissen.:glgl:
@keltoi
Der Bauer machts bei der Sense aber aus einem anderen Grund.
Er dünnt ein paar Millimeter des Sensenblattes aus.
Das Kaltverdichten hat einen anderen Sinn, auch wenn's gleich ausschaut.
Gruß
Jörg
Da ja die Sense das Rasiermesser für die Wiese ist.:D
@Ilmarinen
Mir wurde das so erklärt. Natürlich in erster Linie zum Ausdünnen, aber auch zum Kaltverfestigen.
Kann mir vorstellen, dass das bei ganz alten Sensen noch mehr ins Gewicht fiehl.
gruss
keltoi
Wie war das noch mal: "Freut Euch des Lebens, Großmutter wird mit der Sense rasiert..?".
Man muß drei Dinge unterscheiden:
1. Kaltschmieden zur Kornverfeinerung und Glättung der Oberfläche.
Das macht man n i c h t in gehärtetem Zustand. Es ist ein immer noch gern geübtes Verfahren und hat seinen Nutzen, wenn man es kann.
Wenn es nicht richtig vorgenommen wird-erstaunlicherweise ist der größte Fehler eine zu geringe Kaltverformung- gibt es danach beim Erwärmen zum Härten grobes Korn. Die ausführlichsten Untersuchungen dazu, die ich kenne, stammen von Eckstein "Werkstoffkunde Stahl und Eisen II ".
Wenn man zu stark kalt verformt, kann es Risse geben.
Der Grat zwischen Kornvergröberung einerseits und Rißbildung andererseits ist schmal. Ein Meisterschmied, der seinen Werkstoff kennt, kann das machen. sonst ist es eher nicht zu empfehlen.
2. Das Dengeln der Sense.
Das macht man sowohl zur Ausdünnung der Schneide, wie auch zur Kaltverfestigung.
Sensen müssen robust sein, dürfen also beim Kontakt mit einem im Gras verborgenen Stein oder Holzstummel nicht brechen, dürfen also nicht zu hart sein. Andererseits müssen sie teilweise nachgebend weiches, teilweise aber auch sehr verschleißendes Material schneiden. Dazu müssen sie sehr scharf und dünn sein.
Der Kompromiss zwischen den beiden Anforderungen wird durch das Dengeln erreicht.
Dabei wird der gehärtete und hoch angelassene Sensenstahl an der Schneide verdünnt u n d kaltverfestigt.
Es werden recht hochwertige Kohlenstoffstähle verwendet, gehärtet und auf 45-52 HRC angelassen. In diesem Zustand kann die Schneide noch ausgedünnt werden und ihre Härte wird durch das Dengeln erhöht, wenn auch nicht bis zur wirklichen Werkzeugstahlhärte. Auch eine gedengelte Sense läßt sich noch gut feilen.
3. Die Kaltverfestigung gehärteter Stähle.
Solche Beobachtungen sind immer wieder gemacht worden. Eine Blechstanze aus 1.2436 soll z.B. an den dem Schneiddruck ausgesetzten Schnittkanten eine Härte entsprechend ca 80 HRC angenommen haben.
Technisch nutzen kann man das nicht, da der gehärtete Stahl auf diese Druckbeanspruchung nicht nur durch eine Härteerhöhung, sondern eben auch durch Risse reagiert.
Ein Unterfall oder besser Sonderfall ist der Versuch, gehärtete Stähle durch "Ultraschallhämmern" weiter zu härten.
"Ultraschallhärten" ist ein mißverständlicher Ausdruck, da nicht mit Schall, sondern mit extrem schnell gehenden kleinen Hämmern gearbeitet wird.
Die Härtesteigerung von 58 HRC auf 67 HRC ist sicher keine Phantasie. Solche Angaben sind in der Regel korrekt, weil sie leicht überprüfbar und widerlegbar wären.
Sie bedeuten aber nicht viel.
Dieses Ergebnis ist unter Laborbedingungen -wie oft ?- erreicht worden.
Es setzt voraus, einen geeigneten Stahl zunächst zu unterhärten oder hoch anzulassen, um ihn dann durch die rasend schnell gehenden Hämmerchen auf die erwünschte höhere Härte hoch zu kitzeln.
Mit jedem ordentlichen C-Stahl ist ein solches Ergebnis in den dünnen Abmessungen durch einfaches Härten ohne Aufwand billig und sicher zu erzielen.
Das Gefüge "ultraschallgehärteten" Stahls und normal gehärteten Stahls wird sich m.E. deutlich unterscheiden. Ob das Verfahren der "Ultraschallhärtung" jemals Serienreife erlangen wird, hängt von wirtschaftlichen Erwägungen und der Bewährung in der Praxis ab.
Mit "Hausmitteln" ist da jedenfalls nichts zu machen. Ein vollgehärteter Stahl verträgt eine solche Behandlung nicht und es macht auch nur dann- auch nur theoretisch-Sinn, wenn man die Beeinflussung schnell und durchgreifend wirken lassen kann, also bei dünnsten Querschnitten.
Zum Kaltschmieden der Rasiermesser und des Spaltmeißels für Stahlfedern:
Berichte aus der Vergangenheit sollte man mit kritischem Interesse lesen. Oft steckt ein Körnchen oder auch ein ganzes Korn Wahrheit darin. Man muß aber im Auge behalten, daß diese Berichte oft nicht von Fachleuten, sondern von den Vorgängern unserer Journalisten stammen.
Wer zuviel Geld und gute Nerven hat, kann das mal mit einem fertigen Rasiermesser versuchen. Für den Mißerfolg kann man getrost garantieren.
Haedicke "Die Technologie des Eisens" beschreibt den Herstellungsprozeß der Stahlfeder um 1900 auf S. 185 ff. Gespalten wird danach tatsächlich im gehärteten und angelassenen Zustand, aber nicht mit einem Meißel, sondern mit einer Handpresse mit Scherbacken.
Freundliche Grüße
U. Gerfin
@ Ulrich
Du kennst ja auch die Sache mit Meister Doi (oder wird er anders geschrieben ? ) wo erzählt wird das er Stundenlang auf den kalten Stahl hämmert um ihn zu Verdichten ? ,oder macht er es nur wegen der Negativkrümmung ? (so nenne ich das mal jetzt),ich muß mal sehen ob ich den Beitrag noch habe,denn ich weis jetzt nicht ob er auf das Eisen oder den Stahl schlägt.
WeißAuchNet
17.02.11, 19:35
@Urgestein
Dies wurde hier schon einmal besprochen:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=20438
Claus.
Nach all der vergangenen Zeit stellt sich dann die Frage,hat Roman seinen Test gemacht ?.
@ Ulrich,ist die nach dem Härten auftretende Gefügevergröberung nur wenn man weniger als 25% Umformt ?. und wurde die Version von Meister Doi veröffentlicht oder hast du eine Interne Version,dann muß ich mal sehen welche mein Bruder hat.
Habe Gestern nach dem Beitrag gesucht,habe in aber nicht mehr und bin dabei auf den Bericht von NZZ-Format gestoßen wo auch der Beitrag über Volker Hollmann zu sehen war aber mir geht es um eine Küchenmesserschmiede wo mit einem schnellen Federhammer die gesamte rechte Seite kalt bearbeitet wurde,sie sind Einschneidig müßten Deba gewesen sein und waren vorher und danach gerade.
Nur ob es Zweilagenstahl war ?(gehe aber durch den Anschliff davon aus) und ob der Beitrag in der Arbeitsschrittweise gezeigt wurde ? dann wäre dieser Vorgang nach dem Härten in Wasser und Zischwarmen entnehmen gewesen und ein Anlassvorgang wurde nicht gezeigt.
Roman arbeitet da mit russischen Wissenschaftlern zusammen.
Es geht um Testreihen, die auch mögliche Großproduzenten überzeugen sollen.
Dabei geht es meiner Einschätzung nach weniger um die generelle Eignung des Verfahrens, als um die Wirtschaftlichkeit.
Bis das abgeschlossen ist, kann es noch eine Weile dauern.
Ich habe den Film über Meister Doi in der in unseren Medien verbreiteten Kurzfassung gesehen. Sie war einfach eine Zumutung, da so geschnitten wurde, daß der Sinnzusammenhang zerstört war und zudem der Text journalistisches Gelaber war-bar jeder Kenntnis.
Hätte ich diesem Film vertraut, hätte ich auch Meister Doi als Scharlatan abtun müssen.
Jean Tritz hat mir dann eine ungeschnittene Fassung des Films- mit japanischem Text- 45 min. lang -geschickt, durch die man einiges zurechtrücken konnte-Der Unsinn lag nicht bei Doi, sondern beim Fernsehen.
Auch danach hat er ein paar Schritte eingebaut, die nicht in unser Schema einer korrekten Wärmebehandlung passen. Wenn er es aber kann, kann er das ruhig so machen.
Freundliche Grüße
U. Gerfin
Ok Danke,ich kenne noch eine Fassung wo sein Sohn oder Enkel ? schleift,aber in Deutsch und keine 45min.,mal sehen was mein Bruder für eine Fassung findet und von wem sie ausgestrahlt wurde und ob es auch der selbe dämliche Text ist.
Versuche gerade herauszubekommen(bei Cutterklingen weis ich es nicht ob es Absicht ist wegen der Sollbruchstelle)warum bei einem Japanischen zweilagen Schnitzmesser kein Flextest möglich ist (Ausbrüche),aber die werden bestimmt nicht Kalt getrieben.
Werde erst mal noch das mit dem hier:
Küchenmesserschmiede wo mit einem schnellen Federhammer die gesamte rechte Seite kalt bearbeitet wurde,sie sind Einschneidig müßten Deba gewesen sein und waren vorher und danach gerade.
Etwas genauer ansehen,vielleicht bekomme ich doch noch den Ablauf auf die Reihe.
............"Ultraschallhärten" ist ein mißverständlicher Ausdruck, da nicht mit Schall, sondern mit extrem schnell gehenden kleinen Hämmern gearbeitet wird......
Damit sich dieser unzutreffende Ausdruck nicht noch mehr in den Köpfen (und Zeitschriften) festsetzt, schlage ich vor, ihn durch 'hochfrequenz-gehämmert' zu ersetzen.
Gruß
sanjuro
So ich hatte das mit der Bronzefarbe als Anlassfarbe verstanden ist aber die Glühfarbe.Wenn ich Freitag noch Zeit habe,werde ich mal Feilenstahl (1,7 % C ) und Kugellager so wie beschrieben hart treiben.
Da es ja dann ein von den Temperaturen her sanftes Härten ist,kann ich mir bei einem Rasiermesser wie beschrieben das Anlassen sparen.
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