Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nickelfreie Klingen?
Hallo,
ich bin jetzt schon seit längerem auf der Suche nach nickelfreien Messern aus Stahl, und das ist ein schwieriges Thema, weil die Angaben oft widersprüchlich oder unzuverlässig sind.
Weiss jemand, von welchem Anbieter es zuverlässig nickelfreie Messer aus Stahl gibt?
Erst dachte ich, Carbonstahl sei nickelfrei, musste mich aber eines besseren belehren lassen.
Ich bin für jede hilfreiche Antwort dankbar.
Und hoffe, dass jemand Infos hat.
Viele Grüße
Tatinka
P.S.: Mit Keramikmessern (nickelfrei) habe ich so üble Erfahrungen, das möchte ich nicht mehr fortsetzen.
Hallo und willkommen.
Bei der zusammensetzung von Stahl hilft dir die Stahltabelle.
http://www.messerforum.net/_sonstiges/stahltabelle.html
Wenn Du mit "Carbonstahl" unlegierten Kohlenstoffstahl meinst, dann warst Du richtig informiert. Da ist kein Nickel drin. Wer Dir da etwas Anderes erzählt hat, hat Dir einen Bären aufgebunden.
Vielen Dank für den Link, das war sehr nützlich, ich habe die Liste gleich verwendet und herausgefunden, dass die Kochmesser unter oder um die 100 € wohl alle mit Nickel sind.
Bei den Jagdmessern und den Outdoormessern sind welche ohne Nickel dabei, die werde ich mir jetzt mal genauer ansehen und dann zum Äpfelschälen verwenden. Und vermutlich meine Gäste in der Küche erschrecken.
Den Umgang mit dem Begriff "Carbonstahl" finde ich sehr irritierend, wenn Carbonstahl jetzt doch ohne Nickel hergestellt wird.
Ich hatte bei einem Hersteller, der Werbung mit "Klingen aus Carbonstahl" macht, nachgefragt, wegen Nickel, und da kam die klare Antwort, dass da Nickel drin ist.
Da wird wohl mit dem Begriff "Carbonstahl" im Marketing der Messerhersteller locker umgegangen.
Danke für eure Antworten,
viele Grüße
von Tatinka
Hallo Tatinka,
Carbonstahl ist eine Bezeichnung für Kohlenstoffstahl, das heißt aber nicht zwangsläufig, das im Kohlenstoffstahl kein Nickel zu finden ist.
Es gibt halt verschieden legierte Kohlenstoffstähle. Hoch, niederig, und nicht legierte.
Für Deine Zwecke mußt Du Dir einen nicht legierten Stahl suchen, wie Achim schon schrieb.
Gruß Klaus
Mit welchen Hersteller hast du denn gesprochen? :confused:
In Deutschland bezeichnet man als "Kohlenstoffstahl" Stähle,
deren einzigstes gewolltes Legierungselement Kohlenstoff (C) ist. Andere Stahlbegleiter wie P,S, Cu, tauchen eher ungewollt auf.
IMHO: Sollte (teures) Nickel in C-Stahl enthalten sein, ist dies wohl eher ungewollt
und ist vermutlich auf eingeschmolzenen Schrott zurückzuführen.
Der Ni Anteil liegt jedoch gem. Hersteller unter 1% . (siehe hier C 60) (http://www.saarstahl.com/fileadmin/saarstahl_extranet/images/04_produkte/walzstahlsorten/deutsch/0601_C60.pdf)
Was möchtest du denn eigentlich machen? Wieso dürfen die Messer kein Nickel enthalten? Um was für ein Messer geht es denn?
Beispiel für ein Messer aus C-Stahl:
Kochmesser Solingen (nicht rostfrei) (http://www.windmuehlenmesser.de/produkte/culinarium9.htm)
Kochmesser japanisch ("Blaupapierstahl" oder doch "Blauer Papierstahl"?) (http://www.tosa-hocho.de/favorite.htm)
Wieso dürfen die Messer kein Nickel enthalten?
Könnte wegen einer Nickelallergie sein. Soll Leute geben, die leider ziemlich Last damit haben.
Vielen Dank für den Link, das war sehr nützlich, ich habe die Liste gleich verwendet und herausgefunden, dass die Kochmesser unter oder um die 100 € wohl alle mit Nickel sind.
Danke für eure Antworten,
viele Grüße
von Tatinka
Der Tabelle entnehme ich, dass der 1.4116 ohne Nickel ist. Der 1.4116 ist der Standardstahl für deutsche rostfreie Küchenmesser. Da müsste sich was unter 100 Euro finden lassen. In der Regel wird der 1.4116 als Chrom-Molybdän-Vanadium-Stahl umschrieben.Die Firma Felix aus Solngen druckt die Werkstoffnummer aber auch auf die Klingen (zumindest bei der Serie Cuisinier)
Ja, genau, es ist wegen einer sehr starken Nickelallergie, die jemand in der Familie hat. Eine echte Kontaktallergie gegen Nickel ist eine sehr schwierige Angelegenheit, da nicht nur Messer, sodern auch Türklinken, Haltestangen im Bus oder aber auch manche Lebensmittel an sich Nickel enhalten. Jemand mit einer starken Nickelallergie kann nicht im einen Restaurant essen und zieht im Bus Baumwollhandschuhe an. Das als kurzer Hintergrund meiner Frage.
Und ich brauche mindestestens ein Messer für die Küche.
Das gesamte Sortiment von WMF musste wegen dem Nickel entsorgt werden. Die Hersteller, die mit Nickel produzieren, betonen zwar, dass sich kein Nickel beim Kochen aus den Töpfen herauslöst. Das ist aber nur bei schwacher Nickelunverträglichkeit, also keiner richtigen Nickelallergie, möglich, solche Gegenstände zu verwenden.
Bei Messern ist das noch schwieriger.
Durch den Schliff und Abrieb findet sich da immer was im Essen, also darf da vom Material her grundsätzlich kein Nickel drin sein.
Ich hatte bei "Windmühle" angefragt, da sie auch rostende Messer aus Carbonstahl haben, auch noch danke für den Link, aber ich hatte die Antwort von der Firma direkt bekommen, dass die Messer nicht nickelfrei sind.
Wie das jetzt genau mit der Klingenbeschreibung auf der Website zusammenpasst, weiss ich auch nicht.
Bei den durchschnittlichen Küchenmessern wird die Stahlsorte ja meistens gar nicht angegeben, wenn ja, war es eine nickelhaltige Sorte.
Ich werde mich jetzt nochmal bei der Firma Felix, die hatte ich noch nicht gefunden, und bei den japanischen Messern umsehen.
Ein richtiges Kochmesser fände ich schon besser als ein Jagdmesser.
Nochmal Danke für Eure Antworten
und viele Grüße
Tatinka
Ein Problem ist sicher die Definition von "nickelfrei".
Wie ja schon geschrieben wurde, sind in den Normen nur Bandbreiten für Legierungselemente angegeben, wie z.B. unter 0,X %, und Nickel kann in kleinen Mengen auch unbeabsichtigt als "Verunreinigung" enthalten sein.
Jetzt müsste man wissen, wie "nickelfrei" der Stahl wirklich sein muss, um keine Allergie auszulösen.
Wenn das so kritisch ist, würde ich persönlich mir ein Messer machen lassen aus einem Stahlstück, zu dem speziell es eine (ausreichend genaue) Analyse gibt. Alles andere ist wohl Glücksache.
Frag vielleicht nochmal bei AchimW an, was er dir an Stahl empfehlen könnte.
Grüße
Rainer
Du bewegst dich damit in einem absoluten Sonderbereich!
Da gelten keine pauschalen Aussagen mehr.
Wie bereits drauf hingewiesen kommt Nickel z.B. kleiner 0,65% nicht mehr als "gewollter" Bestandteil vor und
wird damit in der Stahlbezeichnung nicht mehr als Legierungsbestandteil genannt.
D.h. die Aussage von Windmühlen auf der Webseite ist prinzipell richtig, nur für deinem speziellen Fall nicht.
Ob der telefonische(?) Hinweis auf Nickel eine reine rechtliche Vorsichtsmaßnahme ist oder ob er auf praktischer Erfahrung mit Allergien beruhen wäre für mich nach wie vor offen.
Das betrifft IMHO jedoch genauso die von dir erwähnten Jagdmesser (ohne sie jetzt genau zu kennen ;) )!
Wenn du wirklich sicher gehen willst müsstest du dich tatsächlich an einen "Werkstoffkundler" und Messermacher wenden der die Möglichkeit hat, den akuell vorliegenden Stahl (und zwar genau die Charge) zu analysieren und dir ggf. daraus ein Messer zu bauen. Das wird spannend aber vermutlich nicht günstig. :eek:
Die Fragen die sich mir jetzt stellen sind:
1.) Die WMF-Messer hatten nicht zufällig einen Metallgriff (Griff= CrNi-Stahl)
2.) Was war das Problem mit dem Kreamikmesser (außer die fehlende Endschärfe :lach: ;) )
3.) Betrifft die Allergie wirklich nur Nickel? (Bin da kein Experte meine mich aber dunkel erinnern zu können, das dann automatisch auch andere Metalle kritisch sind (~Co,Nb?).
Frage an die Spezialisten:
Was wäre eigentlich mit Titanmessern (http://www.boker.de/index.php?c=24,21)?
Kann man das mit der Allergie testen indem man das Messer(kl. Windmühlen?) einfach auf z.B. den Arm legt?
P.S. Töpfe sollten eigentlich kein Problem darstellen, es gibt teflonbeschichtete. ;)
Moin
3.) Betrifft die Allergie wirklich nur Nickel? (Bin da kein Experte meine mich aber dunkel erinnern zu können, das dann automatisch auch andere Metalle kritisch sind (~Co,Nb?).
Das ist mal so und mal anders.
Kann man das mit der Allergie testen indem man das Messer(kl. Windmühlen?) einfach auf z.B. den Arm legt?
s.o.:)
Eine Freundin von mir hat ihren Beruf als Goldschmied wegen einer Nickel-Kontaktallergie an den Nagel hängen dürfen.
Wenn Du wissen wolltest ob in irgendwas auch nur Spuren von Nickel drin sind, hat sie sich das kurz auf den Unterarm gelegt.
Wenn Nickel drin war, bekam sie nach ca. 5 Minuten kräftigen Ausschlag.
Der war dann aber nach ein paar Stunden auch wieder weg.
Keramikmesser müssten eigentlich Nickelfrei sein.
Messer mit einer Klinge aus Obsidian sind es garantiert, - aber mit denen würde ich ungerne Kochen wollen.
Titan wäre auch noch einen Versuch wert. Ist angeblich nicht allergen, - daher wird es ja mittlerweile fast ausschließlich bei Implantaten usw. verwendet.
Gruß
chamenos
Ich denke auch, dass Keramikmesser zumindest eine Übergangslösung sein sollten. Vielleicht sucht ja einer der anwesenden Metallurgen ein Stück härtbares Metall, das wirklich vollkommen nickelfrei ist. Dann noch einen Messermacher suchen, der dir daraus ein kleines Messerset macht. Das wird natürlich nicht gerade sehr billig, aber einfache Küchenmesser kosten ja auch bei Messermachern nicht unbedingt die Welt. (Ja klar, kommt immer drauf an)
P.S. Töpfe sollten eigentlich kein Problem darstellen, es gibt teflonbeschichtete. ;)
Och, die guten alten emailierten sollten es auch tun. Oder wenn man ganz sicher gehen will Jenaer Glas.
Apropos, Glas sollte man sowieso viel öfter verwenden statt des allgegenwärtigen Kunststoffs. Da erspart man sich dann wenigstens einen Teil der Belastung mit den in den Kunststoffen enthaltenen Weichmachern.
Aus welchem Stahl sind eigentlich chirurgische Instrumente (Skalpelle)? Werbung mit "Chirurgenstahl" machen ja viele Messerhersteller...
Ich könnte mir vorstellen, dass in diesem Bereich auch auf Nickelfreiheit geachtet wird - schließlich muss man auch jemand mit Nickel-Kontaktallergie operieren können.
Welche Messer werden in der Krankenhausküche benutzt?
Ich fürchte "den" Chirurgenstahl gib es nicht.
Aus dem Datenblatt für Böhler N690: "...schneidende chirurgische Instrumente..."
oder 1.4034: ...chirurgische Instrumente...
Skalpellklingen gibts auch in nicht-rostfrei ("Carbonstahl")
Grüße
Rainer
Also wenn es auch ein rostendes Messer sein darf, dann hätte ich einen Stahl mit 1,45 % C zu bieten. Der ist in einem komplett neu ausgekleideten Schmelzofen hergestellt worden, weich ich eben einen Stahl wollte, der gar nichts außer Kohlenstoff und das unvermeidbare Minimum an Mangan enthält. Damit dürfte es dann definitiv keine Probleme geben. Wenn doch, dann ist es nicht nur eine Nickelallergie sondern auch noch eine gegen andere Metalle, in dem Fall Eisen.
Achim, hast du den Stahl denn untersuchen lassen?
Es könnte ja Nickel aus den Zutaten hinein gelangt sein.
Die Zutaten waren alle supersauber. Sauberere gibt es nirgendwo in der Stahlfertigung weltweit. Und natürlich gibt es auch eine Fertigungsanalyse. :rolleyes:
Hallo Achim,
ein Messer mit einer zuverlässigen Metallzusammensetzung ist schon interessant, rostend darf es sein.
Ich melde mich bei dir über die mail-Funktion.
Zu dem Thema Keramik und Antworten von Messerherstellern melde ich mich auch nochmal im Forum. Im Moment rennt mir gerade die Zeit davon.
Viele Grüße
von tatinka
Hallo Tatinka,
schau doch mal in diesen Thread (http://www.sternburg.de/phpBB2/viewtopic.php?t=136), ich bin zufällig drüber gestolpert, hab zwar nicht alles gelesen, aber vielleicht sind ein paar Infos für Dich dabei.
Gruß Klaus
Die Schreiben nur über Stahlnummern und so.
Da die nicht Nickelfrei sein müssen, sondern der Ni nur nicht erwähnt ist, wird das Niemanden helfen.
Sollte einer, der da angemeldet ist, mal hineinschreiben. Auch dass, "Edelstahl"nicht gleich Rostfrei ist und nichts mit Chrom und Nickel zutun haben muss, sondern mit der Herstellung, sollte Jemand denen schreiben.
Hallo zusammen,
ich hatte jetzt mit Hilfe der Stahltabelle und der Hinweise oben verschiedene Firmen angemailt und nachgefragt, ob die Messer nickelfrei sind. Die Antworten lassen sich in drei Kategorien ordnen:
Keine Antwort (echt schlechter Kundenservice)
Kurze Antwort: Die Messer sind nicht nickelfrei.
Die Antwort: Angabe des verwendeten Stahls, der keinen Nickelzusatz hat, mit dem zusätzlichen Hinweis, dass die Messer nicht als nickelfrei bezeichnet werden können, da die Klinge trotz der Stahlsorte ohne Nickelzusatz nickelhaltig sein kann.
Also: Die Messer, die entsprechend der Stahltabelle ohne Nickelzusatz hergestellt werden, sind nicht nickelfrei.
Da das bestimmt auch für die Jagdmesser gilt, ist das also auch keine Lösung.
Alle Hersteller, die geantwortet haben, haben ihre Messer als nicht nickelfrei bezeichnet - im Gegensatz zu den Händlern. Es gibt sogar einen Allergikershop im Internet, der macht mit "nickelfreien" Messern Werbung, die vom Hersteller als nicht nickelfrei bezeichnet werden.
Nun ja, was es nicht alles gibt.
Bei dem Link von Klaus berichtet ein Hersteller von Ringen davon, dass er von der starken Nickelhaltigkeit seines Materials böse überrascht wurde - zu Lasten seines Kunden. Das Problem ist wohl, dass der Stahl größere oder kleinere Verunreinigungen haben kann.
Ich denke, für Allergiker, die sich das zutrauen, das Messer selbst zu testen und ein paar Stunden auf die Haut legen können, ist es vielleicht eine Möglichkeit, ein ohne Nickel hergestelltes Messer für die Küche zu finden, was keine Probleme im konkreten Fall verursacht, beispielsweise das Carbonmesser von Windmühle oder Messer von Felix.
Leuten, die schon mal wegen einem Allergieschock im Krankenhaus waren, würde ich allerdings von diesem Experiment abraten.
Das ist alles aber nur meine persönliche Meinung. Das muss jeder selber wissen.
Für uns zu Hause kann es nur ein Messer sein, dessen Stahl zuverlässig nickelfrei ist. Es sieht so aus, als käme tatsächlich nur ein angefertigtes mit geprüftem Stahl infrage.
Bliebe noch die Keramikfrage:
Warum nicht ein Messer aus Keramik?
Das war ja vor Monaten meine erste Wahl. Kein Nickel - keine Probleme. Hab ich mir so gedacht, war aber verkehrt.
Beim ersten Keramikmesser rutschte nach zwei Wochen die Klinge aus dem Schaft. War ein preisgünstigeres Modell. Dann habe ich etwas mehr Geld ausgegeben. Beim diesem Keramikmesser löste sich der schwarze Griff auf, kleine Plastikkrümelchen zierten meinen Salat. Meinen Salat konnte ich wegwerfen, das Messer auch. Das nächste Keramikmesser brach bei Schneiden von Fleisch auf einem Holzbrettchen an mehreren Stellen aus. Das Fleisch konnte ich auch wegwerfen, das ich meine Familie nicht mit kleinen, scharfen Keramikklingenteilchen verköstigen will. Das Messer ebenso.
Beim nächsten Keramikmesser löste sich beim Abspülen die Klinge aus dem Schaft und dabei habe ich mir quer in die Hand geschnitten.
Ist schon wieder verheilt. Aber danach bin ich auf die Suche nach einem richtigen Messer gegangen.
Außerdem fand ich, dass die Keramikmesser sehr schnell an Schärfe verloren haben, zum in die Hand schneiden hat es allerdings gereicht. Ein Messer davon hat sich an der Klinge über dem Schaft braun verfärbt. Angeblich geht das ja gar nicht, aber es war eben so.
Mein Verhältnis zu Keramikmessern ist aufgrund dieser Erfahrungen nicht das beste. Ich habe den Eindruck, dass Keramikmesser für Leute gemacht sind, die nicht besonders viel kochen. Wir kochen zu Hause oft, viel und gerne. Da brauchen wir halt was stabileres.
Wer mitgezählt hat: Es waren vier Keramikmesser in sieben Monaten.
Das Thema Allergie ist übrigens ein sehr weites Feld. Was in bezug auf Messer noch interessant ist, ist die Frage der Kreuzallergien von Nickel zu Chrom (und übrigens auch zu Palladium). Ich weiss gar nicht, ob so etwas technisch geht, aber ein Messer ohne Nickel und Chrom wäre tatsächlich am besten. Aber ohne Nickel würde auch reichen. Und Titan geht sowieso auch.
Bei Töpfen ist die Lösung ganz einfach: Silargan-Töpfe von Silit oder Emailletöpfe, wie schon geschrieben wurde. Bei Emaille muss nur auf eventuell enthaltene Schwermetalle geachtet werden (Ursprungsland).
Die WMF Messer hatten einen Griff mit Plasitkverschalung. Bei den Besteckherstellern, die mit CrNi arbeiten, herrscht die Auffassung vor, dass es nichts macht, wenn Nickelallergiker in Kontakt mit ihrem Cr Ni Besteck kommen.
Nach der Erfahrung mit den wesentlich korrekteren Messerherstellern frage ich mich natürlich jetzt, ob ein Besteck mit 18/0, also ohne Nickelzusatz auch nickelfrei ist. Oder ist das Problem da so wie bei den Messern gelagert?
Das würde nämlich so einiges erklären.
Viele Grüße
von Tatinka
...Bei den Besteckherstellern, die mit CrNi arbeiten, herrscht die Auffassung vor, dass es nichts macht, wenn Nickelallergiker in Kontakt mit ihrem Cr Ni Besteck kommen.
Nach der Erfahrung mit den wesentlich korrekteren Messerherstellern frage ich mich natürlich jetzt, ob ein Besteck mit 18/0, also ohne Nickelzusatz auch nickelfrei ist. Oder ist das Problem da so wie bei den Messern gelagert?
:jammer:
18/0 bedeutet 18%Chrom und 10% Nickel! (z.B. 1.4301)
Fast überall wo "Rostfrei" draufsteht (außer bei Messerklingen) ist Nickel in ähnlicher Höhe enthalten!
(z.B. Spühlen, Gabeln, Pfannenwendern, Messergriffe usw.). Das kann man gut mit einem Magneten testen.
Dieser "austenitische" Stahl ist im allgemeinen nicht oder nur schwach magnetisch.
Da sollte jetzt erst mal der erste Angriffspunkt sein.
P.S. Wenn Achim schreibt sein Stahl ist ohne Nickel, wird er das auch sein. Er erschmilzt seinen Stahl schon mal selbst unter "laborähnlichen" Bedingungen. ;)
Hi Tatinka,
Bei den Besteckherstellern, die mit CrNi arbeiten, herrscht die Auffassung vor, dass es nichts macht, wenn Nickelallergiker in Kontakt mit ihrem Cr Ni Besteck kommen.
Ich fürchte das diese Einstellung auch bei der Wahl des Materials für Münzen vorherrscht. Nach dem Motto das sich ja nicht viel Nickel lösen könne und die Berührung nur kurz sei.
Ich meine ich hätte mal einen Artikel zu dem Thema Euromünzen und Nickelallergie gelesen. Zumindest die 1 und 2 EUR Münzen enthalten ja recht viel Nickel.
Gruß, Bernhard
doublewasp
10.11.09, 11:38
... Und Titan geht sowieso auch. ...
Wenn man gern oft schleift vielleicht die beste Lösung ... :glgl: Nur weiß ich nicht, ob es küchentaugliche Messer aus Titan gibt. Vermutlich eher nicht.
Grüße
Clemens
Sowas vielleicht, aber ob die wirklich Nickel frei sind?
http://www.boker.de/index.php?c=24,21
Hallo,
ich habe jetzt eine Antwort von Böker für die Cera-Titan-Messer erhalten: Die Klingen sollen nickelfrei sein, die Volldeklaration, also welche Metalle noch in der Klinge enthalten sind, gilt als Betriebsgeheimnis und wird nicht angegeben.
Der Beschreibung auf der Website nach besteht die Klinge aus einem Titan/Pulver/Keramikgemisch.
Ob es da dieselben Probleme gibt wie bei den Keramikmessern, ist nicht klar. Erfahrungsberichte mit Titanmessern habe ich noch nicht gefunden. Ist wohl eine ziemlich neue Sache.
Außerdem habe ich jetzt herausgefunden, dass das Besteck, das mir als nickelfrei (Händlerangabe) verkauft wurde, doch nickelhaltig ist.
Aber das ist ein anderes Thema, mit dem ich mich auch noch beschäftigen muss.
Ich wünsche allen eine schöne Adventszeit,
viele Grüße von
tatinka
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