Geschmacklose Werbekampagnen in den USA

[TimM.]

Dieser Thread http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?s=&threadid=157051 hat mich wieder an diesen http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?s=&threadid=157051 (letzteren Link habe ich auch in meinem Posting im oberen Thread - dortiger Username: Quiet Storm - gepostet) erinnert, den ich vor einiger Zeit mal gelesen hab (ich glaube, der Link auf diesen Thread stand auch hier im MF). Zu der Zeit, als dieser Thread hier gelinkt wurde, war meines Wissens nach noch niemand von Böker hier registriert.
Da nun sie, Herr Felix-Dalichow, dieses Forum moderieren, möchte ich sie bitten, zu diesen - nicht nur meiner Meinung nach - sehr geschmacklosen Werbekampagnen in den USA Stellung zu nehmen.

Vielen Dank im Voraus für ihre Antwort.

[eisensack]

PERFECT FOR AN EMERGENCY SITUATION. OR CREATING ONE.
Und?
Was ist so schlimm?

[eisensack]

Da nun sie, Herr Felix-Dalichow, dieses Forum moderieren, möchte ich sie bitten, zu diesen - nicht nur meiner Meinung nach - sehr geschmacklosen Werbekampagnen in den USA Stellung zu nehmen.
Ich glaube nicht daß die die Leitung von Böker Deutschland einfluss aus die werbung in den USA hat.

[sgian]

Ich sehe da auch kein Problem. In den USA ist seit dem 11.09.2001 eine verständliche Angstpsychose ausgebrochen, zumal es irgendwann bestimmt neue Attentate der El Quaida geben wird.
Wenn du ein Rettungsmesser bewirbst, das obendrein auch noch SV-tauglich ist, kommst du diesem Sicherheitsbedürfnis entgegen. Ich selbst empfehle so etwas auch für Leute, die kein Messer als Waffe führen wollen, aber trotzdem ein erhöhtes Sicherheitsbedürfnis haben.

Wenn das "Böker Gemini" einigen Leuten politisch korrekt die Angst nehmen oder sie zumindest etwas beruhigen sollte, ist das doch okay !;)

[Hocker]

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PERFECT FOR AN EMERGENCY SITUATION. OR CREATING ONE.

90R Gemini Rescue Knife
With its red handle and 3 3/8" Solingen stainless steel blade, is it any wonder the authorities are probably already on their way?

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Zwei Auslegungsmöglichkeiten :

1. Das Gemini ist was für Feuerwehrleute und Messerstecher...:boes:

2. Es ist eine Warnung vor Schlabberlinern....(wenn das Ding zuklappt und die Pfoten ab sind, dann hat man definitv eine Notsituation herbeigeführt!!!):waaah:

Also, wie isses nun gemeint ???:confused:

Gruß Hocker :hmpf:

[sgian]

Ist der Liner wirklich so schlecht ?

Und selbst, wenn es so sein sollte: Die weit überwiegende Masse der Käufer wird das Baby höchstens zum Apfelschälen benutzen oder tatsächlich vielleicht zum Gurttrennen nach einem Autounfall. Dafür wird es schon reichen.

Und es ist doch ein gutes und relativ preisgünstig erkauftes Gefühl, sich gegen Terroranschläge gewappnet zu haben ! Für die "sheeple" reicht das jedenfalls aus. Die praktische Anwendung steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt !:D

[Hocker]

Original geschrieben von sgian
Ist der Liner wirklich so schlecht ?

Ja! Der Liner des Gemini eines Arbeitskollegen hat sich beim Schlag in die flache Hand verdrückt..., Holzbalken war nicht nötig....


[i]Und selbst, wenn es so sein sollte: Die weit überwiegende Masse der Käufer wird das Baby höchstens zum Apfelschälen benutzen oder tatsächlich vielleicht zum Gurttrennen nach einem Autounfall. Dafür wird es schon reichen.[/B]

Soweit richtig.


[i]Und es ist doch ein gutes und relativ preisgünstig erkauftes Gefühl, sich gegen Terroranschläge gewappnet zu haben ! Für die "sheeple" reicht das jedenfalls aus. Die praktische Anwendung steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt !:D [/B]

Da fängt das Problem an. Wenn man den Leuten auf die Art und Weise ein äußerst trügerisches Sicherheitsgefühl gibt ist das schon bedenklich. Klappmesser aufmachen heißt eben nicht die Situation beherschen, sondern in aller Regel eskaliert sie dann("Or create one").
Bei dem Slogan ist es noch schlimmer, da offensichtlich die Fraktion der "bösen Buben" direkt angesprochen werden soll.
Wenn man bei Böker auf die Schwachsinnsidee gekommen wäre solche Slogan in D zu verwenden sähe es mit der Waffengesetznovelle wahrscheinlich noch viel schlimmer aus.

Gruß Hocker

[sgian]

Das ist eben das Schöne an den USA ! Meinungsfreiheit über alles ! Wenn ich unseren bundesdeutschen Zensurclub sehe, der in diesem Bereich immer noch nicht Kaiserreich und Nationalsozialismus überwunden hat, werde ich neidisch.:angry:

[Hocker]

Original geschrieben von sgian
Das ist eben das Schöne an den USA ! Meinungsfreiheit über alles ! Wenn ich unseren bundesdeutschen Zensurclub sehe, der in diesem Bereich immer noch nicht Kaiserreich und Nationalsozialismus überwunden hat, werde ich neidisch.:angry:

Nix gegen die schöne , gute, frei Äußerung der eigenen Meinung.
Allerdings gehört da eine gewisse Reife zu, da aus einer frei geäusserten Meinung leicht der Aufruf zu einer Straftat werden kann...
Will sagen nicht alles was man sagen könnte, muß man auch (so)sagen.

Das allerdings will ich Böker nicht unterstellen!
Ein gewisses schlechtes Händchen bei der Wahl der Formulierung schon....

Gruß Hocker

[TimM.]

Stellt euch mal vor, ein Autohersteller brächte den Werbespruch: "Ideal um Stock und Stein zu überrollen. Oder Fußgänger."
Da könnte man auch um drei Ecken denkend etwas hinein interpretieren, was dann nicht so brutal wie die offensichtliche Absicht eines solchen Spruches wäre: vielleicht war ja nur gemeint, dass die Fußgänger sich von der eleganten Karosserie des Fahrzeugs geradezu "überrollt" fühlen ("Da bin ich ja platt, so ein schönes Auto!"). Aber so kommt es einfach nicht rüber IMO. Ich denke, der erste Eindruck ist eindeutig. Und sonderlich weit entfernt ist der makabre Autoslogan IMO auch nicht von dem "rescue"-Werbespruch.

Es geht ja auch nicht nur um diese Werbung. Anscheinend hat Boker USA auch mal damit geworben, ein bestimmtes Modell sei wie "Taekwondo und Jiu Jiutsu in der Hosentasche". Ob so etwas verantwortungslos ist, kann natürlich jeder für sich selbst entscheiden, meiner bescheidenen Meinung nach ist es verantwortungslos.

Das Boker USA sein eigenes Marketing hat, ist mir auch klar, aber schließlich ist es eine Firma, also würde mich interessieren, was bei Böker hierzulande davon gehalten wird.

[crashlander]

Ich denke als normaler Mitteleuropäer muss man bei solchen Werbekampagnen einfach die Zähne zusammenbeissen und sich denken, daß die halt auch nur Ihr Zeugs loswerden wollen. Und die Amis stehn halt drauf. Busse macht ja das gleiche, laut Werbung entspricht das Killer B Messer ja einem nuclear warhead. Supertoll, das gefällt denen die Hiroshima prima finden. Aber davon leben manche Firmen eben. Schlimm ist also nicht das was die Firmen da machen, sondern daß es gut ankommt bei den Kunden.

Aber das ist ja auch ein Argument, warum Homer S. der NRA beitritt: Es könnte ja sein, daß der König von England in dein Haus kommt und es als sein Eigentum beansprucht, dann muß man es ja verteidigen können... :rolleyes:

[TimM.]

Offensichtlich ist diese Art Werbung auch in den USA unüblich, man muß sich nur mal den betreffenden Thread auf BFC durchlesen.

[pitter]

Original geschrieben von sgian
Wenn das "Böker Gemini" einigen Leuten politisch korrekt die Angst nehmen oder sie zumindest etwas beruhigen sollte, ist das doch okay !;)

Wenn die schreiben, "das Messer um Haus, Hof und Gesundheit vor Terroristen zu verteidigen" bekomm ich zwar nen Lachanfall bei sonem Bloedsinn, aber so what. Verteidigung ist legitim und legal, und wenn einer meint, das Problem des weltweiten Terrorismus lässt sich mit dem Messer in der Hosentasche lösen und wenn er damit ruhiger schlafen kann, dann soll er das glauben. Bei uns glauben die Leut der Werbung auch, dass erst ab 17" 255/45 die Frauen auf den Fahrer fliegen. Dass beides falsch ist, erweist sich im realen Leben ;)

Der Hinweis "PERFECT FOR AN EMERGENCY SITUATION. OR CREATING ONE." wird aber wohl nicht nur von mir so verstanden "PERFECT FOR CREATING AN EMERGENCY SITATION" - und das gäbe bei uns zumindest ne satte wettbewerbsrechtliche Abmahnung. Und das Vollkommen zu Recht. Sgian, die Meinungsfreiheit, an der du rumkrittelst, hat sich an der deutschen Gesetzgebung zu orientieren, das weisst Du selber. Die ist in den US mitnichten höher als bei uns, nur sind die Tabuthemen andere. Ich erinnere an die IMO geschmacklose - aber da kann man sicher streiten - Werbung von ESPRIT bei uns. Das ging auch.
Es geht bei solcher Werbung doch weniger um Meinungfreiheit, sondern was und wen man fuer seine Werbung vereinnahmt. Die Leute, deren Angehoeoge letzten September gestorben sind, und darauf spielt das ganze ja wohl an, finden das eben nicht besonders witzig. Und auf deren Kosten soll keiner Werbung betreiben dürfen.


Gruesse
Pitter

[sgian]

---quote:
Es geht bei solcher Werbung doch weniger um Meinungfreiheit, sondern was und wen man fuer seine Werbung vereinnahmt. Die Leute, deren Angehoeoge letzten September gestorben sind, und darauf spielt das ganze ja wohl an, finden das eben nicht besonders witzig. Und auf deren Kosten soll keiner Werbung betreiben dürfen.
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Pitter:
Der 11.09.2001 hat doch wohl sehr deutlich gezeigt, daß du dich auf staatliche Schutzmaßnahmen nicht verlassen kannst. Der FBI-Chef hat diverse Pannen und Schlampereien ja auch ganz offiziell im Fernsehen eingeräumt und Besserung versprochen.
Wenn der schreckliche Tod von ca. 6000 Menschen überhaupt zu etwas nützlich sein soll, dann doch wohl als Warnung und Lehre für die Zukunft.
Es wird aber nicht viel nutzen. Die "El Quaida" geht für zwei Jahre auf Tauchstation, bis sich alle wieder beruhigt haben. Dann knallt es wieder irgendwo. Bei uns hier wohl nicht, da wir diese Terroristen ja so schön unterstützt haben, um selbst in Ruhe gelassen zu werden. Es würde mich nicht wundern, wenn ich eines Tages Osama bin Laden in Hamburg-Harburg als Asylbewerber beim Bäcker in der Warteschlange treffen sollte. :mad:

Für die Amis ist jedenfalls Hilfe zur Selbsthilfe angesagt. Und dazu gehört auch die notwendige Ausrüstung der Zivilbevölkerung mit was auch immer, da sie wohl oder übel die erste Verteidigungslinie bilden wird. Das steht auch so auf der Startseite meiner eigenen site. Und das werden die Angehörigen der Opfer vermutlich genauso sehen !

[pitter]

Original geschrieben von sgian
Der 11.09.2001 hat doch wohl sehr deutlich gezeigt, daß du dich auf staatliche Schutzmaßnahmen nicht verlassen kannst.

ACK. Du hat mich misverstanden. Ich bin erstens genau wie Du der Meinung, dass staatliche Schutzmassnahmen solche Anschläge nicht verhindern koennen. Ich bin aber auch der Meinung, dass ein privates Hochrüsten nichts bringt. Logisch hätte ein mit einem Teppichmesser bewaffneter Irrer wenig reale Chancen gegen 50 Kurzwaffenträger. Nur, das hatten wir schon. Gegen Selbstmörderische und konsequent durchgeführte Bombenanschläge, Chemische/Biologische Waffen, hilft auch keine Zivilarmee. Die Israelis sind bewaffnet genug und setzen ihre Waffen auch konsequent ein. Was hilfts? Nix. Es gibt keine "erste Front", weil sich an einer Front zwei Seiten gegenüberstehen. Terroristen stehen aber nicht "gegenüber" sondern mittendrin.
Wenn ein Waffen/Messerhersteller ein Plus an Sicherheit vermitteln will, ist das IMO fahrlässige Verharmlosung und unterstützt eine aktionswütige Politik, die nur an Heute denkt und nicht wirklich Lösungen anbietet, ja diese nichtmal sucht. Die liegen ja eigentlich auf den Tisch, aber keiner will sie hoeren. Aber das ist sicher diskutierbar.

Ein Messer als Waffe/Werkzeug hinzusetellen, das Notsitationen schafft ist dagegen geschmacklos und daneben.

Aber ich glaube auch, dass Böker D - ich kenne da natürlich die genauen Abhängigkeiten nicht - keinen Einfluss auf die Werbung in den USA hat, die würden sich das wohl auch verbitten. Andererseits wäre ein mehr an gesellschaftlicher Verantwortung auch Seitens der Industrie zu begruessen - aber das ist nicht zu erzwingen ;)

Gruesse
Pitter

[HeinrBoker]

Generell werden Werbemotive und Aktivitäten mit uns abgesprochen, allerdings nicht bis ins letzte Detail.

Seit 5 Jahren hat Boker USA eine sehr auffällige und positiv aufgenommene Anzeigenserie. Das immer wiederkehrende Konzept: Das Produkt ohne jeden Schnickschnack sauber fotografiert auf weißen Hintergrund bringen und mit einem Kommentar unterlegen, der für den Amerikaner humorvoll sein soll.

Zu der diskutierten Anzeige mit dem Gemini habe ich mich in Denver rückversichert, daß diese Werbung weit vor dem 11.09.2001 konzipiert und abgedruckt wurde.

Man war überrascht, daß sie jetzt noch diskutiert wird. Auf keinen Fall wollte man Bezug auf den 11.9. nehmen. Das steht völlig außer Zweifel. Man gibt in Denver zu, daß diese Anzeige nach dem 11.9. leicht ins falsche Fahrwasser geraten kann.

Mein Kommentar: Es ist durchaus möglich, daß Zeitschriften ohne unseren Auftrag eine Anzeige wiederholen, um Lücken zu schließen oder uns gut zu sein. Es ist sichergestellt, daß sie sich nicht wiederholt.

Mit besten Grüßen

E.-W. Felix-Dalichow

[Nidan]

Also da muß ich jetzt noch mal nachhaken. Grund ist die Werbeseite von Böker in der aktuellen "Tactcal Knives".

Ich bin ja nun wirklich kein Kind von Traurigkeit, aber das ist für mich einfach geschmackloser Mist !!

Leider hab ich im Moment keinen Scanner zur Hand, aber ich hoff jemand andrer der die Zeitschrift auch abonniert hat, kann nen Scan reinsetzen (die Anzeige ist die ganze letzte innere Umschlagseite)

Man sieht darauf ein nur mit knappem Bikini und Highheels bekleidetes Modell (von hinten) das in den Händen 2 Elektrokontakte hält (so Startbatteriezangen) und vor einem Typen steht, der an Händen und Füßen gefesselt in so einer Art Duschkabine hängt.

Text : "There are times when you could really use a Boker. This isn`t one of them"

Also ich find die Verbindung von Sex und Gewalt eh schon ein bisserl problematisch, aber erotisch aufgepeppte Folterszenen (nichts andres wird ja hier impliziert) zusammen mit einer Messerwerbung find ich nur noch zum KOT.... !!

Und der Hammer, das ist nicht etwa ein einmaliger Ausrutscher, in der aktuellen "Knives Illustrated " war ein ähnlicher Schrott drin. Da war die Lady rothaarig und hält einem an einen Stuhl gefesslten Typen ne Spritze vor die Nase.

Was für ne Zielgruppe will den Böker damit ansprechen ?? Hanibal Lector ??

Ich bitte um Stellungnahme !!

[HankEr]

... will mich nur mal kurz outen: "Ich mag solche Werbung" :)

Nett ist auch die Dodge Pickup Werbung: "A big fat Cheeseburger in a Land of Tofu!" :D, das ist halt die Werbung in Guns & Ammo, in einer Frauenzeitschrift machen die sicher auch andere Werbung für andere Modelle. Was will man den in Tactical Knives für eine Werbung machen. "Boeker -- Tree Brand: The premier Choice für Office Professionals" :confused:

[Nidan]

Also das kapier ich jetzt wohl net so ganz HankEr. Du stehst also auf stylische Folterszenen-Anzeigen in denen für Messer geworben wird ??

Naja jeder wie ers mag, soll ja Magazine geben die aus nix anderem bestehen und das auch noch ohne die lästige Böker-Werbung, allerdings kann ich da keine Bezugsquelle angeben, ist net so mein Stil.

Ich will hier auch gar keine Grundsatzdiskussion zum Thema Sex und Gewalt, Verharmlosung von Folter usw anfangen, obwohl es mich schon reizen tät ;)

Fakt ist, ich find es geschmacklos bis dorthinaus und dem Image für die ganze Messerszene ist es bestimmt auch nicht dienlich.

Und schau dir doch mal die andren Werbeanzeigen im TK an, die machen doch auch keinen solchen Scheiß !

[pitter]

Original geschrieben von Nidan
Fakt ist, ich find es geschmacklos bis dorthinaus und dem Image für die ganze Messerszene ist es bestimmt auch nicht dienlich.


Fuer die Messerszene in D würde ich Dir zustimmen. Nur hier wäre das mit so einer Werbung auch schwierig ;) Wie die Messerszene der US ist, kann ich nur vermuten, ich les ja auch die US Foren. Aber die Marketingmenschen werden sich schon was dabei gedacht haben.

Ich mein, so what, was soll ich mich ueber Werbung in den USA aufregen. Eher regt mich die massenmail von Conrad auf, die mich während der Flutkatastrophe erreicht hat, in der sie Tauchpumpen und Zubehoer aus dem Katalog mit Bestellnummer anbieten. Das find ich ballaballa. Aber ist ja leider OT :)

Gruesse
Pitter

[YAMAHATiger]

Hi leutz,

Den Scan möchte ich auch mal sehen...

Wenn das stimmt , und ich glaube nidan jetzt mal *g*, mein Gott wo sind wir nun schon angekommen... Ich möchte momentan, da ich die werbung noch nicht gesehen Habe, keinen weiteren Komentar dazu abgeben , bitte allerdings auch um einen scan und möchte desweiteren auch um eine stellungnahme von Böker , vielleicht auch mal eine der Marketing abteilung bitten.

Mit freundlichen Grüßen,
Oliver Mendl

[HankEr]

Also das kapier ich jetzt wohl net so ganz HankEr. Du stehst also auf stylische Folterszenen-Anzeigen in denen für Messer geworben wird ?? Nein ich stehe auf originelle Werbung die sich nicht um political correctness schert:super: (solange nicht auf Minderheiten herumgetrampelt wird).

[Flaming-Moe]

"Böker" hat sich oben ja schon geäußtert.

Ich verstehe die Aufregung ehrlich gesagt nicht.

Ich hab die Anzeige zwar nicht gesehen, aber so wie das von Nidan geschildert wird, verstehe ich den Sinn darin: Wenn der Typ ernsthaft in Gefahr wäre, könnte er jetzt ein Böker brauchen. Ist er aber nicht, da er sich vermutlich freiwillig in diese Situation begeben hat um was auch immer mit der Dame zu erleben...

Ich finde es schon ansatzweise spaßig, obwohl ich nicht auf SM stehe. Eine Verharmlosung von "Folter" sehe ich darin nicht. Eher eine Parodie auf die Vorlieben manch eines gelangweilten Zeitgenossen unserer modernen Gesellschaft.

Und die Werbemacher werden sich was dabei gedacht haben bzw. ihre potentiellen Kunden kennen.

[Nidan]

Vorschlag : Warten wir doch bis hier jemand nen Scan davon reinsetzt und reden wir dann weiter ;) So bringts net viel, denk ich.

[Frank]

Ich habe vor ein paar Tagen die "Tactical Knives" Nov. 02 gekriegt. Ich finde das Bild erstens lustig und 2tens politisch inkorrekt und das wertet diese Werbung extrem auf!

Bis denne!
Frank

[Wolf]

Original geschrieben von sgian
Das ist eben das Schöne an den USA ! Meinungsfreiheit über alles ! Wenn ich unseren bundesdeutschen Zensurclub sehe, der in diesem Bereich immer noch nicht Kaiserreich und Nationalsozialismus überwunden hat, werde ich neidisch.:angry:

Wenn du die messergesetzgebung in den USA verfolgst, brauchst du nicht mehr neidisch zu werden.ich merke bei jedem Aufenthalt, daß wir in Europa in jeder beziehung mehr freiheiten haben, nur nicht ganz soviel platz. wenn man aber alle stacheldrahtbewehrte areale und die "no trespassing" areale zusammenzält , haben wir davon vielleicht doch wieder mehr. Ich kann jedenfalls zu fuß von hier bis nach paris oder sonst noch wohin durch flure und wälder wandern, ohne unangenehm aufzufallen, angehalten oder gar mit waffengewalt vertrieben werden
(davon hat mir gerade vor 2 wochen ein amerikanischer kollege berichtet - szenen wie im film Deliverance können dort immer vorkommen).

stell dir folgenden fall vor (letzes Jahr in USA in der Zeitung gelesen, vor dem 11.9.): einer Frau fällt vom einkauf ein noch eingepacktes (KÜCHEN)messer aus dem üblichen papiersack in das auto. Das messer wird später bei einer polizeirazzia gefunden, die frau vor den kadi gezerrt und wegen verstoß gegen das gesetz bestraft. Sie war nämlich bewaffnet!!
oder, in der selben zeit: ein mann schreibt seine pädofilen gedanken
in ein tagebuch. Das tagebuch wird gefunden, der mann wegen seiner <gedanken> verknackt. beides ging manchen kommentatoren doch zu weit, aber ändern kann man an den juristischen tatbeständen und ihren folgen nichts. da treffen doch verfolgungswahn und gedankenzensur zusammen - eine prise größenwahn ist auch dabei. wer traut sich da noch zu singen "die gedanken sind frei...". Das könnte anders ausgelegt werden.... Also: erhalten wir uns unsere freiheit,(wir
brauchen nicht alles zu haben was die amis schon haben)
dort sind die freiheiten schon lange viel mehr eigeschränkt, auch wenn die "liberty" noch auf den fahnen steht.
Ich könnte da noch viele beispiele zitieren, aber lassen wir's mal dabei.

wolf

[aik juramentado]

Interpretationen...Sarkasmus.

Ich den Bökerslogan anders interpretiert.
Ich dachte, die spielen darauf an, daß sich ein Trottel mit dem Messer selbst verletzen könnte.
Wenn man jetzt noch bedenkt, daß der Liner vom Böker Gemini nichts taugt, kann man eigentlich noch mehr ablachen.
Die Böker Jungs machen sich über sich selbst lustig...
Das hat sogar noch einen positiven Nebeneffekt.
Nehmen wir an, daß sich ein Amerikaner an seinem Gemini verletzt(dank des Schrottliners) und daraufhin Böker verklagt..
Die Jungs können die Klage problemlos abschmettern, weil sie ja in der Werbung auf "Notfälle" hingewiesen haben, die durch die Benutzung des Messers eintreten können.

Für das Speedlock mit dem schlechtfunktionierendem Springermechanismus könnten die auch noch gute Werbung machen...
Man nehme ein Magazin.
Zwischendurch taucht immer wieder Werbung von Böker auf, auf der ein Daumen zu sehen ist, der den Springerknopf drückt.
Das Messer ist aber nur geschlossen abgebildet.
Von Seite zu Seite(die hin und wieder in einem Messermagazin auftauchen) wird der Daumen immer dicker.
Auf der letzten Werbeseite steht dann sowas: "Versuchen sie es auch mal, vielleicht schaffen sie es?"

Jetzt bin ich abgeschweift.
Autowerbung ist doch auch meist so gestaltet, daß es zu Ordungswidrigkeiten aufruft.
Darüber regt sich keiner auf, obwohl durch unsachgemäße und "zweckentfremdete" Anwendung von Fahrzeugen wesentlich mehr Menschen zu Schaden kommen, als durch Messer.