Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Einhandmesser der Bundeswehr / Soldaten
Hab folgenden Text erhalten und will ihn euch nicht vorenthalten.
BETREFF: INFORMATION FUER DIE TRUPPE
HIER: MITFUEHREN DES BW-EINHANDMESSERS -VICTORINOX-
BEZUG:
1. SCHREIBEN INNENMINISTERIUM SCHLESWIG-HOLSTEIN VOM 04.06.2009
2. ZDV 37/10, KAP. 1, ANL. 4 UND 5
3. FSCHR BMVG - FUE S I 3 - TRAGEN DES FELDANZUGS, TARNDRUCK AUSSER DIENST UND AUSSERHALB UMSCHLOSSENER MILITAERISCHER ANLAGEN - VOM 22.10.1997|
GEMAESS PARAGRAPH 42A ABS. 1 NR. 3 WAFFENGESETZ (WAFFG) IST DAS FUEHREN VON SOG. EINHANDMESSERN, ZU DENEN AUCH DAS BW-EINHANDMESSER –VICTORINOX GEHOERT, GRUNDSAETZLICH VERBOTEN
DAS MITFUEHREN DES BW-EINHANDMESSERS -VICTORINOX- IST LEDIGLICH ZUR DIENSTLICHEN NUTZUNG DURCH SOLDATINNEN UND SOLDATEN DER BUNDESWEHR GESTATTET. ES GREIFT DIE BEFREIUNG DES PARAGRAPH 55 ABS. 1 NR. 2 WAFFG, WONACH DAS WAFFG AUF DIE BEDIENSTETEN DER BUNDESWEHR NICHT ANZUWENDEN IST, SOWEIT SIE DIENSTLICH TAETIG WERDEN. DER DIENSTLICHE ZUSAMMENHANG IST GEMAESS ZDV 37/10 AUCH DANN GEGEBEN, WENN DER FELDANZUG, TARNDRUCK, AUSSERHALB MILITAERISCHER LIEGENSCHAFTEN GETRAGEN WERDEN DARF.DA DAS BW-EINHANDMESSER GEMAESS ZDV 37/10 - ANZUGORDNUNG FUER DIE SOLDATEN DER BUNDESWEHR - IM FELDANZUG MITZUFUEHREN IST, DARF DIESES DURCH HEERESUNIFORM-UND LUFTWAFFENUNIFORMTRAEGER, IN DEN NACHFOLGEND ABSCHLIESSEND AUFGEZAEHLTEN FAELLEN MITGEFUEHRT WERDEN: AUF DEM WEG VOM UND ZUM DIENST (DIENSTORT/WOHNORT/WOCHENENDHEIMFAHRT),AUF DEM WEG ZWISCHEN MILITAERISCHEN LIEGENSCHAFTEN IM STANDORTBEREICH,FUER DIE ERLEDIGUNG PRIVATER ANGELEGENHEITEN AUF DEM WEG VOM UND ZUM DIENST,. FUER DIE ERLEDIGUNG PRIVATER ANGELEGENHEITEN WAEHREND DER DIENSTZEIT, DIE DER ZUSTAENDIGE VORGESETZTE GENEHMIGT HAT.
VERSTOESSE GEGEN DAS FUEHRUNGSVERBOT KOENNEN ALS ORDNUNGSWIDRIGKEIT MIT BIS ZU 10000 EURO GELDBUSSE GEAHNDET WERDEN.
ICH BITTE DIE SOLDATINNEN UND SOLDATEN IN GEEIGNETER WEISE ZU UNTERRICHTEN.
IM AUFTRAG
GEZ G.
So viel zum Thema Soldaten
Gruß Loewe
doublewasp
20.10.09, 18:35
Hatten wir schon: http://www.messerforum.net/showthread.php?t=71826&highlight=Einhandmesser+Soldat
;)
... Hatten wir schon ...
Nein, doubleswap, denn in der von Loewe geposteten "Information für die Truppe" ergeben sich durchaus Informationen, die vom bisherigen Sachstand abweichen.
Ohne Zweifel bestätigt natürlich die Bundeswehrinformation nur einige Tatsachen, die hier im Messerforum bereits in verschiedenen threads als unstrittig aufgezeigt und begründet worden sind. Bei Behörden dauert der Findungsprozess offensichtlich länger. In der komprimierten neuen Form zeigt er aber für Soldaten durchaus einige wichtige und NEUE Aspekte auf.
Ich vermisse allerdings in der „Information für die Truppe“ den entscheidenden Hinweis auf die in WaffG § 42a explizit benannten und JEDERMANN zustehenden Ausnahmen. Sie wurden im Rahmen der Gesetzesverschärfung von den beteiligten Parlamentariern ausdrücklich als notwendig und „großzügig erforderlich“ beschrieben:
Bei einem „berechtigten Interesse“ darf selbstverständlich auch ein Soldat sein „Victorinox Einhandmesser“ in der Öffentlichkeit führen, und zwar in beliebiger Bekleidung (oder Verkleidung).
cut
P.S. Jetzt kommt allerdings der Verband der Reservisten der Bundeswehr ins Schleudern, der in einem mir vorliegenden Schreiben noch am 23. September unter anderem folgende abstruse Thesen aufstellte:
„Anzumerken ist zudem, dass sich die Auslegung des BAWV und BMVg nur auf im Standortbereich wohnende Soldaten beziehen kann. Die in Schleswig -Hostein und Niedersachsen durch die Polizei beim Führen von Einhandmessern aufgegriffen Soldaten waren jedoch auf dem Weg in den Wochenendurlaub außerhalb des Standortbereiches, so dass kein kausaler Zusammenhang zur Berufsausübung oder zu anderen Ausnahmegründen herangezogen werden konnte, und somit das Führungsverbot griff.“ ...
„Es kann sicher kein allgemein anerkannter Zweck sein, mit einem Einhandmesser die Verpflegungsverpackungen aus Aluminiumfolie des mitgegebenen Lunchpaketes zu öffnen. Hierzu kann auch eine nicht unter dem § 42 a fallendes beidhändig zu öffnendes Taschenmesser genutzt werden. Beide Messer sollten allerdings auch nicht zur Verzierung von Eigentum der Deutschen Bahn herangezogen werden.“
Investigator
20.10.09, 20:30
Bei einem „berechtigten Interesse“ darf selbstverständlich auch ein Soldat sein „Victorinox Einhandmesser“ in der Öffentlichkeit führen, und zwar in beliebiger Bekleidung (oder Verkleidung).
Korrekt- er darf ein Messer auf eigene Kosten anschaffen und dieses nach eigenem Gutdünken im allgemeinen gesetzlichen Rahmen nutzen.
Das Messer, daß ihm von der Bundeswehr (für dienstliche Zwecke) ausgehändigt wurde, hat er aber so zu nutzen, wie ihm das von Dienstherr und Messereigentümer vorgeschrieben wird! :steirer:
Mephistopheles
20.10.09, 20:34
Dieses Schreiben hängt seit einigen Wochen auch an meiner Dienststelle im Bereitschaftsraum zur Kenntnisnahme (Wovon aber scheinbar wenig derselben wahrgenommen zu werden scheint. Die erstmalige Verkündung des Verbots geschah bei uns im Rahmen eines Antretens durch den Spieß - so etwa im Mai diesen Jahres (!) in einigermaßen eindringlicher Weise mit hinweis auf Disziplinarrechtliche Konsequenzen - Die Aufhebung hingegen wird durch diesen Zettel als Aushang verbreitet).
Mir ist ebenfalls aufgefallen, dass die dortige Argumentation nicht 1:1 für den Zivilbürger übernommen werden kann, da explizit auf den Umstand hingewiesen wird, dass Soldaten soweit sie dienstlich tätig werden von den Einschränkungen des Waffengesetzes nicht betroffen sind. Außerdem haben wir unseren "Joker" - die Uniform und die zugehörige Zentrale Dienstvorschrift nach der das Taschenmesser in der dafür vorgesehenen Tasche der Feldhose zu tragen ist.
Demnach hat man hier den simpelsten (durchaus nicht blödesten) Weg genommen, um diese Peinlichkeit zu bereinigen.
Was mich gefreut hat war dennoch, dass erstmals in einem Behördlichen Schreiben zu diesem Thema der Weg vom und zum Dienst, sowie die "privaten Angelegenheiten auf dem Weg" zu diesem "dienstlichen Tätigwerden" hinzugezählt wurden. Leider ist das für einen nichtuniformierten Arbeitnehmer schwieriger zu beweisen.
Nichtsdestotrotz, meine Kameraden gucken immer wieder skeptisch auf meine "Alternativ, bzw. Zweitmesser" u.a. diverse Spydies. Gehn nach Afghanistan aber ham Angst vor nem Taschenmesser...was ne Armee...
Investigator
20.10.09, 20:42
Hallo,
Was mich gefreut hat war dennoch, dass erstmals in einem Behördlichen Schreiben zu diesem Thema der Weg vom und zum Dienst, sowie die "privaten Angelegenheiten auf dem Weg" zu diesem "dienstlichen Tätigwerden" hinzugezählt wurden.
wo steht denn, daß diese privaten Gänge "zu den dienstlichen hizugezählt werden"???
Da steht nur, daß der Dienstherr das Führen dieses Messers dann in den aufgezählten Gängen erlaubt -aber auch nur dann!-, wenn eine Felduniform getragen wird.
Das lässt sich Null Komma Null auf zivile Szenarien übertragen!
Investigator
Mephistopheles
20.10.09, 22:08
@ Investigator:
Insofern, dass die genannten Wege in den Zusammenhang mit dem dienstlich tätig werden gerückt werden, ist da schon ein erstes Aufflackern von Vernunft zu erkennen. Ich mag das wirklich nicht überbewerten.
Den "Uniformjoker" habe ich ja selbst erwähnt, da mache ich keinem was vor. Allerdings steht die ZDV 37/10 nicht über dem Gesetz, sondern wird hier ergänzend hinzugezogen. Der wichtige Satz steht nicht dort, sondern eben im Waffengesetz, wonach selbiges auf Soldaten im Zusammenhang mit ihrer dienstlichen Tätigkeit nicht anzuwenden ist.
Vielleicht habe ich da eine recht pragmatische Sichtweise. Meine Einheit besteht zum größten Teil aus sogenannten "Heimschläfern", also Soldaten, die täglich von ihrer zivilen Wohnung in der Umgebung zur Dienststelle fahren.
Hierbei hat man jetzt wenigstens Sicherheit, dass auch der Halt beim Bäcker zum Frühstück holen den dienstlichen Zusammenhang nicht aufhebt. Ich fände es wünschenswert, wenn das so deutlich auch von polizeilicher Seite allgemein und öffentlich vertreten würde.
Und nochmal: LEIDER wurde letzten Endes auch mit der ZDV argumentiert und nicht bloß mit dem Wortlaut des ärgerlichen WaffG-Paragraphen, was auch den zivilen Mitbürgern unter euch ein wenig mehr Hoffnung hätte geben können.
doublewasp
20.10.09, 22:25
Nein, doubleswap, denn in der von Loewe geposteten "Information für die Truppe" ergeben sich durchaus Informationen, die vom bisherigen Sachstand abweichen.
...
Was misch ich mich als Österreicher da auch ein ... :rolleyes:
Konnte ja nur schiefgehen. ;)
polaris1977
21.10.09, 00:46
„Es kann sicher kein allgemein anerkannter Zweck sein, mit einem Einhandmesser die Verpflegungsverpackungen aus Aluminiumfolie des mitgegebenen Lunchpaketes zu öffnen. Hierzu kann auch eine nicht unter dem § 42 a fallendes beidhändig zu öffnendes Taschenmesser genutzt werden. Beide Messer sollten allerdings auch nicht zur Verzierung von Eigentum der Deutschen Bahn herangezogen werden.“
Erfolgt das Verzehren von dienstlich im Rahmen der Truppenverpflegung gelieferten Lunchpaketen auf dem Nachhauseweg denn nicht in dienstlichem Kontext?!
Ansonsten ist die gesetzlich nicht eindeutig geregelte Frage, ob der Zweck speziell die Einhändigkeit (oder Klingenkänge etc.) betreffen muß, bis dato ungeklärt und diejenigen, die das so sehen wollen, scheinen nach den diversen Quellen zumindest noch deutlich in der Minderheit zu sein.
Investigator
21.10.09, 10:28
Hallo Mephistopheles,
meine 15-monatige Y-Tour-Reise liegt schon 2,5 Jahrzehnte zurück.
Daher kann ich mich nicht mehr an sämtliche Details erinnern.
Ich meine mich aber dunkel daran zu erinnern, daß es uns eingetrichtert wurde, daß ein Soldat in Felduniform immer korrekt gekleidet sein muss und irgendwie auch immer im Dienst ist. War es nicht so, daß man aus diesem Grunde im Prinzip auch außerhalb der Kaserne korrekt zu grüßen hatte?
"DER DIENSTLICHE ZUSAMMENHANG IST GEMAESS ZDV 37/10 AUCH DANN GEGEBEN, WENN DER FELDANZUG, TARNDRUCK, AUSSERHALB MILITAERISCHER LIEGENSCHAFTEN GETRAGEN WERDEN DARF."
Ganz klar- sobald man berechtigt ist die Klamotten zu tragen und dies auch tut, ist man bei der Bundeswehr im Dienstlichen Zusammenhang unterwegs.
Die Argumentation stützt sich immer wieder auf die ZDV 37/10- da liegt der Dreh- u. Angelpunkt.
Eine solche ZDV haben wir zivilen eben leider nicht.
Wir zivilen müssen mit dem sozialadäquaten Zweck argumentieren.
Die BW argumentiert imho ganz bewusst NICHT mit sozialadäquatem Zweck, weil der Dienstherr es nicht haben will, daß für dienstliche Zwecke ausgehändigte Werkzeuge privat genutzt werden.
Investigator
PS:
Irgendwie geht es aber die Polizei nichts an, wenn ein Bundeswehrsoldat sein Dienstmesser privat für sozialadäquate Zwecke führt. Immerhin kann man solche Messer ja auch frei erwerben- es sollte im konkreten Fall eh nicht umgehend möglich sein die Eigentumsverhältnisse zu klären.
Fest steht, daß ein Polizist eigentlich nicht berechtigt ist einem Soldaten in Zivil ein solches Messer abzuknüpfen, wenn dieser einen sozialadäquaten Zweck glaubhaft darstellen kann.
Er kann höchstens die Personalien aufnehmen und den Dienstherren davon in Kenntnis setzen, daß es Verdachtsmomente gibt, der Soldat xyz verwende das Dienstmesser für private Zwecke. Keine Ahnung ob das dort jemanden interessiert. Bestenfalls gibts ne Standpauke vom Hauptmann persönlich und ggf. noch ein Wochenende Dienst in der Kasserne.
Um das nochmal klarzustellen:
Der §55 I und die damit verbundenen Fahrten zum Dienst und der
Heimweg nach dem Dienst, haben nichts mit dem § 42a zu tun!
Es handelt sich höchstens um eine Analoganwendung.
Soldaten, Polizisten etc. fallen nicht unter das WaffG solange sie
sich im Dienst befinden, Die Rahmenbedingungen dafür werden vom
Dienstherrn festgelegt (wie hier in diesem Schreiben geschehen).
Nein, doubleswap, denn in der von Loewe geposteten "Information für die Truppe" ergeben sich durchaus Informationen, die vom bisherigen Sachstand abweichen.
Um Grunde genommen nein. Es wurde bereits alles erwähnt, zumindestens
im wesentlichen. Zum Beispiel auch von mir...;)
Ich vermisse allerdings in der „Information für die Truppe“ den entscheidenden Hinweis auf die in WaffG § 42a explizit benannten und JEDERMANN zustehenden Ausnahmen. Sie wurden im Rahmen der Gesetzesverschärfung von den beteiligten Parlamentariern ausdrücklich als notwendig und „großzügig erforderlich“ beschrieben:
Bei einem „berechtigten Interesse“ darf selbstverständlich auch ein Soldat sein „Victorinox Einhandmesser“ in der Öffentlichkeit führen, und zwar in beliebiger Bekleidung (oder Verkleidung).
Wie bereits oben erwähnt, ist kein Verweis nötig, da der § 55 I als
gesetzliche Grundlage den § 42a komplett aushebelt, solange man
sich im Dienst befindet.
Investigator
Irgendwie geht es aber die Polizei nichts an, wenn ein Bundeswehrsoldat sein Dienstmesser privat für sozialadäquate Zwecke führt. Immerhin kann man solche Messer ja auch frei erwerben- es sollte im konkreten Fall eh nicht umgehend möglich sein die Eigentumsverhältnisse zu klären.
Sorry, aber das ist Blödsinn und auch gut so.
Du hast keine Sonderrechte, nur weil du ein Soldat bist. Andersrum
darf ich als Polizist auch nicht im privaten Bereich mit einem
Einhandmesser rumlaufen, wenn ich keine Grundlage nach § 42a dafür
habe. Ebensowenig darf ich nicht nicht kontrolliert werden, nur weil
ich ein Polizist bin.
Wenn du als Soldat ein Messer privat führst und eine Grundlage nach
§ 42a hast, wird dir auch kein Polizist das Messer abnehmen. Auf jeden
Fall hat er jederzeit das Recht dich zu kontrollieren, ob du privat
unterwegs bist oder ne Uniform anhast ist dabei völlig Schnuppe!
Fest steht, daß ein Polizist eigentlich nicht berechtigt ist einem Soldaten in Zivil ein solches Messer abzuknüpfen, wenn dieser einen sozialadäquaten Zweck glaubhaft darstellen kann.
Das ist die Polizei bei jedem anderen Bürger auch nicht...;)
Investigator
21.10.09, 19:24
Hallo,
Der §55 I und die damit verbundenen Fahrten zum Dienst und der Heimweg nach dem Dienst, haben nichts mit dem § 42a zu tun!
Glaube nicht daß man das hätte so verstehen können.
Es handelt sich höchstens um eine Analoganwendung.
Was wäre denn da "analog"?
Du hast keine Sonderrechte, nur weil du ein Soldat bist.
Natürlich hat ein Soldat in bestimmten Situationen "Sonderrechte".
Ohne konkreten verdacht hast Du an einem uniformierten Soldaten nichts in den Hosentaschen zu nesteln.
Das oben zitierte Aufklärungsblatt veräumt es den Soldaten mitzuteilen, daß sie das Bundeswehr-Einhandmesser auch in ZIVIL mitführen dürfen, sofern sie sich auf dem Weg vom oder zum Dienst befinden, und der §42 WaffG greift. Und dazu muss man eben nur die richtige Brotzeit dabei haben.
Jetzt fahre ich z.B. als Soldat mit dem Zug vom Schwabenland nach Fontainebleau, Frankreich (selbstverständlich in Zivil), um mir von Dir am Stuttgarter Hauptbahnhof beim umsteigen meine Hosentaschen umdrehen zu lassen.
In meiner Tasche eine anständige Brotzeit mit Schwarzwälder Schinkenspeck und schon geht das. Ganz ohne ZDV 37/10...
Die Fahrt wäre dann sogar dienstlich veranlasst und die Nutzung des Taschenmessers dürfte eigentlich auch disziplinarisch ohne Konsequenzen bleiben.
Oder aber ich trage das von meinem Dienstherren für dienstliche Zwecke zur Verfügung gestellte Taschenmesser am Wochenende beim Fischen. Dann geht Dich das als Polizisten einen feuchten Kehricht an, daß das Taschenmesser nicht dienstlich genutzt wird- §42 WaffG und fertig ist die Laube.
Ganz im Gegenteil- sollte eigentlich der Polizist ne Diszi dafür verpasst bekommen, daß der dem Soldaten Bundeswehreigentum(!) konfisziert :steirer:
So war das gemeint...
Investigator
PS:
Andersrum darf ich als Polizist auch nicht im privaten Bereich mit einem
Einhandmesser rumlaufen, wenn ich keine Grundlage nach § 42a dafür habe.
Kommt drauf an, was Du mit "im privaten Bereich" meinst. Man könnte den Begriff "Bereich" räumlich verstehen- dann dürfte man das natürlich.
Siehst Du- so schnell kann es zu missverständnissen kommen, wenn man den anderen nicht verstehen WILL.
Das obige Schreiben, definiert wann sich ein Soldat im Dienst befindet
und somit gemäß § 55 I nicht unter das WaffG fällt, da sonst das
Einhandmesser dem § 42a unterliegen würde. Ganz einfach...
Und zum Beispiel der Weg zum Dienst, wird vom Dienstherrn ebenfalls als
Dienstzeit legitimiert und fällt somit unter § 55 I. Diese Rahmenbedingungen
werden vom Dienstherrn festgelegt. Ausserhalb dieser Dienstzeiten fällst
du nicht unter den § 55 I, sondern unter § 42a weil du die Eigenschaft
einer Zivilperson nunmehr inne hast.
Ohne konkreten verdacht hast Du an einem uniformierten Soldaten nichts in den Hosentaschen zu nesteln.
Das habe ich auch nie behauptet. Es ging um den Soldaten der nicht
mehr im Dienst ist, sondern ausserhalb (in zivil). So auch deine Aussage,
von mir in meinem letzten Post zitiert.
wenn ein Bundeswehrsoldat sein Dienstmesser privat für sozialadäquate Zwecke führt
Falls du in dieser Situation noch die Uniform trägst, wäre es doch
hilfreich, wenn du dich etwas verständlicher ausdrücken könntest.;)
Das oben zitierte Aufklärungsblatt veräumt es den Soldaten mitzuteilen, daß sie das Bundeswehr-Einhandmesser auch in ZIVIL mitführen dürfen, sofern sie sich auf dem Weg vom oder zum Dienst befinden, und der §42 WaffG greift.
Falsch. Zivil spielt hier keine Rolle, sondern der Umstand dass du
dich noch im Dienst befindest, egal ob in zivil oder uniform. Dann solange
greift § 55 I, ausserhalb der Dienstzeit der $ 42a.
siehe auch...
SOWEIT SIE DIENSTLICH TAETIG WERDEN
Oder aber ich trage das von meinem Dienstherren für dienstliche Zwecke zur Verfügung gestellte Taschenmesser am Wochenende beim Fischen. Dann geht Dich das als Polizisten einen feuchten Kehricht an, daß das Taschenmesser nicht dienstlich genutzt wird- §42 WaffG und fertig ist die Laube.
Niemand hat behauptet, dass ein Polizist prüft, ob das Messer dienstlich
geliefert ist oder nicht. Das spielt überhaupt keine Rolle. Und genau
aus diesem Grund, könnte ich dieses, soweit soweit du keine
Grundlage nach $ 42a hast, einziehen.
Davon mal abgesehen, ist die Aussage völlig hinfällig. Wenn du eine
Rechtfertigung nach § 42a hast, ist es unerehblich woher du den
Gegenstand hast und wer du bist.
Ganz im Gegenteil- sollte eigentlich der Polizist ne Diszi dafür verpasst bekommen, daß der dem Soldaten Bundeswehreigentum(!) konfisziert
Zu dem Schwachsinn sag ich nichts mehr...
Investigator
22.10.09, 08:48
@ Siggi42
Zivil spielt hier keine Rolle, sondern der Umstand dass du
dich noch im Dienst befindest, egal ob in zivil oder uniform.
Falsch. In diesem thread reden wir über den ganz oben verlinkten Text.
Wer lesen kann... :
DA DAS BW-EINHANDMESSER GEMAESS ZDV 37/10 - ANZUGORDNUNG FUER DIE SOLDATEN DER BUNDESWEHR - IM FELDANZUG MITZUFUEHREN IST, DARF DIESES DURCH HEERESUNIFORM-UND LUFTWAFFENUNIFORMTRAEGER, IN DEN NACHFOLGEND ABSCHLIESSEND AUFGEZAEHLTEN FAELLEN MITGEFUEHRT WERDEN:...
Die Argumentation fußt also auf ZDV 37/10 und bezieht sich lediglich auf Uniformträger!
Da steht nix von Soldaten in Zivil ! :o
Investigator
PS:
Die Erweiterung von "Feldanzug-" auf "Heeresuniform-" und "Luftwaffenuniformträger" ist im Übrigen eine Analoganwendung! ;-)
Der Text ist im übrigen für alle diejenigen, in deren Amtsstube der nicht hängt juristich gesehen völlig unverbindlich. Da was draus ableiten zu wollen wäre eh mutig.
Wenn du die Zitat jedesmal völlig aus dem Zusammenhang reißt,
ist das schon etwas müßig...
Meine Aussage bezog sich nicht auf das oben verlinkte
Schreiben, sondern auf deine Aussage!
siehe auch:
Zitat:
Das oben zitierte Aufklärungsblatt veräumt es den Soldaten mitzuteilen, daß sie das Bundeswehr-Einhandmesser auch in ZIVIL mitführen dürfen, sofern sie sich auf dem Weg vom oder zum Dienst befinden, und der §42 WaffG greift.
Falsch. Zivil spielt hier keine Rolle, sondern der Umstand dass du
dich noch im Dienst befindest, egal ob in zivil oder uniform. Dann solange
greift § 55 I, ausserhalb der Dienstzeit der $ 42a.
Der Text ist im übrigen für alle diejenigen, in deren Amtsstube der nicht hängt juristich gesehen völlig unverbindlich. Da was draus ableiten zu wollen wäre eh mutig.
Meinst du damit ein andere Behörde?
Wenn ja, grundsätzlich greift der § 55 I unmissverständlich. Nur kann
es natrülich sein, dass ein anderer Dienstherr, den Weg zur Arbeit
bzw. die Heimfahrt nach verrichtetem Dienst, nicht als dazugehörig
ansieht. Dann greift also auch schon bei der Fahrt zur Arbeit der § 42a.
Wobei auch hier schon irgendwo schon festgestellt wurde, dass die Fahrt zur Arbeit und die Heimfahrt als Zusammenhang mit der
Berufsausübung zu verstehen ist. Ich habe leider den link nicht zur
Hand...:(
Wobei auch hier schon irgendwo schon festgestellt wurde, dass die Fahrt zur Arbeit und die Heimfahrt als Zusammenhang mit der
Berufsausübung zu verstehen ist. Ich habe leider den link nicht zur Hand...:(
Merkwürdig, das gerade du das jetzt schreibst, wo du doch im Thread lawblog.de: Soldaten: Risiko Taschenmesser bestritten hast, dass der Hin- und Rückweg zur Kaserne im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt und damit ein Ausnahmetatbestand vom §42a WaffG vorliegt...
Was sollen denn die moralischen Bedenken?Verstehe ich nicht...
Knifemaniac hat völlig recht. Es gibt erstmal keinen Grund warum ich
als Soldat, wenn ich die Heimreise antrete, ein Einhandmesser mit mir
führen soll / darf. Warum auch? Der Dienst ist in dem Moment beendet, der Soldat
befindet sich bis auf weiteres nicht in der Eigenschaft als Soldat. Das
dienstlich gelieferte Messer ist somit nicht mehr zu führen. Ganz einfach!
Ich habe es auch nicht bestritten, sondern als unnötig befunden. :ahaa:
Und letztendlich bleibt das Problem bestehen, dass es noch nirgendwo
rechtsverbindlich geregelt ist, dass die Fahrten zur Arbeit im
"Zusammenhang mit der Berufsausübung" stehen. Ich denke, dass dir
da kaum einer einen Strick darau drehen wird.
In diesem Thread hier (worüber wir eigentlich reden!), geht es jedoch
darum, in welche Situationen (Hin - u. Rückweg) ich mich noch im Dienst befinde und
somit gemäß § 55 I nicht unter das WaffG falle. Der § 42a würde indes
maßgebend sein, wenn der Dienstherr die Fahrt zur Arbeit nicht mehr
als Dienstzeit anerkennt.
BTW, man lässt sich auch gerne mal eines besseren belehren und
lernt dazu. Das Thema ist sensibel und unübersichtlich. Siehste ja,
dass ich jetzt auch schlauer bin...:)
Investigator
22.10.09, 13:31
Hallo,
es handelt sich wohl um eine Abschrift einer wie auch immer gearteten Information an die Truppe.
Nicht alles was da in diversen Amtsstuben geschrieben wird, muss zwangsläufig Hand u. Fuß haben.
Wenn in einem Verein in der Kleiderordnung danach geforstet wird, welche Gänge dienstlichen Charakter haben und welche nicht, dann kommt mir das irgendwie komisch vor ... :steirer:
Konnte das dort http://www.pumakompanie.de/HTML_dat/seiten/Runterladen/Dateien/37_10.pdf auch nirgendwo finden. Habe aber auch nur schnell drüber geschaut...
Investigator
Naja wenn du dich im Dienst befindest, ist die Sache klar geregelt.
Das Problem ist nur, dass dein Dienstherr festlegen kann, wann du
dich eben im Dienst befindest. Dies hat in meiner Behörde Befehlscharakter
bzw. wurde auch in einer Verordnung so festgehalten, also auch als
formelles Gesetz mit Aussenwirkung. ;)
Mephistopheles
22.10.09, 20:17
Kleiner Einwurf zur Ergänzung für Mitforumiten, die den Bw-Wortschatz nicht so gut kennen:
"Heeres- und Lutwaffenuniformträger" ist lediglich so zu verstehen, dass die Angehörigen des Heeres, der Luftwaffe und der 5. Teilstreitkraft "Streitkräftebasis" die im Dienst die Uniform (Feld- und Dienstanzug) der beiden vorgenannten tragen, gemeint sind.
(Sprich: Selbst wenn ich bloß die blaue Bw-Einheitsbadehose beim dienstlichen Sport trage, bin ich verwaltungstechnisch immer noch "Luftwaffenuniformträger")
Marinesoldaten und eben sonstige "Marineuniformträger" haben - sofern sie überhaupt Flecktarnuniform besitzen - diesen nicht in der Öffentlichkeit zu tragen.
Und Genauso dürfen Heeres- und Luftwaffenuniformträger ihr Einhandmesser nicht zum schicken Dienstanzug führen, selbst wenn sie sich auf den gennanten "erlaubten Wegen" befinden, woraus man weiterhin ableiten kann, dass selbiges auch für zivile Kleidung gilt.
Also: Nur Feldanzug!
Was mich allerdings mal interessieren würde: Wie siehts mit einem privat beschafften Einhandmesser zum Feldanzug aus (von versicherungstechnischen Querelen mal abgesehen)?
Ich führe zum Beispiel nicht das Grüne Bw-Victorinox, sondern die zivile Version mit schwarzen Schalen und Vic-Wappen ("Trailmaster") zum Feldanzug und hab dafür noch nen Zahnstocher und Pinzette :D.
Ich fände es jetzt schon ziemlich vermessen, wenn mir das einer abnehmen wollte. So rein von der Logik her, weil das "böse" Teil eh baugleich ist...
Bei meinen "Zweitmessern", derzeit gerne ein Tenacious mit kompletter Welle bin ich mir allerdings nicht mehr so sicher. Ich denke zwar dabei "Ok, der Dienstherr liefert ein Einhandmesser, das zum Feldanzug geführt werden darf, also kann ich genausogut andere Einhandmesser dazu führen und es dürfte zivilrechtlich keinen Unterschied machen..." - aber so ganz lichtet sich der "Grauschleier" da irgendwie nicht.
Was mich allerdings mal interessieren würde: Wie siehts mit einem privat beschafften Einhandmesser zum Feldanzug aus (von versicherungstechnischen Querelen mal abgesehen)?
Solange du dich im Dienst befindest als Soldat greift § 55 I WaffG.
Meint, dass du nicht unter das WaffG fällst, somit kannst du das
Messer natürlich führen.
Die Kehrseite ist jedoch, ob dies dein Dienstherr zulässt. Dies könnte
disziplinarische Folgen haben...:)
Mephistopheles
22.10.09, 21:03
Na wenigstens scheine ich nicht so ganz falsch zu überlegen...
und was das Disziplinarische angeht...solange ich keinen Unfug treibe und meine Gründe erklären kann...ist ja meine Sache...
Das mit der disziplinarischen Maßnahme würde ich nicht auf die
leichte Schulter nehmen. Das kann schnell in einer Vorstrafe enden,
die dein Fürhungszeugnis für einige Jahre kleidet...;)
Mephistopheles
23.10.09, 06:45
Ich bin mir schon der Verantwortung bewusst, so isses ja nicht.
Andererseits gibts da wertungsmäßig wirklich weit schlimmere Dinge als ein zusätzliches privates Taschenmesser. Eingeschaltete Handys in VS-sensiblen Bereichen z.B.. Dass ich das nicht darf hab ich z.B Unterschrieben.
Und ob ich jetzt ein zweites Einhandmesser trage, oder ein Maniküreset in der Beintasche habe, dürfte disziplinarisch in der Wertung eher unter 21 Tagen "Café Viereck" gehandelt werden.
Meine vorige Frage bezog sich letztendlich ja auch nur auf den öffentlichen Raum ;)
Das mit der disziplinarischen Maßnahme würde ich nicht auf die
leichte Schulter nehmen. Das kann schnell in einer Vorstrafe enden,
die dein Fürhungszeugnis für einige Jahre kleidet...;)
@ siggii42,
Bitte kläre mich auf, inwiefern eine Bundeswehr-interne Disziplinarmaßnahme ergriffen werden dürfte und sollte, wenn ein militärischer Ausrüstungsgegenstand (BW-Victorinox Einhandmesser) wie von mephistoles beschrieben ergänzt wird durch ein "baugleiches" aber " privat beschaffte[s] Einhandmesser" .
twins
Was willst du da aufgeklärt werden?! :)
Das Messer ist nicht dienstlich geliefert und schon gar nicht hat es
der Dienstherr gewollt, dass ein Soldat mit 2 Einhandmessern im Dienst
rum rennt, sonst hätte er ihn damit auch ausgestattet. Und wenn das
originale BW-Messer verloren geht oder beschädigt, dann wird es
doch sicherlich durch den Dienstherrn ersetzt.
Also ganz einfach gesagt, du verwendest ohne Genehmigung nicht
dienstliches geliefertes Equipment zur Ausübung deines Dienstes. Es ist
nur normal, dass dies disziplinarischen Folgen haben kann. Es kann ja auch
sein, dass dies durch den Dienstherrn zugelassen wird. Da stecke ich
bei der Bundeswehr nicht so drin. Bei uns wird das nicht zugelassen.
Und das hat auch einen Hintergrund. Ausrüstungsgegenstände werden
durch den Dienstherrn, bevor diese zugelassen werden, ausgiebig getestet,
denn schlimmsten Falls, muss der Dienstherr für auftretende Probleme
und deren Folgen gerade stehen (Vorruhestand, hohe Krankheitskosten
bei einem Dienstunfall etc.).
Ähhm... ist diese Diskussion nicht eher theoretischer Natur?
Ich hatte in meiner Wehrdienstzeit ('94) das grüne BW-Stumpf die ganze Zeit über im Spind. Stattdesssen mein privates rotes Vic in der Hosentasche.
Hat keine S*u interessiert...
Statt des dienstlich gelieferten AK-Bajonetts hatte ich entweder nix oder im Feld mein Puukko dabei (verdeckt, damit es die Uniform nicht stört; wir sind ja keine Finnen). Hat auch niemand gejuckt. So schnell gibts für sowas keinen Bau, da laufen gaaaanz andere Sachen, auch mit dienstlich geliefertem Equipment. Das fängt bei Feldflaschen an und hört beim Leo2 m Drive-In auf...
Am meisten Ärger gabs mal, als einem Kameraden sein G3 temporär verräumt wurde (er hat halt - entegegen des Befehls - nicht sorgfältig drauf aufgepasst). Selbst da gabs nicht mehr als einen ordentlichen Föhn.
Was willst du da aufgeklärt werden?! :)
... Da stecke ich bei der Bundeswehr nicht so drin. Bei uns wird das nicht zugelassen. ...
Du hast offensichtlich selbst bereits erkannt, dass du in diesem Fachthema Bundeswehr/Wehrdisziplinarordung "nicht drinsteckst", Toby!
Leider hast du dich auf sehr dünnes Glatteis begeben hast und liegst in deiner Argumentation komplett daneben.
Aus meiner eigenen längeren Erfahrung als Soldat bin ich recht gut mit der Materie der Wehrdisziplinarordnung vertraut.
Vorgesetzte der Bundeswehr haben nach pflichtgemäßem Ermessen zu prüfen, ob wegen eines DIENSTVERGEHEN einzuschreiten ist.
Ohne Zweifel ist es einem Soldaten NICHT untersagt, dass er privat beschaffte Gegenstände führt und nutzt. … und ohne Zweifel hat „die Bundeswehr“ durchaus Nutzen davon (und in einigen Bereichen könnte sonst der Dienstbetrieb auch überhaupt nicht aufrecht erhalten werden).
Die Aussage von stang66 ist deshalb sicherlich beispielgebend.
Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang, dass wir im Rahmen einer Ausbildung sogar ermuntert wurden, selbst (privat) für eine verbesserte Tragevorrichtung unserer Fallmesser zu sorgen, um eine bessere Zugriffsmöglichkeit zu haben.
Eine SCHULDHAFTE PFLICHTVERLETZUNG läge nur vor, wenn eine Anweisung erfolgt wäre, die das Führen eines privat beschafften Messers ausdrücklich untersagt. Und solch ein Verstoß könnte durchaus mit einer Belehrung oder Ermahnung auf der untersten Schiene der Ahndungsmöglichkeiten erfolgen.
Das mit der disziplinarischen Maßnahme würde ich nicht auf die leichte Schulter nehmen. Das kann schnell in einer Vorstrafe enden, die dein Führungszeugnis für einige Jahre kleidet...;)
Selbst wenn gegen einen einschlägigen Befehl, der das Führen eines privat beschafften Messers verbietet, verstoßen würde, ist es ABWEGIG anzunehmen, dass derartiger "Ungehorsam" in einer „Vorstrafe“ mit Eintrag im Führungszeugnis endet.
cut
OT verschoben in die 'Ecke:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=76160
Keno
Ohne Zweifel ist es einem Soldaten NICHT untersagt, dass er privat beschaffte Gegenstände führt und nutzt. … und ohne Zweifel hat „die Bundeswehr“ durchaus Nutzen davon (und in einigen Bereichen könnte sonst der Dienstbetrieb auch überhaupt nicht aufrecht erhalten werden).
Die Aussage von stang66 ist deshalb sicherlich beispielgebend.
Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang, dass wir im Rahmen einer Ausbildung sogar ermuntert wurden, selbst (privat) für eine verbesserte Tragevorrichtung unserer Fallmesser sorgen sollten, um eine bessere Zugriffsmöglichkeit zu haben.
Genau so siehts aus! Gerade im Bereich der Messer war die Bundeswehr bis zur Einführung des KM2000 und des "modernen" Vic-Einhandmessers sehr schlecht ausgerüstet. Ich kenne viele Soldaten (gerade bei der Kampftruppe), die sich privat besser geeignete Messer beschafft und im Dienst getragen haben. Diese Situation beschreibt auch Dietmar Pohl in seinen Büchern "Taktische Einsatzmesser" und "Messer deutscher Spezialeinheiten".
Und da Soldaten auch privat beschaffte Messer führen (die u. U. auch baugleich oder ähnlich zum dienstlich gelieferten sind), würde ich gerne wissen, wie der kontrollierende Polizist - den das meiner Meinung nach ohnehin nichts angeht - feststellt, ob der Soldat auf dem Heimweg ein "Dienstvergehen" begeht, weil er Bundeswehr-Eigentum außerhalb der Kaserne benutzt?
Deshalb finde ich die ganze Diskussion, ob das Einhandmesser des Soldaten dienstlich geliefert oder privat beschafft wurde völlig irrelevant! Solange der Soldat in zivil - uniformiert darf er ohnehin ein Einhandmesser führen - einen Grund (z. B. der Weg zur / von der Kaserne) für das Führen eines Messers nach §42a WaffG hat, geht das keinen Polizisten etwas an!
Deshalb finde ich die ganze Diskussion, ob das Einhandmesser des Soldaten dienstlich geliefert oder privat beschafft wurde völlig irrelevant! Solange der Soldat in zivil - uniformiert darf er ohnehin ein Einhandmesser führen - einen Grund (z. B. der Weg zur / von der Kaserne) für das Führen eines Messers nach §42a WaffG hat, geht das keinen Polizisten etwas an!
Stimmt! Wäre ja auch unsinnig...
Hattest du in der Hinsicht schonmal nen schlimmes Erlebnis? :)
Toby,
Deine Zustimmung zur Aussage "geht das keinen Polizisten etwas an" verwundert mich.
Du schreibst doch in post #12:
...
Wenn du als Soldat ein Messer privat führst und eine Grundlage nach
§ 42a hast, wird dir auch kein Polizist das Messer abnehmen.
Auf jeden Fall hat er [ergänzt: der Polizist] jederzeit das Recht dich zu kontrollieren, …
Die von Dir benannte Aussage "jederzeit das Recht dich zu kontrollieren" ist offenbar klärungsbedürftig - heist dies, dass in der Öffentlichkeit
JEDERZEIT,
an jedem Ort und
verdachtsunabhängig
eine "Kontrolle" erfolgen darf?
... und was bedeutet in diesem Zusammenhang "Kontrolle"? (Personalienfeststellung, Durchsuchung mitgeführter Behältnisse, Durchsuchung der "kontrollierten Person"?)
twins
Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, sind die Gesetze zur Personenkontrolle je nach Bundesland unterschiedlich. Ich hab mir das mal durchgelesen, weil die Polizei mich offensichtlich ausnehmend gern kontrolliert. ;)
@Twins
Ich habe keine Zustimmung geäußert. Das nennt man Sarkasmus...:ahaa:
Balzac2m hat völlig Recht, Polizeirecht ist Ländersache. So können sich
auch die Gesetze unterscheiden. Aber logischer Weise kann die Polizei
bundesweit auch verdachtsunabhängig tätig werden, beispielsweise
zur Prävention, Gefahrenabwehr etc.
Du hast es ja selber so schön ausgeführt:
und was bedeutet in diesem Zusammenhang "Kontrolle"? (Personalienfeststellung, Durchsuchung mitgeführter Behältnisse, Durchsuchung der "kontrollierten Person"?)
Eine Kontrolle ist eine Kontrolle und eine Durchsuchung eben eine
Durchsuchung und beides voneinander strikt zu trennen. Eine
Durchsuchung der Person bzw. der Sachen der Person unterliegt, ausser
bei Gefahr im Verzug, dem Richtervorbehalt.
Hattest du in der Hinsicht schonmal nen schlimmes Erlebnis? :)
Bisher beschränken sich meine "traumatischen Erlebnisse" zum Glück auf Foren, in denen mir (angebliche) Polizisten erklären wollen, dass ich bestimmte Messer nicht führen darf, obwohl das WaffG etwas anderes sagt!
EDIT: das "angeblich" ist nicht auf dich bezogen, sondern auf ein anderes berüchtigtes Polizei-Forum
@Twins
Ich habe keine Zustimmung geäußert. ...
Na dann schau doch mal in Dein post # 32. Dort schreibst Du doch auf die Aussage "geht das keinen Polizisten etwas an" bestätigend:
"Stimmt".
twins
Na, dann zitier den Satz dahinter mit, dann wird ein Schuh draus.
Eine Kontrolle ist eine Kontrolle und eine Durchsuchung eben eine
Durchsuchung und beides voneinander strikt zu trennen.
Richtig, aber zur Gefahrenabwehr darf ich Personen (und mitgeführte Sachen) durchsuchen, wenn ich die Person indentifizieren darf.
Eine Durchsuchung der Person bzw. der Sachen der Person unterliegt, ausser bei Gefahr im Verzug, dem Richtervorbehalt.
Nur die Wohnungsdurchsuchung steht - außer bei Gefahr im Verzug - unter Richtervorbehalt.
In Berlin kann ich Personen z.B. durchsuchen, wenn "Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass diese Person Sachen mitführt die nach § 38 ASOG sichergestellt werden dürfen". Nach § 35 ASOG darf ich dann Sachen, die von Personen ,die nach § 34 ASOG durchsucht werden dürfen, mitgeführt werden, ebenfalls durchsuchen.
Richtig, aber zur Gefahrenabwehr darf ich Personen (und mitgeführte Sachen) durchsuchen, wenn ich die Person indentifizieren darf.
Wie meinen? Mag ja sein, dass in Berlin manches anders tickt, als hier in Bayern. Das jeweilige Polizeiaufgabengesetz seines Bundeslands kann ja jeder mal durchlesen und sollte er auch tun. Jedenfalls gilt hier in Bayern:
Die Identität einer Person kann ein Polizist quasi immer - rechtmässig - feststellen, so sich die Person im öffentlichen Raum aufhält. Siehe Art.13 PAG. Wenn derjenige seinen Ausweis zeigt, ist diese Massnahme beendet.
Das Recht, eine Person oder Sachen zu durchsuchen, ist aber an viel engere Vorausetzungen geknüpft. Auch das darf man durchlesen, in Bayern Art. 21 und Art. 22 PAG.
Gefahrenabwehr ist natürlich ein Rechtfertigungsgrund. Nur brauchts dadurch, wie der Name schon sagt, eine Gefahr. Und da gibts dann so Formulierungen wie "wenn dies nach den Umständen...erforderlich" ist oder "Tatsachen die Annahme rechtfertigen".
Eine allgemein angenommene Gefahr reicht eben nicht aus: "der könnte ja ein Messer einstecken haben" trifft auf 100% der Bevölkerung zu. Könnte. Das alleine reicht halt nicht.
Heisst: Identitätsfestellung und Durchsuchung brauchen vollkommen andere Rechtfertigungsgründe. Es wird hier immerhin in ein fundamentales Grundrecht eingegriffen. Das möge man sich auch mal klar machen und auch die Verantwortung, die man genau deswegen hat, weil ein Polizist unter geeigneten Umständen eben genau diese Grundrechte einschränken darf (und muss).
Ansonsten frag ich den nächsten Beamten nach seinen sexuellen Vorlieben und begründe das mit meinem "allgemeinen Interesse".
Was viele hier aufstößt ist, dass so manche Vollzugsbeamten meinen, mit dem Schlagwort "Gefahrenabwehr" ist alles erschlagen, was man so meint tun zu können und zu müssen. Dem ist nicht so. Wenns so wäre, könnten wir uns die Gesetze über Aufgaben und Befugnisse ja schenken. Nur gibts die eben. Da hülft auch kein Fußaufstampfen. Und auch nicht, dass eine Generalklausel den Job sicher viel einfacher machen würden.
Pitter
Investigator
24.10.09, 10:05
Hallo,
...wenn "Tatsachen die Annahme rechtfertigen,...
sagte ich ja schon weiter oben: "Wenn konkrete Verdachtsmomente vorliegen".
Jemanden aber einfach mal so die Hosentraschen umdrehen lassen ist nicht.
Um nochmal kurz auf das Thema zurückzukommen:
Es war zu befürchten, daß aus dem im Eingangsposting verlinkten Text gewisse Rückschlüsse gezogen werden.
Für Zivilisten bringt aber jener Text kein bischen mehr Licht in die Angelegenheit.
Investigator
Richtig, aber zur Gefahrenabwehr darf ich Personen (und mitgeführte Sachen) durchsuchen, wenn ich die Person indentifizieren darf.
Nur die Wohnungsdurchsuchung steht - außer bei Gefahr im Verzug - unter Richtervorbehalt.
In Berlin kann ich Personen z.B. durchsuchen, wenn "Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass diese Person Sachen mitführt die nach § 38 ASOG sichergestellt werden dürfen". Nach § 35 ASOG darf ich dann Sachen, die von Personen ,die nach § 34 ASOG durchsucht werden dürfen, mitgeführt werden, ebenfalls durchsuchen.
Hi Nashman!
Vielen Dank für die Ergänzung. Wie ich in meinem vorherigen Post schon
erwähnt habe, ist das Polizeirecht, nach dem Grundgesetz der
Länderebene. Es ist schon interessant, welche Möglichkeiten das
ASOG dann noch bietet.
Wobei Personendurchsuchungen beispielsweise nach § 34 I Nr. 1 ASOG
auch nur erfolgen dürfen, wenn "Tatsachen die Annahme rechtfertigen"
(im Verweis auf § 38 ASOG). Meint also ebenfalls, dass konkrete
Tatsachen vorliegen müssen. Grundsätzlich habt ihr weiterreichende
Befugnisse, als sie die StPO hergibt. Durchsuchung zur Eigensicherung,
bzw. beim Aufhalten bei entsprechenden Veranstaltungen nach § 21 ASOG. Ist auch sinnvoll IMO. :)
Jedoch ist auch nach dem ASOG beispielweise eine Durchsuchung der Person,
die einfach nur aus der Strassenbahn aussteigt (das tolle Beispiel hatten
wir hier schon) nicht möglich. Selbst zur ID-Feststellung, Eigensicherung, beim Aufhalten an gefährlichen Orten usw. muss ein
Anfangsverdacht vorliegen. Nach dem Grundgesetz sind die Grundrechte
des Bürgers geschütz. Eine grundlose Durchsuchung darf aus dem Grunde
nicht erfolgen.
Des Weiteren muss erwähnt werden, dass Behörden, die lediglich nach
der StPO im verfahrensrechtlichen Sinn tätig werden dürfen (zum
Beispiel Teile des Zolls etc.), eben noch eingeschränkter Personen
durchsuchen dürfen (§ 163b StPO, § 102 i.V.m. § 105 StPO (Richtervorbehalt)). Hier darf also nur durchsucht werden, wenn eine
ID-Feststellung notwendig ist, einer Person, die einer Straftat verdächtig ist (ohne Richtervorbehalt) oder zum Auffinden von Beweismitteln, ausserhalb der ID-Feststellung, dann aber wie bereits
erwähnt nur mit Richtervorbahalt oder bei Gefahr im Verzug.
Wenn man sich, die sich ähnelnden Länderpolizeigesetze mal näher
anschaut, wird die Anlehnung an die StPO deutlich. Die Notwendigkeit
der vereinfachten formellen Möglichkeiten zur Durchsuchung der Person,
bzw. seiner Sachen (Gefahrenabwehr, Eigensicherung) wird auch klar
und ist durchaus nachvollziehbar. :)
Wie meinen? Mag ja sein, dass in Berlin manches anders tickt, als hier in Bayern. Das jeweilige Polizeiaufgabengesetz seines Bundeslands kann ja jeder mal durchlesen und sollte er auch tun. Jedenfalls gilt hier in Bayern:
Die Identität einer Person kann ein Polizist quasi immer - rechtmässig - feststellen, so sich die Person im öffentlichen Raum aufhält. Siehe Art.13 PAG. Wenn derjenige seinen Ausweis zeigt, ist diese Massnahme beendet.
Pitter
Hi Pitter!
Wenn Nashman von einer Identifizierung redet, dann liegt eben
eine Situation vor, in der ich mich nicht ausweisen kann. Wenn ich allerdings meinen
Ausweis vorzeige und es keinen Grund zur Annahme gibt, dass meine
Identität bezweifelt werden kann, darf auch keine Durchsuchung der
Person im Rahmen einer ID-Feststellung erfolgen. Dann eben nur wenn
klare Tatsachen vorliegen im Rahmen der Gefahrenabwehr / Strafverfolgung
oder Eigensicherung.
Eine völlig grundlose Durchsuchung ist in Deutschland nicht möglich!
Hi Pitter!
Wenn Nashman von einer Identifizierung redet, dann liegt eben
eine Situation vor, in der ich mich nicht ausweisen kann. Wenn ich allerdings meinen
Ausweis vorzeige und es keinen Grund zur Annahme gibt, dass meine
Identität bezweifelt werden kann, darf auch keine Durchsuchung der
Person im Rahmen einer ID-Feststellung erfolgen. Dann eben nur wenn
klare Tatsachen vorliegen im Rahmen der Gefahrenabwehr / Strafverfolgung
oder Eigensicherung.
Eine völlig grundlose Durchsuchung ist in Deutschland nicht möglich!
Nicht ganz:
Wenn ich von einer Identifizierung rede, meine ich die Feststellung deiner ID.
Beispiel: Du befindest dich an einem kriminalitätsbelasteten Ort.
Dort darf ich dich nach § 21(2) ASOG anhalten und deine ID feststellen. Völlig unabhängig davon, ob du deinen Perso dabei hast oder nicht, darf ich dich durchsuchen, nach § 34 ASOG und deine mitgeführten Sachen ebenfalls, nach § 35 ASOG.
Durchsuchen geht also geht also fast immer.
§ 34 ASOG
Absatz 1: Pol. und Ordnungsbehörden können
- Pers. durchsuchen, wenn Tatsachen über das Vorhandensein von Gegenständen die nach § 38 ASOG sichergestellt werden dürfen vorliegen.
- Hilflose Pers. auf Hinweise auf den Grund der Hilflosigkeit durchsuchen
Absatz 2: die Polizei kann durchsuchen:
- zur Eigensicherung IMMER wenn Pers. nach ASOG oder anderen Rechtsvorschriften ihrer Freiheit entzogen werden könnten (Festnahme, Gewahrsam, Sistierung, ...)
- an kriminalitätsbelasteten Orten ( § 21(2) ASOG)
- an gefährdeten Objekten (§ 21 (2) ASOG)
- an Kontrollstellen (§ 21(2) ASOG)
Absatz 3: die Polizei kann Pers. durchuchen bei Idf oder Transport, zur Eigensicherung, wenn die Pers. nach dem ASOG oder anderen Rechtsvorschriften identifiziert oder zur Durchführung anderer Maßnahmen an einen anderen Ort verbracht werden darf, und es den Umständen (Tageszeit, Witterung, Zustand der Person, etc. ) nach zum Schutz der Beamten oder Dritter vor einer Gefahr für Leib oder Leben erforderlich ist.
Wenn jemand nach § 34 ASOG durchsucht werden darf, dann dürfen die von ihm mitgeführten Sachen nach § 35 ASOG ebenfalls durchsucht werden.
§ 38 ASOG - Sicherstellung
1. zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr
2. zur Eigentumssicherung
3. zur Eigensicherung
Gegenwärtigen Gefahr:
"Die gegenwärtige Gefahr liegt vor, wenn der Schadenseintritt unmittelbar bevorsteht oder bereits im Begriff ist sich zu realisieren."
Investigator
24.10.09, 14:12
Hi nashman,
Durchsuchen geht also geht also fast immer.
solche Äußerungen legen die Motivation offen, die viele Polizisten angetrieben hat diesen Beruf zu ergreifen.
Macht ausüben- wenn es sein muss auch völlig willkürlich.
Da werden die Sachverhalte dann auch schon mal gerne so lange gedreht und gewendet, bis es passt. Man arbeitet mit vorgeschobenen Behauptungen und Hintertürchen um die eigenen Befugnisse ins scheinbar grenzenlose zu erweitern... :cool:
Investigator
Hi nashman,
solche Äußerungen legen die Motivation offen, die viele Polizisten angetrieben hat diesen Beruf zu ergreifen.
Macht ausüben- wenn es sein muss auch völlig willkürlich.
Da werden die Sachverhalte dann auch schon mal gerne so lange gedreht und gewendet, bis es passt. Man arbeitet mit vorgeschobenen Behauptungen und Hintertürchen um die eigenen Befugnisse ins scheinbar grenzenlose zu erweitern... :cool:
Investigator
Das nicht! Aber, rein rechtlich gesehen, ist es mir in Berlin möglich ersteinmal jeden zu durchsuchen, den ich nach § 21 (2) ASOG identifizieren darf. Alle Durchsuchungen, die nicht mit Eigensicherung oder IDF oder hilflosen Personen zu tun haben sind komplizierter.
Für eine Sicherstellung nach § 38 Nr. 1 ASOG brauch ich eine gegenwärtige Gefahr.
Für eine Durchsuchung nach § 34 (1) ASOG brauche ich die "Tatsachen, die die Annahme rechtfertigen ...", das heißt ich muss irgendwoher wissen, dass die Person die ich durchsuchen will etwas dabei hat, das ich sicherstellen darf. -> da wird das mit dem Durchsuchen komplizierter.
Wohnungsdurchsuchungen hat der Richter anzuordnen.
Kein Polizist ist "geil" darauf "Macht" auszuüben, außer er liebt Papierkram^^
Das nicht! Aber, rein rechtlich gesehen, ist es mir in Berlin möglich ersteinmal jeden zu durchsuchen, den ich nach § 21 (2) ASOG identifizieren darf.
Also falls Du das gleiche Berliner Polizeigesetz hast, wie ich, dann ist das nicht so.
Quelle - das Gesetz:
http://www.berliner-feuerwehr.de/asog.html
Und daraus ergibt sich eben nicht: Recht zur Identitätsfestellung zieht automatisch das Recht zur Duchsuchung nach sich. Sei mer nedd bös, aber zu sehr vereinfacht wird eben auch falsch.
Pitter
Investigator
24.10.09, 16:06
Hallo nashman,
Aber, rein rechtlich gesehen, ist es mir in Berlin möglich ersteinmal jeden zu durchsuchen, den ich nach § 21 (2) ASOG identifizieren darf.
Du kannst aber wohl kaum mal eben den gesamten Großraum Berlin als gefährlichen Ort deklarieren um dort Hinz u. Kunz in die Taschen zu schauen :steirer:
Kein Polizist ist "geil" darauf "Macht" auszuüben,...
Dann bin ich ja beruhigt. ;)
Investigator
@ Nashman
Viele Gute Freunde von mir sind in Berlin in der Polizei tätig (Hundertschaft Moabit).
Ich habe gerade mal mit einem telefoniert und gerade § 21 ASOG ist
relativ klar gehalten. Eine Durchsuchung nach § 34 verlang ganz bestimmte
Gründe ("Tatsachen die eine Annahme rechtfertigen", Eigensicherung,
Aufhalten an gefährlichen Orten, wo eine Straftat geplant wird etc.).
Grundlose Durchsuchungen sind nicht drin. Eine DU im Rahmen der ID-Feststellung ist
eben nur möglich, wenn ich keinen Perso dabei habe oder konkrete
Tatsachen auf eine Dokumentenfälschung / Urkundenfälschung hinweisen,
siehe auch § 21 III. Nur wenn ich die ID nicht weiter feststellen kann
oder unter erheblichen Schwierigkeiten, dann darf ich die Person durchsuchen und auch nur dann.
Bzw. im Rahmen der Eigensicherung, wenn er zur Dienststelle verbracht
wird (s.a. § 34 III). Und auch in allen Situation wird (in Anlehnung an
die StPO) die DU der Person an bestimmte Vorgaben geknüpft (Tatsachen die die Annahme rechtfertigen...und selbst bei der Gefahrenabwehr sind konkrete Situationen vorgegeben).
Nashman
Beispiel: Du befindest dich an einem kriminalitätsbelasteten Ort.
Dort darf ich dich nach § 21(2) ASOG anhalten und deine ID feststellen. Völlig unabhängig davon, ob du deinen Perso dabei hast oder nicht, darf ich dich durchsuchen, nach § 34 ASOG und deine mitgeführten Sachen ebenfalls, nach § 35 ASOG.
Durchsuchen geht also geht also fast immer.
Ist doch nen gutes Beispiel.
Nach § 34 II ist die DU zugelassen beim Aufhalten an gefährlich Orten.
Meine ID kannst du nach § 21 II feststellen aber mehr auch nicht, wenn
ich dir meinen gültigen Perso vorlege und keine Verdachtsmomente
einer Urkundenfälschung vorliegen. Dann wars das.
Jetzt bleibt dir nur noch § 34 II. Aber dieser fordert eben auch bestimmte
Tatbestände, beispielsweise nach § 21 II Nr. 1.
Es ensteht durch deine Aussagen einfach der Eindruck, dass ich immer
und überall eine Durchsuchung duchführen darf und das ist formell rechtlich
einfach nicht genau genug.
Du kannst aber wohl kaum mal eben den gesamten Großraum Berlin als gefährlichen Ort deklarieren um dort Hinz u. Kunz in die Taschen zu schauen :steirer:
@Investigator:
Bist Du sicher? Bei den Mengen an Politikern, die da 'rumlaufen?
SCNR
Willy
Nein also das stimm nicht!
Es gibt sowohl in Berlin als auch in anderen Städten, Pläne über
gefähliche Räume ("No go areas"). In diesen Räumen darfst du z.Bsp.
nicht unbewaffnet oder dich alleine aufhalten.
Und selbst dann müssen nach § 21 II Nr. 1 konkrete Tatsachen
die Annahme rechtfertigen, dass es sich um gefärhliche Orte handelt,
bzw. muss eine konkrete Gefahr vorliegen (das zum Beispiel
Straftaten dort geplant werden). Bzw. können diese Annahmen den
Ort auch zu einem i.S.d. § 21 II Nr. 1 werden lassen.
Also falls Du das gleiche Berliner Polizeigesetz hast, wie ich, dann ist das nicht so.
Quelle - das Gesetz:
http://www.berliner-feuerwehr.de/asog.html
Und daraus ergibt sich eben nicht: Recht zur Identitätsfestellung zieht automatisch das Recht zur Duchsuchung nach sich. Sei mer nedd bös, aber zu sehr vereinfacht wird eben auch falsch.
Pitter
§ 34 ASOG sagt klar, dass Personen, die nach § 21 (2) ASOG identifiziert werden dürfen auch durchsucht werden dürfen:
"§ 34
Durchsuchung von Personen
(2) Die Polizei kann außer in den Fällen des § 21 Abs.3 Satz 4 eine Person durchsuchen, wenn
1. sie nach diesem Gesetz oder anderen Rechtsvorschriften festgehalten werden kann,
2. sie sich an einem der in § 21 Abs.2 Nr.1 genannten Orte aufhält,
3. sie sich in einem Objekt im Sinne des § 21 Abs.2 Nr.3 oder in dessen unmittelbarer Nähe aufhält und Tatsachen die Annahme rechtfertigen, daß in oder an einem Objekt dieser Art Straftaten begangen werden sollen, durch die Personen oder dieses Objekt gefährdet sind,
4. sie an einer Kontrollstelle nach § 21 Abs.2 Nr.4 angetroffen wird und Tatsachen die Annahme rechtfertigen, daß Straftaten der in § 21 Abs.2 Nr.4 genannten Art oder nach § 27 Versammlungsgesetz begangen werden sollen."
Daraus ergibt sich, dass Personen die unter den Voraussetzungen des § 21(2) ASOG identifiziert werden können auch durchsucht werden können (nicht nach Ausweis, etc., sondern nach anderen Sachen).
Nach § 21 ASOG darf ich Personen durchsuchen, wenn diese keine Papiere dabei haben -> um evtl. doch Papiere zu finden.
Nach § 34 ASOG darf ich Personen nach Sachen durchsuchen - nicht nach Ausweisdokumenten.
Hallo nashman,
Du kannst aber wohl kaum mal eben den gesamten Großraum Berlin als gefährlichen Ort deklarieren um dort Hinz u. Kunz in die Taschen zu schauen :steirer:
DAS hab' ich auch nicht behauptet :cool:
@ NashmanGrundlose Durchsuchungen sind nicht drin. Eine DU im Rahmen der ID-Feststellung ist
eben nur möglich, wenn ich keinen Perso dabei habe oder konkrete
Tatsachen auf eine Dokumentenfälschung / Urkundenfälschung hinweisen,
siehe auch § 21 III. Nur wenn ich die ID nicht weiter feststellen kann
oder unter erheblichen Schwierigkeiten, dann darf ich die Person durchsuchen und auch nur dann.
Ich habe NICHT von der Durchsuchung zur Indentitätsfeststellung gesprochen, die u.a in § 21(3) ASOG geregelt ist, sondern von der Durchsuchung nach Sachen, die in § 34 ASOG geregelt ist.
Wenn ich jemanden unter den Voraussetzungen des § 21(2) ASOG indentifizieren darf, dann darf ich auch seine mitgeführten Sachen nach § 34 ASOG durchsuchen. Ich suche dabei nicht nach Ausweispapieren (da dies der Idf nach § 21 ASOG dienen würde, sondern nach SACHEN).
Bzw. im Rahmen der Eigensicherung, wenn er zur Dienststelle verbracht
wird (s.a. § 34 III). Und auch in allen Situation wird (in Anlehnung an
die StPO) die DU der Person an bestimmte Vorgaben geknüpft (Tatsachen die die Annahme rechtfertigen...und selbst bei der Gefahrenabwehr sind konkrete Situationen vorgegeben).
"Die konkrete Gefahr ist eine Sachlage, die bei ungehindertem Ablauf des objektiv zu erwartenden Geschehens mit hinreichender Wahrscheinlichkeit zu einem Schaden der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung führt." -> der Schadenseintritt muss dabei NICHT gewiss sein., sondern möglich.
Die konkrete Gefahr ist sehr ungenau definiert; deshalb fordert § 38 Nr.1 ASOG z.B. für die Sicherstellung die gegenwärtige Gefahr, die genauer Definiert ist.
Ist doch nen gutes Beispiel.
Nach § 34 II ist die DU zugelassen beim Aufhalten an gefährlich Orten.
Meine ID kannst du nach § 21 II feststellen aber mehr auch nicht, wenn
ich dir meinen gültigen Perso vorlege und keine Verdachtsmomente
einer Urkundenfälschung vorliegen. Dann wars das.
Jetzt bleibt dir nur noch § 34 II. Aber dieser fordert eben auch bestimmte
Tatbestände, beispielsweise nach § 21 II Nr. 1.
Du hältst dich an einem kriminalitätsbelasteten Ort (k.O.) auf.
Nach § 21 (2) ASOG darf ich Person, die sich an einem k.O. aufhalten identifizieren.
Du gibst mir deinen Perso -> du bist identifiziert -> Ende der Maßnahmen nach § 21 (2) ASOG.
Da du dich an einem k.O. aufhältst und ich dich beereits identifiziert habe, darf ich dich trotzdem noch Durchsuchen nach § 34 ASOG, da die voraussetzung "Idf nach § 21(2) ASOG möglich" noch vorliegt, du bist ja noch am k.O.
Die einzige weitere Voraussetzung neben dem befinden am k.O. ist, dass du ins Täterprofil passt (Alte Leute werden an k.O.s an denen Jugendkriminalität vorherrscht nicht angehalten werden...)
Du musst zwischen der "Durchsuchung zur Feststellung der Identität" und der "Durchsuchung nach Sachen" unterscheiden.
Es ensteht durch deine Aussagen einfach der Eindruck, dass ich immer
und überall eine Durchsuchung duchführen darf und das ist formell rechtlich
einfach nicht genau genug.
Das ist dann ein Missverständnis. Ich hab mich nur auf die Personen-/ Sachendurchsuchung nach §§ 34,35 ASOG bezogen, die halt ohne größere weitere Voraussetzungen möglich ist, wenn jemand nach § 21(2) ASOG indentifiziert werden darf.
Nein also das stimm nicht!
Es gibt sowohl in Berlin als auch in anderen Städten, Pläne über
gefähliche Räume ("No go areas"). In diesen Räumen darfst du z.Bsp.
nicht unbewaffnet oder dich alleine aufhalten.
Es gibt KEINE Orte an denen man sich nicht unbewaffnet aufhalten darf.
Und selbst dann müssen nach § 21 II Nr. 1 konkrete Tatsachen
die Annahme rechtfertigen, dass es sich um gefärhliche Orte handelt,
bzw. muss eine konkrete Gefahr vorliegen (das zum Beispiel
Straftaten dort geplant werden). Bzw. können diese Annahmen den
Ort auch zu einem i.S.d. § 21 II Nr. 1 werden lassen.
Ein Ort wird durch die Polizeibehörde (in Berlin heißt die "Der Polizeipräsident in Berlin") zu einem kriminalitätsbelasteten Ort erklärt, wenn es dort in der Vergangenheit zu einer Häufung von Delikten (gef. KV, Drogenhandel, ...) gekommen ist. Die Gegend um Bahnhof Spandau und Altstadt Spandau ist z.B. ein solcher kriminalitätsbelasteter Ort.
"Die konkrete Gefahr ist eine Sachlage, die bei ungehindertem Ablauf des objektiv zu erwartenden Geschehens mit hinreichender Wahrscheinlichkeit zu einem Schaden der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung führt." -> der Schadenseintritt muss dabei NICHT gewiss sein., sondern möglich.
Dass ein Schadenseintritt nur "möglich" sein muss, um eine konkrete Gefahr zu begründen, kann ich da beim besten Willen nicht herauslesen. Das wäre ja schon paranoid.
Grüße
Rainer
Es gibt KEINE Orte an denen man sich nicht unbewaffnet aufhalten darf.
Doch zum Beispiel Kontaktbeamte, die alleine Streife laufen.;)
Ein Ort wird durch die Polizeibehörde (in Berlin heißt die "Der Polizeipräsident in Berlin")
Ach echt, hätte ich jetzt gar nicht gedacht! :p
zu einem kriminalitätsbelasteten Ort erklärt, wenn es dort in der Vergangenheit zu einer Häufung von Delikten (gef. KV, Drogenhandel, ...) gekommen ist. Die Gegend um Bahnhof Spandau und Altstadt Spandau ist z.B. ein solcher kriminalitätsbelasteter Ort.
Heute 17:49
Jenau so zu Beispiel auch der BEreich um das Cottbuser Tor, und das
sind dann No-Go-Areas, die in einem Plan festgehalten werden. Diesen
wirst du kennen, ansonsten kann ich dir diesen gerne zukommen lassen.
Du musst zwischen der "Durchsuchung zur Feststellung der Identität" und der "Durchsuchung nach Sachen" unterscheiden.
Du, das ist mir schon alles klar aber für andere Forumiten vielleicht nicht.
Ich habs Strafrecht studiert, andere eben nicht. Wir reden auch gar
nicht aneinander vorbei. Nur sieht das bei deinen Aussagen alles so
einfach aus (DU einer Person nach Sachen). Aber an dem ist eben
nicht so. Es gibt gewisse Tatbestände die erfüllt sein müssen, auch
wenn diese vielleicht schnell eintreten können. So kannst du trozdem
nicht grundlos durchsuchen. Das sollte den anderen klar werden.
Die DU zur ID ist nur möglich, wenn meine ID nicht festgestellt werden
kann, und die DU der Person nach Sachen (Waffen etc.) bzw. die
DU der Sachen der Person verlangt halt beispielsweise das Aufhalten
an bestimmten Orten (auch wenn dies sehr schnell passieren kann).
Aber auf jeden Fall ein Danke für den Einblick ins ASOG (hatte ich
schon lange nicht mehr)...;)
Nicht ganz:
Wenn ich von einer Identifizierung rede, meine ich die Feststellung deiner ID.
Beispiel: Du befindest dich an einem kriminalitätsbelasteten Ort.
Dort darf ich dich nach § 21(2) ASOG anhalten und deine ID feststellen. Völlig unabhängig davon, ob du deinen Perso dabei hast oder nicht, darf ich dich durchsuchen, nach § 34 ASOG und deine mitgeführten Sachen ebenfalls, nach § 35 ASOG.
Durchsuchen geht also geht also fast immer.
sowas nenne ich behördenwillkür !
ist es dann ein wunder, wenn der polizei immer mehr misstrauen und keine solidarität für ihre arbeit in der bevölkerung entgegenschlägt, wenn es typen wie dich gibt ?
gottseidank kenne ich auch polizisten (auch hier im forum), die noch ihren gesunden menschenverstand behalten haben.
gottseidank kenne ich auch polizisten (auch hier im forum), die noch ihren gesunden menschenverstand behalten haben.
Was soll das denn?
Bisher hat Nashman nur objektiv wiedergegeben, was das ASOG hergibt.
Und keine persönliche Meinung mit eingebracht. Und DU's sind in den
von Nashman geschilderten Situationen nunmal möglich. Es kam IMO
nur falsch herüber,
Du bringst das jedoch auf eine sehr persönliche Ebene und das kann echt nicht sein.
smeagolvomloh
24.10.09, 19:32
gottseidank kenne ich auch polizisten (auch hier im forum), die noch ihren gesunden menschenverstand behalten haben.
Danke!
Bei der ganzen Diskussion um das Thema Identitätsfeststellung / Durchsuchung von Personen und Sachen zur Gefahrenabwehr, möchte ich noch Folgendes nicht unbeachtet lassen.
Die einzelnen Polizeigesetze der Länder sind prinzipiell sehr ähnlich. In manchen Punkten gibt es kleine Unterschiede, aber zu den Themen Identitätsfestellung und Durchsuchung sind hinsichtlich der Zulässigkeitsvorraussetzungen zur Durchführung dieser Maßnahmen kaum Unterschiede.
Bei allen Maßnahmen in den Polizeigesetzen handelt es sich um (einfach gesagt) sogenannte "Kann-Vorschriften". Der einschreitende Polizist MUSS nicht dies oder das machen, er KANN!
Wenn nun die Vorraussetzungen vorliegen, um zum Beispiel die Identität einer Person festzustellen, warum sollte dann nach Feststellung der Identität eine weitere Durchsuchung der Person oder der mitgeführten Sachen erfolgen (wenn nicht weitere Apekte einer durch die Person oder deren Verhalten verursachten konkreten Gefahr vorliegen)!
Jede hoheitliche Maßnahme ist unter dem Aspekt der Verhältnismäßigkeit zu sehen. Eine Maßnahme, die nicht verhältnismäßig ist, ist nicht rechtmäßig!
Nur weil die Systematik der Zulässigkeitsvorraussetzungen polizeilicher Eingriffsmaßnahmen bestimmte Handlungen möglich machen, heißt das noch lange nicht, dass die Durchsuchung einer Person eine Standard-Maßnahme bei jeder Personenkontrolle oder Identitätsfeststellung wird!
Gruß Guido
(Schutzmann mit Augenmaß):)
Was soll das denn?
Bisher hat Nashman nur objektiv wiedergegeben, was das ASOG hergibt.
Und keine persönliche Meinung mit eingebracht. Und DU's sind in den
von Nashman geschilderten Situationen nunmal möglich. Es kam IMO
nur falsch herüber,
Du bringst das jedoch auf eine sehr persönliche Ebene und das kann echt nicht sein.
so objektiv konnte ich nashmans bisheriges herumreiten auf dem "durchsuchen kann ich fast immer" nicht empfinden.
du schreibst ja selbst, dass es wohl nicht richtig rüberkam.
dann hätte er es auch mit ein paar sätzen mal für den normalbürger klarstellen können.
@ gfk25
Ich fänd es nur einfach Schade, wenn wir wieder ins persönliche abdriften.
Ich hätte bisher noch keinen Grund dazu gesehen...:)
@ Guido
Vielleicht könnte man dazu noch anführen, dass der Grund dafür darin
liegt, dass die jeweiligen Polizeigesetze ihren Ursprung in der
Gefahrenabwehr wiederfinden. Hier greift im Gegensatz zur Starfverfolgung
(StPO) kein Legalitätsprinzip, ähnlich dem Opportunitätsprinzip bei
einem OWi-Tatbestand, obliegt die Handlungsermächtigung dem
Ermessensprinzip.
Trozdem hat Nashman in meinen Augen bis jetzt noch keine Andeutungen
in die Richtung gemacht: Ich durchsuche jeden und beschlagnahme
erst mal alles...:rolleyes:
Investigator
25.10.09, 08:52
Hallo,
gfk25 schrieb:
so objektiv konnte ich nashmans bisheriges herumreiten auf dem "durchsuchen kann ich fast immer" nicht empfinden.
mit diesem "fast immer" hatte ich auch so meine Mühe.
Wenn man dann aber alles aufmerksam liest und recherchiert was nashman schreibt, dann relativiert sich das "fast immer" zu einem "in der Regel nicht" (unbescholtener Bürger in ungefährlicher Gegend).
Nashman macht auf mich aber dennoch einen sehr kompetenten Eindruck und ich freue mich, daß hier solche Leute mitschreiben :super:
Investigator
§ 34 ASOG sagt klar, dass Personen, die nach § 21 (2) ASOG identifiziert werden dürfen auch durchsucht werden dürfen:
Das sehe ich immer noch nicht. Dein Recht zur Identitätsfeststellung geht viel weiter, als das Recht, Personen oder ihre Sachen zu durchsuchen.
§21 (1) "(1) Die Ordnungsbehörden und die Polizei können die Identität einer Person feststellen, wenn das zur Abwehr einer Gefahr oder zur Erfüllung der ihnen durch andere Rechtsvorschriften übertragenen Aufgaben (§ 1 Abs.2) erforderlich ist."
Du darfst quasi immer die Identität einer Person feststellen. Eben auch für Aufgaben, die ihnen durch andere Gesetze übertragen werden.
Bei einer Identitätsfestellung unter den in §21 Abs. 2 und Abs.3 genannten Voraussetzungen, darfst Du diese Personen auch untersuchen, ACK.
Heisst. Wenn ich hier um die Ecke zum Einkaufen schlappe, kannst Du Dir vielleicht das Recht zur Feststellung meiner Identität gerade noch so aus den Fingern saugen (§21 Abs.3. Ich sehe da immer noch Abs. 1 und Abs 2 als Voraussetzung). In Berlin. In Bayern muss man nichts saugen, da steht zB klipp und klar:
"Auf Befragen durch die Polizei ist eine Person verpflichtet, Name, Vorname, Tag und Ort der Geburt, Wohnanschrift und Staatsangehörigkeit anzugeben, wenn anzunehmen ist, daß sie sachdienliche Angaben machen kann, die zur Erfüllung einer bestimmten polizeilichen Aufgabe erforderlich sind."
Heisst, die Polizei kann praktisch bei jedem jederzeit ohne weitere Begründung die Identität feststellen.
Aber auch in Berlin ist das Recht für eine Durchsuchung an weitere Vorausetzungen geknüpft. Die Du ja selbst schon angeführt hast.
Und wenn ich zum Einkaufen um die Ecke schlappe, sehe ich die eben nicht erfüllt. Es sei denn, ich schlappe in eine Kontrollstelle, fahre im ÖPNV...usw. Was sich eben aus den §§21 und 34 ergibt
Pitter
Michael 60
25.10.09, 11:43
Personalienfeststellung zur Gefahrenabwehr oder Störungsbeseitigung.
Durchsuchung nur wenn Identität nicht anders festgestellt werden kann.
Die anderen Durchsuchungsmöglichkeiten beziehen sich auf die Auffindung von Sachen die sichergestellt werden können, oder zur Eigensicherung bei der Mitnahme. Dazu kommen noch die Gründe der gefährlichen Orte.
So einfach darf hier auch nicht durchsucht werden, sonst hätte sich schon jeder zweite an die Wand gelehnt.
Wenn man seinen BPA dabei hat, fallen schon viele Gründe weg.
Dass ein Schadenseintritt nur "möglich" sein muss, um eine konkrete Gefahr zu begründen, kann ich da beim besten Willen nicht herauslesen. Das wäre ja schon paranoid.
Grüße
Rainer
Die "konkrete Gefahr" lässt sich mit vielen "wenn das und das passiert, dann ....", da kann man - wenn man gut subsumieren kann - viel konstruieren; deshalb fordert § 38 Nr.1 ASOG auch die "gegenwärtige Gefahr", da man dort nicht so einfach etwas konstruieren kann.
Doch zum Beispiel Kontaktbeamte, die alleine Streife laufen.;)
Ich dachte an Zivilisten -> falsch verstanden ;)
sowas nenne ich behördenwillkür !
Ich kann auch willkürlich ohne Anhaltspunkte oder Verdachtsmomente Fahrzeuge und deren Fahrer kontrollieren -> § 36(5) STVO
Und wenn du andere Räder dran hast als im FZ-Schein stehen, kann ich dich die Räder auch vor Ort abbauen lassen (um zu sehen, ob die denn auch an das FZ ran dürfen).
Und das ist KEINE Willkür, weil ich dazu ermächtigt bin. Ich muss nur jeden in vergleichbaren Situationen gleich behandeln.
ist es dann ein wunder, wenn der polizei immer mehr misstrauen und keine solidarität für ihre arbeit in der bevölkerung entgegenschlägt, wenn es typen wie dich gibt ?
Typen wie mich? Der absolute Großteil der Bevölkerung hat Vertrauen in die Polizei und ihre Arbeit. Es sind Gruppen von Minderheiten, die in der Polizei den "Feind" sehen, dem man nicht trauen kann.
[QUOTE=gfk25;628215]gottseidank kenne ich auch polizisten (auch hier im forum), die noch ihren gesunden menschenverstand behalten haben.
Du kennst meinen Geisteszustand? Ich bin beeindruckt.
Trozdem hat Nashman in meinen Augen bis jetzt noch keine Andeutungen
in die Richtung gemacht: Ich durchsuche jeden und beschlagnahme
erst mal alles...:rolleyes:
Ich würde in vielen Fällen auch nicht sicherstellen, wenn ich es dürfte (z.B. Messer).
Personalienfeststellung zur Gefahrenabwehr oder Störungsbeseitigung.
Durchsuchung nur wenn Identität nicht anders festgestellt werden kann.
Die anderen Durchsuchungsmöglichkeiten beziehen sich auf die Auffindung von Sachen die sichergestellt werden können, oder zur Eigensicherung bei der Mitnahme. Dazu kommen noch die Gründe der gefährlichen Orte.
So einfach darf hier auch nicht durchsucht werden, sonst hätte sich schon jeder zweite an die Wand gelehnt.
Wenn man seinen BPA dabei hat, fallen schon viele Gründe weg.
Beispiel: Du bist an einem kriminalitätsbelasteten Ort. Ich indentifiziere dich nach § 21(2) ASOG. Du hast deinen BPA dabei. Bist nach wenigen Augenblicken identifiziert. Ich darf dich immer noch nach § 34 ASOG nach Sachen durchsuchen, du befindest dich nämlich immer noch an einem der in § 21(2) ASOG genannten Orte.
Wir reden hier nur von der Gefahrenabwehr und Idf und den Voraussetzungen des § 21(2) ASOG.
Investigator
25.10.09, 13:46
Hallo nashman,
die als besonders kriminalitätsbelasteten (od. gefährlich) ausgewiesenen Orte sind ja wohl in D noch eher die Ausnahme und (noch) nicht die Regel...
Nix augenscheinlich kriminelles/mit konkretem Verdacht behaftetes Individuum => nix Durchsuchung nach §21 - richtig?
Nix "gefährlicher Ort" => nix § 34 ASOG => nix Durchsuchung - richtig?!
So gesehen kannst Du das "durchsuchen kann ich fast immer" eigentlich ziemlich knicken- oder bin ich nur besonders begriffsstutzig?
Investigator
Michael 60
25.10.09, 14:05
Beispiel: Du bist an einem kriminalitätsbelasteten Ort. Ich indentifiziere dich nach § 21(2) ASOG. Du hast deinen BPA dabei. Bist nach wenigen Augenblicken identifiziert. Ich darf dich immer noch nach § 34 ASOG nach Sachen durchsuchen, du befindest dich nämlich immer noch an einem der in § 21(2) ASOG genannten Orte.
Wir reden hier nur von der Gefahrenabwehr und Idf und den Voraussetzungen des § 21(2) ASOG.
Na dann freue ich mich auf meinen nächsten Besuch in Berlin, da kann mir in der U-Bahn oder an einem kriminalitätsbelasteten Ort nichts mehr passieren.:lach:
Aber bei mir hättest Du immer einen Grund mich zu durchsuchen, denn ich habe meinen Ausweis eigentlich nie dabei.:steirer:
Hallo nashman,
die als besonders kriminalitätsbelasteten (od. gefährlich) ausgewiesenen Orte sind ja wohl in D noch eher die Ausnahme und (noch) nicht die Regel...
Nix augenscheinlich kriminelles/mit konkretem Verdacht behaftetes Individuum => nix Durchsuchung nach §21 - richtig?
Nix "gefährlicher Ort" => nix § 34 ASOG => nix Durchsuchung - richtig?!
So gesehen kannst Du das "durchsuchen kann ich fast immer" eigentlich ziemlich knicken- oder bin ich nur besonders begriffsstutzig?
Investigator
Kriminalitätsbelastete Orte gibt es mehr als du denkst. Drogendealer auf dem Alexander Platz? Kein Problem, wirds halt ein kriminalitätsbelasteter Ort (z.B.).
§ 34 ASOG greift auf ohne die Voraussetzung der Idf nach § 21(2) ASOG, wenn "Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass eine Person Sachen mit sich führt, die nach § 38 ASOG sichergestellt werden dürfen". Oder zur Eigensicherung.
Na dann freue ich mich auf meinen nächsten Besuch in Berlin, da kann mir in der U-Bahn oder an einem kriminalitätsbelasteten Ort nichts mehr passieren.:lach:
Es geht im § 21(2) ASOG darum, Personen, die ins Täterprofil passen identifizieren (und in der Folge nach § 34 ASOG durchsuchen) zu dürfen.
Aber bei mir hättest Du immer einen Grund mich zu durchsuchen, denn ich habe meinen Ausweis eigentlich nie dabei.:steirer:
Wenn du den Ausweis nicht bei hast, sagst du mir halt deine Personaldaten; die kann man über Funk abgleichen. Wenn die nicht stimmen -> Owi nach § 111 OwiG (bis zu 1000,- €) und Dursuchung nach § 21 ASOG (zur Idf).
First_Blood
25.10.09, 15:26
Da hier immer wieder von der "Gefahrenabwehr" gesprochen wird, die den Polizisten scheinbar grenzenlose Rechte bei Durchsuchungen und Beschlagnahmungen gibt, würde ich gerne von den Experten wissen, was darunter genau zu verstehen ist.
Muss ich mit gezogenem Messer auf einen Polizisten zustürmen, damit eine abzuwehrende Gefahr vorliegt oder reicht auch ein sichtbar am Gürtel getragenes Messer (z. B. feststehend, Klingenlänge unter 12 cm) in der Fußgängerzone (nicht an einem "kriminalitätsbelasteten Ort"), weil der Messer-Träger theoretisch damit etwas "böses" anstellen könnte (wie ich bereits gelernt habe, MUSS die Gefahr ja nicht tatsächlich eintreten) und das nur durch eine sofortige Beschlagnahmung verhindert werden kann?
Es geht im § 21(2) ASOG darum, Personen, die ins Täterprofil passen identifizieren (und in der Folge nach § 34 ASOG durchsuchen) zu dürfen..
Wer passt denn ins Täterprofil und welche Auswirkungen hat dies auf sein "Recht", ein Messer zu führen? Darf der Anzugträger ein Messer führen und dem Punker, Kiffer, Rocker.... wird es abgenommen, obwohl sich beide friedlich verhalten?
so langsam macht sich bei mir der eindruck breit, dass du (nashman) sonst nix anderes zu tun hast als leute zu durchsuchen. :steirer:
vielleicht solltest du ab und an auch mal wieder den verkehr regeln, damit du auf andere gedanken kommst. :irre:
Ich kann auch willkürlich ohne Anhaltspunkte oder Verdachtsmomente Fahrzeuge und deren Fahrer kontrollieren -> § 36(5) STVO
Das steht da nicht. Sag mal, liest Du wenigstes, was Du zitierst. In StVO §36(5) steht:
"Polizeibeamte dürfen Verkehrsteilnehmer zur Verkehrskontrolle einschließlich der Kontrolle der Verkehrstüchtigkeit und zu Verkehrserhebungen anhalten."
Da gehts schonmal ums anhalten, nicht ums kontrollieren. Und willkürlich eben auch nicht, sondern nur wegen der von mir extra zum einprägen markierten Gründe.
Pitter
Wer passt denn ins Täterprofil und welche Auswirkungen hat dies auf sein "Recht", ein Messer zu führen? Darf der Anzugträger ein Messer führen und dem Punker, Kiffer, Rocker.... wird es abgenommen, obwohl sich beide friedlich verhalten?
Die Diskussion führen wir bitte nicht zum 326278sten mal. Solange wir uns an Rechtsfragen entlanghangeln, gerne. Aber nicht die "ahaaaaaaa, wenn ich nen schwarzen Kittel anhab, werd ich also abgestempelt" Nummer. Die führt zu nichts, nichtmal zu neuen Erkenntnissen.
Pitter
smeagolvomloh
25.10.09, 18:04
Da hier immer wieder von der "Gefahrenabwehr" gesprochen wird, die den Polizisten scheinbar grenzenlose Rechte bei Durchsuchungen und Beschlagnahmungen gibt, würde ich gerne von den Experten wissen, was darunter genau zu verstehen ist.
Muss ich mit gezogenem Messer auf einen Polizisten zustürmen, damit eine abzuwehrende Gefahr vorliegt oder reicht auch ein sichtbar am Gürtel getragenes Messer (z. B. feststehend, Klingenlänge unter 12 cm) in der Fußgängerzone (nicht an einem "kriminalitätsbelasteten Ort"), weil der Messer-Träger theoretisch damit etwas "böses" anstellen könnte (wie ich bereits gelernt habe, MUSS die Gefahr ja nicht tatsächlich eintreten) und das nur durch eine sofortige Beschlagnahmung verhindert werden kann?
Der friedliche Messerträger in der Fußgängerzone stellt natürlich durch sein Verhalten und seinen mitgeführten Gegenstand (hier angenommen feststehendes Messer bis 12 cm Klingenlänge) keine konkrete Gefahr dar, die eine Sicherstellung des Messers nach polizeigesetzlichen Regelungen rechtfertigen würde. Weder ist ein Schaden für ein Rechtsgut eingetreten, noch steht dieser Schadenseintritt unmittelbar bevor oder wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich eintreten.
Anders sähe es aus, wenn dieser Messerträger eventuell alkoholisiert ist, in eine Streitigkeit verwickelt wäre und ein aggressives Verhalten an den Tag legt. Hier kann mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit angenommen werden, dass das Messer benutzt wird, um Personen zu verletzen. Deshalb kann in diesem Fall das Messer sichergestellt werden. Natürlich nur bis die Gefahr nicht mehr besteht. In der Regel kann sich der Betroffene der Sicherstellung den zur Gefahrenabwehr sichergestellten Gegenstand am nächsten Tag (im nüchternen Zustand) wieder von der Wache abholen.
Das steht da nicht. Sag mal, liest Du wenigstes, was Du zitierst. In StVO §36(5) steht:
"Polizeibeamte dürfen Verkehrsteilnehmer zur Verkehrskontrolle einschließlich der Kontrolle der Verkehrstüchtigkeit und zu Verkehrserhebungen anhalten."
Da gehts schonmal ums anhalten, nicht ums kontrollieren. Und willkürlich eben auch nicht, sondern nur wegen der von mir extra zum einprägen markierten Gründe.
Pitter
Anhalten nach § 36(5) StVO:
z.B.:
"Guten Tag, Polizei. Allgemeine Verkehrskontrolle. Führerschein und FZ-Schein bitte."
Ich kontrolliere dich, dein FZ, die Verkehrstüchtigkeit von beiden.
Im Gesetz, das du zitiert hast, steht: Vekehrsteilnehmer anhalten zur Kontrolle der Verkehrstüchtigkeit. Ich halte jemanden an, um ihn zu kontrollieren.
Da hier immer wieder von der "Gefahrenabwehr" gesprochen wird, die den Polizisten scheinbar grenzenlose Rechte bei Durchsuchungen und Beschlagnahmungen gibt, würde ich gerne von den Experten wissen, was darunter genau zu verstehen ist.
Es gibt in der Gefahrenabwehr KEINE Beschlagnahme (die gibts nur nach der StPO -> Strafverfolgung, Owi-Verfolgung).
Sicherstellen ist: ich nehme dir etwas weg und du kriegst es wieder, wenn der Grund der Wegnahme vorrüber ist. -> betrunkenem Autofahrer (will ins Auto steigen) werden Schlüssel weggenommen; wenn er wieder nüchtern ist kriegt er sie wieder.
Muss ich mit gezogenem Messer auf einen Polizisten zustürmen, damit eine abzuwehrende Gefahr vorliegt...
Dann schieße ich auf dich!
...oder reicht auch ein sichtbar am Gürtel getragenes Messer (z. B. feststehend, Klingenlänge unter 12 cm) in der Fußgängerzone (nicht an einem "kriminalitätsbelasteten Ort"), weil der Messer-Träger theoretisch damit etwas "böses" anstellen könnte (wie ich bereits gelernt habe, MUSS die Gefahr ja nicht tatsächlich eintreten) und das nur durch eine sofortige Beschlagnahmung verhindert werden kann?
Du kannst nach § 34 ASOG durchsucht werden und nach § 21 (1) ASOG identifiziert werden, da der Polizist nicht auf Anhieb wissen kann, ob das beschriebene Messer unter das Führverbot des § 42a WaffG fällt.
Im Zweifelsfall kann das Messer sichergestellt werden nach § 38 ASOG; es wird nicht vernichtet und du kannst es dir auf der Wache abholen.
Sicherstellung zur Gefahrenabwehr ist ein Verwaltungsakt, gegen den Widerspruch eingereicht werden kann.
Der Schadenseintritt wäre in deinem Beispiel ein evtl. vorliegender Verstoß gegen geschriebenes Recht; die Sicherstellung verhindert dies. Wenn der Polizist aber halbwegs Ahnung vom WaffG hat (oder einen Gesetzestext im Wagen hat) kann er sich schnell schlau machen, ob dein Messer so geführt werden darf oder nicht (im Zweifel sollte man über Funk bei den "Experten" nachfragen, bevor man das Messer sicherstellt).
Wer passt denn ins Täterprofil und welche Auswirkungen hat dies auf sein "Recht", ein Messer zu führen? Darf der Anzugträger ein Messer führen und dem Punker, Kiffer, Rocker.... wird es abgenommen, obwohl sich beide friedlich verhalten?
Das variiert, je nachdem aus welchen Gründen ein Ort zum "kriminalitätsbelasteten Ort" erklärt wurde.
Wenn da die Rentner-Gang die Leute abzieht fallen alte Menschen ins Täterprofil.
Gibt es dort öfter KV durch Personen mit Migrationshintergrund, fallen diese ins Täterprofil.
Wird an dem Ort von "typischen" Deutschen gedealt, dann fallen diese ins Täterprofil.
Ich darf also generell jeden kontrollieren, der sich an einem solchen Ort aufhält. Der GdV fordert eine Begrenzung auf das "verantwortliche Klientel". -> Das Gesetz erlaubt praktisch mehr, als nach dem Grundsatz der Verhöltnismäßigkeit zulässig wäre; dieser begrenzt meine Möglichkeiten (z.B. bezüglich der Personengruppen, die ich identifiziere).
Anhalten nach § 36(5) StVO:
z.B.:
"Guten Tag, Polizei. Allgemeine Verkehrskontrolle. Führerschein und FZ-Schein bitte."
Ich kontrolliere dich, dein FZ, die Verkehrstüchtigkeit von beiden.
Im Gesetz, das du zitiert hast, steht: Vekehrsteilnehmer anhalten zur Kontrolle der Verkehrstüchtigkeit. Ich halte jemanden an, um ihn zu kontrollieren.
Sorry, falsch ausgedrückt. Ja, das kannst Du natürlich kontrollieren. Wie Du eben auch generell Personalien feststellen kannst. Aber von der Personalienfestellung bis zur Durchsuchung ists eben noch ein Schritt.
Was ich einfach gar nicht erkennen kann, ist die Einsicht, dass das Durchsuchen einer Person oder der Sachen einer Person ein ziemlich schwerwiegender Eingriff in die Grundrechte ist. Und wenn das in einem Tonfall ala "das darf ich immer, fertich" abgehandelt wird, entspricht das erstens nicht der Rechtslage. Und es zeigt wenig Verständnis für sein Gegenüber.
Pitter
Und es zeigt wenig Verständnis für sein Gegenüber.
Moin.
Es zeigt auch kein Verständnis für die Aufgaben, die die Polizei in dieser Gesellschaft hat.
Es zeigt auch kein Verständnis von dem, was man gemeinhin als "soziale Intelligenz" bezeichnet und es rückt die Polizei in ein Licht, das ihrem eh angeknacksten Image nicht unbedingt dienlich ist.
Aber es entspricht der Berliner Polizeitradition die grundsätzlich "Kollegen" und "Bürger" unterscheidet.
Irgendwie drehen wir uns im Kreis.
Die von Nashman beschriebenen Situationen werden durch das ASOG
definitiv abgedeckt. Der Punkt ist doch der, dass es sich um "Kann."
bzw. Ermessensvorschriften handelt und wir wieder in der Situatioen
sind, warum ein Polizeibeamter so handelt wie er handelt...:(
Zitat:
Zitat von First_Blood Beitrag anzeigen
Muss ich mit gezogenem Messer auf einen Polizisten zustürmen, damit eine abzuwehrende Gefahr vorliegt...
Dann schieße ich auf dich!
Scheiße, wenn man zu einer Schießerei nur mit nem Messer kommt...:steirer:
(kleiner Spass am Rande!)
Sorry, falsch ausgedrückt. Ja, das kannst Du natürlich kontrollieren. Wie Du eben auch generell Personalien feststellen kannst. Aber von der Personalienfestellung bis zur Durchsuchung ists eben noch ein Schritt.
Was ich einfach gar nicht erkennen kann, ist die Einsicht, dass das Durchsuchen einer Person oder der Sachen einer Person ein ziemlich schwerwiegender Eingriff in die Grundrechte ist. Und wenn das in einem Tonfall ala "das darf ich immer, fertich" abgehandelt wird, entspricht das erstens nicht der Rechtslage. Und es zeigt wenig Verständnis für sein Gegenüber.
Pitter
Es ging bei dem Beispiel mit § 36(5) StVO NICHT um Durchsuchungen! Die werden durch die StVO nicht abgedeckt. Es ging um ein Beispiel bezüglich "Polizeiwillkür", da § 36(5) StVO sehr gut zeigt, dass die Polizei willkürlich Fahrzeuge und Fahrer kontrollieren darf.
Ich durchsuche Personen, wenn ich es darf (ASOG = KANN-Vorschriften) und es für notwendig erachte -> Eigensicherung, "Täterprofil"-Personen an den in § 21(2) ASOG genannten Orten, etc.
Ich durchsuche Personen NICHT allein, weil das GEsetz es mir erlaubt; ein "wenig" soziale Intelligenz besitze auch ich.
Ich habe im übrigen auch nicht "das darf ich immer" gesagt, sondern "ich darf das immer unter den Voraussetzungen des § soundso"! Das ist ein "kleiner" Unterschied.
Bei einer allgemeinen VK darf ich übrigens nur nach dem Perso fragen, wenn sich die Namen auf Führerschein und FZ-Schein unterscheiden. Steht auf beiden ein und derselbe Name, darf ich den Perso nicht verlangen (weil ich alle Daten habe die ich brauche), so lange keine Owi oder Straftat vorliegt.
Investigator
26.10.09, 10:56
Ich habe im übrigen auch nicht "das darf ich immer" gesagt, sondern "ich darf das immer unter den Voraussetzungen des § soundso"! Das ist ein "kleiner" Unterschied.
Du hast versucht zu suggerieren es könne quasi in den meisten Situationen eine Rechtfertigung konstruiert werden, um Durchsuchungen durchzuführen.
Zumindest ist das die Quintessenz, wenn einer schreibt:
"Durchsuchen geht also geht also fast immer."
Tatsächlich sieht aber der Gesetzgeber keine Veranlassung Polizisten das Recht einzuräumen rechtschaffene Bürger in normalen Lebenssituationen sinnfrei zu belästigen.
Wenn die von Dir aufgezählten Umstände, in denen der Gesetzgeber Durchsuchungen vorsieht/erlaubt die erschlagende Mehrzahl der Lebenssituationen darstellen sollte (=> "fast immer"), dann fresse ich einen Besen.
Investigator
Du hast versucht zu suggerieren es könne quasi in den meisten Situationen eine Rechtfertigung konstruiert werden, um Durchsuchungen durchzuführen.
Zumindest ist das die Quintessenz, wenn einer schreibt:
"Durchsuchen geht also geht also fast immer."
Tatsächlich sieht aber der Gesetzgeber keine Veranlassung Polizisten das Recht einzuräumen rechtschaffene Bürger in normalen Lebenssituationen sinnfrei zu belästigen.
Wenn die von Dir aufgezählten Umstände, in denen der Gesetzgeber Durchsuchungen vorsieht/erlaubt die erschlagende Mehrzahl der Lebenssituationen darstellen sollte (=> "fast immer"), dann fresse ich einen Besen.
Investigator
@Investigator: du hast es auf den punkt gebracht. :super:
ich persönlich werde diesen nashman-troll nicht weiter füttern. ;)
Es ging bei dem Beispiel mit § 36(5) StVO NICHT um Durchsuchungen! Die werden durch die StVO nicht abgedeckt. Es ging um ein Beispiel bezüglich "Polizeiwillkür", da § 36(5) StVO sehr gut zeigt, dass die Polizei willkürlich Fahrzeuge und Fahrer kontrollieren darf.
Sag halt nicht immer "willkürlich" :hmpf:, weil: nur weil Du mal mit der prallen blonden Fahrerin quatschen willst, darfst Dus halt nicht ;). Ansonsten alles klar, verstanden.
Pitter
[...] Muss ich mit gezogenem Messer auf einen Polizisten zustürmen, damit eine abzuwehrende Gefahr vorliegt... [...]
[...] Dann schieße ich auf dich! [...]
Das Messer braucht es dazu nichtmal (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,634840,00.html); bzw zur Sicherheit wird halt 16x geschossen (http://www.sueddeutsche.de/bayern/565/487967/text/) - Deeskalativ, versteht sich :)
Keno
Investigator
26.10.09, 13:34
Hi gfk25,
bei nashman handelt es sich imho um einen kompetenten Schreiber- keinesfalls um einen Troll.
Daß er vielleicht selbst durchaus mehr dem Charm erliegen könnte Gefallen daran zu finden Macht auszuüben, als ihm das Recht ist- an dieser Reflektion arbeiten wir noch ein wenig...
Investigator
First_Blood
26.10.09, 13:41
Du kannst nach § 34 ASOG durchsucht werden und nach § 21 (1) ASOG identifiziert werden, da der Polizist nicht auf Anhieb wissen kann, ob das beschriebene Messer unter das Führverbot des § 42a WaffG fällt.
Im Zweifelsfall kann das Messer sichergestellt werden nach § 38 ASOG; es wird nicht vernichtet und du kannst es dir auf der Wache abholen.
Sicherstellung zur Gefahrenabwehr ist ein Verwaltungsakt, gegen den Widerspruch eingereicht werden kann.
Der Schadenseintritt wäre in deinem Beispiel ein evtl. vorliegender Verstoß gegen geschriebenes Recht; die Sicherstellung verhindert dies. Wenn der Polizist aber halbwegs Ahnung vom WaffG hat (oder einen Gesetzestext im Wagen hat) kann er sich schnell schlau machen, ob dein Messer so geführt werden darf oder nicht (im Zweifel sollte man über Funk bei den "Experten" nachfragen, bevor man das Messer sicherstellt).
Also meiner Einschätzung nach haben - abgesehen von den im Messerforum schreibenden - die wenigsten Polizisten "halbwegs Ahnung vom WaffG", insbesondere im Bezug auf Messer. Eine Polizistin aus meinem Bekanntenkreis wußte selbst ein halbes Jahr nach Inkrafttreten noch gar nichts vom Führungsverbot der Einhandmesser. Es gibt halt wichtigere Themen, mit denen sich Polizisten beschäftigen müssen...
Deine Ausführungen bedeuten also im Klartext, dass der bloße Anblick eines Messers am Gürtel eines friedlichen Bürgers den Polizisten dazu veranlassen könnte, selbiges sicherzustellen, weil es ja theoretisch unter irgendein Führungsverbot fallen könnte?
Und der Messer-Träger kann dagegen - zumindest in der konkreten Situation - nichts tun, selbst wenn er ganz genau weiß, dass sein Messer unter kein Führungsverbot fällt und der Fehler bei dem mangelnden WaffG-Wissen des Polizisten liegt?
@ Investigator
Ich kann dich durchaus nachvollziehen.
Ich denke, dass das Problem auch darin besteht, das dieses Rechtsgebiet
durchaus unübersichtlich werden kann im Rahmen einer solchen Diskussion.
Des Weiteren derden hier von Nashman auch Situationen geschildert, die möglich sind; meint aber nicht, dass diese alltäglich und normal sind.
Ich habe auch nochmal mit einigen Freunden gesprochen, die u.a.
bei der Brandenburger / Berliner Polizei tätig sind. Solche Durchsuchungen
kommen natürlich auch vor, aber dann handelt es sich wirklich zumeist
um besondere Situationen (kriminelle Schwerpunkte etc.).
Wie Pitter bereits erwähnt hatte, sind jegliche Durchsuchungen, egal
ob der Person, der Sachen der Person oder im Rahmen der ID-Feststellung,
an besondere Vorgaben geknüpft.
Investigator
Hi gfk25,
bei nashman handelt es sich imho um einen kompetenten Schreiber- keinesfalls um einen Troll.
Danke!
Deine Ausführungen bedeuten also im Klartext, dass der bloße Anblick eines Messers am Gürtel eines friedlichen Bürgers den Polizisten dazu veranlassen könnte, selbiges sicherzustellen, weil es ja theoretisch unter irgendein Führungsverbot fallen könnte?
Und der Messer-Träger kann dagegen - zumindest in der konkreten Situation - nichts tun, selbst wenn er ganz genau weiß, dass sein Messer unter kein Führungsverbot fällt und der Fehler bei dem mangelnden WaffG-Wissen des Polizisten liegt?
Das wurde so nicht gesagt! Also bitte nicht schon wieder dieses
Schubladendenken bzw. diese Klischeegelaber.
Die Sicherstellung nach § 38 ASOG ist ebenfalls an bestimmte Vorgaben
gebunden. Willkürlich und grundlos passiert hier gar nichts!
Investigator
26.10.09, 14:39
Hallo Toby,
in manchen Foren sitzt der Begriff Troll ziemlich locker (hier im MF wohl eher nicht...).
In meinen Augen ist es ziemlich kontraproduktiv jeden Menschen in einem Forum mit dem negativ besetzten Begriff "Troll" zu konfrontieren, nur weil dieser unbequeme Standpunkte vertritt und nicht immer "mainstream" schreibt.
Investigator
Hallo Toby,
in manchen Foren sitzt der Begriff Troll ziemlich locker.
In meinen Augen ist es ziemlich kontraproduktiv jeden Menschen in einem Forum mit dem negativ besetzten Begriff "Troll" zu konfrontieren, nur weil dieser unbequeme Standpunkte vertritt und nicht immer "mainstream" schreibt.
Investigator
Ich bin irgendwo froh, dass wirklich ein Forumit hier
schreibt, der vor Ort öfter mit solchen Situationen zu tun hat, als ich
oder andere Forumiten. Seine Aussagen sind fundiert und ganz klar
durch das ASOG belegt. Auch wenn es sich um "Kann"-Vorschriften
handelt, steht hier nichts über Willkür o.ä.!
Und vor allem sind dies Vorschriften, die der Polizist ausführt und
nicht beschlossen hat.
Auf der anderen Seite finde ich es gut, auch mal im Detail zu sehen,
was nach den jeweiligen Polizeigesetzen so vorgesehen, bzw.
rechtlich möglich ist und vor allem erforderlich, um einen solchen
schweren Grundrechtseingriff über sich ergehen lassen zu müssen.
Ich bin irgendwo froh, dass wirklich ein Forumit hier
schreibt, der vor Ort öfter mit solchen Situationen zu tun hat, als ich
oder andere Forumiten. Seine Aussagen sind fundiert und ganz klar
durch das ASOG belegt. Auch wenn es sich um "Kann"-Vorschriften
handelt, steht hier nichts über Willkür o.ä.!
Mich macht das nicht froh.
Ganz im Gegenteil.
Denn es zeigt haarklein auf, dass die Änderung im WaffG nicht nötig gewesen wäre und das auch ein Polizist das wissen könnte, - nicht wahr Herr Tölle:teuflisch
Und vor allem sind dies Vorschriften, die der Polizist ausführt und nicht beschlossen hat.
Bei diesem Satz wird mir speiübel. Das ist dann aber eher historisch begründet.
Auf der anderen Seite finde ich es gut, auch mal im Detail zu sehen,
was nach den jeweiligen Polizeigesetzen so vorgesehen, bzw.
rechtlich möglich ist und vor allem erforderlich, um einen solchen
schweren Grundrechtseingriff über sich ergehen lassen zu müssen.
Jipp.
Und um mal wieder den Bogen zur eigentlichen Überschrift zu schlagen.
Wir reden hier von Taschenmessern in der Hosentasche von Soldaten:irre:
Oder in meinem Fall: in der Hosentasche eines Ex-Soldaten und nun steuerzahlenden Familienvaters. Hurra!
Mich macht das nicht froh.
Ganz im Gegenteil.
Denn es zeigt haarklein auf, dass die Änderung im WaffG nicht nötig gewesen wäre und das auch ein Polizist das wissen könnte, - nicht wahr Herr Tölle:teuflisch
Du ich finde die Gesetzeslage auch mehr als misslich, es jedoch gut
sich damit auseinanderzusetzen. Ok, selbst wenn die Änderung im WaffG
nicht nötig gewesen wäre; was hat das mit den Polizisten zu tun?Nichts!
Ein anderer Punkt ist der, eine Sicherstellung bewirkt nur die vorübergehende
Verwahrung für die Dauer der Maßnahme und gerade das ist für den
eigentlich gedachten Hintergrund des § 42a WaffG hinderlich. § 42a
macht in solchen Situationen das Einziehen des Einhänders beispielsweise erst
möglich. Von allen anderen strittigen Punkten am § 42a mal abgesehen
(eigentliche Ursache, falscher Ansatz etc).
Investigator
26.10.09, 15:47
Der hier in diesem thread Eingangs zitierte Text einer Bundeswehrverwaltungsstelle soll den Soldaten aufzeigen wann sie das dienstl. ausgehändigte Einhandmesser führen dürfen (eigentlich müssen).
Man argumentiert dabei damit, daß ein Soldat im Dienst nicht unter das WaffG fällt.
Außerhalb des Dienstes greift die "Kleiderordnung" auch außerhalb militärischer Liegenschaften dort, wo Soldaten vom Dienstherren autorisiert sind Uniform zu tragen und wo sie von dieser Erlaubnis Gebrauch machen.
Diese Erlaubnis des Dienstherren "Bundeswehr" ist mit Nichten auf zivile Situationen übertragbar.
Es lassen sich damit keinerlei "neuen" Erkenntnisse ableiten, was der Gesetzgeber unter "im Zusammenhang mit der Brufsausübung" versteht.
(z.B. Fahrten von und zur Arbeitsstätte, etc. pp.)
Und in diese Stoßrichtung wollte der thread-starter imho den verlinkten Text verstanden wissen.
Vielleicht habe ich da aber auch zu viel reininterpretiert.
Investigator
First_Blood
26.10.09, 17:07
Das wurde so nicht gesagt! Also bitte nicht schon wieder dieses
Schubladendenken bzw. diese Klischeegelaber.
Die Sicherstellung nach § 38 ASOG ist ebenfalls an bestimmte Vorgaben
gebunden. Willkürlich und grundlos passiert hier gar nichts!
Was hat denn meine Frage mit Schubladendenken und Klisscheegelaber zu tun???
Da nashman deiner Meinung nach nur "objektiv" dargestellt hat, was ein Polizist alles darf und dies nichts damit zu tun hat, was er tatsächlich macht, kann ich doch auch nachfragen, ob ein Polizist einem friedlichen Bürger theoretisch sein gesetzeskonformes Messer abnehmen darf, wenn er
- den bloßen Verdacht hat, dass es unter ein Führungsverbot fallen könnte
oder
- er der Meinung ist, dass von einem Messer-Träger in einer Fußgängerzone theoretisch eine Gefahr ausgehen könnte.
Damit unterstelle ich doch nicht, dass mir jeder Polizist, der ein Messer an meinem Gürtel sieht, dieses abnehmen würde!
Was hat denn meine Frage mit Schubladendenken und Klisscheegelaber zu tun???
Das bezieht sich auch nicht auf deine Frage. :)
Sondern auf solche Aussagen
Also meiner Einschätzung nach haben - abgesehen von den im Messerforum schreibenden - die wenigsten Polizisten "halbwegs Ahnung vom WaffG", insbesondere im Bezug auf Messer. Eine Polizistin aus meinem Bekanntenkreis wußte selbst ein halbes Jahr nach Inkrafttreten noch gar nichts vom Führungsverbot der Einhandmesser.
Na und?
Es gibt halt wichtigere Themen, mit denen sich Polizisten beschäftigen müssen...
oder
und der Fehler bei dem mangelnden WaffG-Wissen des Polizisten liegt?
oder
Da hier immer wieder von der "Gefahrenabwehr" gesprochen wird, die den Polizisten scheinbar grenzenlose Rechte bei Durchsuchungen und Beschlagnahmungen gibt,
Es sind deine Anspielungen die dabei immer wieder durchklingen und
mich zumindestens annerven und es ist auch nicht der erste Thread
in dem man das nachlesen kann.
Da nashman deiner Meinung nach nur "objektiv" dargestellt hat, was ein Polizist alles [B]darf und dies nichts damit zu tun hat, was er tatsächlich macht, kann ich doch auch nachfragen, ob ein Polizist einem friedlichen Bürger theoretisch sein gesetzeskonformes Messer abnehmen darf, wenn er
- den bloßen Verdacht hat, dass es unter ein Führungsverbot fallen könnte
oder
- er der Meinung ist, dass von einem Messer-Träger in einer Fußgängerzone theoretisch eine Gefahr ausgehen könnte.
Damit unterstelle ich doch nicht, dass mir jeder Polizist, der ein Messer an meinem Gürtel sieht, dieses abnehmen würde!
Moin,
beim bloßen Verdacht, dass das Messer unter das Führverbot fallen könnte, sollte der Polizist tun was er tun muss -> Ermittlungen anstellen. Also dich befragen, das WaffG vorkramen/ über Funk klären, usw. Die meisten (leider) Polizisten werden wahrscheinlich das Messer einziehen (läuft über die StPO, da Owi). Der Rest geht dann den üblichen Behördengang.
Ich (persönlich) würde mir im Zweifelsfall ein WaffG besorgen oder dich ziehen lassen -> Owi = Opportunitätsprinzip.
Zur Gefahrenabwehr kann ich dir natürlich dein Messer abnehmen. Aber nur (!!!) wenn eine "gegenwärtige Gefahr" vorliegt! Entweder fällt das Messer unter das Führverbot (siehe oben), oder nicht. Wenn es nicht unter das Führverbot, dann musst du schon mit dem Messer fuchtelnd durch die Gegend laufen, damit du eine "gegenwärtige Gefahr" darstellst.
Ein normales "Messer am Gürtel tragen" ist erstmal keine "gegenwärtige Gefahr" (außer es fällt unter das Führverbot).
First_Blood
26.10.09, 17:40
@nashman: Danke für die Antworten.
Zum Glück hab ich das
Die meisten (leider) Polizisten werden wahrscheinlich das Messer einziehen (läuft über die StPO, da Owi).
nicht geschrieben, sonst würde mir wieder vorgeworfen, dass ich klischeebeladene Aussagen treffe und so evtl. den guten Ruf der Polizisten gefährde...
@nashman: Danke für die Antworten.
Zum Glück hab ich das
Die meisten (leider) Polizisten werden wahrscheinlich das Messer einziehen ...
nicht geschrieben, sonst würde mir wieder vorgeworfen, dass ich klischeebeladene Aussagen treffe und so evtl. den guten Ruf der Polizisten gefährde...
ICH hab' kein Problem mit "angeblichem" Schubladendenken! ;)
Das macht jeder mal - und ich weiß, was ich mache und was nicht. :cool:
Vielen Dank für die informativen und sachlichen Hinweise.
Zu den Schlagwörtertn "ASOG - Durchsuchung - Gefahrenabwehr - Identitätsfeststellung - kriminalitätsbelasteter Ort - ..." hatte ich mir in dieser Reichweite bisher keine Gedanken gemacht.
Da mir der Gesetzgeber "jeden sozialadäquaten Gebrauch" als legal für das Führen auch von Einhandmessern benennt und beispielhaft "in Zusammenhang mit der Berufsausübung" beschreibt (und nicht nur "während der Berufsausübung") sehe ich einer Identitätsfeststellung und ggf. auch einer Durchsuchung gelassen entgegen ... auch wenn meine Bundeswehrzeit bereits der Vergangenheit angehört.
cut
First_Blood
26.10.09, 19:16
ICH hab' kein Problem mit "angeblichem" Schubladendenken! ;)
Das macht jeder mal - und ich weiß, was ich mache und was nicht. :cool:
Dich hab ich damit gar nicht gemeint ;)
Wenn alle Polizisten deine Einstellung hätten
Ich (persönlich) würde mir im Zweifelsfall ein WaffG besorgen oder dich ziehen lassen -> Owi = Opportunitätsprinzip. gäbs vielleicht auch nicht so eine große Schublade, in die man Polizisten bewußt oder unbewußt stecken kann.
Aber gerade die Äüßerungen von Polizisten in anderen Foren erwecken - zumindest bei mir persönlich - den Eindruck, dass Messer von den Ordnungshütern grundsätzlich als gefährliche Waffen angesehen werden, für deren Sicherstellung / Beschlagnahmung jede rechtliche Möglichkeit gerne genutzt wird.
Und solche öffentlichen Äußerungen sowie Pressemitteilungen über diverse Messer-Beschlagnahmungen prägen nunmal das Bild, dass der Bürger von der Umsetzung des Gesetzes durch die Polizisten bekommt. Schließlich steht in der Zeitung nicht "und wieder wurden 100 Messer-Träger ziehen gelassen, weil ihre Messer keinem Führungsverbot unterlagen"...
Aber gerade die Äüßerungen von Polizisten in anderen Foren erwecken - zumindest bei mir persönlich - den Eindruck, dass Messer von den Ordnungshütern grundsätzlich als gefährliche Waffen angesehen werden, für deren Sicherstellung / Beschlagnahmung jede rechtliche Möglichkeit gerne genutzt wird.
Von Pauschalierungen mal abgesehen. Es gibt durchaus Polizisten,
die beispielsweise jedes Einhandmesser einkassieren, ein sozial annerkannter
Zweck wird selten anerkannt. Und auch mit den Begründungen, dass
ich ja für diesen Zweck keinen Einhänder nehmen muss. Dass dies jedoch
in keinster Weise erfordlich noch zulässig ist, interessiert nicht. Mit
solchen Kollegen streite ich mich auch bis aufs Messer...;)
Aber ich rede hier auch von Situationen in denen du dich (hoffentlich)
nie befinden wirst und nur äußerst selten, bzw. mir noch nicht bekannt,
in normalen Alltagssituationen.
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