Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Interessanter Artikel zu Notwehr und Verhältnismäßigkeit
Lest das mal: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31167/1.html
An sich halte ich nicht viel von Telepolis, weil dort eigentlich nur Kommentare und persönliche Einschätzungen als journalistische Artikel bzw Nachrichten verkauft werden. Das sollte man da im Hinterkopf behalten.
Der Artikel wirft aber ein schönes Bild auf die Willkür der Rechtsprechung. Nicht umsonst gilt seit Jahrhunderten der schöne Satz: "Vor Gericht und auf hoher See sind wir alle in Gottes Hand".
-Walter
Geht auch anders:
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/2199122_0_9223_-raeuber-angefahren-freispruch-fuer-selbsternannten-sheriff.html
(Der Titel ist, so wie er ist Sch...., aber das ist eben auch Ansichtssache...)
Das wurde bei uns im Radio noch dahingehend ergänzt wurde, daß der Räuber vorher auf den Autofahrer geschossen hat, und er daher wußte, daß die Waffe scharf ist.
Gruß,
Pit
Moin.
Äpfel mit Birnen.
Es war auch vor 20 Jahren keine gute Idee sich mit einem Werkzeug (speziell einem Messer) gegen einen oder mehrere Angreifer zu verteidigen.
Da hatten deutsche Richter schon immer ein Problem mit der Verhältnismäßigkeit.
Auto gegen Schußwaffe und dann auch noch die Knarre beim "Bösen", - das Urteil ist eigentlich auch nicht besonders überraschend.
Ich weiß aber aus meinem eigenen Umfeld das in eigentlich allen Fällen bei unbewaffneten Außeinandersetzungen grundsätzlich derjenige, der am Ende noch stand, Ärger an der Backe hatte.
Ob er nun angefangen hat oder eben nicht.
Aber jetzt einem durchgeknallten Richter die Schuld zu geben, dass wir immer mehr ein Land von egomanischen Warmduschern werden finde ich eher albern.
Insbesondere deshalb weil das Opfer selber jemand war, der sich eingemischt hat.
Aber man kann ja nicht immer nur über die Wahlen schreiben.
Gruß
chamenos
Jo, Chamenos, ich sage ja, dass Telepolis nur persönlich gefärbte Artikel bringt, die außerdem von stark unterschiedlicher Qualität sind. ;)
In der Süddeutschen liest sich der Hergang auch völlig anders: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/225/453912/text/print.html
Zitat aus dem Artikel, ohne Zusammenhang zur Tat, war wohl auch kein Thema im Prozess:
Wenn es eine Auffälligkeit gab im Leben des Sven G. dann vielleicht die seiner neben dem Angeln zweiten Passion: das Sammeln von Messern.
Ich will da gar nichts werten. Ich war nicht dabei und kenne den hergang nur aus den zwei Artikeln. Alle waren besoffen...
Tatsache ist aber: Jeder von uns könnte wohl in die Situation kommen. Wenn ich mir vorstelle, dass mich 5 besoffene Stänkerer umringen... (und ich bin 1.92 und wiege 105 Kilo ;) )
-Walter
Ob hier "einem durchgeknallten Richter" die gesamte Schuld für mangelnde Zivilcourage gegeben wird, sei einmal dahingestellt.
Der Trend in der deutschen Justiz existiert allerdings schon lange: bloß nicht den wehrhaften Bürger fördern. Falls sich einer gegen Angriffe wehrt, werden wir erstmal ganz genau untersuchen, ob er das durfte. Aus der warmen Amtsstube heraus können wir das schließlich am besten sehen.
Das geht sogar so weit, dass deutsche Regionalgerichte zuständig sind, die Verhältnismäßigkeit militärischer Aktionen deutscher Soldaten in Afghanistan zu beurteilen - ein Treppenwitz, der Militärs aller Länder zum Lachen bringt.
Wenn es nur diese kleinkarierte Hybris wäre - "nur wir deutschen Richter wissen wirklich, wie sich jeder Bürger in jeder Situation zu verhalten hat, wir haben immer das letzte Wort" - könnte man ja zur Tagesordnung übergehen und sagen: Na ja, deutsche Richter sind und waren halt immer so, vor und nach dem Krieg.
Aber das Dumme ist, dass gleichzeitig das Eingreifen der Zeugen von Gewaltakten geradezu gefordert wird. Neulich kam der Vorschlag , zu untersuchen, ob die Weggucker in München nicht bestraft werden könnten, weil sie nicht eingegriffen haben.
Fazit: Dem deutschen Bürger wurden seit Jahrzehnten die Zähne gezogen. In bestimmten Situationen soll er trotzdem beißen. Aber wehe er beißt dann wirklich. Dann wird gleich der ganze Kiefer amputiert.
Scorpionfly
23.09.09, 12:05
Zum oben genannten Fall von Sven G. sei anzumerken, daß man die Verteidigung des eigenen Lebens nicht nur mit Knast, sondern auch mit einer Menge Geld bezahlen muß:
Sven G. habe dem Opfer 12 500 Euro gezahlt, sich entschuldigt, der Schläger habe die Entschuldigung angenommen. Für Juristen ein „Täter-Opfer-Ausgleich“.
Quelle: http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen/tz-messerstich-notwehr-student-bekommt-neuen-prozess-465262.html
Aber einen Lichtblick gibt es: Der BGH überprüfte eineinhalb Jahre danach das Urteil und nun kann Sven auf einen neuen Prozess hoffen (siehe ebenfalls Quelle).
So schnell wird in Deutschland aus einem Opfer ein Täter. Und da wundern sich die Politversager auch noch, daß keiner mehr eingreift, wenn durch sie verschuldete Mißstände eskalieren.
Ich will da gar nichts werten. Ich war nicht dabei und kenne den hergang nur aus den zwei Artikeln DAS sollte man sich immer klar machen, bevor man laut aufschreit, aufgrund einer himmelschreienden (angeblichen?!) Ungerechtigkeit!
Wie man's macht, macht man's falsch.
Ich versuche mittlerweile allem aus dem Weg zu gehen, was mich in Kontakt mit Behörden jeder Art bringt.
Fischt man eine suizidale Oma aus 'nem Fluss, werden in unfreundlichem Ton die Personalien aufgenommen und man wird (logischerweise nass) nach Hause durch den Herbst geschickt. Geht man spazieren, kriegt man, weil man "auffällig gekleidet ist" (Kurze Hose aber Jacke an) erstmal 'ne Kontrolle inklusive Tascheninhalt ausleeren an den Hals.
Ich würde vermutlich in der Situation der beiden dann doch nicht anders handeln, aber von Schreibtisch aus gesehen würd' ich mich heutzutage am liebsten raushalten, denn Unannehmlichkeiten hat man offensichtlich am Hals, sobald man Gesetze beansprucht, die einem in Ausnahmefällen straffrei halten sollen, wenn man etwas tut, was sonst verboten ist.
Zum Haareraufen.
Aber einen Lichtblick gibt es: Der BGH überprüfte eineinhalb Jahre danach das Urteil und nun kann Sven auf einen neuen Prozess hoffen (siehe ebenfalls Quelle).
Ich habs mit echten Quellen:
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=49157&pos=0&anz=1 (BGH 1 StR 297/09)
Zitat: "1. Auf die Revision des Angeklagten wird das Urteil des Landgerichts München I vom 9. Januar 2009 im Strafausspruch aufgehoben; die zugrunde liegenden Feststellungen bleiben aufrechterhalten." (Markierung von mir). Heisst, der Schuldspruch ist bestätigt.
Was den Fall angeht - ich hab beim Lesen auch so meine Bauchgrimmen. Aber ohne die Ermittlungsakten, sprich, ohne dass man den tatsächlichen Tatablauf und die Hintergründe kennt - ist eine angemessene Beurteilung des Urteils nicht möglich. Zumindest für mich nicht.
Aber man kann jan bitte wenigstens die Begründung des BGH mal durchlesen.
Pitter
Ohne den genauen Hergang des Geschehens beurteilen zu können, diese beiden passagen reichen mir schon:
Dieser stach dem Angreifer, weil er dessen Verhalten nicht weiter hinnehmen wollte, mit bedingtem Tötungsvorsatz mit einem Messer in den vorderen linken Halsbereich, ohne dies zuvor angekündigt oder auch nur auf den Besitz des vom Geschädigten nicht bemerkten Messers hingewiesen zu haben.
Es wird also von mir erwartet, dass ich jemanden, der grade dabei ist, auf mich loszugehen, exakt über meine Möglichkeiten zur Verteidigung in Kenntnis setze? Vielleicht damit derjenige die Gelegenheit hat, sein ggf. vorhandenes Messer (oder sonstige Gerätschaften) zum Einsatz zu bringen, damit die Auseinandersetzung wieder "fair" ist? :irre:
Meinem Verständnis nach dient eine Waffe grade dazu, den Nachteil in der Durchsetzungsfähigkeit, die die Rolle des Verteidigers immer mit sich bringt (der Verteidiger muss auf den Täter reagieren, der Täter ist i.A. Herr der Situation und entschlossener als das Opfer etc.) zu kompensieren. Ganz abgesehen von den praktischen Problemen, einen Angreifer ordnungsgemäß vom Vorhandensein eines Messers in Kenntnis zu setzen, während es die ersten Faustschläge hagelt. Ich hätte zu gerne eine praktische Demonstration der betreffenden Richter, wie sie sich ein "korrektes" Verhalten in so einer Situation vorstellen, das weder auf den Friedhof, ins Krankenhaus noch in den Knast führt?
Obwohl der Angeklagte die Möglichkeit erkannte, S. tödlich verletzt zu haben, flüchtete er ohne Weiteres.
Wir erinnern uns: Den Vorliegenden Informationen zufolge (ja, nur aus Zeitungsartikeln) war der Angreifer einer aus einer Gruppe von fünf Jugendlichen. Den Gedanken, ob es zumutbar und unter Beachtung des beim Menschen doch allgemein vorhandenen Selbsterhaltungstriebes zu erwarten ist, dass der Beklagte sich nach der "Tat" weiterhin am Ort des Geschehens aufhält, darf jeder für sich zu Ende spinnen. :rolleyes:
Für mich kann ich aus solchen Fällen nur die Folgende Lehre ziehen: Wenn man selber angegriffen wird, hat man ein Problem, entweder mit der eigenen körperlichen Unversehrtheit oder mit der Justiz. Um es polemsich auszudrücken: Wer aus so einer Situation heil herauskommt, weil er sich verteidigt hat, landet im Knast, wer im Leichensack weggetragen wird, kriegt ein Bundesverdienstkreuz. ;)
Was davon einem lieber ist, muss man individuell entscheiden. Was aber diese heuchlerische moralische Verurteilung von Umstehenden angeht, die "nicht eingegriffen haben" kann ich nur sagen: Wenn der Staat schon auf sein "Gewaltmonopol" besteht und Selbsthilfe derart bestraft (bzw. die geeigneten Mittel dazu von vorneherein verbietet), dann soll er es von mir aus behalten! Ich lasse mich nicht von der Politik erst nackt ausziehen und dann dazu auffordern, doch bitte Zivilcourage zu zeigen. Die Konsequenzen kann sich die Politik selbst zuschreiben, aber bitte nicht den "gleichgültigen" Bürgern.
Scorpionfly
23.09.09, 13:49
@ pitter:
Ich habe auch nicht behauptet, daß die Schuld abgesprochen wird. Urteilsaufhebung und neuer Prozess heißt hier lediglich, daß die übrigen Umstände wie der "Täter-Opfer-Ausgleich" nun mit berücksichtigt werden sollen.
PS: Nicht wieder in eine Quellenschlacht verstricken. Das vor Gericht subjektiv gehandelt wird und oftmals Willkür ergeht wissen wir alle und die "Du warst nicht dabei und darfst deswegen keine Meinung dazu haben"-Keule hilft uns in einem Diskussions-Forum auch nicht weiter. Wer sich nicht dazu äußern will - aus welchen Gründen auch immer - muß es auch nicht tun.
die "Du warst nicht dabei und darfst deswegen keine Meinung dazu haben"-Keule hilft uns in einem Diskussions-Forum auch nicht weiter. Glücklichweise wurde diese Keule hier ja noch nicht geschwungen - also weiter im Text:
Das Urteil wurde vom BGH bestätigt, was den LG-Richter etwas in Schutz nimmt (also entweder es gibt noch einen Richter mit dem selben Namen, oder es gibt öfter Urteile von ihm, die stark kritisiert werden), aber der Hauptkritikpunkt, was das angemessene Verhalten betrifft, wurde ja gerade von dcjs treffend genannt.
Was will Telepolis eigentlich? Neue Ausreden, dafür, nichts zu tun? Durch solche Berichte wird man doch eher bestärkte, nicht zu helfen, als wenn die Fälle differenziert dargestellt wären.
Wer durch verkürzte oder falsche Darstellung die Auffassung stärkt, man würde für Notwehr oder Nothilfe bestraft, trägt mit Verantwortung, wenn keiner hilft. Man kann sich dann nicht hinstellen und auf andere zeigen. Ich finde, die Telepolis liefert den "Wegguckern" neue Ausreden.
Generell ist eine rechtliche Nachprüfung von Fällen sinnvoll, um immer die Möglichkeit zu haben, den Schläger vom Nothelfer zu unterscheiden. Notwehr oder Nothilfe darf keine billige Ausrede sein.
Die Darstellung des Falls Sven gegen S. sieht in der SZ ganz anders aus, als bei Telepolis. Ich kann die Urteile nach dem SZ Bericht durchaus nachvollziehen.
Was den älteren Radfahrer angeht, da wären Details schon interessant, denn, klar, jeder denkt erstmal, der alte wollte sich nur wehren. Wo lag das Problem?
PS: Nicht wieder in eine Quellenschlacht verstricken.
Naja, ohne Quellen wirds Dummlall
und die "Du warst nicht dabei und darfst deswegen keine Meinung dazu haben"-Keule hilft uns in einem Diskussions-Forum auch nicht weiter
Ja. Ich sage ja nicht, dass man nichts sagen soll ;), man sollte halt nur vor dem Tippen dreimal mehr überlegen, als üblich. Ich hab dazu auch eine Meinung - die deckt sich ziemlich mit der von dcjs. Dazu kommt aber, dass es mir recht sauer aufstößt, wenn ich sehe, wie eindimensional über den Fall in vielen Medien berichtet wird. Denn das Thema finde ich angesichts der permanenten Forderung nach mehr Eigeninitiative ziemlich brisant - warum da nicht genauer nachhaken und recherchieren. Nur auf den Richtern rumhacken ist halt ein wenig dünn. Auch Rechtsprechung geschieht nicht im luftleeren Raum sondern ist auch ein Ergebnis dessen, wohin sich eine Gesellschaft entwickelt.
Pitter
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich den Fall bzw. die Bemessung der
Strafe und Brgündung des Urteils, beim Josef I. absoolut nicht nachvollziehen
kann. Auch denn die Verteidigung mit einem Messer, wenn der Angreifer
nur die Fäuste benutzt, grundsätzlich unverhältnismäßig ist, so würde
hier nach meinem Rechtsempfinden § 33 StGB zum tragen kommen,
gerade in Anbetracht der Vorgeschichte.
Pitter hat natürlich völlig Recht und die Ermittlungsakten zu kennen,
kann man sich kein eigenes Bild machen. Hier wird gerne und viel durch
Medien geschönt und ins Rechte Licht gerückt. Die Notwehr unterliegt
auch nicht der durch Art. 20 GG definierten Verhältnismäßigkeit, sondern
einer eingeschränkten Verhältnismäßigkeit. Das man dies nicht anhand
der angegebenen Links nachvollziehen kann, ist klar.
Meine ganz persönlich meinung hierzu möchte ich gar nicht erst
schreiben...wo soll das nur hingehen?:(
Mahlzeit Männer !
Auch wenn ich hier in ein Wespennest stochere, aber den Richterspruch find ich jetzt nicht ungerechtfertigt....ein bisschen hart was die Haftzeit angeht aber sind wir doch mal ehrlich , ob Selbstverteidigung, Angst oder Panik...der Typ hat dem Bengel ein Messer in den Hals gedrückt...das ist nicht die feine englische Art.
Da regt man sich über kriminelle Jugendliche mit ihren Messern auf, aber die Knalltüte ,die ohne Vorwarnung einen anderen lebensgefährlich verletzt soll dann was anderes sein? Also ich finds ziemlich überreagiert.
Ich bin bis jetzt in jede Rangelei reingegangen(um die Streithähne zu trennen) und bin Gott sei Dank noch nie angepickst worden und so soll es auch bleiben.
Saufen gehen und sein Spielzeug dabei haben....ist keine gute Kombination!
Gruß Ralf
Die Aussage find ich doch echt mutig...
Nimm einfach nur den Informationsgehalt, der dir durch diesen Link geliefert
wird. Mehr haben wir leider nicht. Es zählen nunmal nicht nur die äußeren
Umstände, sondern auch die inneren Umstände des Täters (zudem dieser Mann
ja durch den richterspruch gemacht wurde). Das ist es IMO schwer
eine schwere Körperverletzung zu konstruieren.
Es ist auf der anderen Seite totaler Schwachsinn einen kausalen
Zusammenhang zwischen diesen Urteilen und dem Mangel an Zivilcourage
zu begründen.
...
Meine ganz persönlich meinung hierzu möchte ich gar nicht erst
schreiben...wo soll das nur hingehen?:(
Man könnte sich dazu einiges zusammenreimen, ich sehe das ziemlich düster, eher "tiefdunkel-mattschwarz, aber gerollt*" - und das ist absolut nicht witzig gemeint.
Man muss nur mal grob über verschiedene Themen nachdenken, die in den vergangenen Monaten und Wochen aktuell und sehr heiß diskutiert worden sind, um einen Anhalt zu haben, welche Richtung sich da abzeichnet. Gar nichtmal auf Amokläufe oder U oder S-Bahn Kriminalität beschränkt, sondern allgemein.
Es werden nicht nur weitere verschärfte Sinnlos-Gesetze und Paragraphen für die Bürger kommen, sondern auch einige gesetzliche Schranken für die Exekutive fallen, da bin ich ziemlich sicher.
Angefangen beim gelockerten UZwG/RS bis hin zum Einsatz der BW im Innern für Polizeiaufgaben. Das wird kommen.
*©teachdair
Gruß Andreas
Hallo!
Lese schon länger mit, aber hierzu muss ich jetzt einfach was schreiben.
Ja, ich weiß auch nicht genau was vorgefallen ist, aber wenn es ungefähr so stimmt, wie es in den Artikeln beschrieben ist macht mich das einfach nur stinkwütend.
Man muss sich zunächst mal folgendes klar machen: Wenn ein Mensch, der keinerlei Erfahrungen mit ernsthaften körperlichen Auseinandersetzungen hat fünf Angreifern gegenübersteht, so ist das eine Ausnahmesituation aller erster Güte. Ein normaler, d.h. nicht kampferprobter Mensch ist in so einer Situation nichtmal annähernd zu einer "adäquaten" Reaktion fähig. Aber selbst wenn wir mal dabei bleiben, was wäre denn so eine adäquate Reaktion, wenn man fünf Angreifern gegenübersteht, die bereits einen Menschen niedergeschlagen haben?
Selbst mit einer Faust zurückschlagen? Die Folge: Alle fünf stürzen sich auf dich und es besteht AKUTE LEBENSGEFAHR (gab ja genug Fälle von totgeprügelten Menschen).
Mit der Faust eine Person gezielt ausschalten wäre eine Möglichkeit, aber das ist selbst Kampfsportlern nicht so einfach möglich. Aber selbst wenn man das macht, muss man sicherstellen, dass die Person für die nächsten Minuten nicht aufsteht und das heißt eigentlich auch wieder: Möglichkeit eine lebensgefährlichen Verletzung.
Man muss mal "selbstverteitigungstechnisch" kapieren, dass man in so einer Situation als einzelner nur eine Chance hat, wenn man sich massiv mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zur Wehr setzt, weil man einfach nicht weiß, was die anderen "wollen". Greift man eine andere Person körperlich an, hat man mit den entsprechenden Konsequenzen zu rechnen.
Freilich, besoffen mit einem Neckknife herumzulaufen ist keine gute Idee, mir geht es jetzt auch weniger um diesen ganz konkreten Fall sondern einfach um diese völlig vertrottelte Weltfremdheit bezüglich "Selbstverteitigungsüberschreitung". Es ist einfach komplett illusorisch zu glauben, dass jemand der nicht Messerkampf trainiert hat, in dieser Paniksituation abschätzen kann, wohin er sticht.
Zumal es ja auch so ist: wenn man mal das Messer zückt, aber nur halbherzig zusticht, wird es womöglich gegen einen selbst eingesetzt. Ich denke *das* ist einem in der Situation bewusst: Dass es um Leben und Tod geht.
Natürlich, er hätte sich auch zusammenschlagen lassen können, dann wäre er vielleicht gestorben, vielleicht auch nicht, aber dann hätte er wohl "richtig reagiert". Mich macht das echt sauer, wenn ich mir das überlege. Genau so wie bei der Ubahn-Tragödie vor ein paar Wochen, da hat der Getötete ja auch "alles richtig gemacht".
Ich finde, die grün bewerteten Kommentare zum Telepolis-Betrag treffen die Problematik meist sehr gut. Ein Zusammentreffen dieser Art auf der Straße ist weder mit einer "normalen" Prügelei am Schulhof noch mit einer "Kneipenschlägerei" zu vergleichen. Dort herrscht dann kein Menschenrecht mehr, dort ist es dann wie in der Natur: Es gibt keine Belohnungen oder Bestrafungen, keine Rechtmäßigkeit oder Verhältnismäßigkeit, in diesem Moment gibt es nur eines: Konsequenzen.
Es werden nicht nur weitere verschärfte Sinnlos-Gesetze und Paragraphen für die Bürger kommen, sondern auch einige gesetzliche Schranken für die Exekutive fallen, da bin ich ziemlich sicher.
Angefangen beim gelockerten UZwG/RS bis hin zum Einsatz der BW im Innern für Polizeiaufgaben. Das wird kommen.
Gruß Andreas
Hi Andi! ;)
Ja diese ganzen Szenarien sind denkbar und teilweise auch schon
Erfahrungen die man gemacht hat bzw. Vergangenheit, Dinge die schon passiert sind. Aber irgendwann
muss doch mal der Punkt kommen, wo die Gesellschaft merkt, dass man
sich eben nicht mehr in einer gut funktionierenden Demokratie, sondern
in einem Überwachungsstaat befindet. Wo kommen wir dann hin, zu
einem Volksaufstand oder kommt irgendwann die Einsicht? Ich meine,
es gibnt in vielen anderen Ländern sicherlich schärfere Gesetze, jedoch
haben diese Länder in punkto Bildung und soziale Sicherung wiederum
Vorzüge. Es scheint also zu funktionieren.
Mal abgesehen davon, dass einige Lockerungen und bestimmte Einschränkungen
sinnvoll wären. Ich denke schon, dass einige Menschen auch in
Anbetracht solcher Artikel sich dreimal überlegen, wie sie in
Notwehrsituationen reagieren. Die meisten jedoch sind solche, die
in gefährlichen Situationen den Verstand ausschalten und instinktiv helfen. Zum Glück!
Ich ziterie die SZ - zu dem, was nach der Tat passiert ist:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/225/453912/text/print.html
"Sven G. habe "zielgerichtet" zugestochen und auch sein überlegtes Verhalten nach der Tat lasse nicht erkennen, dass er in Angst gehandelt habe. Denn Sven G. hatte nicht etwa die Polizei informiert oder Hilfe geholt - was möglicherweise sogar als strafbefreiender Rücktritt von der Tat gewertet worden wäre. G. war vielmehr in seine Wohnung geflüchtet, wo er Messer und einen Baseballschläger bereit gelegt hatte, um gegen einen Angriff der Jugendlichen gewappnet zu sein." (Hervorhebung von mir)
Unter der Voraussetzung, der Tathergang ist korrekt geschildert, stellt sich mir da schon die Frage: Was genau passierte, nachdem der jetzt Verurteilte den Angreifer mit dem Messer verletzt hatte. Dazu habe ich allerdings in der Presse nichts gefunden. Warum?
Sind die alle hinter ihm hergerrannt "wir bringen Dich um, wenn wir Dich erwischen"? -> dann ists wohl nachvollziehbar, wenn er erstmal (!) wegrennt und sich in der Wohnung verbarrikadiert. Hat er dann gleich die Polizei gerufen? Wenn nein, warum nicht?
Oder ist die ganze Bande am Tatort stehen geblieben, oder gar weggerannt. Warum wurde dann nicht Polizei/Notarzt angerufen?
Das sind vollkommen unterschiedliche Situationen, die ein jeweils unterschiedliches Licht auf den Tatverlauf und die Beweggründe zulassen.
Wie ich ja schon geschrieben habe. Als ich vom dem Urteil das erste mal gehört habe - nicht hier, das wurde auch in Strafrechtsgruppen diskutiert, die ich lese - musste ich auch erstmal schlucken. Da wehrt sich ein einzelner gegen fünf offensichtliche Angreifer, ist damit erfolgreich, und dann verlangt man noch von ihm, er soll sich in dieser Situation noch große Gedanken um Verhältnismäßigkeit machen. Ja so blöd muss man sein, denn die Angreifer machen sich sicher keine großen Gedanken und tot getreten am Boden möchte ich nicht liegen.
Aber allein wenn man sich die Darstellung in der Presse genau anschaut, tauchen immer mehr Fragen auf. So klar erscheint mir die Nummer eben nicht.
@siggi42 Es ist auf der anderen Seite totaler Schwachsinn einen kausalen
Zusammenhang zwischen diesen Urteilen und dem Mangel an Zivilcourage
zu begründen.
Es erscheint mir aber nicht schwachsinnig, zu behaupten, dass die Darstellung des Falles in den Medien sehr wohl Leute abhalten kann, einem anderen zu helfen. Denn wenn die Aussage ist "Wenn Du Dich gegen fünf Angreifer erfolgreich wehrst, kommst Du in den Knast" , dann brennt sich das ein. Und dann ists allemal einfacher, weiterzulaufen und wegzusehen. Notfalls noch die Polizei zu rufen, die dann kommt, wenn alles vorbei ist.
Selbst die SZ, die ja noch eingermassen lesbar schreibt, meint:
"Die juristische Bewertung ist eindeutig - die menschliche umso schwieriger. Letztere scheint etwas auf der Strecke geblieben zu sein in diesem Fall, der eben grundsätzlich jedem passieren kann, der sich gegen einen Angreifer wehrt."
Was heisst das? Wenn mich fünf Leute angreifen, ich den einen mit einem Messer abwehre, die anderen von mir ablassen oder gar weglaufen, soll ich den am Boden verbluten lassen, oder was? Das soll menschlich sein? Da fehlen einfach Informationen - zu viel, als dass ich das Urteil werten könnte.
Pitter
@siggi42
Es erscheint mir aber nicht schwachsinnig, zu behaupten, dass die Darstellung des Falles in den Medien sehr wohl Leute abhalten kann, einem anderen zu helfen. Denn wenn die Aussage ist "Wenn Du Dich gegen fünf Angreifer erfolgreich wehrst, kommst Du in den Knast" , dann brennt sich das ein. Und dann ists allemal einfacher, weiterzulaufen und wegzusehen. Notfalls noch die Polizei zu rufen, die dann kommt, wenn alles vorbei ist.
Pitter
Das habe ich auch nicht bestritten. ;)
Zitat Post #20
Ich denke schon, dass einige Menschen auch in
Anbetracht solcher Artikel sich dreimal überlegen, wie sie in
Notwehrsituationen reagieren.
Der Mehrheit der Leute jedoch (und das ist nur meine subjektive
Meinung),
handelt in einer solchen Situation instinktiv. Und wenn ich bereits vorher
Angst habe, mache ich sowieso nichts im Sinne des physischen Eingreifens.
Dabei reicht es eben auch schon einen Anruf zu tätigen, wenn du Dritter
bist und nicht direkt vom Angriff betroffen.
Das sind vollkommen unterschiedliche Situationen, die ein jeweils unterschiedliches Licht auf den Tatverlauf und die Beweggründe zulassen.
Sehe ich genauso! Dass ich, wenn ich zuhause bin, wieder etwas klarer
denken kann und dann auch überlegt handele, ist klar. Das sind zwei
völlig unterschiedliche Situationen. Und dann Rückschlüsse auf den
vorherigen Angriff zu ziehen, bzw. Parallelen zu sehen, insofern dass
der Mann dann dort auch überlegt gehandelt haben soll. Ist einfach nur
nen Hammer. Denn mit dieser Bergündung wurde ja auch die Notwehr-
überschreitung ausgeschlossen...
Der Mehrheit der Leute jedoch (und das ist nur meine subjektive
Meinung),
handelt in einer solchen Situation instinktiv. Und wenn ich bereits vorher
Angst habe, mache ich sowieso nichts im Sinne des physischen Eingreifens.
Dabei reicht es eben auch schon einen Anruf zu tätigen, wenn du Dritter
bist und nicht direkt vom Angriff betroffen.
Hallo,
zum fett Markierten.
Ich habe letztens eine Sendung (lexi-tv (http://lexi-tv.de/themen/gesellschaft/zivilcourage)) zum Thema Zivilcourage gesehen, wo ein Zivilcouragetrainer mit seinen Töchtern diverse Szenarien dargestellt hat (Kindesentführung, sexuelle Belästigung, Gewalt gegen junge Frau unter Fußgängerübergang).
Bei der letzten Übung unter dem Fußgängerübergang haben 2/3 NICHT geholfen. Manche haben längere Zeit geglotzt ohne Reaktion. Ich denke, das ist objektiver, als von sich subjektiv auf andere zu schließen.
Scorpionfly
24.09.09, 09:41
Da steht aber auch "was möglicherweise sogar als strafbefreiender Rücktritt von der Tat gewertet worden wäre"
Das schreibt eine Zeitung. Entscheiden wird aber immer ein Richter.
Möglicherweise hätte Sven G. auch straffrei rauskommen können, weil er sich in akuter Angst um sein Leben befand (bezüglich Notwehrexzess).
Ich kenne aus einigen Kampfsportforen ganz andere Erfahrungen. Was da die Leute berichteten ging eher in die Richtung "weglaufen nachdem du dich verteidigt hast und hoffen es hat keiner gesehn.". Wer dann letztlich die Polizei ruft ist meist selbst der Dumme, denn die nehmen wenn dann nur den Sachverhalt auf und sichern Beweise. Zum Bewerten haben die gar kein Recht. Überwiegend wird sich dann der Verteidigende vor Gericht für seine "Tat" rechtfertigen müssen.
Scorpionfly
24.09.09, 09:48
Ich weiß, daß wir möglicherweise nicht alle Details kennen, was ich von der Rechtsprechung aber verlange ist zu erkennen, daß ein Angreifer der mir ans Leben will* (davon würde ich in dem beschriebenen Fall und unter Besinnung auf ähnliche Fälle ausgehen, denn kein Angreifer wird vorher ankündigen "umbringen will ich dich nicht, nur fast tot prügeln, aber es könnte sein, daß ich die falsche Stelle am Kopf treffe wenn Du Dich wehrst also halt still") auch damit rechnen muß, daß ich mich mit allen mir in der Situation angemessen erscheinenden Mitteln verteidge um mein Leben zu schützen.
In einem solchen Fall muß es legitim sein den Gegner auszuschalten und zwar ohne wenn und aber, denn der Angreifer trifft die gleiche "Güterabwägung". Und wer mich töten will kann von mir aus auch gleich an Ort und Stelle verbluten. Niemals darf Opfer mit Täter verwechselt / vertauscht werden, aber dennoch passiert es täglich. Es gibt einen alten Rechtsgrundsatz: "Recht muß dem Unrecht nicht weichen." Dennoch verstoßen Richter wie dieser fatal dagegen.
* und es reicht unter Umständen dazu auch ein mittelstarker Schlag auf bestimmte kleine Punkte am Kopf
Hallo,
Bei der letzten Übung unter dem Fußgängerübergang haben 2/3 NICHT geholfen. Manche haben längere Zeit geglotzt ohne Reaktion. Ich denke, das ist objektiver, als von sich subjektiv auf andere zu schließen.
Das habe ich mit meiner Aussage auch nicht ausgeschlossen. Auch hier
gibt es Bürger die "wie angewurzelt" stehenbleiben oder aus Angst
einfach nicht handeln können. Ich habe dies als meine subjektive
Einschätzung erklärt. Wenn es Statistiken dazu gibt, würde ich mich
gerne eines besseren belehren lassen. :p
Scorpionfly
...auch damit rechnen muß, daß ich mich mit allen mir in der Situation angemessen erscheinenden Mitteln verteidge um mein Leben zu schützen.
Das ist ja eben das Problem. Was dir in dieser Situation als angemessen
erscheint, entspricht vielleicht nicht nicht den Vorgaben der gefordeten
eingeschränkten Verhältnismäßigkeit die der Notwehr zugrunde liegt.
Für mich bleibt nur weiterhin fragwürdig, warum der Richter zwischen
der Situation den Angriffs und der des Aufenthalts in der Wohnung einen
kausalen zusammhang sieht. Und wenn alle Stränge reißen, hätte doch
eine Bewährungsstrfae ausgereicht?! Diese Leute haben doch nicht die
Auseinandersetzung gesucht (anscheinend). Die Tatsache, dass hier
bei der Bemessung der Strafumfangs keine milde Strafe verhängt wurde,
erschüttert mich. Nicht nur, dass eine Angstreaktion ausgeschlossen wird,
wird auch noch obendrein ein vorsätzlich Handlung vorgeworfen...:confused:
Nunja,
ich halte den Aufhänger des Artikels, die beiden Fälle bzw. den Richter als Ursache für sinkende Hilfsbereitschaft zu vermuten, für Quark.
In derartigen Situationen handeln die wenigsten Menschen geplant, wie auch, bei einem Szenario, auf das man sich in der Regel nicht vorbereitet?
Zudem hat zumindest der Fall des Sven G. für mich nichts mit Zivilcourage zu tun. Allein die Tatsache, dass der gute Mann selber mit 1,8 Promille unterwegs war (im übrigen nicht alleine), und mit einem Messer dem Angreifer in den Hals sticht, lässt meiner Meinung nach nicht zu, ihn nur als Opfer zu betrachten. Damit will ich gar nicht sagen, dass er nicht in Notwehr bzw. panischer Angst gehandelt hat, nur lässt eben die Verbindung von viel (!) Alkohol und dem Verwenden eines Messers zur Abwehr viel Raum für falsche Einschätzungen und Entscheidungen.
Auf der anderen Seite ist natürlich klar, dass es "das richtige Verhalten" in Notwehrsituationen nicht geben kann, weil sie halt unplanbar sind, und ich in Panik und Angst wahrscheinlich anders reagieren werde, als ich es mit vornehme. Ändert nichts daran, dass ich trotzdem kein Menschenleben auf dem Gewissen haben möchte und mir die Frage stellen würde, ob ich nicht ohne Messer und nüchtern anders aus der Situation gekommen wäre.
Überwiegend wird sich dann der Verteidigende vor Gericht für seine "Tat" rechtfertigen müssen.
Mahlzeit,
wenn ich "hinterher" noch die Gelegenheit dazu habe, hab ich erst mal für mich das Richtige getan.
Wie das dann (viel) später von Richter beurteilt wird, ist schwer im Voraus zu beurteilen.
Zum Thema "Weggucker/Gaffer":
Strafe wegen unterlassener Hilfeleistung fänd ich angebracht.
Wenn ich schon nicht meine Gesundheit riskieren will (wozu mich niemand zwingen kann), kann ich wenigstens die 110 wählen.
Grüße,
Pit
Strafe wegen unterlassener Hilfeleistung fänd ich angebracht.
Wenn ich schon nicht meine Gesundheit riskieren will (wozu mich niemand zwingen kann), kann ich wenigstens die 110 wählen.
Grüße,
Pit
Ganz genau. Das muss immer gehen...:super:
Wenn ich schon nicht meine Gesundheit riskieren will (wozu michniemand zwingen kann), kann ich wenigstens die 110 wählen.
Zu dem Thema hätte ich eine ganz konkrete Frage an die Sachkundigen: Ich habe schon mehrfach in dem Zusammenhang gelesen, dass Leute sogar den Notruf verweigern, mit der Begründung, dass man dann spätestens in der Gerichtsverhandlung als Zeuge öffentlich "geoutet" wird und dann den eventuellen "Dankesbekundungen" des Täters (bzw. seiner "Brüder") schutzlos ausgeliefert ist. Das wäre mittelfristig für die eigene Gesundheit auch nicht unbedingt förderlich.:rolleyes:
Ist das so oder ist das nur ein Internet-Gerücht?
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich möchte hier nicht dem Nicht-Eingreifen das Wort reden, aber ich möchte, dass jeder weiss, was ihm blühen kann, wenn er eingreift. Auch damit möglichst viele Leute politischen Druck ausüben, damit die gesetzlichen Voraussetzungen dafür umgesetzt oder geschaffen werden, dass man im "Verteidigungsfall" möglichst straf- und schadlos davon kommt.
Nehmen wir doch mal den Münchner S-Bahn Fall.
Der jetzt mit einem Orden dekorierte Tote hat alles richtig gemacht.
Er hat einen Notruf an die Polizei abgesetzt und sich dann eingemischt.
Die umstehenden Zeugen haben auch alles so gemacht wie es einem die Polizei empfiehlt: Notruf absetzen, nichts riskieren und als Zeuge zur Verfügung stehen.
Tja... irgendwie scheint dieses Konzept nicht zu funktionieren.
Zumindest haben Polizei und die Richter bei dieser Konstellation einen einfachen Job.
Immer absolute Klarheit wer Opfer und wer Täter ist, keine schwerverletzten Täter und widersprüchliche Zeugenaussagen.
Manchmal ist es halt schwierig und riskant das Richtige zu tun.
Ciao Sven
...
Ist das so oder ist das nur ein Internet-Gerücht?
...
Nein, da war vor ein oder zwei Jahren tatsächlich mal was - ich weis nur nicht mehr, ob das nur ein lokaler Fall war, oder eher zur allgemeinen Gerichtspraxis zur Sprache kam.
Es ging um die Möglichkeit, gerichtsrelevante Zeugenaussagen unter Ausschluß der Öffentlichkeit, bzw. ohne die Gegenwart der Angeklagten aufzunehmen, um eben diese Möglichkeit der späteren Einschüchterung durch das Umfeld des Täters zu unterbinden.
Man wollte sogar soweit gehen, dass die Zeugen in getrennten Räumen vor ihrem Aufruf warten können, damit sie im Gerichtsgebäude nicht in Kontakt zum Täterumfeld kommen, sozusagen auf Anfrage oder besonderen Wunsch.
Ich weis nur nicht, was dabei rausgekommen ist, kann auch sein, dass man den Gerichten diese Möglichkeit zugesteht, um "wasserdichte" Hauptverfahren zu ermöglichen. Ich weis es definitiv vom Landgericht Aurich, da der zuständige Richter diese Problematik vor einiger Zeit am Beispiel eines konkreten Falls in einem Zeitungsinterview sehr deutlich erklärt hat.
Gruß Andreas
Das Problem bei Notwehr ist doch immer, nachzuweisen, dass man bedroht war.
Zwei Dinge fallen mir in der Diskussion auf:
Wieso sollte es für die Notwehrsituation von Bedeutung sein, wie alkoholisiert der Angegriffene war? Darf man sich nach 5 Bier nicht mehr wehren? Oder nach 10 Bier? Oder nach einer durchfeierten Nacht? Darf man sich mit 1,8 Promille nur noch mit Wattebäuschen wehren?
Ist es nicht eher so, dass man mit steigendem Alkoholpegel schlechtere Fluchtchancen hat. Und deshalb schneller in eine Notwehrsituation kommt als ein weniger Alkoholisierter?
Das subjektive Problem ist da sicher, dass alkoholisierte Menschen auf andere oft latent gefährlich wirken bzw. ihnen automatisch unterstellt wird, sie seien an dem Angriff selbst schuld.
Fakt ist aber, dass der Angreifer zu jedem Zeitpunkt auf seinen Angriff verzichten kann. Der Angegriffene aber nicht darauf, angegriffen zu werden.
Wie kann man einen Angriff durch eine Übermacht denn angemessen abwehren? Mir würden da auch nur zwei Dinge einfallen. Entweder flüchten, oder einen so schwer verletzen, dass sich die anderen um ihn kümmern müssen.
Wenn man ausreichend Abschreckungspotential hätte, könnte man den Täter natürlich zur Flucht veranlassen. Aber ausser Schusswaffen oder plötzlich auftauchende Verstärkung (Polizei oder Freunde) fällt mir da aber auch nichts ein.
Insofern kann ich mir auch vorstellen, mit einem gezielten Stich in den Körper (denn was sollen Arme oder Beine bringen, ausser einen Gewaltexzess der Angreifer?) eine Möglichkeit zur Flucht zu schaffen.
Als Angegriffener ist man immer gekniffen. Wenn man dann noch Richter hat, deren gefährlichste Situation seit Jahrzehnten das überqueren einer Strasse ohne Fussgängerampel war, dann gehts halt in den Knast. Es fehlen einfach die Erfahrungen auf der Strasse, das können einem psychiologische Gutachten nicht ersetzen. Zumal Gutachten und Literatur ja auch nicht auf eigenen Erfahrungen beruhen.
Ich habe keine Ahnung, was für einen positiven Effekt solche Strafen haben sollen.´Es sieht für mich aus, als ob es eine Strafe um der Strafe willen ist.
Dafür hat man mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Leben zerstört. Job weg, Wohnung weg, Familie zerstört... wäre wohl nicht ungewöhnlich bei einer mehrjährigen Haftstrafe.
Bloß gut, dass ich noch nicht in die Situation gekommen bin. Bisher konnte ich mich vor Angreifern immer zurückziehen. Die erste Wahl bei gewaltsamen Auseinandersetzungen.
stay rude
braces
dcjs
Zu dem Thema hätte ich eine ganz konkrete Frage an die Sachkundigen: Ich habe schon mehrfach in dem Zusammenhang gelesen, dass Leute sogar den Notruf verweigern, mit der Begründung, dass man dann spätestens in der Gerichtsverhandlung als Zeuge öffentlich "geoutet" wird und dann den eventuellen "Dankesbekundungen" des Täters (bzw. seiner "Brüder") schutzlos ausgeliefert ist. Das wäre mittelfristig für die eigene Gesundheit auch nicht unbedingt förderlich.
Ist das so oder ist das nur ein Internet-Gerücht?
Das ist ein reines Gerücht und falsch...
Möglichkeiten um den Zeugen zu schützen sind z.Bsp.:
*Ausschluss des Beschuldigten bei der Zeugenvernehmung (§§ 168c Absatz 3, 247 Satz 2 StPO)
*Video-Vernehmung außerhalb der Hauptverhandlung (§ 247a StPO)
*Ausschluss der Öffentlichkeit (§ 172 Nr. 1a GVG)
Und ein Anruf ist ein MUSS ansonsten ist es unterlassene Hilfeleistung!
(als das Mindeste zu verstehen, was ich machen kann)
*räusper* Für eine der Judikative angehörige Person ist es wohl auch risikoloser ein Opfer zu verurteilen als jemanden der... 'gewisse Kontakte' zu bzw. in seinem leibesverwandtlichen Umfeld hat *räusper*
Nur mal so in den Raum geworfen....
lG
Hallo siggi,
Das ist ein reines Gerücht und falsch...
Möglichkeiten um den Zeugen zu schützen sind z.Bsp.:
*Ausschluss des Beschuldigten bei der Zeugenvernehmung (§§ 168c Absatz 3, 247 Satz 2 StPO)
*Video-Vernehmung außerhalb der Hauptverhandlung (§ 247a StPO)
*Ausschluss der Öffentlichkeit (§ 172 Nr. 1a GVG)
Du schreibst von "Möglichkeiten", sind das auch alles Maßnahmen, die ohne weiteres auch bei "Kleinkram" (also nicht nur bei Organisiertem Verbrechen und Terrorismus ;)) auf meinen Wunsch als Zeuge so ergriffen werden, oder liegt das im Ermessen des Richters? Kann ich mich wirklich drauf verlassen, dass der Täter und sein Umfeld unter keinen Umständen an meine Personalien kommen, wenn ich das Telefon zücke?
Und ein Anruf ist ein MUSS ansonsten ist es unterlassene Hilfeleistung! (als das Mindeste zu verstehen, was ich machen kann)
Das ist mir schon klar, ich favorisiere aber rechtliche Lösungen, die den Bürger zur Mithilfe ermutigen und sie ihm leicht machen (ich gehe immer noch davon aus, dass ein Notruf eher die Normalität ist und es schon Gründe geben muss, wenn den jemand verweigert!) gegenüber Drohung und Repression, wenn man nicht so tut, wie der Staat möchte. :rolleyes:
Mmh, wenn ich solche Berichte und Urteile lese, dann tauchen auch immer wieder die selben Fragen auf.
1. Warum wird mit dem Messer planlos in der "Gegend" rumgestochen?
Meine Meinung: Der sich verteidigende hat panische Angst und weiß
es letzendlich nicht besser. Er kann nur stechen, weil er sich nie
weitergehend damit beschäftigt hat. Wohin ist dann egal; er sticht
um sich.
Er weiß oft nicht, wie er präventiv agieren könnte
um (mit etwas Glück) halbwegs glimpflich aus der Nummer
herauszukommen. Das geht nur mit Training.
2. Warum fallen die Urteile so unterschiedlich aus?
Meine Meinung: Vielen Richtern fehlt oft schlichtweg die Kompetenz,
sich in eine SV Situation einzufühlen.
Bei Chuck Norris oder Steven Segal sieht das doch immer so einfach
aus. Ausserdem haben im Fernsehen sowieso immer nur die Bösen
ein Messer. Der Gute kann den Bösen mit Leichtigkeit enwaffnen und
tritt ihm dann in Hintern. >> Und im Himmel ist Jahrmarkt <<
Ich möchte damit nicht pauschalieren, dass die Richter das Problem
sind, aber mir persönlich wäre in einer solchen Situation ein Richter,
der weiß wovon er redet, doch lieber.
Fallt nicht zu sehr über mich her aber so sehe ich es halt.
*räusper* Für eine der Judikative angehörige Person ist es wohl auch risikoloser ein Opfer zu verurteilen als jemanden der... 'gewisse Kontakte' zu bzw. in seinem leibesverwandtlichen Umfeld hat *räusper*
Nur mal so in den Raum geworfen....
lG
Nimms wieder mit, wenn wir uns jetzt auf dem Niveau befinden, ist jede Diskussion sinnlos...
Zum Thema Alkohol und wehren:
Bitte nicht die Zusammenhänge verdrehen. Natürlich darf ich mich auch wehren, wenn ich alkoholisiert bin. Das Risiko zur Fehlinterpretation und zum Überreagieren sind aber nunmal deutlich höher, wenn ich betrunken bin. Und die Entscheidung, ob ich saufe und dabei Messer trage (bzw. es auch einsetze) liegt nunmal bei mir, nicht beim bösen albanischen Angreifer.
;618778']Nimms wieder mit, wenn wir uns jetzt auf dem Niveau befinden, ist jede Diskussion sinnlos...
Du hast schon recht, ein Argumentieren im Sinne eines Austauschens von empirisch belegbaren Fakten ist in diesem Fall nicht möglich, aber das heißt noch lange nicht, dass der von mir angesprochene Umstand keine reale Bedeutung haben kann.
Oder meinst Du, Richter seien unfehlbar und solchen Regungen nicht ausgesetzt?
;618778']Das Risiko zur Fehlinterpretation und zum Überreagieren sind aber nunmal deutlich höher, wenn ich betrunken bin. Und die Entscheidung, ob ich saufe und dabei Messer trage (bzw. es auch einsetze) liegt nunmal bei mir, ...
Sehr interessanter Ansatz.
Wenn ich jemanden angreife wirkt sich idR. eine Alkoholisierung strafmindernd aus. Zumindest gestalten sich die Urteile so.
Wenn ich mich verteidige (worauf ich mich noch weniger "vorbereite" als auf das Gegenteil) dann soll ich mir das vorher überlegen?
Das ist, freundlich ausgedrückt, der größte Witz des Threads.
Hallo siggi,
Du schreibst von "Möglichkeiten", sind das auch alles Maßnahmen, die ohne weiteres auch bei "Kleinkram" (also nicht nur bei Organisiertem Verbrechen und Terrorismus ;)) auf meinen Wunsch als Zeuge so ergriffen werden, oder liegt das im Ermessen des Richters? Kann ich mich wirklich drauf verlassen, dass der Täter und sein Umfeld unter keinen Umständen an meine Personalien kommen, wenn ich das Telefon zücke?
Hi David!
Deine Zweifel sind angebracht. Hintergund dieser Schutzmechanismen
sind grundsätzlich der Schutz des Zeugen, aber auch im Sinne der
Verhältnismäßigkeit. Bei einer Verhandlung die nur einen Owi-Streitwert
zur Grundlage hat, ist das schon fragwürdig. Auf der anderen Seite
ist auch auch nicht immer notwendig im Hauptverfahren (Gerichtsverhandlung)
den Zeugen nochmals zu hören.
Der Beschuldigte hat grundsätzlich ein recht bei der Zeugenvernehmung zugegen zu sein. Aber wenn du glaubhaft machst,
dich durch deine Aussage in gefahr zu bringen, musst du zwar trozdem
aussagen, aber nicht Beisein des beschuldigten oder unter Angabe deiner Personalien oder in der Hauptverhandlung oder oder oder...:D
Bei diesen Maßnahmen gibt es ja auch Abstufungen und im Bereich
OK greift dann schon das Zeugenschutzprogramm...
Allet klaaa? ;)
Aber wenn du glaubhaft machst,...
Allet klaaa? ;)
Ja, alles klar. Keine weiteren Fragen. :o
Wie das mit dem "glaubhaft machen" läuft, wissen doch auch die hier anwesenden spätestens seit dem Gummi-Paragraphen zur "sozial adäquaten Ausrede zum Mitführen eines Einhandmessers".Wenn ich "glaubhaft mache, mehr als die Allgemeinheit gefährdet zu sein", kriege ich auch einen Waffenschein. Steht doch im Gesetz, oder? Und wer's glaubt, wird selig. :glgl:
Wenn ich mich verteidige (worauf ich mich noch weniger "vorbereite" als auf das Gegenteil) dann soll ich mir das vorher überlegen?
Quark, das schreibe ich weiter oben doch selber.
Aber lass es mich anders sagen:
Ich persönlich lasse, wenn ich vorhabe, saufen zu gehen, mit Sicherheit mein Messer zu Hause, um eben nicht in Versuchung zu kommen, es in einem Zustand der bedingten Zurechnungsfähigkeit falsch einzusetzen.
Wie schon gesagt, hätte er den anderen Typen erstochen, würde ich mir an seiner Stelle schon die Frage stellen, ob ich die Situation ohne Messer bzw. nüchtern hätte auch anders lösen können.
;618818']
Ich persönlich lasse, wenn ich vorhabe, saufen zu gehen, mit Sicherheit mein Messer zu Hause, um eben nicht in Versuchung zu kommen, es in einem Zustand der bedingten Zurechnungsfähigkeit falsch einzusetzen.
Wie schon gesagt, hätte er den anderen Typen erstochen, würde ich mir an seiner Stelle schon die Frage stellen, ob ich die Situation ohne Messer bzw. nüchtern hätte auch anders lösen können.
Ich gehe seit 15 Jahren mit Messer einen trinken. Meist, weil ich am Anfang des Abends noch gar nicht weiß, ob es 2 oder 12 Pils werden.
Warum sollte ich mein Werkzeug zu Hause lassen?
Wenn ich das Gefühl habe, mich mit allen Mitteln wehren zu müssen, dann ist es mir auch egal, ob ich mein Messer zücke, oder dem Angreifer erst mal mit der Flasche meines Wegbieres zu Leibe rücke.
Und meine Boots lasse ich auch nicht zu hause.
In vorliegendem Fall wird überall die geringe Größe des Messers erwähnt. Zur SV hat er es also wahrscheinlich nicht dabei gehabt.
Nüchtern kann man Situationen schon allein deshalb oft besser entschärfen, weil man besser zu Fuss ist. Aber wenn man nicht nüchtern ist, nützt einem die theoretische Möglichkeit ja nicht viel.;)
Ab einem Gewissen Punkt sage ich einfach mal: Mit dem falschen angelegt, von Darwin aussortiert. Wenn man in Überzahl einen Fremden angreift, dann muss man schon mit einer etwas extremen Reaktion rechnen. Erst recht, wenn man offensichtlich angetrunkene Personen angreift.
Wenn man einen unschädlich gemachten Angreifer weiter traktiert, dann ist das sicher keine Notwehr mehr. Aber eine Gefahr für Leib und Leben mit möglichst wenig Risiko für sich selbst zu entschärfen halte ich für legitim.
Man sollte das mildeste zur Verfügung stehende Mittel anwenden, klar. Aber manchmal kann der Einsatz einer tödlichen Waffe eben jenes Mittel sein. Bei einem aufgezwungenen Kampf im Suff kommt man wohl schwerlich glimpflich davon (genug Agressionspotential beim Angreifer vorrausgesetzt. Das unterstelle ich dann aber gern mal, wenn ich der angegriffene bin).
Es hilft bei der Bewertung der Situation natürlich schon etwas, wenn man nicht jede Schubserei oder Kneipenschlägerei für einen neuen Weltkrieg hält und etwas Erfahrung mit heiklen Situationen hat. Die meisten Leute in meinem Umkreis haben das, man kann es aber wohl nicht vorraussetzen. Deshalb muss man die Situation auch immer aus dem Blickwinkel des Betroffenen (Angegriffenen) betrachten.
Die oben geschilderte Situation kann von uns sowieso keiner bewerten, aber grundsätzliche Gedanken sollte man sich schon machen.
Irgendwie beschleicht mich manchmal auch das Gefühl (auch aus mir bekannten realen Fällen), dass es in Deutschland ein Anspruchsdenken der Täter gibt, dass sich ein Opfer gefälligst auch wie ein Opfer verhalten soll. Auf die Idee, dass sie mal an den Falschen geraten könnten, kommen einige scheinbar gar nicht. Und hinterher ist das Geheule groß.
stay rude
braces
Irgendwie beschleicht mich manchmal auch das Gefühl (auch aus mir bekannten realen Fällen), dass es in Deutschland ein Anspruchsdenken der Täter gibt, dass sich ein Opfer gefälligst auch wie ein Opfer verhalten soll. Auf die Idee, dass sie mal an den Falschen geraten könnten, kommen einige scheinbar gar nicht. Und hinterher ist das Geheule groß.
Der Eindruck stellt sich bei mir auch ganz massiv ein. Dass nämlich stillschweigend davon ausgegangen wird, dass derjenige, der am Ende noch steht, der Täter sein muss und der andere das Opfer. Eine erfolgreiche Gegenwehr passt mit diesem Weltbild einfach nicht zusammen, weil dann der Angegriffenen im Idealfall am Ende unverletzt ist, der Angreifer allerdings durchaus mehr oder weniger stark verletzt sein kann. Das wird dann anscheinend sehr schnell als "exzessive Gewaltanwendung" ausgelegt, nach dem Motto "Du bist doch noch am Leben, der Angriff kann doch so schlimm gar nicht gewesen sein, dass das gerechtfertigt war!" :argw:
Klar muss dann in jedem Fall die Staatsanwaltschaft ermitteln, aber meiner subjektiven Meinung nach findet dann vor Gericht häufig eine Verzerrung zuungunsten des Verteidigers statt (das könnte natürlich auch dran liegen, dass nur über besodners kontroverse Fälle berichtet wird, man weiss es nicht). Unser Notwehrrecht ist auf dem Papier eigentlich ein sehr gutes, nur müsste es auch entsprechend angewendet werden. Und wenn die Anwendung nicht funktioniert, wie sie soll, muss man das Gesetz halt entsprechend ändern, da sind doch unsere Politiker sonst ganz schnell mit zur Hand. :rolleyes:
Mahlzeit,
wenn ich "hinterher" noch die Gelegenheit dazu habe, hab ich erst mal für mich das Richtige getan.
Wie das dann (viel) später von Richter beurteilt wird, ist schwer im Voraus zu beurteilen.
Genau so sehe ich das auch.
Der Herr Richter kann sich ja in der Verhandlung Zeit lassen mit der Abwägung Notwehr/keine Notwehr. Vorort bin ich alleine und unter Zeitdruck, Polizei ist meistens weit weg und Kameras sind auch nur Gaffer.
Wo mich der Herr Richter hinstecken kann komm ich irgendwann wieder raus, da wo mich ein Aggressor evtl. hinbefördert u.U. nicht mehr.
Hab ich da die Wahl ?:eek:
BTW: So ist das mit dem Messertragen, wird man in so eine Geschichte verwickelt ist man immer der A...., denn versucht mal hinterher - den mit Sicherheit vom Staatsanwalt unterstellten - Vorsatz zu entkräften.....:mad:
Da wird dein Werkzeug das bisher nur Äpfel und Stöckchen gesehen hat - selbst wenn Du es gar nicht benutzt hast und auch nicht wolltest - zu einem Problem.
BTW: So ist das mit dem Messertragen, wird man in so eine Geschichte verwickelt ist man immer der A...., denn versucht mal hinterher - den mit Sicherheit vom Staatsanwalt unterstellten - Vorsatz zu entkräften.....:mad:
Da wird dein Werkzeug das bisher nur Äpfel und Stöckchen gesehen hat - selbst wenn Du es gar nicht benutzt hast und auch nicht wolltest - zu einem Problem.
Naja aber das ist ja nun wirklich eine Pauschalierung und nicht mehr
als eine Vermutung. Wenn du ein Messer mit dir führst, es jedoch
nicht einsetzt (egal in welcher Situation), kann ein Vorsatz darüber
auch nicht begründet werden.
Das wird dann wieder so eine "nur weil ich ein Messer dabei habe,
bin ich immer der Böse" Diskussion...das ist Schubladendenken. Sorry!
Pauschalisierung, Schubladendenken... so so... (http://www.jura-lotse.de/newsletter/nl154-003.shtml)
Ciao Sven
Ja und?
Äpfel und Birnen...:)
Hier begehe ich bereits eine Straftat bzw. habe dies
vor. Dann gilt ein Messer, welches ich mit mir führe als gefährliches
Werkzeug, egal ob es zum Einsatz kommt oder nicht.
Ein Messer konstruiert jedoch nicht automatisch den Vorsatz einer
Tat, wenn ich dieses mit mir führe. Im vorgenannten Fall auch auf die
Notwehrsituation bezogen. Das ist einfach realitätsfern.
@siggi Wieso?
Diebstahl mit Messer in der Hosentasche = Bewaffneter Raubüberfall.
Notwehr mit mitgeführtem Taschenmesser = Geplanter Angriff mit Tötungsabsicht.
Andererseits kann Angreifern die wiederholt Messer bei sich geführt und eingesetzt haben keine Tötungsabsicht unterstellt werden. (http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/06/2-198-06-1.pdf)
Ciao Sven
@siggi Wieso?
Notwehr mit mitgeführtem Taschenmesser = Geplanter Angriff mit Tötungsabsicht.
Ciao Sven
Ja genau. Ist also gleichbedeutend mit:
Wenn mich jemand mit einer Schusswaffe bedroht, eine Notwehrsituation
also vorliegt, und das Verwenden eines Messer zur Abwehr der drohenden Gefahr,
nach herrschender Rechtmeinung absolut verhältnismäßig ist, ist die
Notwehr mit mitgeführtem Taschenmesser = ein geplanter Angriff
mit Tötungsabsicht? :D
Ein mitgeführtes Messer, begründet einen Vorsatz ja? Also darf ich ja
nie in einer Notwehrsituation ein Messer mit mir führen, da ich sonst immer
mit Vorsatz handle (auf welche Stratat auch immer bezogen :)) und
quasi nie in Notwehr somit handeln kann.
Willst du mich eigentlich gerade veräppeln? :confused: ;)
Das ist rechtlich falsch (zu 100%) und nicht haltbar!
Andererseits kann Angreifern die wiederholt Messer bei sich geführt und eingesetzt haben keine Tötungsabsicht unterstellt werden.
Du bringst hier aber mal so einiges durcheinander. Ich bin in einer Notwehr kein Angreifer, sondern verteidige mich. Zumindestens geht es
hier in diesem thread darum. Und noch weniger macht es mich zum Täter
nur weil ich ein Messer mit mir führe. Und noch viel weniger schließt
es eine Notwehrsituation aus, selbst wenn ich es benutze um mich
zu verteidigen. Das kommt immer auf den Einzelfall an.
Zuerst musst Du mal in der Lage sein "Notwehr" zu beweisen.
Auch ist es nicht ausgeschlossen das man in Panik "unverhältnismäßig" reagiert.
Leute wie ich, die mit SV nix zu tun haben werden sich einfach nur ihrer Haut wehren ohne sich Gedanken über irgendwelche juristischen Spitzfindigkeiten zu machen.
Beim führen eines Messers - ich rede bewußt nicht von benutzen - wird man Dich vor Gericht gleich mal anders einstufen, man wird davon ausgehen das Du nur aktiv geworden bist weil Du ein Messer dabei hattest.:hmpf:
Ist die "Notwehr" dann nach mehrmonatiger Betrachtung durch Staatsanwalt und Richter wackelig - wie schon gesagt sind die ja nicht dabei wenn's für Dich um die Wurscht geht - heisst's Gute Nacht.
Leitsatz des Gerichts:
Ein Taschenmesser ist grundsätzlich ein gefährliches Werkzeug im Sinne des § 244 I Nr. 1 Buchst. a StGB;
Wenn du also ständig einen gefährlichen Gegenstand mit dir führst und in eine Situation kommst in der es am Ende nur noch einen einzigen Zeugen (dich) gibt oder du mehrere Zeugen gegen dich hast (wir wollten doch nur spielen), dann bist du plötzlich in der blöden Situation das du erklären musst mit welcher Absicht du die Tatwaffe bei dir hattest.
Ciao Sven
.... "nur weil ich ein Messer dabei habe,
bin ich immer der Böse"
Nun wir reden ja nicht über eine Kontrolle auf'm Grillfest, sondern das ein Messerführender nach einer - zumindest aus seiner Sicht - Notwehrsituation wie auch immer polizeilich behandelt wird, und das u.U. zu einem Verfahren führt - .....und da sieht das eben so schwarz aus.
Ab einem Gewissen Punkt sage ich einfach mal: Mit dem falschen angelegt, von Darwin aussortiert.
Irgendwie beschleicht mich manchmal auch das Gefühl (auch aus mir bekannten realen Fällen), dass es in Deutschland ein Anspruchsdenken der Täter gibt, dass sich ein Opfer gefälligst auch wie ein Opfer verhalten soll. Auf die Idee, dass sie mal an den Falschen geraten könnten, kommen einige scheinbar gar nicht. Und hinterher ist das Geheule groß.
stay rude
braces
Wir reden über verschiedene Dinge. Ich habe soviel Respekt vor einem Menschenleben, dass mir die reine Kategorie "Täter" und "Opfer" viel zu oberflächig ist.
Das heisst nicht, dass ich mich nicht versuchen würde zu wehren, je nach Situation auch mit allen Mitteln, für mich die beste Verteidigung aber die Vermeidung einer solchen Eskalation darstellt. Und dazu kann ich auch selber beitragen, ab einem gewissen Punkt natürlich nicht mehr.
Vielleicht bin ich auch einfach nicht abgebrüht genug, um den evtl. Tod eines anderen Menschen schlicht mit darwinistischer Therorie zu begründen und damit bereits meinen Frieden gemacht zu haben.
Mein "Werkzeug" soll auch so eines bleiben, und im betrunkenen Kopf benutze ich es halt nicht, ebensowenig wie ich dann Auto fahre.
Irgendwie beschleicht mich manchmal auch das Gefühl (auch aus mir bekannten realen Fällen), dass es in Deutschland ein Anspruchsdenken der Täter gibt, dass sich ein Opfer gefälligst auch wie ein Opfer verhalten soll. Auf die Idee, dass sie mal an den Falschen geraten könnten, kommen einige scheinbar gar nicht.
Aus genau diesem Grund erscheint Tätern das Täter sein auch so attraktiv, der - sagen wir mal - eigene Risikoanteil ist in der Regel gering.;)
;618975']Ich habe soviel Respekt vor einem Menschenleben, dass mir die reine Kategorie "Täter" und "Opfer" viel zu oberflächig ist.
;618975']Vielleicht bin ich auch einfach nicht abgebrüht genug, um den evtl. Tod eines anderen Menschen schlicht mit darwinistischer Therorie zu begründen und damit bereits meinen Frieden gemacht zu haben.
Man muss den Tätern da schon auch ein gewisses Mass an Eigenverantwortung abverlangen....;)
Mein Respekt vorm Gegenüber geht kein bißchen weiter als der Respekt meines Gegenübers vor mir.
....Und wenn's um meine körperliche Unversehrtheit geht bin ich ein waschechter Egoist.:cool:
Warum benimmt sich mancher in der U-Bahn wie die wilde Sau ?
Weil er's kann ! Weil er weiss er kann dann einfach den Ort des Geschehens verlassen.
Selbst solche Erbsenhirne würden kapieren, das "Leute zusammentreten" uncool ist, wenn sie sicher sein könnten das alle, die das nicht cool finden, die Ausgänge verstopften.
Ok, einige wohl nicht...., aber da wären wir dann wieder bei Darwin.
Wenn du also ständig einen gefährlichen Gegenstand mit dir führst und in eine Situation kommst in der es am Ende nur noch einen einzigen Zeugen (dich) gibt oder du mehrere Zeugen gegen dich hast (wir wollten doch nur spielen), dann bist du plötzlich in der blöden Situation das du erklären musst mit welcher Absicht du die Tatwaffe bei dir hattest.
Ciao Sven
Ochhhh jetzt ist ma gut.
1. Lies dir ma bitte den § 244 StGB durch, da geht es nur um eine
begehbare Straftat in Form des Diebstahls! Dann ist dieser Leitsatz maßgebend.
Und nur dann!
2. Und das Messer ist schon keine Tatwaffe, wenn es zur Begehung
der Tat nicht verwendet wurde und auch i.S.d. § 244 I StGB führt
es lediglich zur Erhöhung des Strafmaßes, ist aber kein Tatmittel.
Ich find das echt nicht gut, wenn du hier sowas schreibst. Tut mir
leid, dass ich das so sage, aber stiftet doch nur Verwirrung...:(
Zu 1. Okay es ist also ein Diebstahl mit Waffen obwohl er keine Waffe verwendet sondern nur ein Taschenmesser in derselben hatte.
Zu 2. Wenn nach einem Zwischenfall nicht das Ausmaß des Angriffs und die Verhältnismäßigkeit meiner Massnahmen geklärt werden kann und ich vor Gericht aussage, dass ich eigentlich immer ein 11,9cm Fixed bei mir trage... was meinst du was dann passiert.
Um noch mehr Verwirrung zu stiften.
§ 227 StGB: Beteiligung an einer Schlägerei
Ist durch eine Schlägerei oder durch einen von mehreren gemachten Angriff der Tod eines Menschen oder eine schwere Körperverletzung (§ 224) verursacht worden, so ist jeder, der sich an der Schlägerei beteiligt hat, schon wegen dieser Beteiligung mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe zu bestrafen, falls er nicht ohne sein Verschulden hineingezogen worden ist.
Ab welchem Punkt ist die Notwehr gegen mehrere Personen eine Schlägerei?
Ciao Sven
Zur Verdeutlichung der Verhälnisse, was vor deutschen Gerichten alles möglich zu sein scheint, mag man sich diesen Artikel (http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~EB6E7D6F83B734B01A48E3236FB2602E2~AT pl~Ecommon~Scontent.html) der FAZ zu gemüte führen. Wir erinnern uns, die Protagonisten aus den eingangs erwähnten Fällen haben ~4 Jahre ohne Bewährung für unterstellte Notwehrüberschreitungen gekriegt. Hier geht es um wirklich barbarische Gewaltexzesse, und es wird offensichtlich als strafmindernd ausgelegt, dass die Täter behaupten, nicht gewusst zu haben, was Tritte gegen den Kopf eines am Boden liegenden anrichten können.
Irgendwo hören die Erklärungsmöglichkeiten einfach auf, tut mir Leid. Und ich denke nicht, dass das Problem die Gesetze sind, eher die Umsetzung vor Gericht. Mein Vertrauen, dass dort "Gerechtigkeit" hergestellt wird, sinkt mit jedem Tag. Dass sich sowas dann auch auf die Zivilcourage und den Einsatz für das Gemeinwesen allgemein auswirkt, sollte eigentlich keinen denkenden Menschen wundern. So langsam scheint es aber auch die "gemäßigte" Presse spitz zu kriegen, dass da irgendwas nicht so ganz stimmt.
Dass die erwähnte Zeugin offensichtlich nicht anonym geblieben ist und den Tätern am nächsten Tag auf der Straße begegnen könnte bleibt da nur eine Fußnote.
"...Als der zweite Verhandlungstag gegen die U-Bahn-Schläger in Berlin-Moabit zu Ende geht, leeren sich auch auf anderen Gerichtsfluren die Säle. Man sieht es den muskelbepackten Männern an, wie ihre Prozesse ausgegangen ist. Zwei Hünen mit hoch ausrasierten Nacken, denen gerade ihr Urteil verkündet worden war, klatschen zufrieden die Hände aneinander. Wieder mal ein knappes Jahr auf Bewährung. Und so schnell, wie das gegangen ist! Eine junge Frau, sie war Zeugin, schreit empört: „Was sind denn das für Gesetze?“, ihr Freund meint nur, er habe es ihr gleich gesagt, so was regelt man selbst. Sie aber ist das große Risiko eingegangen, die in ihrem Viertel und der Justiz gut bekannten Schläger zu identifizieren. Am Ende des Ganges verschwindet eine schmale Gestalt, krumme Schultern, Kopf gesenkt. Das ist das Opfer. Der Junge ist gerade siebzehn geworden; seit er die Fußtritte der Hünen dank der Kunst der Ärzte überlebt hat, verursacht ihm die Metallplatte in seinem Kopf unerträgliche Schmerzen. Sein Selbstwertgefühl, sagt die Zeugin, sei sowieso am Boden, und jetzt erst recht."
Ab welchem Punkt ist die Notwehr gegen mehrere Personen eine Schlägerei?
Ciao Sven
In dem Punkt, in dem du die Notwehr überschreitest und dies nicht aus
Panik, Angst oder Verwirrung (§ 33 StGB). Du handelst also mit deiner
Handlung rechtswidrig. Trozdem, wenn ein Messer, dass du bei dir führst,
nicht zum Einsatz kommt, ist es kein Tatmittel und kann dir nicht zum Nachteil
ausgelegt werden. Es kommt doch auf die Umstände an. Man kann das
nicht so
einfach pauschalieren. Dafür ist das Recht zu schwierig und einzelfallbezogen. Ich
kann deine Bedenken aber grundsätzlich verstehen.
@David
Ja du hast Recht. Auch deine Skepsis ist anhand deiner angeführten
Beispiele nicht unberechtigt, aber wo soll das denn hinführen? Letztendlich
werden doch wieder die Negativbeispiele aufgezählt, um aufzuzeigen wie
schlecht alles ist. Aber was ist tatsächlich passiert? Klar werden auch in der
Urteilsfindung Fehler gemacht, obgleich die Konsequenzen krass sind und keinem
zu wünschen.
Natürlich sind Einzelfälle Einzelfälle und man kann nichts verallgemeinern. Trotzdem finde ich die Gegenüberstellung solcher Urteile mit denen aus dem ersten Post dieses Threads sehr angebracht, denn dort wurde den Verurteilten grade aus (eventuellen) Fehlentscheidung in Sekundenbruchteilen und in einer Extremsituation ein Strick gedreht. Hier geht es um Entscheidungen, die im warmen Gerichtssaal, in aller Ruhe und mit Bedacht gefällt wurden. Da darf man mMn. nicht einfach sagen "Shit happens, auch Richter irren sich mal". Sowas muss dann zumindest an die Öffentlichkeit, damit Leute das zur Kenntnisnehmen und es ggf. in ihre politische Meinungsbildung mit einfließen lassen.
Auch wenn Medien das gerne schreiben, es gibt keine Verhältnissmäßigkeit in Fragen der Notwehr.
Unser Notwehrrecht ist schneidig (ist das nicht passend ;)), man muss dem Unrecht nicht weichen und kann höher einzuschätzende Rechtsgüter Angreifen wenn ein unrechtsmäßiger angriff auf ein eigenes Rechtsgut vorliegt.
Sprich wenn mich jemand ernsthaft körperlich angreift liegt ganz klar Notwehr vor wenn ich den Angreifer töte. Eine Verhältnissmäßigkeitsprüfung findet nicht statt, da sie schlicht im deutschen Recht nicht existent ist.
Das deutsche recht kennt lediglich den Notwehrexzess, welcher vorliegt wenn die erforderliche Verteidigung des Rechtsgutes ERHEBLICH überschritten wird. Das hat rechlich mit einer Verhältnissmäßigeitsprüfung eigendlich nichts zu tun.
Das Selbst Richter in Deutschland das anscheinend nicht schnallen steht auf einem anderen Blatt.
Dass man bei Berufung auf Notwehr erstmal immer die Arschkarte hat, weil Notwehr nur zum Tragen kommt wenn man ebend ein Rechtsgut verletzt hat, sprich sich in der Regel strafbar gemacht hat ebenso.
Darum hat im oben genannten Fall übrigens der BGH auch das Urteil nicht aufgehoben, weil es halt unstrittig war nur die Bewertung ob Notwehr vorliegt ebend nicht.
Gruß
El
gast131009
25.09.09, 22:06
Nun frag ich mal: Ich bin oft nachts in der S-Bahn unterwegs, als Sicherungsaufsicht, wenn die Gleise von Müll befreit werden. (Gleisreinigung in der Zugpause)
Ich sperre die Gleise damit niemand von bewegten Schienenfahrzeugen erfasst wird und hindere Unbefugte (Betrunkene) ggF am überqueren der Gleise.
Ich würde natürlich sofort , wenn ich solch eine Situation wie in Solln mitbekommen würde, handeln.
Ich würde bei zwei halbstarken Schlägern (ich bin eher ein Sportmuffe einn Luschil) entweder meine Arbeitskräfte (meistens zwei bis drei Türken oder Südosteuropäer )sofort mobilisieren und im mindesten die Bundespolizei rufen (zeitnah), oder,sollten meine Arbeitskräfte schon ausser Rufweite sein, würde ich den Baseballschläger aus meinem Auto holen und die A***löcher so gezielt auf den Kopf niederknüppel, das sie bestimmt mehrere Minuten lang auf dem Boden liegen . Nachtrag : wen die nicht liegenbleiben , oder mit dem ersten Schlag O.K: gehen hab ICH!!! ein Problem
Muss ich dan mit Strafverfolgung rechnen weil ich den Täter am ausüben einer Straftat gehindert habe oder muss ich dann blechen ???
(Ungeachtet der Antwort würde ich immer das imho Richtige tun und die Agressoren zu stoppen)
Irgendwo hören die Erklärungsmöglichkeiten einfach auf, tut mir Leid. Und ich denke nicht, dass das Problem die Gesetze sind, eher die Umsetzung vor Gericht.
David, genau das wollte ich in meinem Eingangsbeitrag auch ausdrücken. Trifft meine Meinung.
-Walter
Auch wenn Medien das gerne schreiben, es gibt keine Verhältnissmäßigkeit in Fragen der Notwehr.
Unser Notwehrrecht ist schneidig (ist das nicht passend ;)), man muss dem Unrecht nicht weichen und kann höher einzuschätzende Rechtsgüter Angreifen wenn ein unrechtsmäßiger angriff auf ein eigenes Rechtsgut vorliegt.
Sprich wenn mich jemand ernsthaft körperlich angreift liegt ganz klar Notwehr vor wenn ich den Angreifer töte.
Gruß
El
Die Aussage ist zum Teil für mich nachvollziehbar.
Aber wie kommst du darauf, dass eine Verhältnismäßigkeit im deutschen Rechtssystem nicht
existent sein sollte? (Art. 20 I GG; Prinzip der Rechtsstaatlichkeit)
Klar kann es vorkommen, dass man den Angreifer tötet, klar kann es
vorkommen, dass man ein höheres Rechtsgut verletzt. Deshalb handelst
du ja bei Notwehrüberschreitung auch nicht rechtswidrig.
Aber die Tötung des Angreifers ist es nicht und darauf kommt es
auch nicht an, sondern dass du mit den, der eingeschränkten Verhältniusmäßigkeit,
unterliegenden und dir in dem Moment zur Verfügung stehenden Mitteln,
den gegenwärtigen Angriff abwehrst. Mehr nicht. Und das kann die
Tötung beinhalten muss aber nicht und kann genauso gut eine
strafbare Handlung darstellen.
Da es ja bei dieser ganzen Diskussion meist um Jugendliche geht, wäre es vielleicht auch mal interessant die Meinung eines Jugendlichen zu hören. (Eine solche Meinung würde mich als Diskutant jedenfalls interessieren.)
Also, ich bin 18 Jahre alt und mache nächstes Jahr (wenn alles gut geht - was bis jetzt noch so aussieht) mein Abi. Mit 18 Jahren bezeichne ich mich durchaus noch als jugendlich, wobei ich eine Bezeichnung anhand der Messung des Lebensalters für ziemlich, naja, sagen wir mal fragwürdig halte (ist aber eine andere Diskussion). manche Leute sind auch mit 30 noch nicht als erwachsen anzusehen. Ich selbst habe auch immer Messer bei mir (entweder ein SAK oder ein Opinel).
Sorry für OT musste meiner Meinung aber mal gesagt werden.
So, nun zum eigentlichen Thema:
Für mich stellt sich so eine Situation ziemlich einfach da (ich weiß ehrlich gesagt nicht was daran immer so kompliziert gemacht werden muss):
Natürlich bin ich gegen Gewalt und hoffe auch nicht das ich in eine Situation komme in der ich mich körperlich verteidigen muss.
Wenn nun aber jemand kommt, der mir ans Leder will, kann ich wahrscheinlich nicht absehen wie das ganze endet. Mal angenommen es gibt keine Möglichkeit zur Flucht. In dem Fall muss ich mir anders helfen. Da ist es mir dann völlig egal, wie ich den Agressor kampfunfähig mache. Sei es mit einem Faustschlag, mit einem stabilen Stock den ich gerade finde, einem Stein,... wie auch immer.
Hauptsache ich überstehe das Ganze möglichst unbeschadet.
Meiner Meinung nach ist es völlig legitim sich zu verteidigen, wenn es nicht anders geht und daher sollte es auch gestattet sein, ohne das man selbst vom Opfer zum Täter gemacht wird.
Und das jemand nicht wisse das Stöße, Schläge, Tritte gegen den Kopf lebensbedrohlich seien... naja das kann ich beim besten Willen nicht ernst nehmen. Wenn dem so wäre, sollte man diese Leute zu einem Selbstversuch annimieren. Einmal mit voller Wucht gegen eine Wand rennen. Mal sehen ob die das bereitwillig machen oder ob sie nicht doch über ihre Gesundheit nachdenken würden.
Was in den beschriebenen Fällen geschildert wurde ist eine riesige S**erei und ich kann es wirklich nicht verstehen, wie man solche Täter so milde bestrafen kann. Diese Leute sollten richtig leiden (klingt hart, ich weiß)
Aber den Spruch mit den Deutschen Gerichten, der hohen See und Gottes Händen hatten wir ja bereits.
BTW: Wo wir gerade bei Gott sind, was solche Dinge (wie die hier beschriebenen Situationen) angeht :
Auge um Auge, Zahn um Zahn. (Wobei ich den originalen Kontext nicht wirklich kenne, dieses Zitat aber durchaus häufig in dem von mir angestrebten Zusammenhang genutzt wird.)
Vielleicht sind meine Ansichten auch einfach nur altmodisch.
Wer anderen Schaden zufügen will muss damit rechnen, das ihm in dieser Situation Schaden widerfährt.
Das ganze ist natürlich nur meiner Sicht der Dinge.
Vielleicht sind meine Ansichten auch einfach nur altmodisch.
Wer anderen Schaden zufügen will muss damit rechnen, das ihm in dieser Situation Schaden widerfährt.
Das ganze ist natürlich nur meiner Sicht der Dinge.
Die ist klug. Ein ehemaliger Schulfreund von mir, Pfadfinder, lehnte seinerzeit Gewaltanwendung in jeder Form ab. Mit der Folge, dass ihm drei besoffene Vollspacken krankenhausreif geschlagen haben, Nierenquetschungen inklusive. Ist ewig her, aber ich kann mich noch gut erinnern, weil ich bei der Verhandlung dabei war.
Richter: Was haben sie genau gemacht
Angeklagter: Na, eine gehm (=fränkisch für gegeben)
Richter: Aber warum?
Angeklagter: Der hat Arschloch zu mir gesagt
Richter: Der hat was genau gesagt, haben Sie das gehört?
Angeklagter: Na, der hat halt was gsacht, hab Arschloch verstanden, und ihm dann eine gehm (edit: Das Opfer hatte gar nichts derartiges zum Angeklagten gesagt, das war bei allen Parteien unstrittig, auch beim Anwalt des Angeklagten, dem sein Mandant sichtlich peinlich war)
Richter. Und dann haben Sie ihm so eine gegeben, dass sie auf den Liegenden mit Turnschuhen so fest eingetreten haben, dass man das Profil auf der Haut sah und die Nieren gequetscht wurden?
Angeklagter: Ja ich sach doch, ich hab ihm eine gehm.
Einsicht Null, Bedauern Null. Erfolg war eine Haftstrafe (war schon vorbestraft) und ne saftige Geldstrafe an den Nürnberger Tiergarten, weil der Richter meinte, "so wie Sie verhalten sich nichtmal Tiere."
Ist 25 Jahre her, nur zu dem Thema, früher war alles besser und fairer. Bei solchen Jungs (und auch Mädels, sollte man nicht vergessen) gibts - ausser wegrennen - keine Deeskalation, keine Diskussion und schwer eine Resozialisation. Die haben mit 18 schon 18 Jahre Erfahrung, dass das einzige Mittel, seinen Willen durchzusetzen und Respekt zu erlangen eben ist, dem anderen "eine zu gehm".
Punkt. Da gibts nur - wegrennen - zusammenschlagen - zusammengeschlagen zu werden als Handlungsmöglichkeiten. Ob man das gut findet, oder nicht, wie die Rechtslage ist, oder wie sie nicht ist, oder wie sie verstanden wird, und was ein Richter meint - es bleiben genau diese drei Möglichkeiten.
Und ich sehe es ganz genau so, dass das ganze hinterher, also Anzeige, Verfahren, Bestrafung in solchen Fällen die Angreifer nicht bremst, weil sie sich im Moment gar keine Gedanken darüber machen. So sie überhaupt fähig sind, sich darüber Gedanken zu machen, und so es ihnen nicht sowieso vollkommen egal ist.
Entweder das wird auch dem friedliebensten Pazifisten mal klar. Und Gewalttäter müssen wissen, dass sie Gefahr laufen, eins auf die Mütze zu bekommen. Oder es passiert gar nichts. Weil es nicht möglich ist und auch nicht gewünscht sein kann, dass die Polizei immer und überall präsent ist und prophylaktisch alles tut, um alle möglichen Gefahrensituationen abzuwehren. Das kann nicht funktionieren. Täter müssen auf eine wehrhafte (auch im Kopf) und letztlich auch gewaltbereite Bevölkerung treffen. Oder wir lassen alles mit uns machen. Oder wir wollen einen Polizeistaat. Ich sehe da keine Alternative.
@siggi42. Es gibt bei Notwehr keine Verhältnismässigkeit, den Kirschkernfall ausgenommen. Soweit ichs recht in Erinnerung habe, sind in der Rechtsprechung Sachgüter über 50EUR notwehrfähig.
Beim Notwehrexzess werden ja schon die Grenzen der Notwehr überschritten, heisst, der gegenwärtige, rechtswidrige Angriff ist bereits abgewehrt. Das ist dann eben explizit auch keine Notwehr mehr.
Eine "Verhältnissmässigkeit" findet sich expressis verbis nur in StgB §34 zum "Rechtfertigenden Notstand"
IANAL, bitte um substantielle Korrektur durch einen Strafrechtler ;)
Pitter
Hallo Pitter,
bin jetzt zwar kein praktizierender Strafrechtler, habe das Ganze aber trotzdem mal gelernt und muß Dir deshalb zumindest teilweise widersprechen.
Die Frage der Verhältnismäßigkeit liegt nahezu jedem rechtlich relevanten Handeln zugrunde, ganz speziell aber der Notwehr. Die Notwehr gibt einem Angegriffenen ausnahmsweise das Recht, Gewalt gegen andere anzuwenden und dabei auch fremde Rechtsgüter zu verletzen - ein Monopol, das i.Ü. grundsätzlich dem Staat vorbehalten ist. Daher ist besonders bei der Notwehr stets die Verhältnismäßigkeit zu beachten und zwar in jeder Phase. Das beginnt bspw. damit, daß eine Notwehrsituation schon fraglich wird, wenn das Opfer hätte weglaufen können. Kommt das Opfer nicht umhin, Gewalt anzuwenden, dann ist auch hier das mildeste Mittel zu wählen. Wenn ein Faustschlag genügt, dann wäre es unverhältnismäßig, ein Messer oder gar eine Schußwaffe zu verwenden.
Daß das im Einzelfall schwierig ist, ist mir auch klar. Für viele Menschen handelt es sich hierbei um Ausnahmesituationen, bei denen man nicht ruhig und überlegt sondern verängstigt bis panisch reagiert. Umso schwerer haben es anschließend aber auch die Richter, solches aus der Retroperspektive heraus zu beurteilen. Und daher kommt es manchmal auch zu spektakulären Urteilen.
Gruß,
Cicero
@siggi42. Es gibt bei Notwehr keine Verhältnismässigkeit, den Kirschkernfall ausgenommen. Soweit ichs recht in Erinnerung habe, sind in der Rechtsprechung Sachgüter über 50EUR notwehrfähig.
Beim Notwehrexzess werden ja schon die Grenzen der Notwehr überschritten, heisst, der gegenwärtige, rechtswidrige Angriff ist bereits abgewehrt. Das ist dann eben explizit auch keine Notwehr mehr.
Eine "Verhältnissmässigkeit" findet sich expressis verbis nur in StgB §34 zum "Rechtfertigenden Notstand"
IANAL, bitte um substantielle Korrektur durch einen Strafrechtler ;)
Pitter
Frag mich doch einfach...:p
Also nochmal. Die Notwehr unterliegt grundsätzlich und immer der
"eingschränkten" Verhältnismäßigkeit. Ich habe keine Ahnung, wie ihr darauf kommt,
dass dem nicht so ist ??? :confused: Es ist auf jeden falsch dies anzunehmen. Danke
auch an Cicero, der das mal sehr schön veranschaulicht hat. Nur weil
den Begriff in der Norm nicht finde, heisst das nicht, dass dieser im
Sinne der Notwehr nicht angewendet werden muss.
Verhälnismäßigkeit ist im Prinzip der Rechtsstaatlichkeit im Grundgesetz,
seit der Entstehung unser Verfassung, fest verankert. Und nach der
Ewigkeitsklausel (Art 79 III GG) auch nicht abänderbar. Das ist
unumstößlich und nicht abänderbar.
Ob Sachgüter ab einem Sachwert von 50Euro Notwehrfähig sind, keine
Ahnung. Ist auf jeden Fall nur eingeschänkt zu bejahen, weil lediglich
das Rechtgut Eigentum monetär beschreibbar ist. Und a fängt das Problem
ja auch wieder an. Wenn keine Notwehrsituation beispielsweise vorliegt,
sondern eine Gefahr für ein beliebiges Rechtsgut, dass es zu verteidigen
gilt (rechtfertigender Notstand), ausgenommen einem Sachgut, dann
ist es einfach zwingend erforderlich, eine Verhältnismäßigkeit dafür zugrunde
zu legen.
Also nochmal. Die Notwehr unterliegt grundsätzlich und immer der
"eingschränkten" Verhältnismäßigkeit. Ich habe keine Ahnung, wie ihr darauf kommt,
dass dem nicht so ist ??? :confused:
Zum Beispiel dadurch, dass alle mir bekannten Strafrechtler das anders sehen.
Eine Notwehrhandlung muss geboten sein
Sie muss das mildeste Mittel darstellen, um einen rechtswidrigen, gegenwärtigen Angriff sicher zu beenden
Es findet grundsätzlich keine Abwägung der Rechtsgüter statt - etwa im Gegensatz zu StgB §34 und §35 (Ausnahme bei ekklatanten Misverhältnis -> Kirschkernfall). Das wäre eine Verhältnismäßigkeit. Heisst, unter bestimmten Umständen bleibt es straffrei, wenn Du den Dieb Deiner Handtasche in den Rücken schiesst. Eine Abwägung der Rechtsgüter Eigentum und Unversehrtheit geschieht eben grundsätzlich nicht (Recht muss Unrecht nicht weichen).
Das Problem bleibt natürlich zu entscheiden, was ist "geboten" und was "das mildeste Mittel". Sicher ist, das mildeste Mittel muss den Angriff beenden können. Ich muss also nicht erst mal klein anfangen, und mich dann steigern, bis das das sicher mildeste Mittel gefunden habe ;) Von der anderen Seite betrachtet, kann ich nicht jeden Angreifer "einfach so mal" erschiessen, weil dass schliesslich sicher den Angriff beendet. So - und irgendwo dazwischen wird man die Notwehrhandlung bewerten müssen.
Falls der Richter im besprochenen Fall meint, die Verteidigung mit einem Messer gegen mehrere, offensichtlich gewaltbereite Angreifer, wäre grundsätzlich nicht das mildeste Mittel, halte ich das für falsch.
Nur kann man das halt ohne die Urteilsbegründung nicht beurteilen. Ich hab grad andere Sachen im Kopf, vielleicht erbarmt sich mal jemand, und fragt beim Gericht nach, damit man den Fall wenigstens an einer Stelle mal wenigstens einigermassen sachgerecht darstellen kann.
Pitter
Hi Pitter!
Dann lass es dir doch mal bitte von den dir bekannten Strafrechtlern
begründen und belegen, dass eine Notwehrhandlung nicht der
Verhältnismäßigkeit unterliegt...
Was meinst du, was "geboten" und "das mildeste Mittel" oder auch
und gerade im § 32 StGB "erforderlich" meinen. Dies spricht ganz klar
von einer geforderten Verhältnismäßigkeit. Notwehr ist die Verteidigung,
die erforderlich, also notwendig ist und mehr nicht. Hier wird ganz klar
eine Verhälnismäßigkeit, wenn auch nur eingeschränkt gefordert.
Ich glaube, dass du auf dem richtigen Weg bist und einfach nur andere
Begriffe verwendest. Genau die von dir erwähnten und von mir
widerholten Begriffe beschreiben die Verhälnismäßigkeit. Bitte zeige mir
einen Strafrechtler, Staatsanwalt, Richter oder wen auch immer, der
das bestreitet.
Heisst, unter bestimmten Umständen bleibt es straffrei, wenn Du den Dieb Deiner Handtasche in den Rücken schiesst. Eine Abwägung der Rechtsgüter Eigentum und Unversehrtheit geschieht eben grundsätzlich nicht (Recht muss Unrecht nicht weichen).
Wenn du dem Dieb in den Rücken schiesst, nur weil er deine Handtasche
(ich hoffe mal nicht, dass es deine ist grins...) klaut,
ist das:
1. unverhältnismäßig und auch keine Notwehrüberschreitung, meint du
wanderst in den Bau (und das absolut zu Recht)
2. der gegenwärtige Angriff wahrscheinlich schon beendet, da der Dieb
schon flüchtet, und somit liegt keine Notwehrhandlung mehr vor, weil
kein Angriff mehr vorliegt respektive der vorgenannte bereits beendet
ist.
Hier besteht die Möglichkeit eines rechtfertigenden Notstandes, eben mit Güterabwägung
und wo wären wir, wenn ein Menschenleben mehr wert ist, als eine
Handtasche...?
Falls der Richter im besprochenen Fall meint, die Verteidigung mit einem Messer gegen mehrere, offensichtlich gewaltbereite Angreifer, wäre grundsätzlich nicht das mildeste Mittel, halte ich das für falsch.
Sehe ich genausp!
Falls ich mit dem hier von mir geschriebenen, vorher studiertem in vielen
Lehrgängen und Besprechungen sowohl mit Staatsanwälten als auch mit
Richtern
bestätigten Annahmen (zu den ich dir, wenn ich Ende nächster Woche
Zeit habe unzählige Urteil aufzeigen kann) falsch liege, dann weiß ich
auch nicht mehr. Dann würde ich vom Glauben abfallen. :argw:
Was bestimmt nicht geschehen wird!:D
smeagolvomloh
26.09.09, 15:33
Ich denke, dass die kleinen Probleme in der Diskussion an der Nutzung unterschiedlicher Begriffe liegen.
Das was Pitter als "Gebotenheit der Abwehrhandlung" bezeichnet, wird von Siggi42 als "eingeschränkte Verhältnismäßigkeit" gesehen. Ich hoffe, dass ich euch beide so richtig verstanden habe.
Wenn wir beide Begriffe gleich setzen, wäre zumindest dieses begriffliche Problem gelöst.
2. der gegenwärtige Angriff wahrscheinlich schon beendet, da der Dieb
schon flüchtet, und somit liegt keine Notwehrhandlung mehr vor, weil
kein Angriff mehr vorliegt respektive der vorgenannte bereits beendet
ist.
Hi!
Ich bin kein Jurist, habe dazu aber eine Frage.
Nehmen wir mal diesen Fall mit der Handtasche an. Dürfte ich, da eben keine "unmittelbare Gewalteinwendung" mehr auf mich vorliegt, auch meinerseits überhaupt keine Gewalt mehr anwenden?
Also wenn ein Dieb mit der Tasche wegläuft, könnte man ja z.B. auf die Idee kommen einen Stein oder Stock nach ihm zu werfen, der unter Umständen auch zu gröberen Verletzungen führen kann (man trifft den Kopf oder der Dieb stolpert und fliegt auf die Bordsteinkante etc.).
Wie sollte sich hier der perfekte Bürger, wie sich ihn die Richterlandschaft vorstellt (ein bisschen Polemik sei erlaubt ;)) verhalten? Den Täter flüchten lassen und Anzeige erstatten, vermutlich?
Freundliche Grüße
smeagolvomloh
26.09.09, 17:19
Nehmen wir mal diesen Fall mit der Handtasche an. Dürfte ich, da eben keine "unmittelbare Gewalteinwendung" mehr auf mich vorliegt, auch meinerseits überhaupt keine Gewalt mehr anwenden?
Also wenn ein Dieb mit der Tasche wegläuft, könnte man ja z.B. auf die Idee kommen einen Stein oder Stock nach ihm zu werfen, der unter Umständen auch zu gröberen Verletzungen führen kann (man trifft den Kopf oder der Dieb stolpert und fliegt auf die Bordsteinkante etc.).
Da der Dieb mit der Beute schon weggelaufen ist, liegt kein gegenwärtiger Angriff mehr vor. Insofern wäre eine Gewaltanwendung gegen den Dieb nicht mehr durch § 32 StGB gerechtfertigt.
Neben der Notwehr (§ 32 StGB) und anderen strafrechtlichen Rechtfertigungsgründen gibt es auch Rechtfertigungsgründe aus dem Zivilrecht.
Im genannten Beispiel des weglaufenden Diebes wäre § 859 BGB
(Selbsthilfe des Besitzers) einschlägig.
§ 859 Bürgerliches Gesetzbuch
(1) Der Besitzer darf sich verbotener Eigenmacht mit Gewalt erwehren.
(2) Wird eine bewegliche Sache dem Besitzer mittels verbotener Eigenmacht weggenommen, so darf er sie dem auf frischer Tat betroffenen oder verfolgten Täter mit Gewalt wieder abnehmen.
Die Vorraussetzungen zur straffreien (weil gerechtfertigten) Gewaltanwendung gegen den Dieb wären dann:
- Besitzentziehung durch verbotene Eigenmacht durch den Diebstahl
- der Dieb muss auf frischer Tat betroffen oder verfolgt werden
- Handeln des Besitzers (seine Selbsthilfe) muss sich auf das zur Wiedererlangung der Sache notwendige Maß beschränken
- dazu muss die Motivation desjenigen, der die Selbsthilfe in Anspruch nimmt, auf die Wiederherstellung des Besiztes ausgerichtet sein (dem Dieb auch noch aus Wut "eine zu geben" gilt nicht)
Ob das Hinterherwerfen eines Stockes oder Steines das notwendige Maß darstellt, stelle ich mal in Frage. In einem Strafverfahren könnte die Frage aufkommen, ob es nicht milder gewesen wäre, dem Dieb hinterher zu laufen und ihn festzuhalten, um dann die Handtasche auch mit Gewalt wieder zu erlangen.
Und damit schließt sich wieder der Kreis, denn diese Frage ist dem Ursprungsthema (Notwehr durch Messerstich gegen Angreifer) sehr ähnlich!
Also wenn ein Dieb mit der Tasche wegläuft, könnte man ja z.B. auf die Idee kommen einen Stein oder Stock nach ihm zu werfen, der unter Umständen auch zu gröberen Verletzungen führen kann (man trifft den Kopf oder der Dieb stolpert und fliegt auf die Bordsteinkante etc.).
Wenn der Angriff rechtswidrig und noch gegenwärtig ist - und das ist er noch, wenn der Dieb mit der Beute wegrennt und er sich noch in Deinem Zugriffsbereich befindet - dann sind wir eben immer noch bei der Notwehr. Und deswegen ist es grundsätzlich auch wurscht, ob der Dieb sich dann das Genick bricht, wenn Du ihm einen Stock hinterherwirfts, wenn das eben das mildeste Mittel ist, das den Angriff beendet. Das gleiche gilt eben auch für den von mir angesprochenen Schuss in den Rücken. Und da kann siggi42 zigmal mit dem Fuß auftstampfen, es wird nicht wahrer. Denn nochmal, bei der Abwägung der Rechtsgüter in einem Notwehrfall gibt es keinen Maßstab der Verhältnismäßigkeit - mal als Beispiel: http://www.lawww.de/Library/para32_34/rgst55_82.html . Die Handlung war nur deswegen rechtswidrig, weil die paar Äpfel im krassen Misverhältnis zum Schusswaffengebrauch stehen. Das ist die viel zitierte Ausnahme, und nicht die Regel.
Wenn der Dieb aber schon um die Ecke verschwunden ist, und du ihm ne halte Stunde später mit Deiner Tasche begegnest, dann ist das kein gegenwärtiger Angriff mehr und damit gibts auch keine Notwehr.
Pitter
Da der Dieb mit der Beute schon weggelaufen ist, liegt kein gegenwärtiger Angriff mehr vor
?? Wenn er weggelaufen ist, oder wenn er wegläuft. Wenn letztes - warum sollte der Angriff nicht mehr gegenwärtig sein?
"Ein Angriff ist gegenwärtig im Sinne von § 32 StGB Notwehr, wenn er unmittelbar bevor steht, bereits begonnen hat oder noch fortdauert (BGH NJW 73, 255)".
Zur Verteidigung mit einem Messer - weil ich gerade drüber gestolpert bin:
Quelle: <http://www.eisenbeis-rechtsanwaelte.de/>
BGH, Urt. v. 24.07.2001, Az.: 4 StR 256/01
Der BGH hebt eine Entscheidung der Vor-
instanz auf, die die Notwehr mit dem Hin-
weis darauf, dass ein Messerstich in die
Brust eines unbewaffneten Angreifers kein
relativ mildestes Mittel mehr sei, um einen
Angriff von sich abzuwehren, verneint hat-
te. Der BGH betont hingegen, dass die
Erforderlichkeit im wesentlichen von der
Art und dem Maß des Angriffs abhänge;
grundsätzlich dürfe der Angegriffene das
Abwehrmittel wählen, das eine sofortige
und endgültige Beseitigung der Gefahr
erwarten lasse.
oder
BGH NStZ 2002, 140: Der BGH ver-
weist darauf, dass ich der Angegriffene auf
einen Kampf mit ungewissem Ausgang
nicht einlassen muss; die Notwehr schließt
damit – einzelfallabhängig – ausnahms-
weise auch den Einsatz eines lebensge-
fährlichen Mittels mit ein.
Pitter
Hi!
Ich bin kein Jurist, habe dazu aber eine Frage.
Nehmen wir mal diesen Fall mit der Handtasche an. Dürfte ich, da eben keine "unmittelbare Gewalteinwendung" mehr auf mich vorliegt, auch meinerseits überhaupt keine Gewalt mehr anwenden?
Also wenn ein Dieb mit der Tasche wegläuft, könnte man ja z.B. auf die Idee kommen einen Stein oder Stock nach ihm zu werfen, der unter Umständen auch zu gröberen Verletzungen führen kann (man trifft den Kopf oder der Dieb stolpert und fliegt auf die Bordsteinkante etc.).
Wie sollte sich hier der perfekte Bürger, wie sich ihn die Richterlandschaft vorstellt (ein bisschen Polemik sei erlaubt ;)) verhalten? Den Täter flüchten lassen und Anzeige erstatten, vermutlich?
Freundliche Grüße
Recht braucht Unrecht nicht zu walten, das steht grundsätzlich fest.
Das heisst, solange der Angriff fortdauert, darfst du, wie das die
Urteile die Pitter angeführt hat:
dass ich der Angegriffene auf
einen Kampf mit ungewissem Ausgang
nicht einlassen muss; die Notwehr schließt
damit – einzelfallabhängig – ausnahms-
weise auch den Einsatz eines lebensge-
fährlichen Mittels mit ein.
...
Wenn der Angriff vorbei ist, der Dieb also wegrennt, dauert der Angriff
auch nicht mehr fort. Die Notwehr ist unmittelbar beendet, Jetzt
stehen die andere Mittel zur Verfügung, rechtfertigender Notstand,
allerdings mit Güterabwägung. Und einen Stein hinterherwerfen...hmm
kein Ahnung, wenn er dabei nicht lebensgefährlich verletzt wird, vielleicht,
ansonsten bist du am Arsch...
Wenn du dich traust kannst du dich auch an seine Fersen hängen, und
ihn nach § 127I StPO (Jedermannsfestnahme) versuchen festzunehmen...
Investigator
26.09.09, 18:35
, weil die paar Äpfel im krassen Misverhältnis zum Schusswaffengebrauch stehen.
ergo: der Richter bewertet die Verhältnismäßigkeit.
Das versteckt sich letzlich auch in der Sache mit "sofern der Angriff nicht mit milderen Mitteln hätte abgewehrt werden können".
@ Siggi
Wenn der Angriff vorbei ist, der Dieb also wegrennt, dauert der Angriff auch nicht mehr fort.
Sofern sich der Dieb im persönlichen "Aktionsradius" befindet dauert der ANgriff auf mein Eigentum auch dann noch an, wenn der Dieb sich anschickt zu flüchten.
Es ist imho sehr wohl von der Notwehr gedeckt dem Dieb die Flucht mit dem mir rechtswidrig entwendeten Eigentum zu vereiteln.
Der Schuß in den Rücken wegen des Diebstahles einer Handtasche landet aber vermutlich wirklich in U-Haft...
Investigator
smeagolvomloh
26.09.09, 18:38
?? Wenn er weggelaufen ist, oder wenn er wegläuft. Wenn letztes - warum sollte der Angriff nicht mehr gegenwärtig sein?
"Ein Angriff ist gegenwärtig im Sinne von § 32 StGB Notwehr, wenn er unmittelbar bevor steht, bereits begonnen hat oder noch fortdauert (BGH NJW 73, 255)".
Es stellt sich halt nur die Frage, ob der Angriff im genannten Fall "noch fortdauert". In der Literatur wird davon ausgegangen, dass der Angriff nicht mehr fortdauert, wenn die Gefahr für das bedrohte Rechtsgut entweder völlig beseitigt ist oder in einen endgültigen Verlust umgeschlagen ist. Ist der Dieb "noch da", gebe ich dir Recht, befinden wir uns im Bereich der Notwehr - ist der Dieb "schon weiter weg", lassen sich andere Rechtfertigungsgründe zur Verteidigung des Eigentums finden.
Nochmals zum Thema "Verhältnismäßigkeit".
Bei der Argumentation von siggi42 habe ich mich auch schwer getan, da ich den Begriff der Verhältnismäßigkeit aus dem § 32 StGB nicht kenne. In den Beck’schen Kurzkommentaren (Tröndle/Fischer) zum StGB taucht der Begriff der Verhältnismäßigkeit beim § 32 StGB einmal auf. Hier ist lediglich von einer Verhältnismäßigkeit zwischen Angriff und Abwehr die Rede, was, wie bereits in einem anderen Beitrag geschrieben, als das „Gebotensein der Abwehrhandlung“ angesehen werden muss. Die Verhältnismäßigkeit bezieht sich aber nicht, wie ebenfalls bereits geschrieben, auf das angegriffenen Rechtsgut und das durch die Verteidigung bedrohte Rechtsgut.
Die Argumentationen von Pitter und Siggi42 sind doch gar nicht so verschieden.
Also eigentlich hatte ich jetzt eigentlich schon wieder einen großen Absatz
geschrieben gehabt. Aber das erspare ich mir jetzt.
Letztendlich verwendest du Pitter die richtigen Argumente. All das ist
eine Verhälnismäßigkeitsprüfung. Das Notwehrrecht ist immer einzelfall-
bezogen und relativ kompliziert. Dem Dieb einen Stock hinterherwerfen
ok. Schiessen nein. Das ist meine Meinung und deine ist eben anders.
Ein Missverhältnis zwischen dem Mittel zur Abwehr und dem momentane Angriff in einer Notwehrlage würde es nicht geben, wenn die Verhältnismäßigkeitsprüfung nicht existent wäre. Es wird spätestens
im Nachhinein durch den Richter eben immer geprüft, ob das vom Angegriffenen gewählte Mittel, das relative mildeste war, um einen
Abruch des Angriff erwarten zu lassen oder auch eben auch den
sofortigen Abbruch (dein BGH-Zitat). Aber eben nur abhängig vor
der Art und des Maßes des Angriffs... (wieder dein BGH-Zitat).
Und das ist es eben nicht dem Täter in den Rücken zu schiessen, sondern
diesen flüchten zu lassen...
Ich werde dir gegen Ende der Woche einfach mal nen paar Kommentare,
die sich an der geltenden Rechtsprechung und den wichtigsten Urteilen
orientieren,
zukommen lassen (wenn du magst).
Weißt du, ich habe keinen Bock hier im Forum was falsches zu erzählen, warum auch.
Dafür ist das Thema zu wichtig. Das läge mir quasi fern...:)
Die Verhältnismäßigkeit bezieht sich aber nicht, wie ebenfalls bereits geschrieben, auf das angegriffenen Rechtsgut und das durch die Verteidigung bedrohte Rechtsgut.
Die Argumentationen von Pitter und Siggi42 sind doch gar nicht so verschieden.
Genau das ist die Verhältnismäßigkeit zwischen Angriff und Abwehr...
Es wird spätestens
im Nachhinein durch den Richter eben immer geprüft, ob das vom Angegriffenen gewählte Mittel, das relative mildeste war, um einen
Abruch des Angriff erwarten zu lassen oder auch eben auch den
sofortigen Abbruch (dein BGH-Zitat). Aber eben nur abhängig vor
der Art und des Maßes des Angriffs... (wieder dein BGH-Zitat).
Und das ist es eben nicht dem Täter in den Rücken zu schiessen, sondern
diesen flüchten zu lassen...
Das mildeste (und deswegen einzig erlaubte) Mittel, einen Diebstahl zu verhindern ist also, den Dieb ohne Gegenwehr flüchten zu lassen? Also nee, das glaube ich jetzt einfach nicht. :glgl:
Danke für die zahlreichen Antworten!
Sollte ich mal in so eine Situation kommen, hoffe ich, dass mir dieser Thread dann vor dem geistigen Auge vorüberzieht wie das Leben vor dem Sterben und mich zu der richtigen Handlung führt :D
liebe Grüße
Das mildeste (und deswegen einzig erlaubte) Mittel, einen Diebstahl zu verhindern ist also, den Dieb ohne Gegenwehr flüchten zu lassen? Also nee, das glaube ich jetzt einfach nicht. :glgl:
Dass es auf das Zitat bezogen, nutzlose Wortklauberei ist, merkst Du aber selbst, oder ?
Da steht nichts von "ohne [jegliche] Gegenwehr", sondern nur von "nicht in den Rücken schießen"
Und das ist es eben nicht dem Täter in den Rücken zu schiessen, sondern
diesen flüchten zu lassen...
"hinterrücks Aktivitäten" erzeugen grundsätzlich einen suspekten Eindruck für jegliche Bewertungen.
Gruß Andreas
Letztendlich verwendest du Pitter die richtigen Argumente. All das ist
eine Verhälnismäßigkeitsprüfung. Das Notwehrrecht ist immer einzelfall-
bezogen und relativ kompliziert. Dem Dieb einen Stock hinterherwerfen
ok. Schiessen nein. Das ist meine Meinung und deine ist eben anders.
Naja ;) Meine Meinung basiert auf der mir bekannten Rechtslage, aber zugegeben, ich habe verkürzt. Ich meine natürlich nicht, dass man einen fliehenden Dieb "einfach so" mal durch einen Schuß in den Rücken töten darf - "sollen" schon dreimal nicht, ist ja klar.
Es geht darum, dass dieser Schuß eben durchaus das mildeste Mittel sein kann (unter Beachtung der allgemeinen Forderungen, wie etwa Hinweis auf die Waffe, Warnschuss, erstmal Schuß in die Beine etc.). Und dass man eben nicht argumentieren kann, es ginge nur um materiellen Schaden. Wenn eine bestimmte Notwehrhandlung nötig ist, dann ists sie eben nötig, letztlich eben auch die Tötung des Diebes.
Es wird spätestens
im Nachhinein durch den Richter eben immer geprüft, ob das vom Angegriffenen gewählte Mittel, das relative mildeste war, um einen
Abruch des Angriff erwarten zu lassen oder auch eben auch den
sofortigen Abbruch (dein BGH-Zitat).
Ja
Und das ist es eben nicht dem Täter in den Rücken zu schiessen, sondern
diesen flüchten zu lassen...
Meinst Du das generell? Dann NACK. Ich finde dazu keinerlei Beleg in der Rechtsprechung. Muss ja nichts heissen, vielleicht findest Du was.
Ich werde dir gegen Ende der Woche einfach mal nen paar Kommentare,
die sich an der geltenden Rechtsprechung und den wichtigsten Urteilen
orientieren, zukommen lassen (wenn du magst).
Sicher. Die Quellenrecherche im Internet ist mühsam, auch wenn immer mehr Urteile im Volltext veröffentlicht werden.
Netter Aufsatz zum Thema Notwehr: http://www.juraplus.de/AUFSATZ/VRS/aktuelles0203.pdf
Pitter
smeagolvomloh
28.09.09, 19:28
@pitter
Danke für den Link. Wirklich ein sehr interessanter Aufsatz zu dem Thema!
Investigator
29.09.09, 10:17
Vielen Dank für den verlinkten Aufsatz- endlich eine Quelle, die einem Laien (wie mir) einen groben Überblick ermöglicht.
Edit:
Offenbar ist es aber in der Praxis der aktuellen deutschen Rechtssprechung doch so, daß man sich erst wehren darf, wenn man schon wehrlos am Boden liegt- mit einem Bein steht man anscheinend in einer Notwehrsituation immer schon im Knast...
http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen/tz-messerstich-notwehr-student-bekommt-neuen-prozess-465262.html
Scorpionfly
30.09.09, 12:20
zum Thema "Verstand ist die beste Waffe":
Das stimmt. Werde ich von einer Überzahl Angreifer bedroht und ist ein Rückzug nicht möglich, würde mich sicher (und hoffentlich) mein Verstand dazu bringen zu einer der SV-Waffen zu greifen, die ich immer bei mir führe, um ein Totgetretenwerden zu vermeiden.
Meinst Du das generell? Dann NACK. Ich finde dazu keinerlei Beleg in der Rechtsprechung. Muss ja nichts heissen, vielleicht findest Du was.
Pitter
Nein generell natürlich nicht, aber in dem von dir geschilderten Fall
schon. Obwohl ich hier eher dazu tendieren würde, dass es sich dann
nicht mehr um eine Notwehr handelt.
Habe nochmals mit einer Bekannten gesprochen, die ist Richterin in der
Strafkammer. Und dann mal versuchen gegen Ende der Woche, die nen
paar Kommentare zukommen zu lassen (wahrscheinlich aber eher in
Papierform...:) ).
Also dem Beck'schen Kommentar (Dr. Fischer; Richter am BGH) nach,
liegt ein Angriff auch dann noch vor (dauert an), wenn der Dieb mit
der Beute flüchtet. Insofern wäre gegen den flüchtenden Dieb auch
noch die Notwehrhandlung zulässig.
Die Verteidigung muss "geeignet" sein, dabei bestimmen die Art und
Gefährlichkeit des Angriffs (eingesetzte Mittel etc.) die Art und das
Maß der Verteidigung. So darf sich der Angegriffene grundsätzlich des
Abwehrmittels bedienen, dass er zur Hand hat und dessen Einsatz die
sofortige und engültige Abwendung der Gefahr bedeutet. Die der
angegriffenen Person drohende Schädigung muss nicht mit den
Folgen des Notwehrakts "annähernd gleichwertig" sein.
ABER stehen jedoch mildere Handlungsalternativen zur Verfügung,
also die für den Angreifer am wenigsten gefährliche und bleibt die
Zeit diese zu wählen, so ist diese auch einzusetzen. Der Angegriffene
kann grundsätzlich, wenn er damit Intensität und Gefährlichkeit des
Angriffs nicht unnötig überbietet, ein mittel wählen, das, auch bei
Abschätzung der beiderseitigen Körperkräfte Erfolg verspricht.
Also alles in allem, ist das Notwehrrecht kompliziert und sehr einzelfall-
bezogen. Naatürlich kannst du auch zur Waffe greifen, wenn dies
dein einzigstes Mittel ist, den Angriff sicher zu verteidigen. Dabei ist
es dann auch unerheblich, ob die Folgen für den Angreifer ausser
Verhältnis stehen. Allerdings ist auch hier eine Verhältnismäßigkeit
gegeben, weil der Angreifer mich dazu in eine lebensgefährliche,
höchste bedrohliche Lage bringen muss. Das ist definitv nicht der Fall,
wenn mir meine Handtasche gestohlen wird.
Eine Verhältnismäßgkeit wird zwischen dem Angriff und der Abwehr
gefordert, jedoch nicht zwischen den verletzten Rechtgütern. Also ist
daher auch zu definieren, mit welchem Mittel dich der Angreifer bedroht,
wenn der die Handtasche stehlen will...
First_Blood
07.10.09, 10:18
Also alles in allem, ist das Notwehrrecht kompliziert und sehr einzelfallbezogen. Naatürlich kannst du auch zur Waffe greifen, wenn dies dein einzigstes Mittel ist, den Angriff sicher zu verteidigen. Dabei ist es dann auch unerheblich, ob die Folgen für den Angreifer ausser Verhältnis stehen. Allerdings ist auch hier eine Verhältnismäßigkeit gegeben, weil der Angreifer mich dazu in eine lebensgefährliche, höchste bedrohliche Lage bringen muss. Das ist definitv nicht der Fall, wenn mir meine Handtasche gestohlen wird.
Also nach den vielen Meldungen der letzten Monate, in denen Jugendliche (oder junge Erwachsene) meist in Gruppen ältere Menschen zusammengeschlagen und -getreten haben, was in einigen Fällen auch zum Tod geführt hat, kann ich nicht nachvollziehen, warum man sich in den Augen einiger Richter nicht mit einem Messer verteidigen darf, wenn man von 5 Jugendlichen bedroht wird und der Freund schon KO geschlagen wurde :mad:
Leben die in einer Anderen Welt als ich oder warum sehen die in diesem Fall keine "lebensgefährliche, höchst bedrohliche Lage"??? Welche Rolle spielt denn dabei, ob das Opfer (bzw. in den Augen der Richter der Täter) vorher 1 oder 5 Bier getrunken hat und wofür das Messer mitgeführt wurde? Es war halt das einzige greifbare Werkzeug, um den Angriff mit Sicherheit abzuwehren...
Also nach den vielen Meldungen der letzten Monate, in denen Jugendliche (oder junge Erwachsene) meist in Gruppen ältere Menschen zusammengeschlagen und -getreten haben, was in einigen Fällen auch zum Tod geführt hat, kann ich nicht nachvollziehen, warum man sich in den Augen einiger Richter nicht mit einem Messer verteidigen darf, wenn man von 5 Jugendlichen bedroht wird und der Freund schon KO geschlagen wurde :mad:
Es ist nicht gesagt, dass du das nicht darfst.
Es muss grundsätzlich nicht das mildestes Mittel gewählt werden, sondern
das, welches die am schnellsten zur Verfügung steht und den sofortigen
Abbruch des gegenwärtigen Angriffs zur Folge hat. Dabei ist auch, wie
bereits beschrieben, Art und Maß des Angriffs entscheidend.
Es kommt immer auf den Einzelfall an. Es macht wohl wenig Sinn, wenn
wir mit dieser Diskussion erneut anfangen.
Leben die in einer Anderen Welt als ich oder warum sehen die in diesem Fall keine "lebensgefährliche, höchst bedrohliche Lage"???
ad 1: weiss ich nicht. Ich denke mir zugebenermassen auch manchmal, naja: Papa Jurist, mit Samsonite oder Goldpfeil Köfferchen, sauber gescheitelt durch die jurtistische Fakultät, Top Examina, nicht ganz so geringe Bezüge, Freiheit des Richteramts, Pension, Tennis, Golf und Cabrio. Was weiss der bitte, was ausserhalb der Nobelsiedlung am Stadtrand (5Min zum Zentrum, aber Lage im Grünen) auf der Welt los ist. Und da die theol. Fakultät neben der juristischen war, das Studicafe dazwischen, weiss ich halt: ja, viele sehen so aus und denken auch so.
Andererseits, das Leben ändert vieles ;) Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass jemand, der länger als ein Jahr am Jugendgericht arbeitet und täglich mit den Pappnasen zu tun hat, nicht mitbekommt, was da für Früchtchen herumlaufen.
Das "die" wird wohl einer Einzelfallbetrachtung weichen müssen ;)
ad 2: siehe zB http://www.juraforum.de/jura/news/printable/f/196/id/295472/ - Kriminalwissenschaftliche Doktorarbeit der Uni Bremen zum Delikt "Tottreten"
u.a. der Satz: "Vielfach wird durch das Strafgericht trotz schwerster Misshandlungen ein Tötungsvorsatz des Täters nicht angenommen. Der Grund: Es sei nicht auszuschließen, dass ihm die konkrete Gefährlichkeit der Verletzungen im Tatzeitpunkt nicht bewusst gewesen ist"
Pitter
Naatürlich kannst du auch zur Waffe greifen, wenn dies
dein einzigstes Mittel ist, den Angriff sicher zu verteidigen.
Ich werde einen Angriff gegen Leib und Leben meiner oder mir nahestehender Personen nicht "verteidigen".
Ich werde diesen Angriff abwehren oder dies zumindest versuchen; mit allen mir zu Gebote stehenden Mitteln.
Ich werde in diesem Augenblick weder eine Verhältnismäßigkeit prüfen noch nach dem mildesten Mittel suchen.
Wer mich angreift muß mit allem rechen, ebenso wie ich damit rechne später von einem Gericht zur Rechenschaft gezogen zu werden.
Ich würde das Leben meiner Liebsten ebenfalls mit allem verteidigen. ;)
Ich glaube allerdings, dass man, abgesehen von den hier aufgezeigten
Beispielen, instinktiv das richtige tut. Natürlich kann das ein Richter hinterher
anders sehen. Aber wie bereit sgesagt, weiß keiner, wie sich die hier
disskutierten Fälle tatsächlich abgespielt haben, noch wie hoch die
Prozentzahl solcher Rechtssprechungen ist.
http://wiedenroth-karikatur.de/02_PolitKari090109_Migranten_Gewalt_Notw ehr_Ueberschreitung_Urteil_Muenchen_Goet zl.html
http://www.michael-heuchemer.de/dl/august/Besprechung_33.pdf
Man darf immer nicht vergessen, dass der Richter im Rahmen der
gesetzlichen Schranken, frei in seiner Entscheidungsfindung ist. Auch
aus diesem Grund ist es möglich in Bertufung und Revision zu gehen.
Und man kann diese Fälle noch sooft themantisieren. Es macht keinen
Sinn, solange man nicht den konkreten Sachverhalt kennt bzw. die
tatsächlichen Tatumstände.
Muß man erst die Gerichtsakten kennen um über einen Fall zu diskutieren?
Reicht nicht die Darstellung des Falles in diversen Medien?
Reicht nicht die Tatsache, daß der BGH den Fall zur Revision zugelassen hat?
Reicht nicht der Tadel des BGH, das Münchner Schwurgericht sei den besonderen Umständen des Falles nicht gerecht geworden?
Wir können sehr wohl über diesen und ähnliche Fälle diskutieren. Auch ohne sämtliche Fakten zu kennen.
Folgt dieser Fall resp. das hier gesprochene Recht der Tendenz, Opfer zu Tätern und Täter zu Opfern zu machen.
Ich glaube kaum daß zielgerichtetes Handeln und Abwägung der Mittel von einem verängstigten und um sein Leben oder seine Gesundheit fürchtenden Opfer verlangt werden können.
In der Nachbetrachtung hat ein Gericht alle Zeit der Welt, Für und Wider gegeneinander abzuwägen und gute Ratschläge zu erteilen.
Was kein Gericht nachvollziehen kann ist die Angst eines Opfers das sich mehreren Angreifern gegenüber sieht. Die es zudem nicht bei verbalen Angriffen beließen.
Der Staat fordert von seiner Bevölkerung Zivilcourage. Fordert daß nicht weggesehen sondern gehandelt wird.
Um wieviel mehr müsste er dann das direkte Opfer eines Angriffes verstehen?
Und wer hat schon Zeit die Täter zu bitten von ihrem Vorhaben abzusehen. Zumindest solange bis sich das Ziel ihres Angriffes in einschlägigen juristischen Fachbüchern über seine Möglichkeiten zur Gegenwehr schlau gemacht hat.
Muß man erst die Gerichtsakten kennen um über einen Fall zu diskutieren?
JA (Ermittlungsakten)!
Reicht nicht die Darstellung des Falles in diversen Medien?
NEIN!
Reicht nicht die Tatsache, daß der BGH den Fall zur Revision zugelassen hat?
Reicht nicht der Tadel des BGH, das Münchner Schwurgericht sei den besonderen Umständen des Falles nicht gerecht geworden?
siehe auch Post #9 :ahaa:
So ich klinke mich jetzt aus, bevor der Trollalarm die Mods auf den
Plan ruft...:steirer:
Mit Deinem "Ja" zur ersten Frage sind dann wohl auch Diskussionen in Funk- und Fernsehen, Printmedien und Politikausschüssen obsolet.
Denn die dort handelnden Personen kennen ja nicht die Ermittlungsakten.
Klingt nach einem Maulkorb.
Und wen bitte bezeichnest Du als Troll?
Muß man erst die Gerichtsakten kennen um über einen Fall zu diskutieren?
Reicht nicht die Darstellung des Falles in diversen Medien?
Jein. Nein. Ich habe schonmal darauf hingewiesen, dass in der Berichterstattung in den Medien mindestens eine Lücke klafft. Nämlich die genaue Darstellung dessen, was passiert ist, direkt nachdem einer der Angreifer in den Hals gestochen wurde. Und ohne darüber näheres zu wissen, würde ich mich nicht mal spekulieren trauen.
Pitter
Mit Deinem "Ja" zur ersten Frage sind dann wohl auch Diskussionen in Funk- und Fernsehen, Printmedien und Politikausschüssen obsolet.
Denn die dort handelnden Personen kennen ja nicht die Ermittlungsakten.
Klingt nach einem Maulkorb.
...
Für mich klingt das ganz vernünftig,
einfach halt:
Da gibt es einen guten Spruch auf Lateinisch, zu faul zum suchen, sinngemäß:
Hättest du geschwiegen ...
oder auch:
Wer keine Ahnung hat sollte einfach mal die Klappe halten!
Und diese Dampfplauderer die im TV schon vor Beginn der Ermittlungen über Ursache, Tathergang und Auswirkung behaupten zu wissen wie man das alles vermeiden können hätte oder zukünftig könnte,
die sind sowas von unterste Schublade, da ist obsolet noch ein Kompliment.
Hättest du geschwiegen
Si tacuisses, philosophus fuisses - mansisses.
- Wenn du geschwiegen hättest, wärst du ein Philosoph geblieben
Gern geschehen:D
Quid verba audiam, cum facta videam? - siehe dieses Forum.
"Einfach mal die Fresse halten" ist ein hervorragendes Totschlagargument.
Ist schon irgendwie ein Totschlagargument.
Aber ohne Information kann man wirklich eigentlich immer nur sagen:
ich brauche Input, und zwar brauchbaren.
Anscheinend können aber unsere Politiker ohne denselben auskommen. Aber das führt uns vom Thema weg.
Aber mal was anderes, in einem laufenden Ermittlungsverfahren wird üblicherweise keine öffentliche Einsicht in die Akten gestattet.
Kann man die später einsehen? Urteile kann ich Einsehen auch mit Begründung, aber was ist mit den Ermittlungsakten?
Aber mal was anderes, in einem laufenden Ermittlungsverfahren wird üblicherweise keine öffentliche Einsicht in die Akten gestattet.
Kann man die später einsehen? Urteile kann ich Einsehen auch mit Begründung, aber was ist mit den Ermittlungsakten?
Solange das Verfahren läuft, ist es normaler Weise nicht möglich
Einsicht in die Akten zu bekommen, es sei denn, dass ein berechtigtes
Interesse besteht (Sachverständige, Rechtsanwalt etc.). Allerdings
auch hier wird die Akteneinsicht verwehrt, wenn der Ermittlungserfolg
gefährdet wird (und das ist oft der Fall).
Da nach Abschluss der Ermittlungen (Urteilsspruch) ein Ermittlungserfolg
bereits verwirklicht wurde, ist eine Akteneinsicht problemloser. Allerdings
weiß ich erhlich nicht, ob es trozdem für Dritte möglich ist, da in solchen
Akten auch allgemeine Informationen zur generellen Ermittlungsarbeit
enthalten sind, die nicht für die Öffentlichkeit gedahct sind
(Amtsverschwiegenheit).
Mensch da muss ich mich ma schlaumachen...:rolleyes:
@Zippo
ich hoffe du hast das nicht persönlich genommen,
wenn doch entschuldige ich mich für das Mißverständnis.
Mein Spruch war n u r auf die Medienplapperer gezielt,
wir diskutieren hier in einem Forum, tauschen unsere Meinungen aus
und ich habe kein Problem damit !
Aber von uns tritt auch keiner vor der Nation auf und erklärt er habe die Lösung aller Probleme,
man müsse nur "dies" verbieten oder "jenes" Grundrecht einschränken.
D I E sollen die Klappe halten, die solche Vorfälle und das Leid der Opfer und Hinterbliebenen eiskalt für ihre eigenen politischen und weltanschaulichen verqueren Absichten nutzen.
Man kennt doch die immergleichen Jammergestelten die wirklich jede Schreckenstat nutzen um unter ihrem glitschigem Stein hervorzukriechen um sich und ihre abgehalfterten Pläne wieder ins Rampenlicht zu bringen.
Investigator
07.11.09, 12:21
Im Zusammenhang lesenswert:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,659320,00.html
Interessanter Link, wobei man auch hier festhalten muss, dass die
weiteren genauen Tatumstände nicht bekannt sind. Alles in allem
wäre es für mich, nach dem was ich dem Artikel entnehmen kann,
zumindestens eine Notwehrüberschreitung.
Die Verteidigung muss Erforderlich sein und hängt dabei natürlich auch
von der Art und des Masses des Angriffs abhängt, wobei eine Abwägung
der Rechtsgüter nicht Nowtendig ist. Offenbar ist der Angegriffene
dem Angreifer körperlich überlegen, dazu kommt dass IMO ein milderes
Mittel der Verteidigung gewählt werden können und dann noch mit dem
Neck-Knife direkt in den Hals zu stechen. Dies wäre IMO nicht
erforderlich gewesen. Das ist meine Meinung!
In der Folge hätte ich jedoch überlegt ob eine Verurteilung wegen
versuchten Totsclhags in Ermangelung seiner Schuldfähigkeit
gerechtfertigt ist.
Ein Ausschlusstatbestand nach § 33; mangelnde Schuldfähigkeit
aufgrund einer Tat aus Verwirrung, käme für mich zum tragen.
[...] Die Verteidigung muss Erforderlich sein und hängt dabei natürlich auch
von der Art und des Masses des Angriffs abhängt, wobei eine Abwägung
der Rechtsgüter nicht Nowtendig ist. Offenbar ist der Angegriffene
dem Angreifer körperlich überlegen, dazu kommt dass IMO ein milderes
Mittel der Verteidigung gewählt werden können und dann noch mit dem
Neck-Knife direkt in den Hals zu stechen. Dies wäre IMO nicht
erforderlich gewesen. Das ist meine Meinung![...]
1. Warum sollten 20kg und ein paar cm jemanden "körperlich überlegen" machen? Das kann ja wohl kein Kriterium sein, allerhöchstens ein Teilaspekt.
2. Ganz abgesehen davon, sah sich der Angeklagte einer Gruppe gegenüber. Da sind 20kg dann auch egal.
3. Zeigt der Fall und das Urteil, dass man in Deutschland am besten wegschaut, weghört, und wegläuft. Oder sich alternativ totschlagen lässt oder 4 Jahre gesiebte Luft atmet.
Keno
Hi Keno!
Das sehe ich ganz anders, das zeigt dieser Fall bestimmt nicht. Aber ich
will mich auch nicht auf eine Diskussion einlassen, einfach in Anbetracht
der fehlenden tatsächlich Umstände.
Und das er einer alleine einer Gruppe gegenüber stand, steht dort eben
nicht. Da steht auch nicht, dass fünf Leute auf ihn einprügeln wollten.
Es ist einfach meine Meinung, nach dem was ich lese, halte ich
die Reaktion für übertrieben. Dennoch würde ich wie bereits erwähnt,
zu dem Entschluss kommen, dass der Angegriffene aus Verwirrung so
gehandelt hat. Was mich ganz klar, von der Urteilsfindung unterscheidet.
Ich empfinde das Urteil ebenfalls als krass und sehr medienwirksam. :(
eigenkontrolle
07.11.09, 18:09
Die Geschichte von Sven G. läßt sich an vielen Stellen im Internet nachlesen. Tatsächlich war die Gruppe von Megrim S. zu fünft.
Folgende Frage taucht für mich beim Fall von Sven G. auf: Was wäre wenn Dominik Brunner sich erfolgreich verteidigt hätte und einer der Täter zu Schaden gekommen wäre?
Wäre der Held dann auf einmal der Böse?
Tatsächlich war die Gruppe von Megrim S. zu fünft.
Yepp. Und der angegriffene Sven G. war auch nicht alleine.
Auf dem Heimweg trifft die Clique gegen Mitternacht in der Nähe des Münchner U-Bahnhofes Garching auf eine Gruppe junger Serben, die kurz zuvor aus einem Freizeitheim geworfen wurde, weil die jungen Männer dort randaliert hatten. Unter ihnen der sturzbetrunkene Mergim S. Der 17-Jährige war zudem in eine Prügelei mit einem anderen Teenager verwickelt. Ganz offensichtlich ist er auf Krawall aus.
First_Blood
07.11.09, 19:04
Folgende Frage taucht für mich beim Fall von Sven G. auf: Was wäre wenn Dominik Brunner sich erfolgreich verteidigt hätte und einer der Täter zu Schaden gekommen wäre?
Wäre der Held dann auf einmal der Böse?
Ich persönlich glaube nicht, dass Sven G. geziehlt auf den Hals des Angreifers gezielt hat. Um in einer Kampfsituation so gezielt zustechen zu können, muss man das schon ein paarmal gemacht bzw. trainiert haben. Meiner Ansicht nach hat er im Affekt einfach zugestochen, ohne sich Gedanken zu machen, welches Körperteil den Angriff mit dem geringstmöglichen Schaden beendet. Er hätte in der Stresssituation genausogut die Schulter treffen können.
Wenn also auch Dominik Brunner einen der Angreifer so getroffen hätte, dass dieser später aus irgendwelchen unglücklichen Umständen (Sturz mit dem Kopf auf die Bordsteinkante, Innere Hirnverletzungen oder was auch immer...) daran gestorben wäre, dann hätte er sich auch vor Gericht verantworten müssen und wäre nicht als der "Held" in Erinnerung geblieben, sondern als der "Böse", der in einer harmlosen Situation völlig überreagiert hat!
Wenn er dann auch noch ein paar kg mehr Speck auf den Hüften hatte als der Angreifer, wäre er vor Gericht als "körperlich überlegen" eingestuft worden und ihm wäre vorgeworfen worden, dass er ja auch auf die "Arme oder Beine" hätte schlagen können, anstatt z. B. direkt auf das Gesicht oder den Kehlkopf des Angreifers zu zielen... Merkwürdig, dass die Richter davon ausgehen, dass jedes Opfer ein so guter Kämpfer ist, dass es seine Schläge so genau platzieren und "dosieren" kann!
Bisher dachte ich eigentlich, dass das Notwehr- bzw. Nothilferecht genauf für solche Fälle erlassen wurde. Wenn ich aber damit rechnen muss, für meine Zivilcourage ins Gefängnis zu wandern und dem "Opfer" 25.000 Euro Schmerzensgeld zahlen zu müssen, dann überlege ich mir im Falle einer solchen Situation sicher zweimal, ob ich eingreife um anderen zu helfen.
Das ist zwar schade, aber leider die logische Folge von solchen Gerichtsurteilen!
Mind-Phoug
07.11.09, 22:34
Hi liebes Forum!
Im November 2003 kam es,das ich mich in eine Auseinandersetzung zwischen einem Bekannten und mehreren Unbekannten eingemischt hab,da ich von dessen Freundin gebeten wurde,ihm im Ernstfall zu helfen.
Und weil man ja helfen soll,wenn etwas passiert,hab ich das getan.
Mit dem Ergebnis das ich am Ende ne Vorstrafe wegen Körperverletzung hatte [Körperverletzung in Folge von übertriebener Nothilfe].
Seit diesem Tag versuch ich wirklich JEDER Auseinandersetzung aus dem Weg zu gehen um nicht wieder in diese oder ähnliche Situationen zu kommen..
Aber ich würd nicht einfach weitergehn wenn ich seh das was passiert sondern würd wieder helfen,jedoch so,wie der damalige Richter sagte,das mir nichts passieren kann --> Polizei rufen und maximal dem/den Täter/n aus einiger Distanz zurufen das man Die Polizei verständigt hat und wenn keine Gefahr für Leib und Leben besteht warten,ob und wann die kommen um seine Aussage zu machen.
Am Wochenende weggehn tu ich seit diesem Tag auch nimma,denn in ne Schlägerei wird man leider zu schnell verwickelt..und die Konsequenzen sind nicht wirklich kalkulierbar,selbst wenn man nur versucht zu schlichten.
MfG, Mind
Investigator
08.11.09, 08:12
Hallo "eigenkontrolle",
Die Geschichte von Sven G. läßt sich an vielen Stellen im Internet nachlesen.
wollte mit dem Link nicht langweilen, sondern aufzeigen, daß der Hick-Hack um das Strafmaß evtl. noch nicht beendet ist (persönliche Anmerkung: Gott sei Dank!).
Hätte in diesem Zusammenhang beim links-liberalen Spiegel einen weniger sachlich gehaltenen Tonfall erwartet. Fand ich ganz ok so.
Investigator
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd.