Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Garantiert gesetzeskonformer Folder von Aldi-Süd?
Hallo zusammen,
ich bringe mal noch etwas mehr Stoff für die Diskussion, was ein Einhandmesser zum Einhandmesser macht:
Aldi-Süd verkauft derzeit Taschenmesser "für Camping, Freizeit, Garten, Werkstatt, Segeln" mit feststellbarer Klinge in verschiedenen Ausführungen. Über die Qualität müssen wir an dieser Stelle nicht viele Worte verlieren. Was mich hingegen erstaunt hat ist der Hinweis auf dem Blister: "Dieses Messer unterliegt nicht den Beschränkungen des Deutschen Waffengesetzes i.d.F. vom 01. April 2008."
Gut, die Messer sind offensichtlich als Zweihand-Folder gedacht; der Nagelhieb ist unübersehbar, aber zumindest mein Testexemplar lässt sich ohne Probleme auch einhändig öffnen.
Lehnt sich der Importeur (als solcher ist "Meister-Werkzeuge Werkzeugfabrik Vertriebsgesellschaft mbH" in Wuppertal angegeben) hier etwas zu weit aus dem Fenster, oder sollte er es geschafft haben, sich Rechtssicherheit zu verschaffen?
Und die interessanteste Frage: Ist Aldi und/oder der Importeur nun schafenersatzpflichtig, wenn ein Gesetzeshüter bei einer Kontrolle sagt: "Lässt sich einhändig öffnen, ist also ein Einhandmesser und ganz böse verboten" und das Messer einzieht? ;)
Grüße
Arcticfox
Hast Du die vergangenen Diskussionen zu ähnlichen Fragen verfolgt? Wenn nicht, dann tu es Dir mal an.
Aldi scheint wohl einer gewissen Logik zu folgen: Einhandmesser sind nach dem Gesetz und dessen Begründungen Messer, die konstruktiv daraus ausgelegt sind, einhändig geöffnet zu werden und nicht jedes Miststück, dass einfach nur so zufällig mit einer Hand zu öffnen ist.
Wie wäre es, wenn diese (liest man mal all den Hirnfi.., der hier und anderswo so verzapft wird) vergleichsweise mutige Sichtweise zustimmend gewürdigt würde?
"Hey, die von Aldi finden, dass Messer, dass dazu gebaut wurde, mit einer Hand geöffnet zu werden, ein Einhandmesser ist. Ich hätte zwar gedacht, dass auch ein ausgenudeltes Zweihandmesser ein Einhandmesser würde, so wie eine Schrottkarre, die ich mit 120 durchs Dorf jage, ein Rennwagen wird, aber die sehen das ganz anders!"
"Die sind wohl auch von ganz alleine darauf gekommen. Haben einfach mal gelesen, was so offiziell geschrieben wurde und sich ihr Teil gedacht. Die haben ja nicht mal gewartet, ob irgend ein göttlicher Bürokrat was dazu zu furzen hat, die haben eine Meinung! Könnte ich ja auch mal machen, vielleicht schließt sich wer an und auf einmal denken ganz viele so, wie ich, oder auch gerade nicht."
Stattdessen kaufst Du dir ein halbes Dutzend von den Dingern und rennst wie blöd vor den Cops rum, bis sie Dir das Zeug abnehmen und ein Ordnungsgeld wegen §42a verpassen. Damit rennste dann zu Aldi und sagst: "Ihr seid schuld, wegen Eurer Anpreisung!" und die sagen: "Nee, nicht wegen dem Messer, weil Du es nicht sozial anerkannt verwendet hast warste dran, Hahahaha !" und dann guckste blöd!
Macht blos den Thread zu!
Hi Exilant,
ich habe die bisherigen Threads durchaus gelesen - deswegen finde ich es ja bemerkenswert, dass ein Hersteller/Importeur sich so weit vor wagt. Auch und gerade weil an diesem Produkt der Unterschied zwischen "ist als Zweihand-Folder gedacht" und "lässt sich aber trotzdem mit einer Hand öffnen" so deutlich wird wie nur was, und an anderer Stelle durchaus schon von Problemen wegen solcher Messer berichtet wurde.
Grüße
Arcticfox
ich habe die bisherigen Threads durchaus gelesen - deswegen finde ich es ja bemerkenswert, dass ein Hersteller/Importeur sich so weit vor wagt.
Auch nicht mehr als die, die glauben, aus einem Einhandfolder wird zwingend ein Zweihandfolder, wenn man den Daumenpin abmacht. Das ist nichts anderes, wie 1. Dauerlarifari, weil was genaues weiss keiner und 2. Beschwichtigungstaktik, weil man ja noch was verkaufen will. Und weil was genaues....
Ansonsten trifft exilant den Punkt.
Interessant ist tatsächlich die Frage nach der Haftung bzw. Schadensersatz. Und zwar nicht im Außenverhältnis (für das, was Du tust, bist immer noch Du selbst verantwortlich, zumindest in aller Regel). Sondern im Innenverhältnis Kunde-Verkäufer/Hersteller. Das ist eine Frage, die ich mir in dem Zusammenhang auch schon öfters gestellt habe.
Die wir aber hier sicher nicht angemessen diskutieren könnnen, weil das ne Frage für Fachleute ist.
Pitter
polaris1977
30.08.09, 22:45
ALDI ist ein Wirtschaftsunternehmen, also müssen die kalkulieren:
Wieviele solcher Messer können die mit Gewinn verkaufen und wieviel Risiken von möglichen Schadenersatzfällen erwachsen schlimmstenfalls daraus?
Ich kenne keine genauen Daten, aber ich vermute doch sehr stark, daß die Gewinne aus den Verkäufen in jedem Fall ungleich höher sind.
Vor allem, wird das ja auch irgendwo geprüft.
Mich würde mal interessieren, wie sich Aldi da absichert. Wer im
Unternehmen, oder ausserhalb, gerantiert die Richtigkeit solcher
Aussagen. Denn einfach so, wird das dort bestimmt nicht raufgedruckt.
Auch interessant, inwiefern das Produkthaftungsgesetz hier eine
Rolle spielt. Auch Neuland in diesem Themenkomplex...:D
Mich würde mal interessieren, wie sich Aldi da absichert. Wer im
Unternehmen, oder ausserhalb, gerantiert die Richtigkeit solcher
Aussagen. Denn einfach so, wird das dort bestimmt nicht raufgedruckt.
Da sprichst Du aber großes recht locker aus ;) Kann sein, dass der der Einkäufer sich kurz Gedanken gemacht hat, oder der Justitiar, oder dass man eine Lieferantenerklärung angefordert hat und..und...und... Das braucht uns nicht interessieren. Ich will damit aber sagen, dass es für die Rechtlage keine Rolle spielt, was irgendein Hersteller oder Händler meint. Ja, das muss man in diesem Forum regelmäßig sagen ;)
Auch interessant, inwiefern das Produkthaftungsgesetz hier eine
Rolle spielt. Auch Neuland in diesem Themenkomplex...:D
? Was soll da bitteschön Neuland sein, wenn doch das ProdHaftG das WaffG nicht betrifft . http://bundesrecht.juris.de/prodhaftg/__1.html
"§ 1 Haftung
(1) Wird durch den Fehler eines Produkts jemand getötet, sein Körper oder seine Gesundheit verletzt oder eine Sache beschädigt, so ist der Hersteller des Produkts verpflichtet, dem Geschädigten den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen"
Darum gehts im ProdHaftG. Wenn ich ein Balisong verkaufe, das nicht fehlerhaft ist, und der Kunde schneidet sich den Arm ab, hafte ich nicht im Sinne des ProdHaftG. Ein Vermögensschaden, etwa das Bußgeld für die OWI oder Haftentschädigung :D, wird aber vom ProdHaftG - soweit ich das überblicke (!) - nicht erfasst. Das macht aber nichts, es gibt ja das BGB, als da wäre BGB §823 und zur Fahrlässigkeit §276.
Da auch wir nach monatelanger Diskussion und zig Anfragen an Behörden und Ministerien nicht genau wissen, was jetzt genau ein Einhandmesser ist, und ab wann ein Einhandmesser kein Einhandmesser mehr ist, habe ich die substantielle Vermutung, die Frage ist mit aller im Verkehr nur möglicher Sorgfalt nicht zu beantworten ;)
Pitter
§ 823 könnte in Frage kommen...auch ne Idee! :)
Letztendlich macht mich stutzig, was du auch angesprochen hast. Dass
sich irgendein Einkäufer wahrscheinlich "kurz" einen Kopp macht und
dann wars das auch schon. Letztendlich bin ich da als Käufer sowieso
nicht abgesichert ("Unwissenheit schützt vor Strafe nicht") und auch ein
Verbotsirrtum wird wohl kaum in Frage kommen...:steirer:
Gewährleistung heisst das Zauberwort. Denn ein Produkt muß dem beworbenem Zustand entsprechen, andernfalls kann der Kunde in einem gewissen Zeitraum Nachbesserung oder sogar Rückerstattung verlangen. Wenn ich mich nicht irre steht das sinngemäß so in $434 BGB.
Wenn das Messer also als nicht den Einschränkungen des aktuellen Waffg. unterliegend beworben wird, und sich dann rausstellt, daß dem nicht so ist, dann darf der Kunde theoretisch sein Messer bei Aldi umbauen lassen, oder einfacher seine 3,99 zurückverlangen. Ob ihm das irgendwie weiterhilft sei mal dahingstellt, und daß eine so große Anzahl von Kunden die Dinger deswegen zurückgibt, so daß es Aldi in irgendeiner weise weh tut (sprich, man sich darum kümmern müsste) ist auch eher unwahrscheinlich.
Übrigens, für Schäden die dem Kunden durch beim Kauf bereits vorliegende Mängel entstehen, kann der Verkäufer durchaus haftbar gemacht werden. Wenn einem Kunde also eine OWI wegen Führens eines Einhandmessers angelastet wird, er es aber vom Verkäufer als Nichteinhandmesser gekauft hat, dann könnte das ziemlich interessant werden.
Insofern wäre es wirklich interessant, ob Aldi sich da wie auch immer abgesichert hat, oder einfach damit rechnet, daß schon nix passieren wird.
Gruß,
JoBe
Kleiner Tiger
31.08.09, 16:49
Hi,
ich weiß, ehrlich gesagt, gar nicht, wo das Problem ist. Aldi verkauft ein Zweihandmesser, ja und? Der Umstand, dass es mit etwas Trickserei eventuell einhändig zu öffnen ist, unterscheidet es nicht von einigen anderen, anerkannten Zweihandfoldern, wo es auch keine Diskussion um eventuelle Probleme gibt. Vielleicht sind hier einige davon irritiert, dass das Design dem der früher von Aldi vertriebenen Einhandmesser ähnelt? Wenn aber Böker z. B. eine neue, gesetzteskoforme Produktreihe mit ähnlichem Design wie dem der neuerdings gesetzlich limitierten Einhänder rausbringt, freut sich doch auch ein jeder. Dort ist mir jedenfalls nicht so eine zweifelhafte Diskussion aufgefallen, oder habe ich das überlesen?
Kleiner Tiger,
das Problem ist, das derzeit niemand sicher sagen kann, ob ein Einhandmesser ohne Öffnungshilfe zum Zweihandmesser wird.
Aldi verkauft momentan genau sowas als Zweihandmesser.
Falls Aldi sich deswegen rechtlich verbindlich abgesichert hat, dann wäre das evtl. für alle die interessant, die Ihre Einhänder in Zweihänder umbauen würden, um sie uneingeschränkt führbar zu machen.
Falls Aldi sich deswegen nicht rechtlich abgesichert hat, dann wäre das für alle interessant, die sich ein solches Messer zulegen und trotz der von Aldi zugesicherten rechtlichen Unbedenklichkeit mit einer OWI wegen Führens eines Einhandmessers konfrontiert sehen.
Das gleiche gilt natürlich für die Messer von Böker oder PohlForce, wenn sie ausdrücklich als uneingeschränkt führbar im Sinne des neuen Waffg. beworben werden.
Gruß,
JoBe
Kleiner Tiger
31.08.09, 17:29
Kleiner Tiger,
das Problem ist, das derzeit niemand sicher sagen kann, ob ein Einhandmesser ohne Öffnungshilfe zum Zweihandmesser wird.
Aldi verkauft momentan genau sowas als Zweihandmesser...
Nicht ganz richtig, denn die von Aldi angebotenen Messer verfügen über einen Nagelhieb, unterscheiden sich also eindeutig durch diese traditionelle Zweihand-Öffnungshilfe von den früher vertriebenen Einhandfoldern mit Thumbstud. Ein Linerlock und modernes Design machen kein Einhandmesser aus, sondern die Art des Öffnungsmechanismus.
Edit: Bei so viel Aufregung vermisse ich eigentlich den Beitrag: "Anfrage per Email an Aldi (oder Meister-Werkzeuge mbH) ist raus!"
Moin.
Damit alle sehen können worum es geht:
http://src.discounto.de/pics/product/28163/45319_ADVENTURIDGE-Taschenmesser-28163_xxl.jpg
Gruß
chamenos
P.S. Ich lese zwar viel aber sicherlich nicht alles. Gab es denn schon einen dokumentierten Fall wo ein Zweihänder (also klassisch mit Nagelhieb) einkassiert wurde, weil der Herr in Uniform das Ding irgendwie mit Gummihandschuhen einhändig aufbekam?
Und postet jetzt bitte nicht die Story mit dem umgebauten Einhänder, - die kenne ich schon.
...machen kein Einhandmesser aus, sondern die Art des Öffnungsmechanismus.
Falsch. Wenn's doch nur so einfach wäre mit dem Öffnungsmechanismus...
1. Im Gesetz steht nichts von Öffnungsmechanismen, sondern von einhändigem Verriegeln.
2. Ein Spyderco UK Penknife ist trotz einhändig bedienbarem Öffnungsmechanismus kein Einhandmesser im Sinne des Gesetzes, da es nicht verriegelt.
Wie Du siehst, was im Sinne des Gestzes ein Einhandmesser ist, kann nicht alleine am Öffnungsmechanismus festgemacht werden.
...Bei so viel Aufregung vermisse ich eigentlich den Beitrag: "Anfrage per Email an Aldi (oder Meister-Werkzeuge mbH) ist raus!"
Soeben an Aldi Süd per Kontaktformular rausgegangen, ganz ohne Aufregung:
"Sehr geehrte Damen und Herren,
derzeit befinden sich verschiedene Taschenmesser im Verkauf, die mit folgendem Hinweis auf der Verpackung angeboten werden:
"Dieses Messer unterliegt nicht den Beschränkungen des Deutschen Waffengesetzes i.d.F. vom 01. April 2008."
Mindestens eines der angebotenen Messer unterscheidet sich von einem laut Gesetz nur beschränkt führbaren Einhandmesser nur durch das Fehlen der für Einhandmesser typischen Öffnungshilfe (Loch oder Stift) in der Klinge.
Meine Frage hierzu ist, ob Sie sich rechtlich abgesichert haben, um das Messer als nicht den Beschränkungen unterliegend bewerben zu können. Dies wäre insofern interessant, da bei erfolgter rechtlicher Absicherung ein wenig mehr Rechtssicherheit geschaffen wäre, was den Umbau von Einhandmessern in Zweihandmesser betrifft.
Mit freundlichen Grüßen,
Jo..."
Warum wird hier von einem Umbau des alten Einhandmessers zu einem Zweihandmesser geschrieben?
Das ist doch, im Gegensatz zum alten Einhandmesser, eine neue Klinge.
Kleiner Tiger
31.08.09, 18:39
Falsch. Wenn's doch nur so einfach wäre mit dem Öffnungsmechanismus...
1. Im Gesetz steht nichts von Öffnungsmechanismen, sondern von einhändigem Verriegeln...
Da wird meiner Meinung nach viel zu viel und viel zu ängstlich reininterpretiert. Für mich ist ein als solches bestimmtes Einhandmesser immer noch ein Einhandmesser und ein ebenso bestimmtes Zweihandmesser ein Zweihandmesser. Selbst umgebaute Gurken mal außen vor. Die Beanstandung eines regulären, leicht zu öffnenden Zweihänders setzt m. M. n. schon böse Absicht und Mutwilligkeit, evtl. gepaart mit völliger Unkenntniss voraus. Und diese Faktoren können dir genauso mit deinem Fahrzeug oder sonstwo begegnen. Davor ist man in keinem Bereich gefeit und dann natürlich in der (Eigen-)verantwortung, Rechtshilfe in Anspruch zu nehmen.
...Soeben an Aldi Süd per Kontaktformular rausgegangen, ganz ohne Aufregung:
"Sehr geehrte Damen und Herren,...
Das finde ich doch mal klasse, auf die Antwort bin ich schon gespannt. :super:
Ansonsten kann ich eigentlich Exilant nur zustimmen:
...Aldi scheint wohl einer gewissen Logik zu folgen: Einhandmesser sind nach dem Gesetz und dessen Begründungen Messer, die konstruktiv daraus ausgelegt sind, einhändig geöffnet zu werden und nicht jedes Miststück, dass einfach nur so zufällig mit einer Hand zu öffnen ist.
Wie wäre es, wenn diese (liest man mal all den Hirnfi.., der hier und anderswo so verzapft wird) vergleichsweise mutige Sichtweise zustimmend gewürdigt würde?...
polaris1977
01.09.09, 11:38
Das ist alles weniger eine Frage der Rechtslage als der Praxis:
Wie viele von den Dingern wird Aldi-Süd mit Gewinn verkaufen?
Wie viele von denen werden wohl sichergestellt oder gar Gegenstand eines Ordnungswidrigkeitenverfahrens?
In wie vielen dieser (wenigen?) Fälle werden die Eigentümer wg. eines Messers in dieser Preisklasse einen Rechtsstreit anfangen?
Wie viele von denen würden einen Solchen gegen die Rechtsabteilung von Aldi nervlich und finanziell durchhalten?
Wenn es trotz der völlig unklaren Rechtslage in den verbleibenden Fällen zu einer Haftung von Aldi kommen sollte, wie viele Prozente oder wohl eher Promille der Gewinnmarge gingen dann wohl drauf und wieviel bleibt über?
:haemisch:
Moin.
Die ganze Geschichte, dass Aldi damit immer noch ein Plus verbuchen wird, selbst wenn wer Pech hat, mal außen vor.
Aldi erreicht mit so einer Aktion und den albernen Text-Papperln einen gigantischen Kreis von Menschen (auch Polizisten:D).
Und eine derart eindeutige Aussage, dass es nämlich durchaus Messer gibt, die in der Öffentlichkeit getragen werden dürfen (und dass das scheinbar etwas derart Normales ist, dass selbst Aldi solche Messer im Programm hat) vermisse ich bei den Jungs, die mit Messern eigentlich ihr Brot verdienen bisher deutlich.
Aldi sagt: Messer tragen ist o.k. Und mit den Dingern hier seid ihr auf der sicheren Seite.
Ob das nun zu 100% einer Prüfung durch z.B. das BKA stand hält ist doch ersteinmal völlig egal.
Aldi hat letztes Jahr mächtig Kritik einstecken müssen, als sie noch nach dem 1ten April Einhänder verscherbelt haben.
Was sie jetzt machen ist eine Reaktion, die ich im höchsten Maße vorbildlich und dem Thema Messer als sehr dienlich empfinde.
Leider herrscht bei mir erstens Aldi Nord und zweitens sind die Aldi-Messer nicht das, was ich mir unter einem anständigen Messer vorstelle.
Ansonsten hätte ich mir garantiert welche geholt.
Schon der Umstand, dass sie eben nicht nur olle Buck110-Klone ins Rennen schicken, sondern ihren Chinesischen Lieferanten überreden konnten, Billig-Einhänder mit Zweihänderklingen auszustatten finde ich bemerkenswert.
Unsere geliebten Markenhersteller tun ja alle so, als müsste man für einen Nagelhieb extra eine neue Fabrik bauen und es wäre ein unzumutbarer Eingriff in den Fertigungsprozeß, wenn man das Loch für den Pin in der Klinge wegläßt.
Ich persönlich hoffe, dass das "Aldimodell" Schule macht.
Z.B. der nette Zweihänder "Legalit" bei Ikea Family:D
Gruß
chamenos
So,
Aldi hat geantwortet. Es wurde anwaltlich geprüft, ob die Messer Waffen sind, die unter den $42a WaffenG fallen. Dies wird verneint, die Messer dürften daher geführt werden.
Daß ein Messer keine Waffe sein muß, um dem $42a zu unterliegen, scheint in der "anwaltlichen Prüfung" unter den Tisch gefallen zu sein.
Trotz zweifacher Nachfrage mit Schilderung der Problematik, kam in keiner Antwort das Wort "Einhandmesser" vor, es ging stets um die Waffeneigenschaft.
Eine dritte Nachfrage-email konnte dann plötzlich nicht zugestellt werden.
Ich denk mir meinen Teil.
Trotz zweifacher Nachfrage mit Schilderung der Problematik, kam in keiner Antwort das Wort "Einhandmesser" vor, es ging stets um die Waffeneigenschaft.
Ich vermute einfach, ALDI drückt die Frage/Haftung seinem Lieferanten aufs Auge. Würde ich auch machen (soweit möglich).
Ich war mit dem Lieferanten der ALDI Messer vor Kurzem in Kontakt. Da gings sehr wohl um "Einhandmesser" und deswegen hat man mir Bilder aller in Frage kommenden Modelle geschickt. Und ich habe nach meinem (!) besten Wissen aussortiert, was klar unter das Führverbot fällt, und auch was kritisch sein könnte (war auch Waffenähnliches dabei, soweit man bei der schwammigen Definition von Waffe überhaupt entscheiden kann, was nun Waffe oder Werkzeug ist).
Natürlich hab ich den Lieferanten informiert, dass das meine Meinung darstellt, mitnichten rechtssicher ist, und er einen BKA Bescheid braucht, wenn ers rechtsicher haben will (da gibts ja auch versicherungstechnische Fragen/Haftung).
Soll keiner sagen, die IMSW Seite bringt nix, deswegen kamen die nämlich auf mich ;)
Pitter
@pitter,
nur damit ich es richtig verstehe, Aldi bzw. der Lieferant kam auf Dich (bzw. die IMSW) zu, und Du hast für Aldibzw. den Leiferanten die Messer rausgesucht, die als uneingeschränkt führbar verkauft wurden, oder hattest Du in einem anderen Zusammenhang zufällig mit dem gleichen Lieferanten zu tun?
Einerseits kann ich die Fragestellung ja verstehen,
Andererseits .....
- erweckt es den Eindruck, als wollte man hier ein als im Grunde völlig überzogenes, nicht zielführendes, hier nicht besonders beliebtes und zugleich schwammiges Gesetz, durch privates Nachhelfen nun dann aber auch so richtig zementieren.
Wer weckt da nun die schlafenden Hunde ?
Will hier wer, das Messer, wie Aldi sie verkauft nun sicher auch verboten werden ?
Wir mögen dieses Gesetz nicht besonders, denn es verhindert sicher nicht gezielte Kriminalität und hindert kriminelle Charaktere nicht daran sie dennoch ( oder nun gerade ) zu tragen und trifft auch jene, die Messer ohne solche Absichten tragen.
Nichts desto trotz, mag so manche dumme agressive Effekthandlung nicht in einer Stecherei ausgeartet sein, weil eben keines da war.
Aber sind wir hier nun Nachhelfer einer doch ungeliebten weil undifferenzierten Politentscheidung ?
Wer also rennt als erster zum Bundesstaatsanwalt und verkündet mit dem Messer in der Hand :
"Die gibts beim Aldi, die sind doch sicher auch verboten - nicht wahr ???"
Wenn man ein schwammiges Gesetz, das sicher den einen oder anderen durch seine Schwammigkeit ungerechtfertigt und dem Belieben eines Beamten unterstellt negativ treffen kann zementieren will, - dann wird das sicher nicht klarer, sondern eher schärfer.
Oder irre ich mich da ?! - wenn ja, wärs ja schön !!!
Aber wenn WIR hier jetzt nen hype wegen Aldimessern starten, dann dient dies sicher nicht unserem Wunsch, Messer unkriminell im Alltag tragen zu dürfen, - als Werkzeug, als Schmuck, als Mämmlichkeitssymbol, als Spleen, zur Arbeit, in der Freizeit ...... oder welchem unkriminellen Zweck auch immer..
Kaum jemand hier denkt ( aufgrund von Hobby oder Beruf ) sehr glücklich an die momentane einschränkende Gesetzgebung, aber es gibt sie.
Nun unsererseits diese auch noch genauer machen zu wollen, als sie ist, bedeutet auf der anderen Seite, das Gesetz enger zu machen.
Sein wir doch - bei allem bestehen des Gesetzes froh, dass es eben etwas dehnbar ist.
Wers gerne genauer hätte, wird im Nachhinein wohl kaum glücklicher sein, wenn er sogar sein SAK nur noch im Safe besitzen darf.
Was Aldi angeht - oder den Hersteller der Bleche mit Griff, - warum da offensiv werden.
Aldi kann von jedem Menschen betreten werden, dort kaufen Beamte, Polizisten, Staatsanwälte, Politiker ( und sogar Grüne ) ein.
Die verhöckern das Zeug also nicht illegal unterm Ladentisch, sondern frei und offen.
Auch wenn ichs nicht rechtlich gesichert weis, aber ich meine, - wenn dort was illegal verkauft wird, dann hat der Händler - besonders bei solcher Deklarierung auch Verantwortung für Ware und Werbung.
Und wenns ganz blöde kommt wärs sogar eine Gewährleistungsfrage - immerhin, ist der Laden verpflichtet die Ware gesetzmäsig und in rechtem Zustand anzubieten.
Ich lass mich gerne schlauer machen, - dies sind halt meine Gedanken zum Thema.
Ausgehend von der Frage - was soll den so eine "Bewustmachung" bringen, - ausser einem neuen verstärkten Aufbacken des Gesetzesentwurfes ? Das würde wohl kaum klarer, vernünftiger und differenzierter werden - sondern nur enger, - das ist nämlich einfacher, als darüber nachzudenken, wo Gebote und welche Verbote angemessen sind.
Und so nebenbei - mit etwas Geschick und der entsprechenden Klingenbreite - brauchts da noch ne Kerbe ?
Machen wirs bitte nicht komplizierter als es eh schon ist.
Dies ist doch ein Forum für Messerliebhaber, - nicht für Gesetzesverengung - denke ich bis jetzt mal so.
Gruss,
R.
@pitter,
nur damit ich es richtig verstehe, Aldi bzw. der Lieferant kam auf Dich (bzw. die IMSW) zu, und Du hast für Aldibzw. den Leiferanten die Messer rausgesucht, die als uneingeschränkt führbar verkauft wurden
Ich habe die gestrichen, die entweder Einhandmesser waren, und/oder nach meiner Ansicht recht nahe am Waffencharakter, genau. Ja, die kamen auf mich zu.
Grüße
Pitter
...
Wer weckt da nun die schlafenden Hunde ?
"Schlafende Hunde" werden in kleinen Dosierungen hier im Forum schon seit Jahren geweckt, mal von "dieser" Seite, mal von der "anderen" Seite - es will nur niemand wahrhaben, weil es ja nur "persönliche Meinung" ist.
Dass auf unklare Sachlage hin nachgefragt und recherchiert wird, ist m.E. mehr als berechtigt, gerade um unbefangene Kaufinteressenten auf einem *möglicherweise* individuellen Fehler hinzuweisen, über den sie dann selbst entscheiden sollten. Aber selbst das wird hier im Forum abgelehnt und ins lächerliche gezogen.
Ist keine persönliche Ansage an Dich, Radhulbh - ist nur eine Beobachtung hier im Forum :hmpf:
Gruß Andreas
Hoi Andreas,
ich nehm das jetzt auch nicht persönlich, - zumal ich auch garnicht irgendwas ins Lächerliche ziehen will.
Nur denke ich manchmal, wenn nun da wer im Forum liesst, dann wird er über manche Ansagen auch so seine Eindrücke bekommen - sowohl über "schlafende Hunde", wie auch übers "ins Lächerliche gezogene".
Da muss man die Sache nicht noch ständig aufwärmen, oder gar aufheizen und vor der Öffentlichkeit komplizierter machen, als sie eh schon ist.
Es wird heute gerne so schnell "verdächtigt".
Wos vor 25 Jahren ganz "normal" war, dass ein Bub seinen Feitel ( Taschenmesser ) eingesteckt hat, ist so ein Bub mit Messer heute schon ein potentieller Gewaltverbrecher - der Arme.
Ich wollte mit dem Beitrag weder die Gesetzeslage pauschal in Frage stellen und auch nicht ins Lächerliche ziehen - daher der Hinweis auf die vermeidbaren "Spontantaten", welche weder geplant, noch im Nachhinein gewollt sind.
Dieses Gesetz ist sicher nicht die gute Lösung oder gar hilfreiche Antwort zum Thema Gewaltbereitschaft, aber es ist eben leider auch nicht ohne jegliche Begründung.
Ebenso wollte ich auch nicht den Inhalt der Überlegung defamieren, - verstehe ich schon.
Nur, ob wir dies hier im Forum immer wieder diskutieren müssen, ob wir da was zum Positiven klären können und ob wir hier durch manche Beiträge solche evtl. "schlafenden Hunde" noch wecken müssen, das ist eben meine Überlegung.
Gruss,
R.
@pitter
Das ist in meinen Augen sehr bemerkenswert, Respekt.
@R
Ich verstehe nicht ganz, was du hier beitragen willst, es geht in diesem Thread doch gar nicht darum, ob der $42a sinnvoll ist oder nicht.
Es geht nur darum, was genau mit welcher Werbung verkauft wird, und wie sehr man sich als Kunde auf solch eine Werbeaussage verlassen kann.
off topic: Du hast Dich weiter oben vertippt, "Mämmlichkeitssymbole", wo ist hier der Vertipper...Männlich...oder Memmlich... beides irgendwie passend, das zweite aber ungemein lustiger als das erste ;-)
@polaris
Der Streitwert des Rechtsstreites wäre nicht der Preis des Messers, sondern das wegen einer OWI verhängte Bußgeld, und das dürfte deutlich mehr als 3,99 Euro sein.
Nein, es geht nicht darum, ob man sich auf eine Werbeaussage verlassen kann.
Es ging, an dem Beispiel "Aldi - Messer", darum, ob Messer, die als Zweihänder gebaut und deshalb als 42a - konform beworben werden, aber, wie Einhänder bedient werden könnten, Einhänder sind und ob der Verkäufer dafür haftbar sein kann, wenns eine OWI gäbe.
Exilant, Du widersprichst Dir, denn die Haftbarkeit hängt mit der Werbeaussage zusammen.
Konkret, wenn die Werbung sagt "kein Einhandmesser", du aber trotzdem Bußgeld zahlen müsstest, weil der Richter sagt "doch Einhandmesser", dann könnte der Händler aufgrund der falschen Werbeaussage haftbar sein, da das Produkt nicht der beim Kauf vereinarten Eigenschaft "kein Einhandmesser" entspricht, und das Gewährleistungsrecht greift. Streitwert wäre das Bußgeld, denn wenn das Messer gemäß der Werbung kein Einhandmesser gewesen wäre, hätte es deswegen auch keine OWI geben können.
Kein Widerspruch.
Die Ausgangsfrage war das theoretische Konstrukt, ein Zweihandmesser könnte wegen mangelhafter Bauweise als Einhandmesser angesehen werden.
Für diese Interpretation gibt es keine Grundlage. Wer sich die Begründungen zum §42a durchliest, wird das feststellen.
Deshalb geht mir die Ausgangsfrage so gehörig auf den Sack! Wie man sich nur so anstrengt, die bescheuertsten Interpretationen eines Einhandmessers auszudenken. Ich verweise hier auf meinen ersten Beitrag, ansonsten verliere ich die Fassung.
Doch, einen habe ich noch: Ein Messer, das mit einer Hand zu tragen ist, ist ein Einhandmesser und deshalb unterliegt es dem Führungsverbot des § 42a.
Ich verweise hier auf meinen ersten Beitrag, ansonsten verliere ich die Fassung.
Doch, einen habe ich noch: Ein Messer, das mit einer Hand zu tragen ist, ist ein Einhandmesser und deshalb unterliegt es dem Führungsverbot des § 42a.
also jedes Messer... ;)
Hättest Dich besser vorher abregen sollen, so wirft das garantiert wieder neue Fragen nach neuen Widersprüchen auf... :steirer:
Gruß Andreas
Das ist schon über ein Jahrzehnt her, da gab es eine Initiative:
"Eine Stunde für Deutschland!" mit der Idee, die Stunde, die man bei der Zeitumstellung im Herbst eigentlich länger schläft, dafür zu nutzen einfach eine Stunde umsonst für Deutschland zu arbeiten. Der Ertrag würde dazu benützt, den Schuldenberg abzutragen.
Es gab viele, die das gemacht hätten.
Kein Widerspruch.
Die Ausgangsfrage war das theoretische Konstrukt, ein Zweihandmesser könnte wegen mangelhafter Bauweise als Einhandmesser angesehen werden....
Ähm...Nö...
Und die interessanteste Frage: Ist Aldi und/oder der Importeur nun schafenersatzpflichtig, wenn ein Gesetzeshüter bei einer Kontrolle sagt: "Lässt sich einhändig öffnen, ist also ein Einhandmesser und ganz böse verboten" und das Messer einzieht? ;)....
Dann korrigiere ich: Der Ausgangsfrage lag das theoretische Konstrukt zugrunde
Ich werd aus dem ganzen nicht schlau.
Wenn jedes Messer das sich leicht einhändig öffnen und verriegeln lässt zu den Einhändern im Sinne des Gesätzes gehört, fällt sowohl mein Letherman Wave als auch mein Opinel9 in die Kategorie.
(Opinel Lässt sich wenns eine Zeit lange im Gebrauch war "aus dem Handgelenk öffnen und natürlich mit dem Zeigefinger arretieren. Wave dürfte klar sein)
Eigentlich sind dann damit ja dann so gut wie alle Klappmesser mit Verriegelung betroffen...
Ich werd aus dem ganzen nicht schlau.
Wenn jedes Messer das sich leicht einhändig öffnen und verriegeln lässt zu den Einhändern im Sinne des Gesätzes gehört, fällt sowohl mein Letherman Wave als auch mein Opinel9 in die Kategorie.
(Opinel Lässt sich wenns eine Zeit lange im Gebrauch war "aus dem Handgelenk öffnen und natürlich mit dem Zeigefinger arretieren. Wave dürfte klar sein)
Eigentlich sind dann damit ja dann so gut wie alle Klappmesser mit Verriegelung betroffen...
Eigentlich. Eigentlich ist auch der Wille des Gesetzgebers zu beachten. Und der wollte nunmal den sozial adaequaten Gebrauch von Messern nicht einschränken. Eigentlich bekommt man beinahe alles Klappmesser einhändig auf. Eigentlich wird ein Wave von manchen Behörden explizit nicht als Einhandmesser eingestuft - ausnahmsweise mal ein Link zu einem anderen Forum wegen Quellenangabe:
http://www.geoclub.de/viewtopic.php?p=601224#p601224
Justiziariat 4 Polizei Hamburg
"Ihre Anfrage beantwortet das Justiziariat 4 wie folgt:
- Ein Leatherman wird allgemein als Werkzeug definiert, nicht als sogenanntes Einhandmesser. Daher findet der § 42a Abs. 1, Nr 3 keine Anwendung
- Verboten jedoch in den beiden Waffenverbotszonen (Reeperbahn und Hansaplatz)
- „ Allgemein anerkannter Zweck“ : Die Kommentierung sieht das Wandern, Fahrradwandern, Campen, Bergsteigen, Pfadfindertreffen etc. als anerkannten Zweck an."
Ganz uneigentlich ist das aber keine rechtsverbindliche Aussage. Und deshalb gilt die alte Leier, ohne Urteile wissen wir gar nichts genaues nicht ;)
Pitter
Wenn jedes Messer das sich leicht einhändig öffnen und verriegeln lässt zu den Einhändern im Sinne des Gesätzes gehört, Wer hat das denn behauptet? Gibt es eine Durchführungsverordnung, wo das so erklärt ist? Hast Du irgendwo sonst gelesen, dass das so IST?
Nein, wir lesen nur immer, was sich unberufene so alles übers Wochenende, oder vorm Fernseher so ausdenken.
Das ist bei diesem Thema fast so, wie in Goebbels´scher Rethorikschule: Solange Mist zu verbreiten, bis dieser Mist für wahr gehalten wird. Mit dem Unterschied, dass ich hier vorerst keinem Absicht unterstelle.
naja, ich zitiere hier frei die aussage eines Polizisten gegenüber einem anderen Forenmember, dem sie deshalb das Messer abgenommen haben. er hatte nur die Daumenpins entfernt.. mal schaun ob ich den Thread nochmal find..
naja, ich zitiere hier frei die aussage eines Polizisten gegenüber einem anderen Forenmember, dem sie deshalb das Messer abgenommen haben.
Der letzte Polizist, mit dem ich mich über das Thema unterhalten habe, war der festen Überzeugung, Klappmesser seien verboten. Das ist wahrscheinlich der Bruder von dem, der meint, es gibt eine Radwegbenutzungspflicht.
In Deutschland wird Recht nicht von Polizisten gesprochen. Die sind zuständig für das Aufrechterhalten der öffentlichen Ordnung und Sicherheit, und im Bedarfsfall Vollzugshilfe für Gerichte. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Und zur Klärung der Rechtslage nicht per se berufener, als der Tankstellenpächter von nebenan.
Pitter
feuervogel69
16.11.09, 19:04
In Deutschland wird Recht nicht von Polizisten gesprochen. Die sind zuständig für das Aufrechterhalten der öffentlichen Ordnung und Sicherheit, und im Bedarfsfall Vollzugshilfe für Gerichte. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Und zur Klärung der Rechtslage nicht per se berufener, als der Tankstellenpächter von nebenan.
Pitter
ganz kurze frage hierzu: welche möglichkeiten gibt es denn aktuell sofort (!) mit einem RA o.ä. in verbindung zu treten, der auch wiederum sofort (!) irgendwas in die wege leiten kann?? ganz dunkel hab ich in meinem gehirn eine erinnerung ,die (allerdings gings da um etwas andres, ich glaub strafrecht) in der richtung ist, daß man in solchen fällen - ordnungshüter unterstellt irgendetwas und wie verhindert man selbiges - irgendwie sofortigen rechtsbeistand bekommt.
danke falls ein kurzer tip möglich wäre.
ganz kurze frage hierzu: welche möglichkeiten gibt es denn aktuell sofort (!) mit einem RA o.ä. in verbindung zu treten, der auch wiederum sofort (!) irgendwas in die wege leiten kann??
? Um was genau gehts und was soll der in die Wege leiten? Sofort mit einem RA in Verbindung treten geht ganz einfach, musst nur anrufen. Ganz aktuell und sofort hilft die Anwalts Hotline.
Aber ausser wenn aktuell eine Durchsuchung ansteht oder ich gerade in eine Zelle gesperrt werden, wüsste ich nicht, warum ich sofort einen Anwalt rufen soll. Ohne, dass der die Akten auf den Tisch hat, kann der auch nichts machen. Üblicherweise.
Pitter
Die Polizeigewerkschaft hat ein Plakat herausgegeben auf dem explizit ein Leatherman mit Einhandbedienung als Gegenstand der dem Führverbot unterliegt aufgeführt wird.
Den Text dazu konnte ich mir nicht ganz merken. Aber das Bild zeigt das Tool mit aufgeklappter Klinge und darunter steht dann etwas von Spyderhole.
Nicht daß ich einer Gewerkschaft eine rechtsgültige Antwort zutraue, aber das Plakat soll ein Leitfaden für die Polizisten draussen sein...
Gesehen gestern im Frankfurter Kriminalmuseum. Ansonsten sehr sehenswert. Auch mit Blick auf Messer.
Leider hatte man dort kein Plakat für mich übrig. Das gibt es aber wohl bei der Gewerkschaft der Polizei.
feuervogel69
18.11.09, 11:38
? Um was genau gehts und was soll der in die Wege leiten? Sofort mit einem RA in Verbindung treten geht ganz einfach, musst nur anrufen. Ganz aktuell und sofort hilft die Anwalts Hotline.
Aber ausser wenn aktuell eine Durchsuchung ansteht oder ich gerade in eine Zelle gesperrt werden, wüsste ich nicht, warum ich sofort einen Anwalt rufen soll. Ohne, dass der die Akten auf den Tisch hat, kann der auch nichts machen. Üblicherweise.
Pitter
pitter: du siehst ja, daß bei dem thema hier, keine rechtssicherheit zu erwarten ist und eigentlich immer von einziehung auszugehen ist. deshalb nehme ich normalerweise keine teuren messer merh mit.
falls aber doch, wäre es gut im ernstfalle ne nummer parat zu haben, wo man wenigstens im ansatz versuchen kann noch etwas zu klären. vielleicht läßt sich ja ein polizist von einem anwalt was erklären (?? ich weiß es wirklich nicht...)
fakt ist, daß es auf jeden fall auf dei konkrete situation vor ort ankommt. möglich ist scheinbar alles und es ist imho sinnlos, sich durch irgendwelche maßnahmen auf der sicheren seite zu wähnen....
... eigentlich immer von einziehung auszugehen ist. ....
Nein, "feuervogel69"!
Vor einer "Einziehung" müßte das Messer zunächst beschlagnahmt oder sichergestellt werden und ein Ordnungswidrigkeitsverfahren mit einem rechtskräftigen Bescheid erfolgt sein.
Ich führe aus Prinzip weiterhin in der Öffntlichkeit (mindestens ein) Messer. Und ich habe an meinem Personalausweis einen Ausdruck des kompletten § 42 a WaffG (nicht nur den von Politikern und Medien veröffentlichten Absatz 1 !). Den Ausdruck würde ich "im Ernstfall" bei Unkenntnis der "gegnerischen Seite" präsentieren und dann durchaus einer Sicherstellung zustimmen: mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass ich für mein Führen ein berechtigtes Interesse in Anspruch nehme.
Einen Rechtsanwalt wäre mir in der Situation ganz sicher nicht von Hilfe.
Grüße
cut
feuervogel69
18.11.09, 18:27
cut: sorry, ich meine natürlich die beschlagnahmung.... also genau den moment, wo jedes mittel recht ist, die gedankengänge des beschlagnahmers soweit zu beinflussen, daß er nochmal 2 schritte weiterdenkt und sich das gesetz auf der zunge zergehen läßt.
obs hilft? k.a. erfahrungsgemäß steigt die "anhörungswilligkeit" der beschlagnahmenden person mit dem status des "argumentevortragenden" (es sei denn, derjenige hat dieses "jetzt erst recht, ich lass mir von niemand etwas sagen-syndrom).
dass dumme ist ja, das mir die 84% (wert grob geschätzt) normal denkenden polizisten nix nützen, wenn ich im ernstfall dann an einen gerate, der.... ;-)
obs hilft? k.a. erfahrungsgemäß steigt die "anhörungswilligkeit" der beschlagnahmenden person mit dem status des "argumentevortragenden" (es sei denn, derjenige hat dieses "jetzt erst recht, ich lass mir von niemand etwas sagen-syndrom).
Nein. In 99% der Fälle nicht. Und das ist auch gut so - wär schlimm, wenn sich ein Polizist nach dem richtet, was ihm ein Anwalt am Telefon erzählt. Denn wie will er wissen, ob der Anwalt recht hat. Das weiss ja meistens nichtmal der Anwalt selbst. Ausserdem wird sich ein Anwalt hüten, ohne genaue Kenntnis der Sachlage, den dicken Max zu markieren. Falls doch, such Dir gleich nen anderen ;)
Das WaffG kann man sicher mitnehmen, kann helfen, oder auch nicht. Aber wenn das Messer weg ist, ists weg. Und machen kann man da nur hinterher was.
Pitter
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