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Santoku 18 cm, VG10 + Damasttapete

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Gusseisen

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Moin Zusammen,

es gab ja mal das berühmte Aldi-Santoku für EUR 24,90.
Das hatte Frau Gusseisen in der Hand. Da stand wohl drauf VG10 und 36 (oder so) Lagen. Sie hatte es nicht gekauft, weil ihr wohl bei den vorhandenen Teilen die Klingen *schief* erschienen und das ganze nach China-Fake aussah.

Und so kam Frau Gusseisen nu auf die Idee, wenn nicht für EUR 25 so sollte es doch für max. EUR 100 ein Santoku mit 18 cm Klinge mit VG10 Kern und mehrlagiger Damasttapete geben.

**Anmerkung
Ich konnte Sie nicht von Monostahl- oder dreilagigen Klingen überzeugen, die man schon für knapp die Hälfte bekommt. Rationale Argumente bringen nix. Habe mir extra nen Wolf hier gelesen :glgl:
Das muß an dieser Stelle auch nicht zum 157 mal erörtert werden.
Sie will die Damastoptik mit dem Kern.
** Ende Anmerkung

Das günstigste was ich finden konnte ist ein Tojiro für EUR 109,00.
Herkunft und Marke spielte bei der Suche keine Rolle.

Jetzt zu meiner Frage. Ist der Produktionsprozeß eines Messers mit der o.g. Anforderung so viel teuer ? Oder ist es der VG10, der den großen Preisunterschied ausmacht ? Oder macht das "Damastmarketing" EUR 50 aus.

Ich meine zwischen EUR 24,90 und EUR 109,00 muss es doch solch ein Messer geben *grübel* !?!

Gusseisen
 
Es ist immer das Marketing und Image das den Löwenanteil im Preis ausmacht.

VG-10 ist kein Nonplusultrastahl, es ist ein stink normaler leicht verfügbarer Stahl,
den es auch in minderwertiger Qualität gibt.
Die Damasttapete ist mittlerweile auch kein Problem mehr,
es gibt das "paket" Bunt-VG10-Bunt schon fertig, bereit zum Stanzen oder Gesenkschmieden, zu kaufen.

Die wichtigen Dinge sind auf Verpackungen nicht ersichtlich,
wie z.B Qualität der Wärmebehandlung und Schliffgeometrie.

Aber ich bin sicher das weißt du alles bereits
und Frau Gusseisen hat sich trotzdem für die bemalte Klinge entschieden :steirer:

Schau doch mal im messerkontor ob du dort etwas in die Richtung findest,
vielleicht von Kai, Kasumi oder Kanetsune oä
-leider ist die Seite wohl grade down, oder ich kann nicht darauf zugreifen
 
Möge der Herr Moderator auf den gesetzten Ikea-Link klicken. Bei Ikea steht nix von VG10, sondern das übliche Solinger Chrom-Molybdän.

Gusseisen
 
Gusseisen said:
... sondern das übliche Solinger Chrom-Molybdän ...
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Also wenn wir es schon genau nehmen, dann ganz genau: bei dem IKEA-Messer steht *nur* was von "Rostfreier Molybdän-/Vanadiumstahl", keine Spur von Solingen.

Und wenn von sieben Posts gleich zwei Kritik an gebrachten Vorschlägen bzw. Anmerkungen sind wird es mit der Hilfsbereitschaft der anderen gleich ganz schnell vorbei sein. :rolleyes:
 
Naja, vielleicht wurde die betreffende Passage im von Chamenos verlinkten Woz´schen Beitrag ja in der Eile :rolleyes: überlesen. Deshalb hier nochmal rüberkopiert bevor es noch mehr Schimpfe gibt :steirer: :

Woz said:
Nun aber zur Pointe: Das Topmesser der Serie ist ein Chefmesser, und das ist aus...
VG10 Innenlage mit Damasttapete um 50.- JA, es steht explizit VG10 auf der Packung - auf der Website nicht. Und es sieht sehr nach jenem VG10 Standarddamastzeug aus, das die meisten meiner Japaner tragen.
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Hervorhebungen und verständlichere Satzgliederung (sorry Woz) von mir.
 
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Ich bin doch ganz liiieeeeb !:lechz: :staun:

Ein Messer mit den gewünschten Features gibt es offensichtlich nur temporär als Großserie bei Lebensmitteldiscountern, Möblern, vermutlich auch Tchibo o.ä. günstig.

Sonst wohl nicht unter EUR 100 bzw. immerhin EUR 93 bei dick.biz
(Danke für den Hinweis)

Noch nicht mal in der "E-Bucht" gibt es etwas unter EUR 100 - zumindest nicht zum Sofort-Kauf. (Ausnahme Angebote weit unter Listenpreis: GEFU Ran für EUR 69 bzw. 79 statt EUR 149 oder das Aldi-Messer von Gehring für EUR 69 statt 96. Bei letzteren steht bei Gehring auch nix mehr von VG10)

Insofern scheint es wohl doch eher etwas mit der Produktion oder eben der Stahlqualität und weniger mit dem Marketing zutun zu haben.

Gusseisen,
der Friede in Person :cool:
 
Last edited:
Zu Deinen Fragen:

1. VG10 ist beileibe kein Allerweltsstahl. Das Material kostet ein vielfaches eines 'normalen' Messerstahls wie ihn Wuesthof oder Zwilling verwenden.
2. Mit 'Tapete' ist der Stahl etwa doppelt so teuer wie als Vollmaterial.
3. In der Produktion benoetigt man zur Herstellung eines Messers mit Tapete einige zusaetzliche Schritte. In China kosten die fast nichts. Bei Herstellung in einem Hochlohnland wie D oder JP kommen da schon ein paar Euro zusammen.
4. VG10 mit einer guten Waermebehandlung ist ein exzellenter Stahl, der eine recht hohe Haerte (ueber HRC 60) mit guten Gebrauchseigenschaften verbindet (relativ geringe Rostanfaelligkeit, recht robust).

Aus dem oben beschriebenen ergibt sich schon, dass ein gutes Messer mit VG10 und Tapete nicht billig ist. Shun und Kasumi sind die populaersten Vertreter dieser Kategorie. Aber auch die Miyabi 7000D von Zwilling sind zu beachten.

Wenn man schon um die EUR 100 fuer ein Messer investiert, dann wuerde ich ein Messer von einer richtigen Messerfirma kaufen und nicht Gefu Ran und Konsorten. Da kann man sich sicher sein wo das Messer herkommt und dass auch die Waermebehandlung korrekt ist.
 
LessLemming said:
VG-10 ist kein Nonplusultrastahl, es ist ein stink normaler leicht verfügbarer Stahl,
den es auch in minderwertiger Qualität gibt.
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VG 10 ist ein Name von Takefu Special Steel. Ähnliche Legierungen haben auch andere Hersteller, aber wenn mit VG10 geworben wird, sollte der Stahl auch von Takefu kommen...
Und zu leicht verfügbar: mir scheint es, als würde der Stahl erst in letzter Zeit vermehrt exportiert. Welcher Hersteller außerhalb Japans hat denn vor über einem ca. dreiviertel Jahr VG 10 Messer selbst hergestellt? Vorher waren doch die Klingen im Normalfall in Japan hergestellt und im Ausland weiterverarbeitet (Böker Yadama, Spyderco usw.).
 
Hallo!
Gefu-Da Täuscht Du Dich,ist in Seiki hergestellt.
Verarbeitung sehr gut,habe meins seid 3 Monaten nicht nachschleifen müssen und besteht immer noch den Zigarettenpapiertest,und wenn Du genau hinschaust lässt eine Deutsche Firma genau das gleiche Messer herstellen nur sind da verschiedene Holzgriffe verfügbar.
Besitze meins seid Nowember letzten Jahres und ich merke nichts von
schlechter Härtung oder wie geschrieben Wärmebehandlung.
Mann sollte nicht vorschnell über ein Produkt urteilen was mann selber nicht im gebrauch hatt oder hatte.
GRUSS:p:IET
 
Die Gefu Ran die ich bisher befummeln konnte waren alle wirklich sehr gut verarbeitet. Kein Vergleich zu den Aldi/Tschibo-'Konsorten'.
 
Das IKEA Ding ist VG10 und echt nicht übel - hab es mittlerweile auch im Real-Life, also in der Küche getestet.
Und wenn VG10 Allerweltsstahl ist, was ist dann guter Stahl? Manchmal frag ich mich echt wo die Experten hier die Infos her haben...
 
piet-ping said:
Hallo!
Gefu-Da Täuscht Du Dich,ist in Seiki hergestellt.
Verarbeitung sehr gut,habe meins seid 3 Monaten nicht nachschleifen müssen und besteht immer noch den Zigarettenpapiertest,und wenn Du genau hinschaust lässt eine Deutsche Firma genau das gleiche Messer herstellen nur sind da verschiedene Holzgriffe verfügbar.
Besitze meins seid Nowember letzten Jahres und ich merke nichts von
schlechter Härtung oder wie geschrieben Wärmebehandlung.
Mann sollte nicht vorschnell über ein Produkt urteilen was mann selber nicht im gebrauch hatt oder hatte.
GRUSS:p:IET
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OK - Gefu Ran ist mit Sicherheit nicht in den selben Topf zu werfen wie Tchibo etc. Es gibt mittlerweile 3 Kategorien von japanischen Messern:

1. Pseudo-Japaner im Billigstsegment: Tchibo, Aldi etc. Die haben wirklich nichts mit japanischen Messern zu tun, ausser dass sie so aehnlich aussehen und 'Tapete' haben.

2. OEM-Japaner: Produkte von Handelsfirmen, die bei Herstellern in Japan Produkte in Auftrag geben und dann in D unter ihrer Marke (z.B. Gefu Ran) oder einer Phantasiemarke (z.B. Haiku) verkaufen. Diese Produkte sind in Japan i.d.R. nicht erhaeltlich. Die Messer in dieser Kategorie sind oft gar nicht so schlecht und manchmal ist auch ein echtes Schnaeppchen dabei. Da man aber den Hersteller halt nicht kennt, ist immer ein gewisses Risiko mit dabei.

3. Echte Japaner: Messer die von japanischen Herstellern unter der eigenen Marke produziert werden. Darunter fallen die alteingesessenen Japaner wie Artitsugu, Masamoto, aber auch Marken, die in Japan so nicht existieren (z.B. Shun) oder relativ neu sind (z.B. Miyabi von Zwilling). Dahinter steht aber eine japanische Fabrik und eine Firma, die als Produzent hinter ihren Produkten steht. Ich persoenlich wuerde, wenn ich schon richtiges Geld fuer ein japanisches Messer ausgebe, immer zu Messern dieser Kategorie greifen.

Mike
 
mikejp said:
Ich persoenlich wuerde, wenn ich schon richtiges Geld fuer ein japanisches Messer ausgebe, immer zu Messern dieser Kategorie greifen.
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Hallo Mike,

diese Schlußfolgerung erscheint mir ein wenig realitätsfern. Warum soll es bei Messern aus Japan anders sein wie bei Lebensmitteln, Elektronikartikeln, HH-Waren etc. ?

Ich würde mich nicht wundern, wenn manch ein "echter Japaner" die gleiche Ware auch als Handelsmarke "OEM-Japaner" mit anderem Label wesentlich günstiger verkauft.

Und um zur Ausgangsfrage des Threads retour zu kommen. Aldi, Lidl & Co. stellen keine Messer her. Auch diese kommen nicht von chinesischen Hinterhöfen.
Daher wunderten mich ja die Preisdifferenzen.

Gusseisen
 
Gusseisen said:
...Warum soll es bei Messern aus Japan anders sein wie bei Lebensmitteln, Elektronikartikeln, HH-Waren etc. ?
Ich würde mich nicht wundern, wenn manch ein "echter Japaner" die gleiche Ware auch als Handelsmarke "OEM-Japaner" mit anderem Label wesentlich günstiger verkauft.

Und um zur Ausgangsfrage des Threads retour zu kommen. Aldi, Lidl & Co. stellen keine Messer her. Auch diese kommen nicht von chinesischen Hinterhöfen.
Daher wunderten mich ja die Preisdifferenzen....Gusseisen
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Zum einen sind die Messermanufakturen kleiner als die europäischen Fabriken. Zum anderen ist es in Japan nicht in dem Ausmaß der europäischen Art üblich seine eigene Marke zu verwässern nur um mehr Absatz zu generieren. WENN das passiert dann erfolgt das in einer Weise die für den Kunden nicht so einfach nachzuvollziehen ist zb mit anderen Griffen oder Klingenformen. Diese Sonderlinge zu finden ist damit relativ schwierig - und letzlich hat Mikejp dies in den letzten 2 Säzen von 2. schon alles formuliert. Allgemein kann ich mich seinen AUssagen nur anschliessen.

Zum Zweiten: VG10 ist EINE stahlsorte von Takefu steel. Takefu ist auch ein Spezialist für Plattenmaterial. Wem Sie ihr Laminat verticken ist denen relativ egal und wenn ein chinesicher Hersteller im Auftrag von Aldi x-Tausend Stück Tapetenmesser herstellen soll mit vg10 dann ordern Sie den auch bei Takefu. Ob dieses dann die gleichen Standards erfüllt wie ein Hochpreisiges mit VG10 Tapete sei dahingestellt - und kann letzlich nur im Einzelfall beurteilt werden. Warum sollen Aldi Messer denn nicht in China hergestellt werden?

Zu der Eingangsanmerkung: Auch dreilagiger ist im Großteil Plattenmaterial - und ob das nun schlechter oder besser ist muss auch im Einzelfall betrachtet werden. Entscheidend ist ja die Schneidlage - VG10 ist da keine schlechte Wahl. Dass ein 3lagiges (am besten noch mit rostfreien Randschichten) bei dem der Hersteller/vertrieb ordentlich Marge draufpackt (weil es vermeintlich "das echte" ist) per se besser ist als das in Großen Stückzahlen hergestellte Ikea VG10 Santoku wage ich zu bezeifeln.


Zur Eingangsfrage:
Ein Santoku ist ein Allzweckmesser - vergleichbar mit dem 16-20cm europäischen Kochmesser. "echt japanische" Santoku sind in der regel keine 18cm lang. bzw wenn, ist das eher die obere Grenze.
Ein Santoku mit VG10/Tapete und 18+cm Klinge ist also relativ sicher ein Produkt speziell für den Export. Und unterliegt damit den Gesetzen speziell der Preisgestaltung unseres Marktes. Und solange Damasteel und Tapete in der Wahrnehmung = Damast sind ist auch der Preis nicht verwunderlich.
Nochmals: Ein VG10 Tapetenmesser ist kein schlechtes aufgrund des Fertigungsaufwandes kein billiges und in bei besonderen Größenwünschen auch kein Allerweltsprodukt. 100€ sind da also durchaus gerechtfertigt für ein Messer das vernünftig verarbeitet ist.

Wenn ein Ikea Messer Frau Gusseisens Anforderungen entspricht -darüberhinaus von Forumsmitgliedern positiv beurteilt wird - warum nicht kaufen ? Bei dem Preis wäre ja auch noch eine "Monostahl- oder dreilagigen Klinge, die man schon für knapp die Hälfte bekommt." für Dich drin?

erstpostende- gruß.
 
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