Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vergleich Messerstähle der 14 4 Familie im Messermagazin
Hallo, Leute,
im neuen Heft "Messermagazin" ist ein Artikel von M. Fuchs über die Messerstähle mit 14% Cr und 4% Mo. Es handelt sich im Einzelnen um 154 CM/ATS 34, AL-129, BG-42, BG-43, WD-65 (mit 2,5% W und 5,5% Co).
Getestet wurden Schnitthaltigkeit und Korrosionsresistenz.
Empfehlenswert.
werde heute mittag gleich mal das MM kaufen gehen
Genau so stelle ich mir einen Test von Stählen (Im Unterschied zum Test von Messern aus verschiedenen Stählen) vor. Identische Klingenformen und Schliffe sowie mechanische Schneidvorgänge, um Einflüsse des Experimentators zu minimieren. Großes Dankeschön an Herrn Fuchs.
Munter bleiben,
Tobse !
Ja der Test ist wirklich informativ. Sowas müßte man auch für andere gängige Stahlsorten machen.
Aber mal ne Frage:
Wieso kriegt man den Superstahl WD-65 nicht?
Die vom Messermagazin haben ihn doch auch bekommen und sogar ne testklinge gebaut.
Hat einer ne Iddee ?
Rolf
mactheknife
28.02.01, 22:21
was ich bei diesem test vermisse , sind aussagen über die elastizität.
schnitthaltigkeit und korrossionfestigkeit sind klar wichtig, mich interessiert aber immer auch inwieweit eine klinge seitlichen belastungen standhält ohne auszubrechen. leider gibt der test hierzu keinerlei info.
das problem zeigt sich ja bei hoher rockwell härte z.B. bei cpm stählen. hohe rc aber spröde klingen. das problem soll auch für 440C gelten: super korrossionsbeständig aber recht anfällig für ausbrechen der schneide.
Hallo mactheknife!
Du sprichst ein allgemeines und noch ungelöstes Problem an. Die Frage nach der Elastizität und Unempfindlichkeit der Schneiden ist eine Sache für sich. Es macht sich bei den Messerstählen immer mehr der Trend zu Werkzeugstählen mit hohen C-Gehalten breit, und meist sind diese Werkstoffe relativ niedrig angelassen. Da hat man halt relativ grobe Karbide, die bei sehr feinen Schneiden ausbrechen können. Früher hat man die rostfreien der 1.40xx bzw. 1.41xx genommen, die wurden meist im Sekundärhärtemaximum angelassen, da hatte man feine Sonderkarbide, die die Einhärtung des Messers besorgten. 440 C ist ja 1.4125, der paßt noch ganz gut, aber die Werkzeugstähle aus der Gruppe 1.23xx haben da halt Probleme (D2 0 1.2378).
Die zentrale Frage ist halt, ob man für sein Messer gerne einen sehr harten Stahl mit all seinen negativen Begleiterscheinungen haben möchte, oder ob man mehr die etwas zäheren rostfreien nimmt, die halt auch ihre Vorteile bei sehr hoher Schärfe haben. Dann muß man eben öfter nachschleifen, wenn die Standzeiten der weicheren Werkstoffe kleiner ist.
Ist aber auch eine Geschmacksfrage, und die Jagd nach "dem besten Stahl" ist halt immer die Jagd nach dem "meiner Meinung nach besten Stahl"
ISt doch schon alles gemacht worden. Siehe Datenbank
Genau, Roman!
Aber es ist halt nicht ganz so einfach, an diese Literatur heranzukommen.
Es gibt ja schon objektivierbare Kriterien, und dann ärgert sich der Wohlinformierte über so manchen Test, der etwas hemdsärmelig ist.
Herbert
ja das mit demnachlesen der bereits bestehnden berichten wird wohl noch eine weile dauern. nur eins darf man dabei nicht vergessen, da steht nicht drin was man gerne über seinen stahl hört. sonder das ist ein fundament der fakten und daher für die verkaufstrategie so mancher messer und illustrierten nicht dienlich.
Nachdem ich nunmehr über 90% der relevanten aufgeführten Berichte gelesen habe (Deine Arbeit noch nicht,Roman), mußte ich feststellen, daß auch sehr viel Widersprüchliches veröffentlicht wurde. Die Testmethoden waren wirklich nicht alle unbedingt einleuchtend und praxisnah. Die guten Arbeiten von Stüdemann bezogen sich leider alle auf niedrig kohlenstoffhaltige Stähle (>0,7%) mit geringen Legierungszusätzen außer Chrom, sind also auch nicht unbedingt zu verallgemeinern, besonders die Aussagen über Elastizität.
Aber zurück zu den eigentlichen Thema: der Testbericht im MM zeigt, daß der 440C gegenüber den "modernen" Stählen in den hier geprüften Kriterien garnicht so schlecht abschneidet. Ein "normaler" Anwender wird wahrscheinlich den Unterschied nicht feststellen. Gegenüber dem 440C aud der unteren Seite des Spektums hätte ich mir als Vergleichstahl auf der oberen Seite noch den 440V oder Elmax gewünsch, was die anscheinende Überlegenheit des WD-65 sicher kräftig relativiert hätte.
Gruß
Guenter
Hallo Leute,
ich hab den Test gestern auch gelesen.
Ich muß sagen, gut gemacht und wirklich informativ. Natürlich hätte man noch einen Biegetest oder ähnliches machen können.
Aber ich finde der Bericht ist ein guter Anfang.Bleibt nur zu hoffen das das Ganze ausgebaut wird.(mehr Stahlsorten, mehr Testarten etc)
Mfg, Mike
Genau, Mike,
der Anfang ist gemacht, jetzt muß man noch den Leuten vom MM die Kritikpunkte rüberbringen und auch die Argumente von Günter mit einbeziehen.
Man muß ja auch unterscheiden, ob man für Stahlfreaks schreibt oder für Laien, die nur einen Überblick wollen. Klar, auf die Exaktheit und auf Objektivität darf man nicht verzichten. Aber der Anfang ist gemacht, auch für die Diskussion. Frage: wie kriegen die MM-Leute das mit? Sind die im MF?
Schleifalot
02.03.01, 22:26
Der Test hat mich doch etwas nachdenklich über den "Modestahl" 154CM / ATS 34 gemacht. Dass ATS 34 auch mal rostet hab ich nach einigen Tagen beim paddeln erlebt. Auch ein M-SOCOM black zeigte nach einem Tag in der Hosentasche beim Schifahren Flugrost. Ich glaub ich steig langsam komplett auf CPM Stähle um. Übrigens sind die Messer von Victorinox meiner Meinung nach mindestens genauso Schnitthaltig wie die ganzen teuren ATS 34 usw. Klingen. Dabei sind die "nur" aus 1.4111. Leider stellen die nur Brotzeitmesser her. :D
Original erstellt von Schleifalot:
... Übrigens sind die Messer von Victorinox meiner Meinung nach mindestens genauso Schnitthaltig wie die ganzen teuren ATS 34 usw. Klingen. Dabei sind die "nur" aus 1.4111. :D
Bist Du sicher, daß es 1.4111 ist? Es wäre die einzige Firma, die diesen Stahl fabrikmäßig dafür verwendet. Nach dem, was ich bisher hörte, sollte es 1.4110 sein. Der 1.4111 ist einer meiner Lieblingsstähle, besser als der 440C.
Gruß
Guenter
Sehr gut, Ray,
ich denke, das nützt beiden: dem MM und dem MF, denn ich zweifle nicht daran, daß in beiden der gute Wille und das Interesse von Vorrang ist. Und die Zusammenarbeit bzw. das Vorhaben dazu begrüße ich sehr. Ich denke, man braucht auch ein print-medium, und man sollte alles daran setzen, daß dieses auch ernst genommen wird und eine wirtschaftlich gesunde Basis bekommt, da können auch die MF Leute einen Beitrag und so manche Anregung leisten.
Ich habe selbst mal Herrn Wieland einige Vorschläge gemacht, und er hat sich als offen und kooperativ erwiesen.
Guten Verlauf wünsche ich Euch dann!
Herbert
hallo scleifalot
das problem mit dem rostansatz ist bei solchen sählen nich nur in der legierung zu suche.
das zeug ist in der regel ganz gut bezgl korrosion aber nur wenn man bei der wärmebehandlung auch alles richtig macht. und das ist aus meiner erahrung das auch das größte problem wenn man sich was kauft man weis nicht wies drinnen aussieht.
Hallo, Guenter,
ja, ich weiß auch nicht, warum der 440C so hoch gelobt wird, wo es doch den 1.4111 gibt. Ich halte den deutschen Stahl auch von der Grundkonzeption her für besser, nicht zuletzt wegen des V. Ich denke, da hat man höhere Zähigkeit zu erwarten, neben den guten Festigkeitswerten. Man sollte den Aspekt der höchstmöglichen Härte nicht überbewerten und die Gesamtheit der mechanischen Eigenschafte betrachten, aber wem sag ich das, hast Du ja auch schon hier gesagt. Ich war nämlich dieser Tage im Forum überrascht, daß jemand sich bei Dir aus 4111 ein Messer hat machen lassen, und ich dachte, aha, noch einer!
Und als ich jetzt las, daß 4111 Dein Lieblingsstahl ist, mußte ich Dir einfach noch meinen Senf dazuschreiben und Dich unterstützen.
Herbert
Original erstellt von roman:
Hallo Guenter,
Hast Du schon die arbeit von Heiz Klemm gelesen?
Da wird sich einiges für Dich relativieren nehme ich an.
Meine Arbeit Lehnt sich sehr stark daran an.
Gruß Roman
Noch nicht. Gehört wie einige späte Arbeiten von Stüdemann (Plastikmessergriffe..) zu den Berichten, die nicht über Fernleihe zu beschaffen sind. Kriege ich aber auch noch. Hoffentlich widerspricht er nicht allen anderen.
Gruß
Guenter
Hallo Herbert,
einer meiner Lieblingsstähle, ja; aber leider recht schwer zu bekommen. Hast Du eine Bezugsquelle für 4 bis 6mm Flachmaterial und/oder ab 14mm Integralmaterial?
Gruß
Guenter
Stahlwerk - Ossenberg in Altena
[ 03-03-2001: Nachricht editiert von: roman ]
hallo guenter
hab 3 jahre gebraucht um alles zusammen zustellen und zu bekommen. aber die uni bib's waren immer sehr hilfreich.
wird zwar sicherlich noch dauern bis du alles mal bekommen hast, aber wenigstens weißt du mit der liste wonach du suchst.
ich freue mich sehr über deine neugierde
gruß roman
Hi Roman,
erstmal danke für die Adresse, werde versuchen, dort den 1.4111 zu bekommen.
Bei den Bibliotheken hatte ich den Vorteil, über unsere BW-Bibliothek zentral die meisten Sachen in Fernausleihe bekommen zu können: Liste abgeben und innerhalb von 14 Tagen war soweit möglich alles da.
Und Du weißt, daß ich keiner noch so kontroversen Diskussion aus dem Wege gehe. Aber dafür braucht man auch Information aus den verschiedensten Quellen, nicht nur eigene Erfahrungen und Ansichten, die habe ich genug :D
Wenn sich dann andere dabei nicht langweilen oder vielleicht sogar noch etwas dabei lernen können, dann ist es auch sinnvoll, sowas öffentlich auszutragen :cool:
Gruß
Guenter
Wenn sich dann andere dabei nicht langweilen oder vielleicht sogar noch etwas dabei lernen können, dann ist es auch sinnvoll, sowas öffentlich auszutragen :cool:
Wir langweilen uns nicht, wenn Ihr euere Meinungsverschiedenheiten öffentlich austragt. Insbsondere der Thread messer&stahl (http://www.messerforum.net/cgi-bin/ubbcgi/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=2&t=000241) war in meinen Augen sicherlich eines der messerforum.net (http://www.messerforum.net)-Highlights des Jahres 2000. Es darf auch gerne etwas deftiger ausfallen, solange es nur der Wahrheitsfindung dient. Nur keine falschen Freundlichkeiten austauschen ;-).
Hallo Guenter,
Hast Du schon die arbeit von Heiz Klemm gelesen?
Da wird sich einiges für Dich relativieren nehme ich an.
Meine Arbeit Lehnt sich sehr stark daran an.
Gruß Roman
Hallo, Günter und HankEr,
ganz meine Meinung. Ich habe sowieso den Eindruck, daß diese Diskussion erst so richtig die Beschäftigung mit Schärfe und Werkstoffeignung über das rein emotionale hinaus losgetreten hat. Und eine Menge Einsichten, aber auch "Abwracken von Ansichten" ist dabei. Es kann nur nützen, das ganze auf eine solide Basis zu stellen. Und die kann ruhig auch wissenschaftlich sein und metallurgisch begründet, das schadet gar nichts, im Messerforum kann man ja Schwierig zu verstehendes mit Fragen klären.
Und man hechelt nicht immer gleich den "Wunderstählen" hinterher, sondern bewertet kritisch.
Oder kann seine Meinung auf ein Fundament stellen.
Wie auch immer, ich empfehle auch die Diplomarbeit von Roman, ich habe mich mit ihm in der letzten Zeit häufig telefonisch unterhalten. Da steht verd... viel drin. Und Roman ist da an was Neuem dran....
Das soll er aber selbst Euch mitteilen.
Gruß
Herbert
Man sollte bei der diskusion über der Rostbeständigkeit der einzelnen Stähle nicht nur die oberfläche,sondern auch die schneide mit einbeziehen.Nichtrost"freie" Stähle haben den nachteil daß sie ihre schärfe verlieren auch wenn man sie nicht benutzt.Ich habe es mit zwei Taschenmesser getestet.Eins aus ATS-34 eins aus 440C;beide im selben winkel und selben Stein geschlifen und den ganzen Tag in der Hosentasche getragen.Das Messer aus ATS-34 hat merklich seine Schärfe verloren,daß liegt am Schweiß dem die Messer ausgesetzt sind.Auch wenn man die Schneide poliert macht es sich bemerkbar.Ich glaube allerdingst daß rost an ATS-34 haubtsächlich an der oberfläche der Klingen liegt.
Artverwandtes Thema: Im Flugzeugturbinenbau werden zunehmend monokristalline Stahllegierungen eingesetzt. Gibt es mit diesen auch Erfahrungen im Messerbau?
Moonlilght
Firmen werden sich den Aufwand nicht leisten, weil sie dann ihre Messer nicht mehr zu akzeptablen Preisen liefern können, und Messermacher können sich den Aufwand nicht leisten, weil sie so eine Anlage nicht auslasten können. Die einzige Chance wäre, wenn ein Messermacher in einer solchen Firma zu nicht ausgelasteten Zeiten die Anlage benutzen und so ein Messer wachsen lassen könnte. Wäre aber wahrscheinlich teurer als aus Gold.
Gruß
Guenter
PS: Ich möchte so ein Messer aber nicht schärfen müssen :mad:
Danke Günther, nach meinen Informationen wächst das Stahlkristall in speziellen Gußformen unter computergesteuerter Abkühlung. Die Bearbeitung geschieht mit Hilfe von Diamantfräsern. Da wäre doch die optimale schnitthaltige Klinge? Vielleicht kannst du das Verfahren einmal konkret beschreiben, es interessiert bestimmt alle. Mit Sicherheit dürften auch schon Messermacher Klingen aus Turbinenschaufeln herausgeschliffen haben ...
Moonlight
die idee mit dem monokristall ist zwar nicht schlecht und daher auch legal. Die zähigkiet metallischer werkstoffe ist leider von der zahl der gleitebenen abhängig und die hat nur ein werkstoff mit vielen kleinen korngrenzen. siehe auch keramikmesser mit der menge der bestehenden korngrenzen steigt die zähigkeit ohne würde es sehr schnell zum bruch führen (Cermets...)
denke vor korrosion kommt schneidkantenstabilität und der korrosion kann man mit richtiger wärmebehandlung und pflege entgegnen
Nach meiner Kenntnis werden Turbinenschaufeln gerade deshalb aus monokristallinen Legierungen hergestellt, weil die Zähigkeit und Bruchfestigkeit deutlich höher ist.
Moonlight
dem monokristall macht man weil die zugfestigkeit aufgrund fehlender gleitebenen und korngrenzen enorm steigt, zäh ist das zeug nur durch die legierungszusammensetzung mit nickel cobalt ....
Vieleicht noch was die härte solche speziallegierungen wird nicht durch einen wärmebehandlugsschritt bereitgestellt sondern diese Lg sind wie stellite usw. naturhart. wenn nun die legierung amorph und stark spröde ist ist da nicht mehr viel platz für zähigkeit. solls auch nicht sein, denn das bedeutet auch das längenänderungen all zu stark möglich wären das will man aber nicht wegen der spaltverlußte/ und dem damit verbundenen fallenden Wirkungsgrad der turbine. Mit hinblick auf die zähigkeit sind selbstverständlich die laufbedingungen immer zu berücksichtigen.
Ein wichtiger Aspekt ist hier auch das elastische Verhalten. Solche gezüchteten Kristalle sind extrem anisotrop, d.h. der E-Modul hängt stark von der Richtung im Kristall ab. Man will ja keine plastischen Verformungen, sondern daß alles in Hauptbeanspruchungsrichtung elastisch ertragen wird, und das Fließvermögen auch unter kritischen Bedingungen ("Zähigkeit" ist nur ein Sammelbegriff) dient der Sicherheit. Beim Turbinenbau ist es so, daß infolge der Einsatzbedingungen der E-Modul in der Hauptbelastungsrichtung angepaßt wird, und mit dem (i.A. schlechteren) E-Modul in den anderen Richtungen noch leben kann. Inwieweit beim Messer die Beanspruchungsrichtungen festliegen und deren Verhältnismäßigkeit muß jeder selbst wissen. Ich denke mal, daß ein hoher E-MOdul in alle Richtungen (Quasi-Isotropie) wünschenswert ist gekoppelt mit hoher Zähigkeit, und das klappt halt am besten mit einem Vielkristall. Der Sicherheitsaspekt der Zähigkeit, auch bei tiefen Temperaturen, ist nicht zu vernachlässigen. Wichtige Kenngrößen sind hier aus dem Zugversuch die Brucheinschnürung (als Maß für die Fähigkeit des Werkstoffs, auch bei zunehmender Mehrachsigkeit des Spannungszustands und damit größerer Spaltbruchgefahr noch plastisch zu reagieren), die Bruchdehnung als Fähigkeit, auch bei beginnender Schädigung noch verformbar zu bleiben, die Kerbschlagzähigkeit als Kriterium für das Vermögen, unter verschiedenen Temperaturen bei Vorgabe einer bereits massiven Schädigung noch genug Brucharbeit bei schlagender Beanspruchung aufnehmen zu können, ich persönlich mag auch noch gerne die Rißzähigkeit (KIc) wissen, die Aufschluß darüber gibt, bei welchem zyklischen Belastungshorizont ein Riß überkritisch wird und damit katastrophal. Aber das ist schon mehr Grundlageninteresse.
Aber grundsätzlich finde ich es gut, daß solche Fragen (Mono, Vielkristall etc.) im Forum diskutiert werden, es finden sich immer wiede interessante neue Informationen. Schade ist eigentlich, daß diese Diskussionen immer in verschiedenen Themen stehen (klar, sie kommen halt an definierten Fragestellungen auf), aber ich denke, daß die bisher seit meinem Eintreten mir aufgefallenen Stahl- und Werkstoffinformationen und Diskussionen ein großes Wissenskompendium darstellen. Praktiker, Theoretiker, Neugierige und Interessierte, alle haben diese Dinge in meinen Augen stark gefördert. Aber wie soll man das zusammenfassen? Man muß da schon im Forumarchiv wühlen. Vor allem Neue tun sich da vielleicht schwer. Ich aber auch. Manche Alten Hasen haben vielleicht das Gefühl, alle Fragen seien schon mal dagewesen. Aber es lohnt sich, immer wieder zu antworten und zu posten. Denke ich mal.
In diesem Sinne :)
mactheknife
07.03.01, 21:50
als ich den artikel nochmal las, fiel mir auf:
es ist eigentlich klar, daß eine klinge mit 65 hc rockwell im schnitthaltigkeitstest besser abschneidet, als eine mit 58 oder 60. und da keime aussagen über die spröde von wd65 gemacht werden, finde ich den unterschied von 12 schnitten mehr von bg42 zu wd65 bei gleicher rockwell von 6o garnicht mal so schlecht. vorausgesetzt, wd65 ist nicht genauso elastisch mit 65 wie bg42 mit 60.
wie sieht es denn mit der elastizität von wd65 aus?
puh das ist ja scheinbar dein thema Herbert.
Bin am anfang meiner froschungen auch schon mal in die richtung metallische glase und amorphe unidirektionale strukturen für messerschneiden gegangen aus dem ansatz heraus das 1 keine korngrenzen als bruchauslösende stellen vorhanden wären und 2 aus dem wissen heraus das nix so scharf wird wie amorpher bruch z,B. obsidian. nur mit der entwicklund der Modellvorstellung um die schneidkanntenstabilität hats das zeug als variante rausgehauen. entweder nur unidirektional nutzbar oder um feine schneidkanten herzustellen zu wenig festigkeit und auch zähigkeit oder zu spröd bei höherer festigkeit. das belastungskolletiv ist halt doch ein anderes als bei einer turbinenschaufel
Erwischt, Roman
genau, das sind so meine Themen und Interessen. Sorry für den langen Beitrag.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd.