Nesmuk Diamor®

Ookami

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Ich habe mir heute den Beitrag zu obigem Messer bei Galileo angesehen und da taten sich ein paar Fragen auf.

Es wurde in dem Beitrag die Analogie mit Rattenzähnen gebracht, sprich: die weiche Schicht des Zahnes wird schneller abgetragen als die harte und dadurch ist immer eine scharfe Kante vorhanden.

Dieses Prinzip wird meines Wissens auch bei Häckslern angewendet. Was ich aber beim Messer seltsam finde ist, dass die Beschichtung auf beiden Seiten zu sein scheint, womit der Effekt ja eigentlich nicht vorhanden sein sollte.

Somit ist es ja einfach nur ein Messer aus Stahl mit einer Keramikschneide, was es ja schon in ähnlichen Versionen, meist in Verbindung mit einem Wellenschliff gab. Das dürfte ja auch die Nachschleifbarkeit nicht unbedingt verbessern.

Hat vielleicht jemand mehr Info?


Ookami
 
Ok, dann hat sich das ja geklärt. :eek:

Im Beitrag war das nicht so richtig zu erkennen.


Ookami
 
Hallo,

und was passiert wenn mal etwas von der Beschichtung abplatzt, weil etwas wie Knochen oder Keramik oder Porzellan oder so der Schneide in die Quere kam? Kann ich es dann einfach nachschärfen? :confused:
10 Jahre bis es stumpf ist! Na aber Hallo.

MfG Daniel
 
und was passiert wenn mal etwas von der Beschichtung abplatzt, weil etwas wie Knochen oder Keramik oder Porzellan oder so der Schneide in die Quere kam?

Da platzt nix ab. Kannst ja mal nachlesen
z.B.

http://www.iws.fraunhofer.de/doc/download/doc_prospekt.pdf
http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/29895/

Ich vertraue den Leuten im Fraunhofer mal, dass sie wissen, was sie tun. Wer ja auch reichlich blöde, wenn eine Beschichtung, die Gleiteigenschaften definiert, im Betrieb abplatzt ;) Interessant finde ich auch, dass die Beschichtung bei einer Temperatur von unter 50° aufgebracht werden kann.

Kann ich es dann einfach nachschärfen?

Sicher. Auf der unbeschichteten Seite. Notfalls auch die beschichtete, Diamant geht immer.

10 Jahre bis es stumpf ist! Na aber Hallo.

Blubber ;) Das kann nicht sein. Erstens nutzt sich die unbeschichtete Seite genauso ab, wie sich eben ein Stahl abnutzt. Vor allem hab ich mit dieser "bleibt immer eine superharte Schneidkante stehen" Theorie ein Problem. Denn die Superharte Schneidkante Beschichtungs-Schicht braucht nunmal einen Träger. Ohne Träger gibts keine Kante, zumindest nicht lange.

Edit. Dachte ich mir so, Na, dann ruf ich halt mal beim Frauhofer an :) Gerade gemacht.

Alsooo:

1. Ich dachte offenbar falsch. Die Beschichtung wurde ausführlich an Messern getestet - natürlich im industriellen Bereich. Papiermesser, diverse Cutter usw. Es ist tatsächlich so, dass sich die Standzeiten nachweislich erhöhen, Der weichere Träger verbraucht sich, die harte Beschichtung steht als Schnittkante etwas über. Stärke der Beschichtung bis runter auf 4µ möglich. Plus das, was der Stahl/Träger hergibt ergibt dann die maximal mögliche Schneidendicke.

2. Das funktioniert auch bei Messern, die flexen. Nach Aussage des Projektleiters hatten sie Industrieanwendungen, bei denen die Klingen weit größeren Biegebeanspruchungen standhalten müssen, als das bei Küchenmessern der Fall sein wird. Auch da waren die Standzeiten deutlich höher.

3. Die Beschichtung "blättert" dabei auch nicht ab. Aufgetragen wird mit Plasma bei unterschiedlichen Temperaturen, aber mit maximal 150°. Je nach Anwendung können verschiedene Härten eingestellt und die Schichten angepasst werden, so dass im Träger eine der Anwendung angepasste Verzahnung entsteht. Das heisst, da wird nicht einfach mit einem Verfahren auf alles "gesprüht", sondern man kann den Prozess so einstellen, dass man für den jeweiligen Anwendungsfall die passenden Eigenschaften (Temperatur, Schichtdicke, Härte, Haftung....) hat.

4. Was feinste Schneiden angeht - Roman spricht ja von Schneiden bis 1µ bei passenden Stählen und optimierter Wärmebehandlung. Das geht natürlich nicht, wenn die Schichtdicke schon ein paar µ beträgt. Und wenn ich wirklich den Träger bis zur Beschichtung abgetragen habe und nur die Beschichtung übersteht - wie lange soll die halten? Aber wir reden da schon von Mikromikro Bereich ;), jede "rostfreie" Schneide hat schon Karbide, die um eine Größenordnung dicker in der Schneide liegen. Das ist IMO eine andere Welt.

Um den Effekt der höheren Standhaltigkeit durch Beschichtungen beobachten zu können, wird man "einen Schritt zurück" gehen, und etwas grober auf die Schneide schauen müssen. Sage ich so, als Nicht-Verfahrenstechniker.

Wer Interesse an dem Verfahren hat, kann sich ja mal ans IWS wenden. Natürlich besteht Interesse, dass die Technologie auch verkauft wird. Nein, einzelne Klingen werden nicht beschichtet ;)

Roman, nix für Dich, das mal zu testen?

Pitter
 
Das fand ich ja beim Galileo-Beitrag recht löblich, dass dort erwähnt wurde, dass die Schärfe nicht außergewöhnlich ist, nur außergewöhnlich lange hält.

Mein Verständnis ist ja, dass sich das Trägermaterial abtragen soll und dadurch die Schicht als Schneidkante übrigbleibt.

Die Frage von Daniel26 stellt sich mir dann aber in abgewandelter Form: Was passiert, wenn das Trägermaterial soweit weg ist, dass die Beschichtung nicht mehr genug Unterstützung erfährt?
Arbeitet sich die Beschichtung dann kontrolliert ab oder bricht die irgendwann weg und man hat dann eine Mikroschartigkeit?


Ookami
 
Naja, das ist grundsätzlich das gleiche wie ich es - oder ein WT - bei Titanklingen mit der Hartmetallbeschichtung machen. :rolleyes:
Nur ist es bei Nesmuk halt Stahl und Diamant, vom Prinzip ist es exakt das gleiche. Das ist weder neu noch besonders toll... Und die instant Legende es wird nie stumpf kann stumpfsinniger nicht sein. Überhaupt war der ganze Beitrag wieder mal ziemlicher rotz, aber ich bin nichts anderes gewöhnt.
 
Ich habe es so verstanden, daß sich beide Materialien abnutzen,-
nur eben die beschichtete Seite weniger.
Es wurde ja der Rattenzahn als Beispiel gebracht,- hier ist es doch auch so ,daß sich beide Schichten abnutzen- die harte Schicht jedoch weniger als die weiche Schicht.

Gruß

Heinrich
 
Ich habe es so verstanden, daß sich beide Materialien abnutzen,-
nur eben die beschichtete Seite weniger.
Es wurde ja der Rattenzahn als Beispiel gebracht,- hier ist es doch auch so ,daß sich beide Schichten abnutzen- die harte Schicht jedoch weniger als die weiche Schicht.

Gruß

Heinrich

Heinrich,
gut aufgepasst, hier die Textstelle:

8:34
Beim Schneiden passiert nun genau das gleiche wie wenn Ratten kauen: Geringe Mengen des Stahls nutzen ab. Doch die Diamant-Schicht verschleißt wesentlich langsamer.

8:45
So bleibt immer eine scharfe Kante auf der Schneide erhalten. Durch das Schneiden schärft das Messer sich also selber.

MfG
 
Das fand ich ja beim Galileo-Beitrag recht löblich, dass dort erwähnt wurde, dass die Schärfe nicht außergewöhnlich ist, nur außergewöhnlich lange hält.

Im Endeffekt also eine nicht sonderlich scharfe Klinge die aber lange so bleibt, Wahnsinn!:glgl:

Mindtrip hat es ja bereits erwähnt: Das Ganze ist weder besonders neu noch besonders toll. WMF hatte dieselbe Technologie vor ca. 5 Jahren bei einer seiner Küchenmesserserien eingeführt, mittlerweile ist davon nichts mehr zu sehen oder zu hören. Einfach sang- und klanglos vom Markt verschwunden - Warum wohl? Wurde übrigens damals hier im Forum auch ausgiebig dikutiert, also wirklich nichts neues, wer möchte kann ja mal recherchieren.
 
Ich habe da aber noch ein Verständnisproblem.

Der Träger verschleißt, gut.

Es bleibt die Beschichtung stehen. Auch gut.

Wenn jetzt der Träger eine Zeit lang verschlissen wurde und die Beschichtung auch, dann bleibt nach wie vor eine Schneidkante aus Beschichtungsmaterial von 4 µ stehen. Auch gut.

Aber der Träger, also die Klinge, hat doch wohl nach wie vor im Profil eine Keilform, oder nicht? Und wenn dann sowohl Träger als auch Beschichtung eine Zeit lang verschlissen wurden dann steht zwar eine Schneidkante aus Beschichtungsmaterial von 4 µ da, aber direkt dahinter steht dann eine wesentlich fettere stumpfe "Platte" aus Trägermaterial. Bei den Rattenzähnen ist das nicht schlimm, denn deren Wirkungsrichtung ist verglichen mit der Messerklinge um 90° verdreht. Die dienen zum Schaben. Bei einer Messerklinge hingegen ist so was tödlich.

Die amorphen Diamantbeschichtungen sind bei Messern im Übrigen keine wirklich neue Idee. Solche Teile habe ich aus Japan schon vor 10 Jahren gesehen. Haben sich nicht durchgesetzt.
 
Na Gott sei Dank gab´s die Beschichtung schonmal. Hab schon gedacht die Industrie hängt hinterher (obwohl das Diamor nicht mehr viel mit handgemacht zu tun hat).
Ich denke die Abnutzung vom Trägermaterial wird so gering und langsam vorangehen, dass es erst in entfernter Zeit interessant wird das Messer anzuschauen.

Gruß Daniel
 
Habe zwar das Diamor nicht, und werde es auch nie haben, aber bei meinen Titanklingen funktioniert das wunderbar. Die Abnützung erfolgt tatsächlich sehr langsam solange man damit "alltägliche" Dinge schneidet. Die Rasiermesserschärfe ist zwar in null komma nix weg, allerdings bleibt aber eine sehr lange haltende Gebrauchsschärfe. Eben durch den Umstand das es bei Benutzung quasi selbstschärfend ist. Für meinen Zweck und bei meinem Trägermaterial macht das für mich Sinn, es funktioniert und gibt dem Titan eine "ok" Schnitthaltigkeit bei wenig Gewicht und 100%iger korrosionsbeständigkeit.

Bei einem Kochmesser mit normaler Stahlklinge macht es dagegen für mich nicht sehr viel Sinn, außer Ahnunglose mit passendem Kleingeld abzuzocken. Meine Meinung™
 
zitat pitter : "dass sich die Standzeiten nachweislich erhöhen, Der weichere Träger verbraucht sich, die harte Beschichtung steht als Schnittkante etwas über"

da steht "nachweislich erhöhen" ! - einverstanden. - wie lange steht da aber nicht und zehn jahre verlängert die standzeit vielleicht bibi blocksberg auf der kassette aber kein messermacher oder eine beschichtung. Punkt.

"das weichere trägermaterial" verschleisst. ok. funktioniert bei messern z.b. in der druckindustrie wo pro schnitt eine irrsinnskraft auf die schneide ( somit auch auf das trägermaterial) kommt.
jetzt erklär mir mal einer wie bei einem kochmesser diese kräfte auf die schneide kommen sollen, das sich da was "abträgt" ??
vielleicht hat das nesmuk messer ja unten an der schneide eine 90grad fase :--------)))

sorry, aber ich finde das schlichtweg daneben....
 
:)

ich habe mir überlegt:

wenn die klinge paralell wäre, würde sie immer in etwa gleich "scharf" (zugschnitt) sein,

aber die geometrie, verdickt sich, ja beim abtrag, den man ja garnicht, und wenn nun, dann, könnte,.... :glgl:

ach was! :teuflisch

die richtige kombination von geometrie, material, wärmebehandlung und form, an den schneide-aufgabe angepasst = GUTES MESSER ! :ahaa:

was nützt schärfe, wenn alles andere nicht passt? :irre:
dass kann ich auch billiger haben :argw::p
 
Na das sind alles Mutmaßungen und einige Messermacher haben bestimmt auch ein wenig Angst um ihre Messer in diesem Konkurenzkampf.

Wie dem auch sei, hat keiner bislang das Messer gehabt und solange keiner das Messer hat oder sich einem Verlgeich scheut, den Ball lieber etwas flach halten sonst erlebt ihr noch euer blaues wunder.:hehe:
 
Na klar, Dacia zittert auch jedesmal wenn Ferrari ein neues Modell rausbringt. Wenn ich für ca 1/5 des Preises ein Schanz und für 1/3 ein handgeklopftes aus Japan bekomme, glaube ich nicht, dass der Konkurrenzdruck in diesen Preissphären sehr hoch ist.

Ich bin ja auch dagegen Messer zu beurteilen, die man nicht in der Hand gehabt hat, aber hier geht es ja um die Beschichtung und deren Eigenschaften. Diese Eigenschaften unterliegen auch nur den Gesetzen der Physik.

Wie schon erwähnt, gibt es immer wieder Versuche in die Richtung. Beispiele sind MagnaDur, die Hartmetallbeschichtung von Warren Thomas und auch diese billigen Dinger mit der goldenen Beschichtung, die es in den 90ern im Supermarkt gab. Selbst Diamor ist ein "alter Hut", im Forum gibt es eine Diskussion über dieses Material von 2002.

Offensichtlich ist das Prinzip nicht so richtig überzeugend. Mit einer besseren, sprich härteren und dünneren, Beschichtung funktioniert so ein Messer sicher besser, aber das Gelbe vom Ei wird es dadurch nicht.

Wenn ich mittelmäßige Schärfe für eine lange Zeit haben will, kann ich mir auch Keramikmesser holen. Wiederum zu einem Bruchteil des Diamor beschichteten Messers.


Ookami
 
Hallo zusammen,

Mal was "neues" zu höhren,sehen,darüber diskutieren,usw.find
ich persönlich wesentlich interisanter als das Dingen's ansich.

Und : Wenn es möglich wäre ein sauber und solide verarbeitetes
Stahl-Edelstahl Messer durch irgend etwas zu "ersetzen" wäre es
längst passiert.

Gruß katoni

P.S.:Ständige vergänglichkeit und Erneuerung ist das einzig Dauerhafte.
 
...
Selbst Diamor ist ein "alter Hut", im Forum gibt es eine Diskussion über dieses Material von 2002.
Da gab es noch eine, war wegen eines Artikels im Spiegel oder Geo, ich weis es nicht mehr, da stand auch was wegen der Rattenzähne oder der "Selbstschärfung" drin. Muss auch um die Zeit gewesen sein, jedenfalls wurde da etwas ausführlicher über die Technologie gesprochen.

Andererseits:
Ich finde es irgendwie erfreulich, dass Lars Scheidler jetzt an zwei Enden der "Leiter" vertreten ist, einmal beinhart traditionell handwerklich (bewusst ohne Blick auf Marketing ;) ), das andere mal Hightech in Serie mit Hilfe von Labors - das ist also die "rostfreie" Nesmuk Serienversion, oder ist das jetzt schon "Nesmuk Gen. III" = rostfrei + Hightech-Beschichtung ??

Wobei hier wohl dieses länger bekannte Verfahren wieder ans Licht geholt wird, so dass beide Beteiligten davon profitieren - so schätze ich es zumindest ein. Sozusagen unterbewertete Hightech für den Haushalt, mal nicht aus der Weltraumforschung.

Gruß Andreas
 
"das weichere trägermaterial" verschleisst. ok. funktioniert bei messern z.b. in der druckindustrie wo pro schnitt eine irrsinnskraft auf die schneide ( somit auch auf das trägermaterial) kommt.
jetzt erklär mir mal einer wie bei einem kochmesser diese kräfte auf die schneide kommen sollen, das sich da was "abträgt" ??
Warum müssen es denn unbedigt große Kräfte sein? Reibung bei wenig Kraft tut es doch auch. Jedenfalls werden Messer bei mir auch bei den schwachen Kräften stumpf, die ich mit der Hand ausüben kann. Und zum Schleifen reicht die Kraft ebenfalls. Also sollte es auch ausreichen das Trägematerial abzunutzen.

Gruß, Bernhard
 
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