Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Einhandklappmesser "führbar" machen
Hallo Forum,
Ich habe vor ein paar Wochen dieses Messer gekauft: (URL selber gelöscht, da sich beagleboy zurecht beschwert hat)
Auf den Hinweis von Freunden habe ich mich ein bisschen schlau gemacht und festgestellt, dass ich dieses Messer seit April 2008 nicht mehr führen darf, da es einhändig zu öffnen ist und eine feststehende Klinge hat. Um keinen Ärger mit dem Gesetz zu bekommen habe ich jetzt einfach zum Dremel gegriffen und diesen Daumenpin abgetrennt:
http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/b03d-9.jpg (http://www.bilder-hochladen.net/files/b03d-9-jpg.html)
http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/b03d-a.jpg (http://www.bilder-hochladen.net/files/b03d-a-jpg.html)
EDIT: Bilder nach Kritik von beagleboy abgewandelt
Darf ich das Messer jetzt wieder führen?
Das Problem ist eben, dass man es durch eine geschickte Bewegung mit dem Handgelenk doch mit einer Hand öffnen kann, trotzdem ich die Schraube so fest wie möglich angezogen habe (mit einer Pinzette :P ).
Vielen Dank schonmal im Vorraus.
Gruß, H2SO4
Hallo Schwefelsäure, theoretisch darfst Du es wieder führen, es gibt aber kein Sicherheit bisher, dass dem wirklich so ist. Die ganze Problematik wurde hier im Forum schon ausführlich diskutiert.
Gruß,
Carsten
Hallo Schwefelsäure,
willkommen hier im Forum. Leider ist eine Rechtsberatung nicht möglich/erlaubt. Wir suchen allerdings immernoch jemanden mit Erfahrun, ob das jetzt erlaubt ist oder nicht.
Meiner Meinung nach sollte es jetzt erlaubt sein, da ja die "Einhandöffnenvorrichtung" entfernt ist. Auch ein Opinel bekommt man mit einer Hand auf, obwohl es nicht dafür vorgesehen ist.
Tante Edit: hat sich jetzt mit meinem Vorredner überschnitten
Es ist schön zu sehen, wie sogar Mitglieder des Messerforums Produktpiraterie aktiv unterstützen, sowohl uns als Hersteller und Markenrechtsinhaber als auch andere Kunden bewußt schädigen und solchen Pestbeulen der Marktwirtschaft noch aktiv Unterstützung geben. :teuflisch
Ich könnte bei so was http://usualsuspect.net/forums/images/smilies/new/pisd.gif
Und dann noch Bilder hier im Forum posten und blöde Fragen stellen. :glgl:
Für die Nummer gehörst Du eigentlich gesperrt.
Und bei irgendwelchen unserer Passarounds brauchst Du Dich auch nicht anzumelden.
Viel Spaß noch mit Deinem "Your Knife made in Solingen". :mad:
Vielen Dank für die Antworten. Dann werde ich das Messer jetzt wieder führen. Sollte es dennoch nicht erlaubt sein ist es ja nur eine Ordnungswidrigkeit und keine Straftat und man kann gleich fragen wie man es das nächste mal denn besser machen kann.
@beagleboy: Ich weiß, dass mein Messer eine Fälschung ist und sicherlich nicht in Solingen hergestellt wurde. In der Produktbeschreibung steht aber weder, dass es ein Böker Messer sein soll, noch dass es in Solingen hergestellt wurde. Dass dies auf meinen Fotos zu sehen ist tut mir leid, ich habe diese bereits entfernt. Meine Frage hatte aber in keiner Weise was damit zu tun, dass es sich um ein Plagiat handelt, sondern ich wollte lediglich ein paar rechtliche Hinweise zum Führen von Messern.
Und vielen Dank für die Einladung, aber an Passarounds habe ich kein Interesse teilzunehmen...
kleinermann
01.06.09, 19:28
Wenn sich das Messer noch einhändig öffnen lässt wirst Du imho Probleme bekommen können.
Sieht aber warscheinlich manch einer anders.
Das Du aber ein Plagiat kaufst, und bewusst Bilder davon postest ist gelinde gesagt ziemlich ungeschickt.
Ich weis nicht ob rechtlich etwas dagegen spricht, warscheinlich nicht, aber bei den meisten wird das auf Unverständnis stoßen.
Am besten Du hättest es irgendwie unkenntlich gemacht...
Aber: Du konntest ja als Du bestellt hast nicht sehen das es ein Fake- Böker ist. Steht ja nicht da, und ersichtlich ist es auch nicht gewesen....
Aber: Du konntest ja als Du bestellt hast nicht sehen das es ein Fake- Böker ist. Steht ja nicht da, und ersichtlich ist es auch nicht gewesen....
Für einen Kenner ist dies sicherlich ersichtlich gewesen, aber ich habe nur ein preiswertes Messer für den täglichen Gebrauch und zum Angeln gesucht und kenne mich mit den richtig guten Messern nicht aus.
Die Bilder habe ich während deinem Post schon variert und die URL rausgenommen.
EDIT: Das Messer ist optisch zwar ok, aber qualitativ absoluter MIST! Ich habe mit dem Ding Möhren geschnitten und schon nach 3 Stück kam mir eine Schraube entgegen, also NICHT KAUFEN!!!
Es ist schön zu sehen, wie sogar Mitglieder des Messerforums Produktpiraterie aktiv unterstützen, sowohl uns als Hersteller und Markenrechtsinhaber als auch andere Kunden bewußt schädigen und solchen Pestbeulen der Marktwirtschaft noch aktiv Unterstützung geben. :teuflisch
Ich könnte bei so was http://usualsuspect.net/forums/images/smilies/new/pisd.gif
Und dann noch Bilder hier im Forum posten und blöde Fragen stellen. :glgl:
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Und bei irgendwelchen unserer Passarounds brauchst Du Dich auch nicht anzumelden.
Viel Spaß noch mit Deinem "Your Knife made in Solingen". :mad:
Leider etwas Ot, aber wichtig, auch wenn ich vielleicht jetzt einen Rüffel vom Pitter bekomme
Hallo Beagleboy
Die Frage war, ob er das Messerplagiat nach seinem Umbau jetzt führen darf.
Ich verstehe deinen Unmut sehr gut und kann diese Markendiebe und Schmarotzerfirmen ebensowenig leiden! Das kannst du mir glauben!
Aber schau mal auf sein Anmeldungsdatum. Besonders alt wird der Junge auch noch nicht sein und offentsichtlich hat er wenig Ahnung von guten Messern bzw. von "Benimmregeln" hier im MF.
Ich finde es gut, dass er sich hier erkundigt. Mit einem klaren Hinweis auf seine Plagiatsfotos und dass das nicht erwünscht ist, hätte man ihn auch in die "Spur" gebracht und nicht verjagt.
Ich habe auch schon einige Fettnäpfchen hier gefunden und wäre wahrscheinlich nicht mehr hier, hätte man mich als Neuling gleich so angeblafft, wie du das hier tust.
Klare Hinweise und Kritik ja. Aber bitte in freundlichem Ton.
Ich glaube nicht, dass er bewußt und vorsätzlich solche Dinger hier postet. Das sind andere Kaliber die sich hier rumtreiben.
H2SO4 hat doch sehr einsichtig und freundlich reagiert.
Mit (ehrlich)freundlichen Grüßen
Kleine Frage: Welches Messer von Böker wurde da kopiert??
:confused:
Kleine Frage: Welches Messer von Böker wurde da kopiert??
:confused:
Das kann ich dir leider nicht beantworten, habe es im inet nicht gefunden. Vielleicht wurde auch einfach irgendein Messer gebaut und einfach Böker draufgeschrieben. Es soll wohl aus der Böker Plus Reihe sein (stand auf der Verpackung).
kleinermann
01.06.09, 20:52
Ich meinte was ich gesagt hab nicht sarkastisch. Auf der Seite war nicht! zu sehen das "BÖKER" auf der Klinger steht. Daher konnte man es vor dem Erhalt nicht wissen.
Es kommt keinem einzigen Böker- messer nahe, zumindest keinem das ich kenne.
Daher mein letzter satz im vorigen Posting.
So habe ich deinen Post auch verstanden.
Wir haben uns da beide etwas missverständlich ausgedrückt.
Es handelt sich hier um irgendein Billigstmesser, auf das der Hersteller dann mal eben eine bunte Auswahl von Böker-Logos klatscht.
Und wie immer in solchen Fällen bei Deal Extreme gibt es in den Comments irgendeinen "zufriedenen Kunden", der das Böker-Logo erwähnt. :argw:
Anders habe ich das noch nie gesehen.
Und für mich hört der Spaß da auf.
Das ist kein Kavaliersdelikt, und es ist mir dabei völlig egal, ob Bilder im Posting zu sehen sind oder nicht.
Ich bin hier im Forum (und das war auch zu meiner Vollmoderatorenzeit nicht anders) bestimmt niemand, der bei Neulingen gleich den Hammer auspackt, aber das hier ist eben jenseits meiner Toleranzgrenze.
Ich kann gut verstehen, dass du Produktpiraterie verurteilst, aber ich kann nichts dazu, dass ich dieses bedruckte Billigmesser bekommen habe. Ich wollte ein unbedrucktes Billigmesser. Das Fotos hochladen war zugegebenermaßen ziemlich ungeschickt von mir, aber da meine Frage auf etwas komplett anderes abzielte habe ich daran einfach nicht gedacht. Das tut mir Leid und ist ja alles auch wieder gelöscht/geschwärzt. Deine Reaktion war allerdings schon ziemlich krass. Das kann man auch freundlicher ausdrücken.
Acheron Hades
02.06.09, 02:34
Hallo.
Ich poste im Messerbereich nicht oft (gute Vorlage? Keine Bange, das hier ist ne Ausnahme!)
Beim lesen dieses Threads, stimme ich dem Post von "der Peter" (http://www.messerforum.net/showpost.php?p=587581&postcount=8) zu.
Krass....
......
Und dann noch Bilder hier im Forum posten und blöde Fragen stellen. :glgl:
Für die Nummer gehörst Du eigentlich gesperrt.
Und bei irgendwelchen unserer Passarounds brauchst Du Dich auch nicht anzumelden.
.......
....wie hier jemand der sich absolut Einsichtig und Kooperierend zeigt, vom Vertreter der Firma Böker hier im MF, angeblafft wird.
Zum Topic....
da hat Morales (http://www.messerforum.net/showpost.php?p=587540&postcount=2) eigentlich alles gesagt.
So und jetzt ENDE.
Das bereits Geschriebene lasse ich ausnahmsweise (bis auf einen Beitrag) einfach mal so stehen, aber ab jetzt hier nur noch Beiträge über die rechtliche Situation des Führens, sonst hagelt es Punkte!
§ 42a WaffG reglementiert u. a. Messer mit "einhändig feststellbarer Klinge",
wenn das in deinem Fall auch weiterhin möglich ist, ist das Führen nicht
erlaubt (Ausnahmen soweit bekannt).
Wobei hier im die Frage ist, unter welchen Umständen ein Öffnen mit
einer Hand noch möglich ist. Soweit es mit der blanken Hand ohne
Handschuh klappt, ist IMO das Führen auf jeden Fall nicht erlaubt...
smallmagnum
02.06.09, 12:06
Siggi, wir drehen uns schon wieder im Kreis.
Weil wir schon so oft diskutiert haben, dass es genügend Messer gibt, die als Zweihänder konstruiert sind, und die man trotzdem mit einer Hand aufbringt. Bestes Beispiel das Fällknifen U2, oder das Moki Pliant, oder der Böker Folding Hunter. Was ist mit denen? Sind das nun Einhänder? Wenn ja, prost Malzeit. Wenn nein, dürften auch keine umgebauten Einhänder, die man trotzdem mit einer Hand aufbringt, als Einhänder gelten.
So lange diese Dinge nicht definiert werden, so lange hierzu keine klaren Aussagen der Behörden existieren, werden wir ewig in Unsicherheit schweben. Und diskutieren. Und uns dabei im Kreis drehen.
Und selbst wenn ich bei einem umgebauten Einhänder die Achsschraube so festknalle, dass man wirklich mit einer Hand keine Chance hat, haben wir keine definitve Garantie, dass das ein kontrollierender Beamter als Zweihänder anerkennt. Gerade weil hier der Gesetzgeber eine Lücke gelassen hat, um den Polizeibeamten Spielraum bei der Beurteilung zu lassen.
Das ein "Einhandmesser" zum "Zweihandmesser" wird, wenn der Daumenheber entfernt ist, ist ein reines Gerücht. Schade dass dieses Gerücht durch Werbung, wie bei Pohl Force im letzten MM zu sehen, unterstützt wird.
Ich hätte dazu gerne die Durchführungsverordnung gesehen.
Die Führungsbeschränkung des §42a WaffG beruht nicht auf den Merkmalen des Gegenstands sondern auf der Absicht (Zweckbestimmung) in der er geführt wird.
Dieser Bruch im System des WaffG war gewollt und sorgt regelmäßig für Verwirrungen.
Die Führungsbeschränkung des §42a WaffG beruht nicht auf den Merkmalen des Gegenstands sondern auf der Absicht (Zweckbestimmung) in der er geführt wird.
Nich alleine! Ebenfalls ist die Norm an die Eigenschaft gebunden, dass
sich der "Gegenstand" einhändig öffnen lässt.
@smallmagnum
Du hast natürlich völlig recht! :) Ich wollte da nur meine persönliche
Meinung wiedergeben. So wie Exilant auch zum Ausrduck brachte, denke
ich ebenfalls, dass es nicht reicht den Pin zu entfernen...
smallmagnum
02.06.09, 13:22
Hallo Siggi
...denke
ich ebenfalls, dass es nicht reicht den Pin zu entfernen...
Dann mal eine konkrete Frage. Keine verbindliche Rechtsauskunft, nur Deine persönliche Einschätzung.
Nehmen wir an, Du würdest jemanden kontrollieren, der ein ehemaliges Einhandmesser, bei welchem die Öffnungshilfe entfernt wurde, führt.
Nehmen wir weiter an, das Messer ist so konstruiert oder die Achse so festgezogen, dass man keine Chance hat, es einhändig zu öffnen, ohne sich die Finger zu brechen oder abzuschneiden.
Würdest Du dies als Zweihandmesser durchgehen lassen?
Ja! Das würde ich, eben weil es sich nicht mehr mit einer
Hand öffnen lässt...möglich solange eine DVO nicht existiert. :hmpf:
In dem Thread Behördenauskünfte auf Anfragen habe ich folgendes gefunden:
Antwort vom 21.04.2008:
Sehr geehrter Herr ................,
sofern ein Einhandmesser durch Entfernen der Öffnungshilfe umgebaut oder glatt verschlossen wird, handelt es sich nicht mehr um ein Einhandmesser.
Mit freundlichen Grüßen
Das stellt natürlich keine Rechtssicherheit dar, aber ist doch ein kleiner Hoffnungsschimmer. Außerdem ist öfters von der "zuständigen Waffenbehörde" die Rede an die man sich doch bitte wenden möge. Was ist das denn genau? Können die rechtsverbindliche Aussagen treffen?
Das stellt natürlich keine Rechtssicherheit dar, aber ist doch ein kleiner Hoffnungsschimmer. Außerdem ist öfters von der "zuständigen Waffenbehörde" die Rede an die man sich doch bitte wenden möge. Was ist das denn genau? Können die rechtsverbindliche Aussagen treffen?
Die Waffenbehörde (BKA) kann Gegenstände die unter das WaffG fallen,
im waffenrechtliche Sinne beurteilen. Dies muss jedoch nicht rechts-
verbindlich für den kontrollierenden Beamten sein. Wenn es sich jedoch
um das gleiche Modell handelt, würde ich davon ausgehen (Gleichheitsgrundsatz).
Edit: Problem ist nach wie vor, dass es keine Durchführungsverordnung
zum WaffG gibt (noch nicht). Es sei denn, dass sich dies mittlerweile
geändert hat.
smallmagnum
02.06.09, 13:55
...Außerdem ist öfters von der "zuständigen Waffenbehörde" die Rede an die man sich doch bitte wenden möge. Was ist das denn genau? Können die rechtsverbindliche Aussagen treffen?
Das beginnt auf der untersten Ebene bei Deinem zuständigen Amt für öffentliche Ordnung - Abteilung Waffenrecht, geht über die Innenministerien der einzelnen Bundesländer und endet beim Bundeskriminalamt.
Nur grob beschrieben, wie die Hierarchie genau ist, und wer letztendlich die Entscheidung fällt, weiss ich auch nicht.
Und worauf man sicht rechtskräftig verlassen kann, weiss ich erst recht nicht.
Nur grob beschrieben, wie die Hierarchie genau ist, und wer letztendlich die Entscheidung fällt, weiss ich auch nicht.
Und worauf man sicht rechtskräftig verlassen kann, weiss ich erst recht nicht.
WaffG § 48 Sachliche Zuständigkeit:
"(3) Zuständig für die Entscheidungen nach § 2 Abs. 5 ist das Bundeskriminalamt."
Und WaffG §2 Abs.5:
"(5) Bestehen Zweifel darüber, ob ein Gegenstand von diesem Gesetz erfasst wird oder wie er nach Maßgabe der Begriffsbestimmungen in Anlage 1 Abschnitt 1 und 3 und der Anlage 2 einzustufen ist, so entscheidet auf Antrag die zuständige Behörde. Antragsberechtigt sind
1. Hersteller, Importeure, Erwerber oder Besitzer des Gegenstandes, soweit sie ein berechtigtes Interesse an der Entscheidung nach Satz 1 glaubhaft machen können,
2. die zuständigen Behörden des Bundes und der Länder.
Die nach Landesrecht zuständigen Behörden sind vor der Entscheidung zu hören. Die Entscheidung ist für den Geltungsbereich dieses Gesetzes allgemein verbindlich. Sie ist im Bundesanzeiger bekannt zu machen."
Mein aktueller ;) Stand ist, dass z.B. Feststellungsbescheide (!) rechtverbindliche Norm sind. Das heisst, sie gelten auch vor Gericht. Aussage eines Richters. Das ist dann natürlich auch rechtsverbindlich für den Polizisten vor Ort. Oder für den Zoll, oder wen auch immer.
Man darf aber nicht davon ausgehen, dass das jeder Beamte auch sofort weiss ;) Das kann er auch nicht wissen - mal über den Messertopf hinaus geschaut.
Eine Auskunft des BKA dagegen ist nicht rechtsverbindlich. Und zur Ausgangsfrage gibt es bisher keine rechtverbindliche Auskunft.
Pitter
[COLOR="Blue"]Mein aktueller ;) Stand ist, dass z.B. Feststellungsbescheide (!) rechtverbindliche Norm sind. Das heisst, sie gelten auch vor Gericht. Aussage eines Richters. Das ist dann natürlich auch rechtsverbindlich für den Polizisten vor Ort. Oder für den Zoll, oder wen auch immer.
Eine Auskunft des BKA dagegen ist nicht rechtsverbindlich. Und zur Ausgangsfrage gibt es bisher keine rechtverbindliche Auskunft.
Pitter
Hi Pitter!
Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen, danke dass du die Normen
nochmal zitiert hast. Kleiner Einschub: die Algemeinverbindlichkeit eines
Bescheides ist nur dann gegeben, wenn es sich um das exakt gleiche
Modell handelt...;)
smallmagnum
02.06.09, 15:10
Gut, danke. Dann von mir noch ein persönlicher Tipp an H2SO4.
Kurz nachdem das neue WaffG in Kraft trat, habe ich begonnen, mit Wonne viele meiner Einhandmesser umzubauen, man braucht nur in meiner Galerie zu stöbern.
Mittlerweile baue ich die Pins wieder dran, weil ich frustriert eingesehen habe, dass das "Entschärfen" der Messer überhaupt nichts nützt, wenn das ein kontollierender Polizist, oder ein Richter, oder ein Beamter des Ordnungsamtes anders sieht.
Also führe ich mittlerweile "reinrassige" Zweihänder, wie die berühmten SAKs mit Nagelhieb, oder die großen, feststellbaren Schweizer. Das rate ich jedem, der auf Nummer sicher gehen will, wenn es das überhaupt gibt.
Die Waffenbehörde (BKA) kann Gegenstände die unter das WaffG fallen,
im waffenrechtliche Sinne beurteilen. Dies muss jedoch nicht rechts-
verbindlich für den kontrollierenden Beamten sein. Wenn es sich jedoch
um das gleiche Modell handelt, würde ich davon ausgehen (Gleichheitsgrundsatz).
Edit: Problem ist nach wie vor, dass es keine Durchführungsverordnung
zum WaffG gibt (noch nicht). Es sei denn, dass sich dies mittlerweile
geändert hat.
Immer noch der selbe, m. E. falsche, Denkansatz.
Es ist doch so: Derselbe Gegenstand darf unter der Ausnahmeregelung unbeschränkt geführt werden.
Daher wiederhole ich mein vorheriges Statement in anderen Worten:
Die Beschränkung bezieht sich auf genannte Gegenstände, beruht aber im Kern auf der Verwendungsabsicht.
Nachdem die Eigenschaft des Gegenstands festgestellt wurde, ist die verwendungsabsicht zu prüfen.
Von daher geht die alleinige Frage, wie ein umgebautes Einhandmesser zu bewerten sei oder ob ein Einhandmesser durch Umbau führbar wird in die Irre, wenn regelmäßig die Ausnahmeregeln nicht berücksichtigt werden. Es ist schon jetzt, unter den Ausnahmeregeln, führbar.
Ziel des Gesetzes war, denjenigen, die mit Messern Mist machen, diese weg zu nehmen. Es ist konterkariert, wenn man neue "Ausnahmen" schafft, die genau diesen Leuten die Messer wieder lassen.
Ich kann mir nicht vorstellen, das ein Polizist oder diejenigen, die dieses Gesetz wollten, jetzt, wo das Gesetz da ist, mit dem man den "üblichen Verdächtigen" einfach mal die Messer wegnehmen darf, sich austricksen lassen, wenn diejenigen welchen ihm ein umgebautes Klappmesser vorhalten.
Ich möchte aber erwarten, das der selbe Polizist Augen und Verstand genug hat, die üblichen Verdächtigen von den vertrauenswürdigen Personen zu unterscheiden und letztere in Ruhe zu lassen, auch mit unnötigen Rechtbelehrungen.
Dieses Gesetz, der 42a, sieht eine Ungleichbehandlung vor. Obwohl kein konkreter Anlass besteht, darf der eine ein bestimmtes Messer führen, der andere nicht. Es ist außerdem nicht klar, wer beweisen muss, ob die Ausnahme gilt oder nicht, oder ob sie bis aus Weiteres vorausgesetzt werden soll (Unschuldsvermutung) oder nicht.
Im Prinzip zwei schwere Widersprüche zu unserem sonstigen Rechtssystem, das Steuerrecht außen vor gelassen.
Ich führe mein Messer in Übereinstimmung mit dem neuen WaffG!
Immer noch der selbe, m. E. falsche, Denkansatz.
Es ist doch so: Derselbe Gegenstand darf unter der Ausnahmeregelung unbeschränkt geführt werden.
Daher wiederhole ich mein vorheriges Statement in anderen Worten:
Die Beschränkung bezieht sich auf genannte Gegenstände, beruht aber im Kern auf der Verwendungsabsicht.
Nachdem die Eigenschaft des Gegenstands festgestellt wurde, ist die verwendungsabsicht zu prüfen.
Ich gebe dir grundsätzlich Recht. Als erstes sollte die Eigenschaft des
Gegenstandes zu beurteilen sein. So schreibt es ja der § 42a auch vor,
respektive würde ja gar nicht erst zum tragen kommen, wenn es kein
Gegenstand ist, der durch den vorgenannten § normiert wird.
Aber hier geht es doch eben erstmal nur um die Beurteilung der Eigenschaft
des Gegenstandes und dann später um die Verwendungsabsicht, so
es sich denn nicht eh bereits um keinen Gegenstand des § 42a handelt.
Ich möchte aber erwarten, das der selbe Polizist Augen und Verstand genug hat, die üblichen Verdächtigen von den vertrauenswürdigen Personen zu unterscheiden und letztere in Ruhe zu lassen, auch mit unnötigen Rechtbelehrungen.
Dieses Gesetz, der 42a, sieht eine Ungleichbehandlung vor. Obwohl kein konkreter Anlass besteht, darf der eine ein bestimmtes Messer führen, der andere nicht.
Ist das für dich nicht auch ein Widerspruch in sich?
Vor dem Gesetzt sind alle gleich. Und eine Ungleichbehandlung um
Unrecht gibt es ebenfalls nicht. Entweder ich darf das Messer eben
führen oder eben nicht! Sinn des Gesetzes ist es bestimmt nicht den
"Bösen" das Messer abzunehmen bzw. den "Guten" weiterhin zu
überlassen. Nicht umsonst wurden durch den § 42a Auflagen geschaffen,
so unsinnig sie auch seien mögen. Und es ist wirklich nicht immer leicht
den "Bösen" vom "Guten" zu unterscheiden. ;)
smallmagnum
15.07.09, 12:08
...Von daher geht die alleinige Frage, wie ein umgebautes Einhandmesser zu bewerten sei oder ob ein Einhandmesser durch Umbau führbar wird in die Irre, wenn regelmäßig die Ausnahmeregeln nicht berücksichtigt werden. Es ist schon jetzt, unter den Ausnahmeregeln, führbar.
Ob die Ausnahmeregelungen greifen, entscheidet aber der Kontrolleur nach seinem Gutdünken. Damit man dieser Willkür erst gar nicht ausgeliefert ist, kann man ein Zweihandmesser führen. Nun ist nur logisch, dass die Frage auftaucht, ob umgebaute Einhänder (durch Entfernen der Öffnungshilfe) zu Zweihändern werden.
...Ziel des Gesetzes war, denjenigen, die mit Messern Mist machen, diese weg zu nehmen. Es ist konterkariert, wenn man neue "Ausnahmen" schafft, die genau diesen Leuten die Messer wieder lassen.
Das ist nicht richtig. Ziel war es, bei bestimmten Messertypen, mit denen angeblich der meiste Unfug getrieben wird, und die heimtückisch zum Einsatz gebracht werden können, das Führen nur noch in Ausnahmefällen zuzulassen.
Mit dem Umbau zum Zweihänder schafft man keine neuen Ausnahmen, auch umgeht man das Gesetz nicht, oder trickst die Gesetzgebung aus. Man sorgt dafür, dass das Messer den gesetzlichen Bestimmungen entspricht. Denn das Führen von Zweihändern ist ja, abgesehen von ein paar wenigen Ausnahmen, wie etwa auf Demonstrationen oder Volksfesten, uneingeschränkt erlaubt.
Und hier schliesst sich dann immer die Diskussion mit folgender Argumentationskette an:
+ ich baue mein Messer um, dann ist es ein Zweihänder
- ist es nicht, weil man es trotzdem mit einer Hand aufbekommt
+ aber man bekommt viele Messer, die nicht für einhändiges Öffnen konstruiert sind, trotzdem mit einer Hand auf
- dann sind das eigentlich auch Einhänder
+ gut, dann ziehe ich die Achsschraube fester an
- das nützt nichts, denn diese Maßnahme kann jederzeit und sehr einfach wieder zurückgebaut werden.unterliegt.
polaris1977
15.07.09, 12:31
Ob die Ausnahmeregelungen greifen, entscheidet aber der Kontrolleur nach seinem Gutdünken. Damit man dieser Willkür erst gar nicht ausgeliefert ist, kann man ein Zweihandmesser führen. Nun ist nur logisch, dass die Frage auftaucht, ob umgebaute Einhänder (durch Entfernen der Öffnungshilfe) zu Zweihändern werden.
Noch(!) ist Deutschland ein demokratischer Rechtsstaat, in dem nicht staatliche Willkür, sondern die an Recht und Gesetz gebundene Gerichtsbarkeit entscheidet. Natürlich beeinhaltet es ein gewisses Risiko, sich auf diesen Weg zu berufen, aber Freiheit und Selbstbestimmung gab es noch nie umsonst und wird es wohl auch nie geben. Es gibt allerdings Staaten und Gesellschaften, in denen das persönliche Risiko beim Eintreten für seine Rechte für die Bürger ungleich höher ist, und selbst die lassen sich nicht alles gefallen.
"Die mächtigste Waffe in der Hand des Unterdrückers ist der Geist des Unterdrückten." - Stephen Biko
smallmagnum
15.07.09, 12:39
...Und es ist wirklich nicht immer leicht
den "Bösen" vom "Guten" zu unterscheiden. ;)
So ist es, und deshalb sind die Ausnahmen (sozialadäquater, allgemein anerkannter blablabla) nicht dazu geschaffen worden, nun doch wieder jedem sein Messer zu lassen, der damit nicht gerade wild in der Fussgängerzone rumfuchtelt. Vielmehr wurde es geschaffen, um dem Kontrolleur die Möglichkeit zu geben, nach seinem Ermessen zu handeln.
Wer immer noch glaubt, ihm würde sein Einhandmesser schon nicht abgenommen, wenn er dem Kontrolleur gegenüber vernünftig und friedlich auftritt, der möge es einstecken.
Ich tu es nicht mehr, auch nicht meine umgebauten Einhänder. Denn ich habe keinen Bock, wegen so einem Larifari vor Gericht ziehen zu müssen, nur weil eine Amtsperson mit Sonderrechten glaubt, mir mein Werkzeug abnehmen zu müssen, weil ein kleiner Stift seitlich aus der Klinge ragt, bzw ein Loch in ihr ist.
Da helfen auch keine aufgebracht hervorgebrachten, hitzköpfigen Diskussionen und Argumente.
"Moooment mal, man muss mir erst beweisen...wo bleiben die Unschuldsvermutung, das Opportunitätsprinzip, und die Beweislastpflicht, und ausserdem..."
Nein, Freunde, wenn Herr Wachtmeister der Meinung ist, das Messer sicherstellen zu müssen, könnt ihr die Luft anhalten und mit den Füßen strampeln.
Und anschliessend vor Gericht ziehen, oder die Strafe bezahlen und das Messer abschreiben.
Egal ob der Pin dran, oder abgeschraubt ist.
smallmagnum
15.07.09, 12:48
Noch(!) ist Deutschland ein demokratischer Rechtsstaat, in dem nicht staatliche Willkür, sondern die an Recht und Gesetz gebundene Gerichtsbarkeit entscheidet. Natürlich beeinhaltet es ein gewisses Risiko, sich auf diesen Weg zu berufen, aber Freiheit und Selbstbestimmung gab es noch nie umsonst und wird es wohl auch nie geben. Es gibt allerdings Staaten und Gesellschaften, in denen das persönliche Risiko beim Eintreten für seine Rechte für die Bürger ungleich höher ist, und selbst die lassen sich nicht alles gefallen.
"Die mächtigste Waffe in der Hand des Unterdrückers ist der Geist des Unterdrückten." - Stephen Biko
Gut, erzähl das dem Kontrolleur.
Vielleicht kommst Du ja damit durch.
Oder aber Du lernst den Unterschied kennen, zwischen dem, was sein sollte, und dem, was ist.
Vor dem Gesetzt sind alle gleich. Und eine Ungleichbehandlung um
Unrecht gibt es ebenfalls nicht. Entweder ich darf das Messer eben
führen oder eben nicht! Sinn des Gesetzes ist es bestimmt nicht den
"Bösen" das Messer abzunehmen bzw. den "Guten" weiterhin zu
überlassen. Nicht umsonst wurden durch den § 42a Auflagen geschaffen,
so unsinnig sie auch seien mögen. Und es ist wirklich nicht immer leicht
den "Bösen" vom "Guten" zu unterscheiden. ;)
Offensichtlich versteht die Polizei das Gesetz anders, als die Politiker, die es beschlossen haben....
Meiner Ansicht nach ist genau das ("den "Bösen" das Messer abzunehmen bzw. den "Guten" weiterhin zu überlassen") der Sinn des bewußt schwammig formulierten §42a WaffG!
Laut diversen Abgeordneten soll das Opportunitätsprinzip doch gerade möglich machen, dass die Polizei der "provozierenden Jugend-Gang" das Messer abnehmen und dem "friedlichen Familienvater" sein Messer belassen kann.
Herr Wieland schreibt z. B. (http://www.abgeordnetenwatch.de/index.php?abgID=5618&cmd=650&id=5618&q=opportunit%C3%A4tsprinzip)
Den "allgemein anerkannten Zweck" sollte man sich nicht als Liste vorstellen, das wäre in der Tat kaum sinnvoll zu machen. Die mögliche Ahndung beginnt mit dem Opportunitätsprinzip, es bleibt also zunächst der Polizei überlassen, ob sie gegen einen bestimmten Messerträger vorgeht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der durchschnittliche Wanderer da Anlass bietet. Und dann folgt die Frage nach dem anerkannten Zweck. Der Spaziergänger, der beim Picknick Schinken oder Brot schneidet, wird sicher anerkannt.
...
Natürlich wird es in der Anfangsphase der Anwendung dieses Gesetztes den ein oder anderen Streit über die Auslegung geben, aber die Zielrichtung des Bundestages ist auch in der Begründung des Gesetzes verdeutlicht. Und die wird von Gerichten regelmäßig zur Klärung herangezogen.
Herr Göbel schreibt hierzu: (http://www.abgeordnetenwatch.de/ralf_goebel-650-5729--f123579.html#frage123579)
Als Bundesgesetzgeber haben wir eine verhältnismäßige Ausgestaltung der Verbotsnorm gewählt. Das Führensverbot betrifft primär gewaltbereite Jugendliche und Heranwachsende in Ballungsgebieten und beeinträchtigt nicht Handwerker, Wanderer und Hobbywinzer, die ein Messer als nützliches Werkzeug mit sich führen.
Es ging bei der Gesetzesverschärfung also nicht darum, alle Einhandmesser aus der Öffentlichkeit zu verbannen (dann hätte man ja ein Führungsverbot ohne Ausnahmetatbestände beschließen können), sondern darum, nur bestimmten Leuten ("gewaltbereiten Jugendlichen") die gefährlichen Einhandkampfmesser abzunehmen, ohne den gesetzestreuen Bürger dadurch einzuschränken!
Wenn ich aber Deine Aussagen und die Allmachtsphantasien auf CopZone dazu lese, hat die Polizei den Sinn des §42a WaffG scheinbar nicht verstanden....
Und da die Frage, ob ein Polizeibeamter einschreitet / jemanden kontrolliert / das Messer beschlagnahmt von den subjektiven Ansichten des Polizisten abhängen, sind nicht mehr alle vor dem Gesetz gleich.
Will heißen: Der Anzugträger darf sein Einhandmesser führen, auch wenn er damit abends ein Taxi überfallen will und z. B. dem Punker, der zugedröhnt auf dem Marktplatz sitzt, wird das Einhandmesser abgenommen, auch wenn er es "sozialadäquat" benutzt. Auch Polizisten haben nunmal Vorurteile und Schubladendenken.
Tja, und im schlimmsten Fall zieht sie pauschal alles ein, um gar nicht in die Situation zu kommen, sich rechtfertigen zu müssen, und ob der Richtigkeit der Maßnahme entscheiden dann die Gerichte...
...
Und da die Frage, ob ein Polizeibeamter einschreitet / jemanden kontrolliert / das Messer beschlagnahmt von den subjektiven Ansichten des Polizisten abhängen, sind nicht mehr alle vor dem Gesetz gleich.
Offenbar doch, wenn man die Berichte einiger Forumiten gelesen hat, sind jetzt alle gleich, obwohl es ja gaaaaaanz anders angepriesen und "schmackhaft gemacht" wurde.
Weil sowohl dem Krawattenträger, als auch dem Handwerker, als auch dem Aussendienstler im Anzug mit Notebook im Zug oder auch dem Soldaten in Uniform nach Dienst das Messer abgenommen wird... :hmpf:
Gibt es nicht mittlerweile mal von Klagen gegen die Sicherstellung/Beschlagnahme, oder von Polizisten, die *nicht sichergestellt haben* zu berichten ?
Es ödet mittlerweile nur noch an, dass jedesmal dieselbe langweilige Diskussion wieder von vorn aufgerollt wird... :rolleyes:
Gruß Andreas
;599423']Tja, und im schlimmsten Fall zieht sie pauschal alles ein, um gar nicht in die Situation zu kommen, sich rechtfertigen zu müssen, und ob der Richtigkeit der Maßnahme entscheiden dann die Gerichte...
Genau das kann man auf CopZone nachlesen. "Lieber ein Messer zu viel beschlagnahmen, als später einen Bericht schreiben müssen, weil mit einem nicht beschlagnahmten Messer etwas passiert ist" (sinngemäß)
Und damit wird der §42a WaffG in der Praxis viel strenger ausgelegt, als es vom Gesetzgeber (zumindest gem. der Pressemitteilung des BMI oder der Aussagen von Dr. Schäuble auf abgeordnetenwatch) gewollt war! Wenn diese Absicht auch durch die Polizei umgesetzt würde, bräuchte man sich als Träger eines Einhandmessers eigentlich gar keine Sorgen machen, solange man andere damit nicht bedroht, belästigt oder angreift...
Will heißen: Der Anzugträger darf sein Einhandmesser führen, auch wenn er damit abends ein Taxi überfallen will und z. B. dem Punker, der zugedröhnt auf dem Marktplatz sitzt, wird das Einhandmesser abgenommen, auch wenn er es "sozialadäquat" benutzt. Auch Polizisten haben nunmal Vorurteile und Schubladendenken.
Genau das ist es, worauf ich doch hinaus will. Wie willst du erkennen,
wer der Gute und wer der schlechte Bürger ist? Und das was du da als
Beispiel anführst, ist ja mal reines Schubladendenken.
Und das mit dem § 42a ermöglichte Opportunitätsprinzip stellt nicht nur
auf die einzelne Person bzw. ihr Aussehen ab ("...Ich kann mir nicht vorstellen, dass der durchschnittliche Wanderer da Anlass bietet...."),
somderm auf die Gesamtsitutaion. Insofern zählt hier in Deutschland
immer noch der Gleichheitsgrundsatz. Und wenn es die bestimmte
Situation erfordert wird vom § 42a eben Gebrauch gemacht. Immer
im Rahmen des Ermessens (ganz klar). Und entscheidend für die
Wahl zwischen dem Guten und Bösen ist nicht der § 42a ansich, sondern
die strafrechtliche Konsequens, nähmlich das Ordnungswidrigkeiten-
verfahren. Daran orientiert sich der einzige Ermessensspielraum den
ein Ermittlungsbeamter überhaupt haben kann.
Das Problem besteht doch auch darin, den Guten vom Bösen zu
unterscheiden. Ich möchte mir eine Fehlentscheidung nicht anlasten
müssen. Und von speziellen Brennpunkten rede ich hier nicht. Und ein
Ermessen ist eben eng auszulegen. Ich kann nicht einfach entscheiden,
dass der Anwalt mit dem Einhandmesser in der Hose weiter darf und
der Punker in der selben Situation eben nicht. Das hat nichts mit
Ermessen, sondern mit Willkür zu tun. Was stellst du dir nur unter
Ermessen vor?
EDIT:
Laut diversen Abgeordneten soll das Opportunitätsprinzip doch gerade möglich machen, dass die Polizei der "provozierenden Jugend-Gang" das Messer abnehmen und dem "friedlichen Familienvater" sein Messer belassen kann.
Woher willst du wissen, dass der friedlichen Familienvater nicht im
Nachgang Amok läuft? Das ist echt etwas an der Nase herbeigezogen.
Ein Ermessen richtet sich wie gesagt nicht gegen die Person an sich,
sondern gegen die Gesamtsituation und vor allem die Auslegung des
Gesetzes an sich.
;599423']Tja, und im schlimmsten Fall zieht sie pauschal alles ein, um gar nicht in die Situation zu kommen, sich rechtfertigen zu müssen, und ob der Richtigkeit der Maßnahme entscheiden dann die Gerichte...
So siehst im schlimmsten Fall aus.
Und Luftauge hat recht, es it immer wieder dieselbe Diskussion. Wie oft
denn noch, der Polizist muss doch die Gesetze ausführen und hat
mit der Gesetzgebung nicht im geringsten zu tun. Und in Ermangelung
einer Durchführungsverordnung oder auch sonstiger Gesetzeskomentare
ist es dem beamten auch nicht gerade einfach gemacht worden.
Moin
Das Problem besteht doch auch darin, den Guten vom Bösen zu unterscheiden. Ich möchte mir eine Fehlentscheidung nicht anlasten
müssen.
Lernt man das so auf der Polizeischule?
Böse ist, wer Böses tut.
Wenn Du Dir eine Fehleinschätzung nicht anlasten möchtest, dann würde ich empfehlen, dass Du Deinen Job an den Nagel hängst und Dich ab jetzt nur noch auf dem Sessel aufhältst. Wobei, - dass könnte auch eine Fehleinschätzung sein und das Bett wäre besser gewesen....
Das hat nichts mit
Ermessen, sondern mit Willkür zu tun. Was stellst du dir nur unter
Ermessen vor?
Das Ermessen liegt eben genau da: bin ich als Uniformträger in der Lage zu beurteilen ob hier eine Ordnungswidrigkeit vorliegt oder wird der zulässige Spielraum, den das Gesetz ja liefert, ausgenutzt.
Und der Witz bei der Sache: Deine "Bedenken" werden auf den Schultern des Bürgers, den Sachbearbeitern und den Gerichten ausgetragen.
Und das schadet dem Rechtsempfinden im Allgemeinen und dem Ansehen Deines Berufsstandes deutlich.
Und ein Land in dem die Politiker und die Polizei nicht mehr als Intressenvertreter und Helfer gesehen werden, sondern als Leute, die einem das Leben schwerer machen als eh schon nötig, - das steht mächtig auf der Kippe.
Gruß
chamenos
Wer immer noch glaubt, ihm würde sein Einhandmesser schon nicht abgenommen, wenn er dem Kontrolleur gegenüber vernünftig und friedlich auftritt, der möge es einstecken. Erstens glaube ich das, zweitens tue ich das.
Ich tu es nicht mehr, auch nicht meine umgebauten Einhänder. Denn ich habe keinen Bock, wegen so einem Larifari vor Gericht ziehen zu müssen, und auf diesem Wege führen wir selbst das Totalverbot ein. Denn es bleiben ja nur noch solche Spinner, wie ich, übrig, die ja quasi vorsätzlich die Dinger mitnehmen. Ein vernünftiger Mensch (zieht nicht vor Gericht) hat so ein Messer ja nicht.
Da helfen auch keine aufgebracht hervorgebrachten, hitzköpfigen Diskussionen und Argumente.
"Moooment mal, man muss mir erst beweisen...wo bleiben die Unschuldsvermutung, das Opportunitätsprinzip, und die Beweislastpflicht, und ausserdem..." Richtig, cool bleiben. Dafür kannste ja erklären, dass Du das Messer nur mit zwei Händen aufkriegst, der Meier sagt aber es ist ein Einhänder. Biste auch gelackmeiert. Ziehste wieder vor Gericht. Wo ist der Unterschied?
Nein, Freunde, wenn Herr Wachtmeister der Meinung ist, das Messer sicherstellen zu müssen, könnt ihr die Luft anhalten und mit den Füßen strampeln.
Und anschliessend vor Gericht ziehen, oder die Strafe bezahlen und das Messer abschreiben.
Egal ob der Pin dran, oder abgeschraubt ist.Das war schon immer so! Gegen ungerechtfertigte Beschlagnahmung muss man sich wehren.
Woher willst du wissen, dass der friedlichen Familienvater nicht im
Nachgang Amok läuft?
So. eben erst gelesen.
Und den Amoklauf machst Du also vom Führen eines Einhandmessers abhängig.
Das ist einfach nur albern.
chamenos
smallmagnum
15.07.09, 14:26
...Wie oft denn noch, der Polizist muss doch die Gesetze ausführen und hat mit der Gesetzgebung nicht im geringsten zu tun. Und in Ermangelung
einer Durchführungsverordnung oder auch sonstiger Gesetzeskomentare
ist es dem beamten auch nicht gerade einfach gemacht worden.
Doch, gerade hier ist dem Polizisten einfach gemacht worden, denn er hat die Wahl im Rahmen des durch das neue WaffG geschaffenen Ermessensspielraumes zu handeln.
Genau das wurde den Skeptikern vor, während, und nach der Gesetzesnovellierung immer gepredigt. Dass die Beamten vor Ort sehr wohl entscheiden könnten, wer Böses im Schilde führt, und wer nicht. Ich erspar mir jetzt den Beweis, und suche nicht das Zitat von Hr. Dr. Schäuble heraus.
Und was ist passiert - bzw. passiert gerade. Wie chamenos schon schrieb, jedem, aber auch jedem wird das Messer abgenommen. Sogar wenn die Pins abgeschraubt sind, wenn er als Sanitäter Dienst tut, und wenn er als Soldat nach dem Dienst nach Hause fährt.
Ja, es findet immer wieder die gleiche Diskussion statt, das langweilt mich mittlerweile auch. Andererseits verstehe ich, dass so lange diskutiert werden wird, so lange die Zustände so himmelschreiend schwachsinnig sind wie momentan.
...Und ein Land in dem die Politiker und die Polizei nicht mehr als Intressenvertreter und Helfer gesehen werden, sondern als Leute, die einem das Leben schwerer machen als eh schon nötig, - das steht mächtig auf der Kippe.
Sorry, das ist nicht richtig. Es ist bereits gekippt und liegt schief im Universum.
So. eben erst gelesen.
Und den Amoklauf machst Du also vom Führen eines Einhandmessers abhängig.
Das ist einfach nur albern.
chamenos
Nein das mache ich bestimmt nicht. Aber es war einfach nur ein Beispiel
dafür, dass man eben nicht dem Äußeren Anschein nach der Person
beurteilen darf. Warum wird das hier so auf die Schippe genommen?
Nochmal ich urteile nach der Gesamtsituation und vor allem im Rahmen
des § 42a. Und wenn einer dem äüßeren Anschein nach ein friedliebender
Bürger ist, jedoch sein Einhandmesser in der Öffentlichkeit am Gürtel
trägt ohne einen "Grund" gemäß § 42a zu haben, ja dann Frage ich mich,
warum ich diesem das Messer nicht abnehmen sollte? Ein Ermessen
kann ich ausüben, wenn es um die Auslegung eines annerkannten
Zweckes geht, aber nicht wenn gar kein Zweck / Grund vorliegt.
Albern finde ich, dass hier einfach nur gegengeredet wird, ohne mal
darüber nachzudenken in welcher Situation ein Polizist beispielsweise
steckt. Nochmals, woran soll man sicher erkennen können, dass
ein Bürger friedliebend ist. Ein Ermessen daran zu orientieren ist
schwachsinnig, solange nicht andere Umstände dazu kommen. So geht
es auch aus dem Zitat des Herrn Wieland (zitiert von manowar)
beispielsweise hervor.
Das Ermessen liegt eben genau da: bin ich als Uniformträger in der Lage zu beurteilen ob hier eine Ordnungswidrigkeit vorliegt oder wird der zulässige Spielraum, den das Gesetz ja liefert, ausgenutzt.
Was willst du mir damit sagen???
Allgemeiner geht es wohl nicht? Worauf beziehst du den Spielraum?
Nur aufs Aussehen des Bürgers oder vielleicht auch sinnvoller Weise
auf die wirklich wichtigen Tatbestände des § 42a (Eigenschaft des
Gegenstandes, Situation, Grund des Führens)?
Letztendlich ist doch der Beamte genauso der Gearschte wie der
Bürger mit diesem Gesetz. Und bitte komm jetzt nicht mit dem
ausgelutschten Argument, dass ich mir ja auch einen anderen Beruf
hätte wählen können...
smallmagnum
15.07.09, 14:36
...und auf diesem Wege führen wir selbst das Totalverbot ein.
Ja, ich weiss...
Und ich wusste, dass mir das sofort vorgeworfen werden wird.
...
Richtig, cool bleiben. Dafür kannste ja erklären, dass Du das Messer nur mit zwei Händen aufkriegst, der Meier sagt aber es ist ein Einhänder. Biste auch gelackmeiert. Ziehste wieder vor Gericht. Wo ist der Unterschied?
Der liegt darin, dass die Wahrscheinlichkeit am höchsten ist, dass Wachtmeister Mustermann einen Fingernagelrillenbacklockfolder, den er nicht einmal mit Gummihandschuhen aufbekommt, und der ab Werk als Zweihänder konzipiert ist, auch als solchen anerkennt.
Doch, gerade hier ist dem Polizisten einfach gemacht worden, denn er hat die Wahl im Rahmen des durch das neue WaffG geschaffenen Ermessensspielraumes zu handeln.
Genau das wurde den Skeptikern vor, während, und nach der Gesetzesnovellierung immer gepredigt. Dass die Beamten vor Ort sehr wohl entscheiden könnten, wer Böses im Schilde führt, und wer nicht. Ich erspar mir jetzt den Beweis, und suche nicht das Zitat von Hr. Dr. Schäuble heraus.
Das bestreitet auch keiner. Ich kann aber nicht mein Ermessen nur
am Aussehen Desjenigen festmachen. Und ein Ermessen habe ich
bei jeder OWI, das ist nichts neues! Und was der Politiker behauptet
und ich der Realität geschieht, sind manchmal ganz unterschiedliche
Sachen. Das einzige was durch den § 42a geschaffen wurde, ist
eine neue Vorschrift, bei der die Verantwortung auf Beamten umgewälzt
wird bzw. es erforderlich wurde, wieder nur im Rahmen eines gewissen
Ermessens handeln zu können. Anstatt klare Vorschriften zu schaffen.
Natürlich hat der Beamte im Rahmen des Ermessens einen gewissen
Spielraum, das heißt aber nicht, dass ich mal eben so nen Auge
zudrücken kann.
Und was ist passiert - bzw. passiert gerade. Wie chamenos schon schrieb, jedem, aber auch jedem wird das Messer abgenommen. Sogar wenn die Pins abgeschraubt sind, wenn er als Sanitäter Dienst tut, und wenn er als Soldat nach dem Dienst nach Hause fährt.
Und mit solchen Beamten möchte ich bitte nicht verglichen werden.
Denn hier hätte IMO ein Ermessen ganz klar ausgeübt werden
können. Aber das ist nur meine Meinung...bzw. meine Verfahrensweise vor Ort.
Und wenn einer dem äüßeren Anschein nach ein friedliebender
Bürger ist, jedoch sein Einhandmesser in der Öffentlichkeit am Gürtel
trägt ohne einen "Grund" gemäß § 42a zu haben, ja dann Frage ich mich,
warum ich diesem das Messer nicht abnehmen sollte?
Fein.
Dann bitte Futter bei die Fische:
Was sind also diese "Gründe". Und komm mir bitte nicht mit Sport.
Du schreibst selber, dass es keine Durchführungsverordnung oder irgend welche Gesetzeskommentare gibt.
Also musst Du oder jeder andere Beamte vor Ort einen schwammigen Gesetzestext "interpretieren". Das bedeutet das Deine Tätigkeit sehr weit über das "Ausführen von Gesetzen" hinaus.
Es ist ausdrücklich von einem "allgemein anerkannten Zweck" die Rede.
Da dieser nicht definiert ist, bin ich auf Deine Antwort sehr gespannt.
Oder gibt es da ein intuitives Polizeigeheimwissen.
MMn müsste ein Polizist, der seinen Job ernst nimmt sagen: "Wenn mir jemand frank und frei ins Gesicht sagt, dass er dass Messer dabei hat um jemanden zu schädigen, dann nehme ich es ihm ab. Ansonsten bin ich nicht in der Lage und auch nicht dazu ausgebildet , bei der Angabe von anderen Gründen und der derzeitigen Formulierung des Gesetzestextes einen Verstoß gegen WaffG § 42 a abzuleiten".
Gruß
chamenos
smallmagnum
15.07.09, 14:54
...Nochmal ich urteile nach der Gesamtsituation und vor allem im Rahmen
des § 42a. Und wenn einer dem äüßeren Anschein nach ein friedliebender
Bürger ist, jedoch sein Einhandmesser in der Öffentlichkeit am Gürtel
trägt ohne einen "Grund" gemäß § 42a zu haben, ja dann Frage ich mich,
warum ich diesem das Messer nicht abnehmen sollte? Ein Ermessen
kann ich ausüben, wenn es um die Auslegung eines annerkannten
Zweckes geht, aber nicht wenn gar kein Zweck / Grund vorliegt.
Gar kein Zweck liegt nie vor. Man führt ein Messer, damit man es zur Hand hat, wenn man ewas schneiden muß. Wäre das nicht so, würde ja der anerkannte Zweck sofort erlöschen, sobald ein Messer unbenutz ist, und in der Tasche steckt.
... Nochmals, woran soll man sicher erkennen können, dass ein Bürger friedliebend ist...
Das kann man nicht. Ist es deshalb richtig, ihm grundsätzlich das Schlimmste zu unterstellen, und einen adäquaten Grund erst dann zu akzeptieren, wenn er am Flussufer an einem Fisch rumsäbelt?
Wobei ich die ganze Zeit schon denke, wie blödsinnig diese Diskussion doch ist, weil sich im Grunde genommen alles nur um den Öffnungsmechanismus dreht. Kann man den Puffer nur mit zwei Händen öffnen, ist alles ok. Kann man ihn mit einer Hand öffnen, gibt es riiieeesen Probleme, weil der Besitzer ja ein Bösewicht sein könnte, den man nicht sofort als solchen erkennen kann.
So ist es, und deshalb sind die Ausnahmen (sozialadäquater, allgemein anerkannter blablabla) nicht dazu geschaffen worden, nun doch wieder jedem sein Messer zu lassen, der damit nicht gerade wild in der Fussgängerzone rumfuchtelt. Vielmehr wurde es geschaffen, um dem Kontrolleur die Möglichkeit zu geben, nach seinem Ermessen zu handeln.
Wer immer noch glaubt, ihm würde sein Einhandmesser schon nicht abgenommen, wenn er dem Kontrolleur gegenüber vernünftig und friedlich auftritt, der möge es einstecken.
Ich tu es nicht mehr, auch nicht meine umgebauten Einhänder. Denn ich habe keinen Bock, wegen so einem Larifari vor Gericht ziehen zu müssen, nur weil eine Amtsperson mit Sonderrechten glaubt, mir mein Werkzeug abnehmen zu müssen, weil ein kleiner Stift seitlich aus der Klinge ragt, bzw ein Loch in ihr ist.
Da helfen auch keine aufgebracht hervorgebrachten, hitzköpfigen Diskussionen und Argumente.
"Moooment mal, man muss mir erst beweisen...wo bleiben die Unschuldsvermutung, das Opportunitätsprinzip, und die Beweislastpflicht, und ausserdem..."
Nein, Freunde, wenn Herr Wachtmeister der Meinung ist, das Messer sicherstellen zu müssen, könnt ihr die Luft anhalten und mit den Füßen strampeln.
Und anschliessend vor Gericht ziehen, oder die Strafe bezahlen und das Messer abschreiben.
Egal ob der Pin dran, oder abgeschraubt ist.
Ich habe das hier im Forum noch nie so schön, kurz und natürlich vollkommen richtig(!) zusammengefasst gesehen! Und deshalb quote ich es mit Absicht auch in voller Länge!
Applaus und d'accord! Genau daruaf weise ich ja auch immer hin. Kümmert nur niemanden.
-Walter
Die Diskussion ist überhaupt nicht schwachsinnig, sie dreht sich um die Punkte in diesem Gesetz, die einfach nicht sauber sind.
Was ist Angesichts der Person der Unterschied, ob es ein Einhänder oder Zweihänder ist?
Mit welchem Recht darf der eine, ohne vorliegen eines konkreten Anlasses sein Messer behalten, der andere nicht? Weil der eine unbescholten ist der andere aber nicht bzw. nicht so aussieht?
etc. pp.
Es gibt keinen Ausweg, als darauf hin zu wirken, dass dieses Gesetz abgeschafft wird.
Ich kann übrigens den Polizisten verstehen, der lieber einmal mehr was weg nimmt, als einmal weniger. Das nicht, weil er glaubt, etwas Gutes zu tun, sondern weil er mit Sicherheit medial gesteinigt wird, wenn danach doch was passiert. Toleranz würde ihm medial nicht gedankt.
P.S. Die Zweihänder leiern irgendwann auch mal aus, dann gehen sie auch mit einer Hand auf..:D
polaris1977
15.07.09, 15:41
Gut, erzähl das dem Kontrolleur.
Vielleicht kommst Du ja damit durch.
Oder aber Du lernst den Unterschied kennen, zwischen dem, was sein sollte, und dem, was ist.
Das werde ich auch weiterhin tun, wenn mich denn mal jemand kontrollieren sollte. Kommt bei mir leider nur selten vor und dabei kommt es ja nicht einmal mit Sicherheit zu einem Verfahren. Bisher habe die mich kontrollierenden Beamten bei beabsichtigten Personalkontrollen und einer Durchsuchung immer gekniffen, wenn ich nicht kooperativ war. Einmal reichte die schlichte Frage, welche Verdachtsmomente es denn gäbe, oder ob das etwas eine Verdachtsunabhängige Kontrolle sei. Weiß nicht, ob die keinen Bock auf Papierkram hatten an meinem meist eher wenig dezenten Kleidungsstil kann es ja wohl nicht gelegen haben.
Nach meinen Erfahrungen auch aus anderen Lebensbereichen gehen schikaneorientierte Hoheitsträger taktisch ähnlich vor wie Kriminelle: Sie suchen i.d.R. Opfer und keine Gegner.
Nochmal ich urteile nach der Gesamtsituation und vor allem im Rahmen des § 42a. Und wenn einer dem äüßeren Anschein nach ein friedliebender Bürger ist, jedoch sein Einhandmesser in der Öffentlichkeit am Gürtel trägt ohne einen "Grund" gemäß § 42a zu haben, ja dann Frage ich mich, warum ich diesem das Messer nicht abnehmen sollte?
Also wenn ein "dem äußeren Anschein nach friedliebender Bürger" ein Einhandmesser am Gürtel trägt - also damit nicht "grundlos hantiert" oder alte Omas bedroht - warum willst du es ihm dann abnehmen? Welches Kriterium habe ich überlesen, dass dich die "Gesamtsituation" derart bewerten lässt? Warum ist "dabei-haben-um-es-im-Bedarfsfall- friedlich-zu-nutzen" kein allgemein anerkannter Grund zum Führen eines Taschenmessers? Was ist dann in Deinen Augen ein akzeptierter Grund für das Führen eines modernen Taschenmessers??? Der einzige Tragegrund, der von den Politikern als inakzeptabel genannt wurde, ist doch die Selbstverteidigung!
Natürlich hat der Beamte im Rahmen des Ermessens einen gewissen Spielraum, das heißt aber nicht, dass ich mal eben so nen Auge zudrücken kann.
Musst du also jeden Bürger, der ein Messer sichtbar trägt kontrollieren und - bei einhändig zu öffnenden Messern und feststehenden Messern über 12 cm Klingenlänge - seinen Tragegrund kritisch hinterfragen, weil alles andere bedeutet, dass Du "mal eben so nen Auge zudrückst"?
Sollten sich Polizisten nicht eher fragen, warum sie einem friedlich aussehenden Bürger sein Messer abnehmen sollten, anstatt - wie Du - sich zu fragen, warum sie es ihm nicht abnehmen sollten???
Aber das Beispiel mit dem BW-Taschenmesser zeigt mir deutlich, dass es hier nicht um Gefahrenabwehr (Stichwort "gewaltbereite Jugendliche") geht, sondern dass dort kontrolliert wird, wo man seine Quoten am Besten erfüllen kann (genauso, wie Geschwindigkeitskonrollen weniger vor Schulen und Kindergärten, sondern eher auf freien Strecken durchgeführt werden, wo die Autofahrer schonmal eher Gas geben...)!
kleinermann
15.07.09, 15:45
MMn müsste ein Polizist, der seinen Job ernst nimmt sagen: "Wenn mir jemand frank und frei ins Gesicht sagt, dass er dass Messer dabei hat um jemanden zu schädigen, dann nehme ich es ihm ab. Ansonsten bin ich nicht in der Lage und auch nicht dazu ausgebildet , bei der Angabe von anderen Gründen und der derzeitigen Formulierung des Gesetzestextes einen Verstoß gegen WaffG § 42 a abzuleiten".
Genau das finde ich auch. Sobald gesagt wird: "Ich habe mein Messer dabei um alle möglichen anfallenden Schneidaufgaben im Rahmen des friedlichen und zivilen Zusammenlebens durchzuführen."
sollte anerkannt werden dass jenes Messer nicht rechtswidirg geführt wird.
Klar könnte es anders sein, aber ich finde nicht das die Polizei das Recht haben sollte in solchen Situationen zu entscheiden, wer sein Messer behalten darf und wer nicht.
Den Spielraum, den genannten Grund einfach zu ignorieren, zu übergehen oder einfach grundsätzlich einzuziehen, gewähre ich dem Beamten jedenfalls nicht.
Oft genug passiert es sicherlich das der sozailadäquate Grund einfach nicht beachtet wird, gar nicht erst vom Ermessensspielraum gebrauch gemacht wird. Ich möchte zu gern mal wissen wieviele Messer die unter 42a fallen unter nichtbeachtung der Einzelfallregelungen eingezogen wurden.
Siggi42: Du sagst, der Beamte ist genauso gelackmeiert wie der Bürger. Das sehe ich anders, denn der Beamte verliert nicht sein Messer das er sich erarbeitet hat. Er zieht es halt einfach ein und geht somit sicher das kein Verbrechen mit dem messer begangen werden kann.
Wölltest Du genauso behandelt werden?
Glaubst Du eigentlich an den Müll den die Politik da verzapft hat?
Es gibt schon genug willige Gehilfen die allzu staatsgläubig sind und auf die Sinnhaftigkeit dieser tollen Gängelu.. äh Regelung vertrauen.
Ich bin noch nicht kontrolliert worden, ich hoffe auch nicht dass das passiert. Aber wenns doch vorkommt hoffe ich das der Beamte der mein Messer einziehen will auch weis was er macht und auch Manns genug dazu ist.
Vergesst nicht das die Polizei nur die Kompetenzen hat die Wir als Bürger ihr zugestehen. Auch wenn das die Herren in Grün zum Großteil anders sehen (möchten).
...
Oder gibt es da ein intuitives Polizeigeheimwissen.
Ja, gibt es.
Wie in jedem anderen Beruf auch, man nennt das auch Berufserfahrung.
Fällt unter "mad skills" :glgl: - würde aber niemand glauben, wenn er davon hört.
Man kann natürlich spekulieren, ob die Polizei ganz allgemein unter Druck gesetzt wurde, das geänderte Gesetz eher restriktiv anzuwenden, anstatt "opportun" nach Ermessen - wenn ja, würde man das wohl kaum erfahren...
Gruß Andreas
Wie in jedem anderen Beruf auch, man nennt das auch Berufserfahrung.
Die stelle ich natürlich nicht zur Disposition.
Mir ging es ehr um das geheime Polizistengen, dass es dem Streifenpolizisten ermöglicht Gesetzestexte zu interpretieren auf die sich die eigentlich dafür Ausgebildeten keinen wirklichen Reim machen können.
Gruß
chamenos
...
Vergesst nicht das die Polizei nur die Kompetenzen hat die Wir als Bürger ihr zugestehen. Auch wenn das die Herren in Grün zum Großteil anders sehen (möchten).
Blödsinn - ich kann mir denken, worauf Du hinauswillst, aber so läuft es nunmal in der Wirklichkeit nicht.
Die Polizei hat die Kompetenzen, die ihr der Gesetzgeber zugesteht, und die hat sie solang, bis der Bürger diese mittels erfolgreicher Klage über die Rechtsprechung eingrenzen lässt -> Rechtsmittel und Rechtsweg.
Du als Bürger gegenüber der Polizei hast da erstmal gar nichts zu wollen, weder als Opfer, Zeuge oder ordnungswidriger "Täter".
Bislang sieht es nämlich so aus, dass die Polizei es so sehen muss, wie der Gesetzgeber es will, und nicht so, wie sie das selbst evtl. möchte.
@chamenos:
da wird nicht interpretiert, es wird nach der Devise verfahren:
"erstmal aus dem Verkehr ziehen, geprüft wird, wenn nötig, später"
Gruß Andreas
Also, wennich mir wiederum überlege, dass genau die Pauschalantworten mit diesem Gesetz "umgangen" werden sollten, dass es eben keine Allheilantwort geben sollte, die gilt, selbst wenn der Polizist ahnt, dass es gelogen ist, drehen wir uns im Kreis.
Ich kann auch mit richterlicher Nachprüfung leben, wenn ich davon ausgehen kann, dass eine Nachprüfung mehr Zeit und Raum für den Einzelfall lässt, als es den für den einzelnen Polizisten geben könnte.
Da sind wir wieder an dem Punkt: Wer weiß, was der Richter denkt?
Alles Unsicherheiten, aber ohne Wagnis, kein Wissen.
smallmagnum
15.07.09, 17:16
Also, wennich mir wiederum überlege, dass genau die Pauschalantworten mit diesem Gesetz "umgangen" werden sollten, dass es eben keine Allheilantwort geben sollte, die gilt, selbst wenn der Polizist ahnt, dass es gelogen ist, drehen wir uns im Kreis.
Genauso ist es, wir drehen uns im Kreis.
Die einen sind der Meinung, es darf nicht sein, dass mein Messer deshalb eingezogen wird, weil mir grundsätzlich unterstellt wird, ich hege Böses, selbst wenn ich mich gesittet betrage, spiessig gekleidet bin, und einen höflichen Umgangston an den Tag lege.
Die anderen denken, dass es keine Garantie dafür gibt, dass jemand nichts Böses hegt, selbst wenn er sich gesittet beträgt, spiessig gekleidet ist, und einen höflichen Umgangston an den Tag legt - und ziehen das Messer ein.
Die Erkenntnis, dass auch ein Biedermann ein Brandstifter sein kann, ist nichts neues, dass grundsätzlich davon auszugehen ist, schon.
In der Praxis (also auch hier) passiert nur dummerweise jetzt genau das, was keinem hilft, aber viel Unmut auslöst:
Es streiten sich die letzten in einer langen Kette, die Exekutive, die mit dem Mist zurande kommen muss, der ihr vorgeschrieben wird, und die Leidtragenden (im wahrsten Sinne des Wortes). Nur wird dies leider zu keinem befriedigendem Ergebnis führen, für keine der Seiten.
Fast bin ich geneigt, den Polizisten, der beschliesst, rigoros zu verfahren, in Schutz zu nehmen. Warum soll ausgerechnet er der Dumme sein, der es so oder so falsch macht? Die Interpretation interpretierungswürdige Gesetze dem letzten Glied in der Kette zu überlassen ist halt von vorneherein eine Lachnummer.
Heraus helfen aus der Misere würde wohl nur eine entsprechende Lobby, die die Legislative zu Veränderungen zwingt, nur wo soll die herkommen?
Otto-Normal-Bürger wird wohl eher noch Beifall klatschen, wenn ihm suggeriert wird, dass durch entsprechende Maßnahmen für Ruhe und Ordnung gesorgt wird.
Denn die Frage, wozu man überhaupt ein Messer in der Tasche braucht, reicht doch schon aus....
smallmagnum
15.07.09, 17:26
Super geschrieben, Nick. Du triffst den Nagel auf den Kopf.
Wir haben das ja erst kürzlich im Thread "Messer und Menschen" diskutiert. Die Sheeple-Gehirne der Beifall-klatschenden sind durch Politpropaganda und unsere ach so objektiven und Wahrheit-liebenden Medien schon so weich gekocht, dass sie glauben, alles geschehe nur zu ihrem Wohle und zu ihrer Sicherheit.
Woher soll also eine Lobby kommen?
;599484']...Fast bin ich geneigt, den Polizisten, der beschliesst, rigoros zu verfahren, in Schutz zu nehmen. Warum soll ausgerechnet er der Dumme sein, der es so oder so falsch macht? ...
Warum soll der Polizist der Dumme sein? Weil, wie weiter oben geschrieben "ich möchte mir eine Fehlentscheidung nicht anlasten müssen"?
Es ist ja nicht so dass ein Polizist für jede, möglicherweise unglückliche Entscheidung, sofort zur Rechenschaft gezogen wird. Wenn wir nicht erwarten, dass Polizisten selber denken, Prioritäten setzen und Entscheidungen treffen können, dann könnten wir künftig auch Affen in Uniform stecken und den Job machen lassen...
Falsche Entscheidungen können immer vorkommen: Es kann ja auch das falsch geparkte Auto sein, dass man nicht abschleppen lässt, hinter dem kurz danach ein Kind auf die Straße läuft und wegen der schlechten Einsehbarkeit angefahren wird...
Und nochmal: Wir reden hier über eine Ordnungswidrigkeit, nicht über eine Straftat, die verfolgt werden MUSS! Es kann mir keiner erzählen dass Polizisten zwanghaft jeder Ordnungswidrigkeit, die sie aus dem Augenwinkel bemerken, nachgehen müssen.
"Sollten sich Polizisten nicht eher fragen, warum sie einem friedlich aussehenden Bürger sein Messer abnehmen sollten, anstatt - wie Du - sich zu fragen, warum sie es ihm nicht abnehmen sollten???" :super::super:
Grüße
Rainer
polaris1977
15.07.09, 18:24
;599484']Fast bin ich geneigt, den Polizisten, der beschliesst, rigoros zu verfahren, in Schutz zu nehmen. Warum soll ausgerechnet er der Dumme sein, der es so oder so falsch macht? Die Interpretation interpretierungswürdige Gesetze dem letzten Glied in der Kette zu überlassen ist halt von vorneherein eine Lachnummer.
Mein Mitleid gehört ja auch den (vernünftigen) Hoheitsträgern am Ende der Kette. Aber warum soll bitte der Bürger unberechtigterweise Nachteile erfahren oder sich solche gar selber im vorauseilenden Gehorsam auferlegen, wenn die Verantwortlichen in Legislative und Ministerialbürokratien ihre Vollzugsverantwortlichen so in die Pfanne hauen? Zumindest die Bürger, die die für das zustandekommen des Gesetztes verantwortlichen Abgeordneten nicht gewählt haben, können genausoweinig etwas dafür, wie die gekniffenen Hoheitsträger. Eher weniger.
Ich kann auch mit richterlicher Nachprüfung leben, wenn ich davon ausgehen kann, dass eine Nachprüfung mehr Zeit und Raum für den Einzelfall lässt, als es den für den einzelnen Polizisten geben könnte.
Da sind wir wieder an dem Punkt: Wer weiß, was der Richter denkt?
Alles Unsicherheiten, aber ohne Wagnis, kein Wissen.
Genau, Helden braucht das Land !
Bei Dir spüre ich den Drang und Willen Dich mit Deinem 300 Euro Einhänder vor der nächste Polizeiwache zu exponieren - ohne Wagnis kein Wissen.;)
Leider hab' ich praktisch nie soviele Euronen zuviel/übrig um mich der heroischen Aktion anzuschliessen, aber ich bin Dein Fan.:super:
Wie immer eine Frage der Perspektive, resultierend aus der eigentlichen Aufgabenstellung:
Ein Polizist hat u.a. zur Aufgabe, die Enstehung von Straftaten zu vereiteln, z.B. durch präventive Maßnahmen, z.B. durch Einziehen eines Messers, welches evtl. für Straftaten verwendet werden kann und zudem noch durch §42 einen besonderen Stellenwert eingeräumt bekommt.
"Sollten sich Polizisten nicht eher fragen, warum sie einem friedlich aussehenden Bürger sein Messer abnehmen sollten, anstatt - wie Du - sich zu fragen, warum sie es ihm nicht abnehmen sollten???"
Klar "sollten" sie das, nur wie gesagt, aus der oben genannten Perspektive kann das Ergebnis eben anders sein, als Du (und ich) es uns wünschen.
Ich kenne diese Perspektive aus eigener Erfahrung nur zu gut, auch uns wird immer nachgesagt, "mit einem Bein im Gefängnis zu stehen", und auch hier schreien alle laut, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist (siehe Fall Kevin), für die Fälle, in denen es nicht passiert, interessiert sich von außen kein Mensch. Resultierend daraus überlege ich mir auch zweimal, ob ich ein Kind in einer Familie belasse, oder präventiv handel und dann das Gericht entscheiden lasse, ob es berechtigt war.
Durch wen auch immer erzeugte Hysterie (Medien, Politik, Gesellschaft) ist halt immer ein Hemmnis für die betroffenen Berufsgruppen, ihre Arbeit aufgrund ihrer Erfahrung, Professionalität und ihres gesunden Menschenverstands zu verrichten...
Fein.
Dann bitte Futter bei die Fische:
Was sind also diese "Gründe". Und komm mir bitte nicht mit Sport.
Du schreibst selber, dass es keine Durchführungsverordnung oder irgend welche Gesetzeskommentare gibt.
Also musst Du oder jeder andere Beamte vor Ort einen schwammigen Gesetzestext "interpretieren". Das bedeutet das Deine Tätigkeit sehr weit über das "Ausführen von Gesetzen" hinaus.
Es ist ausdrücklich von einem "allgemein anerkannten Zweck" die Rede.
Da dieser nicht definiert ist, bin ich auf Deine Antwort sehr gespannt.
Oder gibt es da ein intuitives Polizeigeheimwissen.
MMn müsste ein Polizist, der seinen Job ernst nimmt sagen: "Wenn mir jemand frank und frei ins Gesicht sagt, dass er dass Messer dabei hat um jemanden zu schädigen, dann nehme ich es ihm ab. Ansonsten bin ich nicht in der Lage und auch nicht dazu ausgebildet , bei der Angabe von anderen Gründen und der derzeitigen Formulierung des Gesetzestextes einen Verstoß gegen WaffG § 42 a abzuleiten".
Gruß
chamenos
Hi Chamenos!
Mein Problem ist immer, dass hier vom "friedliebenden Bürger" gesprochen wird. Ich würde gerne wissen, woran ich diesen erkenne.
Mit welcher Rechtfertigung urteilt man in dieser Situation? Es ist einfach oberflächlich nur vom friedliebenden Bürger zu reden und zu verlangen, bei diesem ein Auge zuzudrücken. Das ist ganz bestimmt nicht der Sinn, der hinter diesem Gesetz steckt. Wie es anscheinend auch einige Abgeordnete sehen, ist das Ermessen beispielsweise auf eine Situation abzustellen in der ein Wanderer seines Wegs kommt. Aber der § 42a existiert nunmal und kann nicht beim "friedliebenden Bürger" einfach ignoriert werden.
Ok ein Beispiel:
Wenn ich im Stadtzentrum einen Anzuträger oder auch sonstwen, scheißegal welche Kleidung er trägt, welche Hautfarbe er hat, welchen
Alters er ist, antreffe und dieser ein Einhandmesser offen mit sich führt, ohne einen annerkannten Zweck nennen zu können, oder sonstwie sich nach § 42a rechtfertigen kann, dann ist das Messer, dann würde ich
es abnehmen. So schreibt es der § 42a auch vor. Die Sache ist ganz einfach, er muss es einfach nicht am Gürtel tragen in einer solchen Situation. Das diese Ansicht durch die Legislative in ein Gesetz verpackt wurde ist nicht meine Entscheidung gewesen. Ich habe es auch sooft betont, dass ich diesen § für schwachsinnig halte, aber das ist eben zweitrangig. Und was mich aufregt, ist dieses Urteilen nach dem äußeren Erscheinungsbild. Wo zieht man da die Grenze. Das ist in meinen Augen einfach nur oberflächlich und nicht ausreichend.
Wenn ich im Stadtzentrum einen Anzuträger oder auch sonstwen, scheißegal welche Kleidung er trägt, welche Hautfarbe er hat, welchen
Alters er ist, antreffe und dieser ein Einhandmesser offen mit sich führt, ohne einen annerkannten Zweck nennen zu können, oder sonstwie sich nach § 42a rechtfertigen kann, dann ist das Messer, dann würde ich
es abnehmen.
Welchen annerkannten Zweck läßt Du denn in diesem Fall gelten ?
Welchen annerkannten Zweck läßt Du denn in diesem Fall gelten ?
Welchen würdest du denn gelten lassen?
Die Gegenfrage erfolgt auch magels an Erfahrung meinerseits. Mit dem Hintergrund des § 42a wird es schwer werden ein klare Linie fahren zu können und irgendwelche Richtlinien, das gebe ich ganz offen zu. Und ich war bisher auch noch nicht in dieser Situation, zum Glück. Da wo ich zum Einsatz komme, stellt sich das ganze klarer da.
Die Sache ist ganz einfach, er muss es einfach nicht am Gürtel tragen in einer solchen Situation.
War das das Ziel der Gesetzesverschärfung? Das Messer nicht mehr öffentlich sichtbar getragen werden dürfen, sondern nur noch verdeckt???
Ich persönlich denke, dass jemand, der sein Messer für kriminelle Handlungen einsetzen will, es eher verdeckt trägt und nicht schon vorher bewusst auf seine "Waffe" aufmerksam macht, indem er sie offen am Gürtel trägt!
Das diese Ansicht durch die Legislative in ein Gesetz verpackt wurde ist nicht meine Entscheidung gewesen. Ich habe es auch sooft betont, dass ich diesen § für schwachsinnig halte, aber das ist eben zweitrangig.
Da sind wir uns also einig!
Und was mich aufregt, ist dieses Urteilen nach dem äußeren Erscheinungsbild. Wo zieht man da die Grenze. Das ist in meinen Augen einfach nur oberflächlich und nicht ausreichend.
Ich finde es viel oberflächlicher und "nicht ausreichend", aufgrund der nicht näher definierten Ausnahmetatbestände den friedlichen Bürgern (damit meine ich alle, die das Messer in der Hosentasche / dem Gürtelholster oder der Scheide tragen und es nur zum Schneiden herausnehmen) ihr Messer abzuknöpfen, weil man unterstellt, dass sie keinen "allgemein anerkannten Grund" zum Führen dieses Messers haben! Warum - außer für gelegentliche Schneidarbeiten - sollte jemand sonst ein Messer tragen??? Glaubst Du, dass alle in diesem Forum ihr Messer nur zur Selbstverteidigung dabei haben?
So wie ich die Aussagen der Politiker verstanden habe, sollte doch lediglich der Polizei die Möglichkeit gegeben werden, Jugendlichen, die sich in der U-Bahn provozierend mit einem Messer die Fingernägel reinigen oder sonstwie damit "rumspielen", ihr Spielzeug abzunehmen!
Wenn ich dann lese, dass die Polizei das Gesetz derart streng auslegt, dass sie sogar Soldaten ihr dienstlich geliefertes Taschenmesser abnimmt, dann frage ich mich, ob Politiker und Polizisten sich nicht mal über den Sinn des Gesetzes unterhalten sollten...
smallmagnum
15.07.09, 19:22
Welchen würdest du denn gelten lassen?
Vorschlag zur Güte.
"Ich bin gerade beim Wandern, mein Weg führt nur momentan quer durch die Stadt."
Es ist nunmal so, dass mit so einem Gesetz die eigentlich Gefahr nicht
verhindern kann, sondern nur Risiken minimieren. Das ist doof, aber es ist so und darunter leiden die, die es nicht wirklich betrifft...
Und es spielt für mich auch keine Rolle, welches Ziele mit der Schaffung des § 42a verfolgt wurde. Daran gehts du irgendwann kaputt, weil sich dir der Sinn nicht erschließt. Fakt ist, dass es nicht mehr ohne weiteres möglich ist. Und wenn ich mir sicher sein will, dann packe ich es halt eben weg.
Mit dem Hintergrund des § 42a wird es schwer werden ein klare Linie fahren zu können und irgendwelche Richtlinien, das gebe ich ganz offen zu. Und ich war bisher auch noch nicht in dieser Situation, zum Glück. Da wo ich zum Einsatz komme, stellt sich das ganze klarer da.
Komm schon, Opportunitätsprinzip...
Du sollst als Polizeibeamter entscheiden ob Du tätig wirst oder nicht.
Wie definierst Du den Zweck ?
Mein Zweck könnte sein das ich irgendwann möglicherweise heute eine Blisterpackung mit meinem Einhänder zu öffnen habe, möglicherweise auch erst morgen, weiss ich nicht so genau.
Ich hab das Teil halt wie immer dabei damit ich solche Sachen bewältigen kann.
Nur ich tu das nicht gerade jetzt in dem Augenblick, in dem Du - warum auch immer - den Einhänder bei mir siehst/findest.
Nach meinem Verständnis der Ausnahme von §42a muss das reichen um mich ziehen zu lassen, denn ich habe nichts unrechtes vor.
Welchen würdest du denn gelten lassen?
Die Gegenfrage erfolgt auch magels an Erfahrung meinerseits. Mit dem Hintergrund des § 42a wird es schwer werden ein klare Linie fahren zu können und irgendwelche Richtlinien, das gebe ich ganz offen zu. Und ich war bisher auch noch nicht in dieser Situation, zum Glück. Da wo ich zum Einsatz komme, stellt sich das ganze klarer da.
Ich würde jeden Grund außer Selbstverteidigung gelten lassen, solange die Politikern nicht klar sagen, welche weiteren Tragegründe für sie nicht "sozialadäquat" sind!
Vorschlag zur Güte.
"Ich bin gerade beim Wandern, mein Weg führt nur momentan quer durch die Stadt."
Ok, dann hättest du jetzt eins weniger. :)
Nein im Ernst, hier kommen wir wieder zur Gesamtsituation. Niemand wandert quer durch die Stadt, oder? Zumal du es im eigentlich Sinne, so wie es beim wandern passieren könnte auch nicht verwenden könntest. Ich weiß doch selber, dass es viel zu schwammig ist um nur halbwegs nachvollziehbare Entscheidungen treffen zu können. Und so kommt es eben, dass wir zur ziehmlich engen Auslegung kommen...
smallmagnum
15.07.09, 19:35
Ok, dann hättest du jetzt eins weniger. :)
Siehste, und deshalb haben meine EDCs, die ich führe, seit 0408 keine Einhandöffnungshilfe :D
Nur mal so am Rande bemerkt.
Wenn jeder Bevollmächtigte so verfahren würde, wie es sich beim 42er Paragraffen einbürgert, könnte man mich jederzeit wegen Vergewaltigung verhaften, denn ich besitze das gefährliche Werkzeug dazu, und ob ich friedlich bin oder nicht, kann man ja nicht so einfach beurteilen.
Oder wegen Körperverletzung, denn ich wiege 120 Kilo, besitze zwei gefährliche Fäuste und ausreichende Schlagkraft.
Oder wegen zu schnellem Fahren. Denn mein Auto fährt 190, ausreichend um jede Geschwindigkeitsbegrenzung weit zu überschreiten.
Alles lächerlich?
Natürlich!
Genauso lächerlich wie jemandem sein Messer abzunehmen, obwohl er in keinster Weise Anstalten macht, es als Waffe zu missbrauchen. Hier reicht einzig und allein die Tatsache, dass er es könnte.
smeagolvomloh
15.07.09, 19:40
Da steht also wieder ein neuer Beitrag im Unterforum "Politik & Recht"!
Natürlich habe ich alle Beiträge beflissen durchgelesen. Am Ende muss ich feststellen, dass der Beitrag mit einer Frage zu einem bestimmten Thema anfing und am Ende wieder alle Diskussionen geführt werden, die wir hier schon zahlreich gesehen haben.
Mich persönlich stört es, dass im Rahmen der (natürlich sinnvollen) Diskussionen immer wieder ausgesprochen informative und vielleicht auch diskussionswürdige Beiträge, aus dem Zusammenhang des Beitragserstellers herausgerissen, zitiert werden und schließlich sich alles wieder um "die Frage der Fragen" dreht - die aber keiner beantworten kann!
Trotzdem möchte ich allen Diskussionsteilnehmern danken! Auch wenn wir hinsichtlich der Probleme zum § 42a WaffG bis zum Zeitpunkt einer DVO oder anderer rechtsverbindlicher Auskünfte nicht weiterkommen, sind die hiesigen Diskussionen immer ein Quell ständiger Freude.:D
Mein Problem ist immer, dass hier vom "friedliebenden Bürger" gesprochen wird. Ich würde gerne wissen, woran ich diesen erkenne.
Das ist ganz einfach. Du erkennst ihn daran, dass er gerade nichts Verbotenes macht.
In diesem Land gilt nämlich immer noch die Unschuldsvermutung und "im Zweifel" für den Angeklagten.
Und das vor Gericht. Da steht der Polizist auf der Straße noch ein paar Stufen davor.
Nein im Ernst, hier kommen wir wieder zur Gesamtsituation. Niemand wandert quer durch die Stadt, oder? Zumal du es im eigentlich Sinne, so wie es beim wandern passieren könnte auch nicht verwenden könntest.
Im Ernst. Ein Polizist der mir mit so einem Spruch kommt ist ganz kurz davor richtig Ärger zu kassieren.
Wie anmaßend, selbstherrlich und verbohrt ist das denn.
Nimms mir übel oder lass es sein: Du bist wahrlich keine Zierde Deines Berufs.
Bin raus.
chamenos
Ich würde jeden Grund außer Selbstverteidigung gelten lassen,
Wieso? Wurde das Notwehrrecht schon abgeschafft? Ich dachte, das passiert erst nach der nächsten Wahl.
Bis denne!
Frank
Wieso? Wurde das Notwehrrecht schon abgeschafft? Ich dachte, das passiert erst nach der nächsten Wahl.
Weil SV der einzige Tragegrund ist, von dem die Politiker offiziell sagen, dass er keinen "allgemein anerkannten Zweck" darstellt.
Nimms mir übel oder lass es sein: Du bist wahrlich keine Zierde Deines Berufs.
Leider ist er aber mit dieser Auslegung des WaffG nicht alleine, sondern seine Kollegen auf CopZone beschlagnahmen auch erstmal jedes Einhandmesser (und ggf. Messer im Tactical Look, die mal als Waffe einstufen könnte) vorsorglich...
Die Polizisten, die ich persönlich kenne, konnten mir meine Fragen zum §42a WaffG überhaupt nicht beantworten und wußten teilweise noch gar nichts von der Gesetzesverschärfung - war auch erst ein halbes Jahr nach Inkrafttreten.
smeagolvomloh
15.07.09, 22:12
Bitte, bitte, bitte seht "CopZone" nicht als ein Forum an, welches die Meinung aller Polizisten in unserem Land in die Welt posaunt!!!
Als "Vertreter der Zunft" kann ich immer wieder nur den Kopf schütteln, was da so geschrieben steht! Da tummeln sich Polizisten (lange im Dienst, kurz im Dienst, in der Ausbildung und in verschiedenen Bereichen des polizeilichen Aufgabenfeldes tätig), Möchtegernpolizisten, "Muggels" und Kritiker! Die dortigen Themen sind so vielfältig und zum Teil weit ab von Allem, was einen "Schutzmann" oder "Kripomann" interessieren könnte. Ich warte noch auf den Zeitpunkt, dass neben anderen spirituellen Erfahrungen dort auch noch von Nachtoderfahrungen berichtet wird!
Zwischendurch schaue ich mal dort vorbei und mir kommt immer wieder das Kotz..!
Im Hinblick auf das WaffG, dessen Auslegung und eigene Meinungen werden sich hier im Messerforum mit Sicherheit sachlichere und rechtlich besser recherchtiere Beiträge von Polizisten finden lassen!
Welchen würdest du denn gelten lassen?
...ich brauche es zum Schneiden!?
Sorry - da läuft was schief!
Meine Meinung: ich bin ein friedliebender Bürger, solange ich niemandem etwas tue, keine Absicht dazu erkennen lasse und keine dummen Sprüche in der Hinsicht abgebe. Und damit sollte ich außen vor sein !(egal, was ich anhabe! -> berufsbedingt meistens Anzug).
Ich glaube aber, Dein Dilemma zu verstehen. Wenn so ein friedliebender Bürger 2 Stunden später seine Meinung geändert hat und sein Werkzeug für (kapitalen) Blödsinn missbraucht, würde sich wahrscheinlich mal wieder keiner Gedanken um die Ursachen machen, sondern lieber einen Schuldigen suchen (nebenbei bemerkt: das ist der Typ, der Blödsinn gemacht hat und kein anderer! :ahaa: ).
Wobei heutzutage dann gern der Beamte, der vor 2 Stunden mangels Kristallkugel nicht erkennen konnte, was später passiert, ein ideales Opferlamm wäre...
Da gehört von beiden Seiten "Arsch in die Hose".
Grüße
Steffen
smeagolvomloh
15.07.09, 22:50
...ich brauche es zum Schneiden!?
Das ist ja genau die Sache worum es geht! Als Argumetationsgrundlage im Rahmen einer möglichen Ordungswidrigkeitenanzeige und der Beschlagnahme des geliebten Schneidwerkzeuges wäre diese Argumetation wahrscheinlich nicht ganz so günstig. Vielleicht könntest du dir einen "noch" sozialadäquateren Zweck ausdenken!?
Leider hat der Gesetzgeber diesen Grund zum Führen eines der im § 42a WaffG genannten Messer im Rahmen der Ausnahmetatbestände nicht genannt!
Willst du jetzt die ausführenden Organe dafür verantwortlich machen, dass der Geseztestext so "bescheiden" formuliert ist.
"Augenmaß" hin oder her, "Arsch in der Hose", "Fingespitzengefühl", "Opportunitätsprinzip" oder "Ermessen" - diese Begriffe helfen uns in der Diskussion nicht weiter!
...ich brauche es zum Schneiden!?
Das ist ja genau die Sache worum es geht!
Leider hat der Gesetzgeber diesen Grund zum Führen eines der im § 42a WaffG genannten Messer im Rahmen der Ausnahmetatbestände nicht genannt!
Doch, hat er -
(3) Ein berechtigtes Interesse nach Absatz 2 Nr. 3 liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Gegenstände im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, der Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck dient.
Fett gedruckt, damit es besser zu erkennen ist ;)
Keno
smeagolvomloh
16.07.09, 00:12
@cheez:
Für mich persönlich wäre das auch "im Allgemeinen" ein sogenannter allgemein anerkannter Zweck, aber meine Meinung wird andere Personen (andere Polizisten, wenn ich mal selber Betroffener einer Maßnahme werden sollte, Sachbearbeiter einer zuständigen Behörde oder Richter) herzlich wenig interessieren!
In einem speziellen Einzelfall, wenn z.B. der dienstlich bekannte jugendliche Intensivtäter beim Antreffen in der Innenstadt, wenn er gerade mal wieder mit seinen Leuten auf "Randale" aus ist, erklärt, dass er sein 10-Euro-Einhandmesser "zum Schneiden" mitführe, dann sieht es schon wieder anders aus! Genau das ist ja auch die Zielsetzung des Gesetzes!
"Mein" "Augenmaß" (unter Beachtung aller erdenklichen staatsrechtlichen Aspekte zum Thema Eingriffshandlungen der staatlichen Gewalt) ist aber nicht das allgemeine Augenmaß!
@ alle:
Irgendwie ist es bei den Diskussionen zu dem Thema immer das Gleiche: Hundertmal gesagt, hundertmal bestätigt oder widerlegt.
"Und am Ende sehen wir betroffen, den Vorhang zu und alle Fragen offen!"
Wer weiß, was der Richter denkt?
Ich :) Dem geht das ganze WaffG ziemlich auf den Sack. Denn wenn oben ein Abgeordneter zitiert wird (IMO selbst Jurist, aha):
"Natürlich wird es in der Anfangsphase der Anwendung dieses Gesetztes den ein oder anderen Streit über die Auslegung geben, aber die Zielrichtung des Bundestages ist auch in der Begründung des Gesetzes verdeutlicht. Und die wird von Gerichten regelmäßig zur Klärung herangezogen."
Dann steht da klipp und klar: Klar haben wir im WaffG schwammig formuliert. Wir können es halt nicht besser. Macht aber nichts. Wie damit verfahren wird, binden wir den Ordnungsbehörden und Richtern ans Bein. Sollen die sich mit dem Scheiss rumschlagen. Richter schaffen das schon, da mal Klarheit reinzubringen. Und wenn in der Rechtsprechung klar wurde, was wir eigentlich wollen, können wir das ja für die nächste Gesetzesvorlage verwenden. Und wir müssen uns mit den den blöden Formulierungen nicht in irgendwelchen Ausschüssen beschäftigen, da haben wir ja wirklich anderes zu tun.
Pitter
Im Ernst. Ein Polizist der mir mit so einem Spruch kommt ist ganz kurz davor richtig Ärger zu kassieren.
Wie anmaßend, selbstherrlich und verbohrt ist das denn.
Nimms mir übel oder lass es sein: Du bist wahrlich keine Zierde Deines Berufs.
Bin raus.
chamenos
Als erstes: Ich nehme es dir richtig übel!
Wenn man sich hier mal die letzten Themen im Unterforum genauer
durchliest, wird man festellen können, dass du dich bereits mehrfach
in deinem Ton vergriffen hast bzw. dir der nötige Respekt / Umgangston
fehlt! Den ich dir dabei im übrigen versucht habe immer entgegen zu bringen.
Wie anmaßend ist es von dir zu urteilen, dass ich selbstherrlich bin, ohne
wirklich zu wissen, was ich genau arbeite. Also halte dich damit
gefälligst zurück! Und lass es doch einfach sein dir immer nur bestimmte
Passagen meiner Beiträge auszusuchen und diese zu kommentieren.
Du kennst mich als Mensch nicht im geringsten. Und noch weniger mein
Auftreten in meiner Eigenschaft als Ermittlungsbeamter.
Ich weiß doch selber, dass es viel zu schwammig ist um nur halbwegs nachvollziehbare Entscheidungen treffen zu können. Und so kommt es eben, dass wir zur ziehmlich engen Auslegung kommen...
Warum dieses Zitat nicht auch noch mit eingebracht? Dies sollte dir
eigentlich zeigen, dass ich selber mit der Sitaution mehr als unzufrieden
bin und mich schwer damit tun muss, einen anerkannten Zweck
definieren zu müssen. Es wird immer davon geredet, was in Eurem Sinne
ein anerkannter Zweck ist, aber wie genau es vom Gesetzgeber gewollt
wurde oder definiert werden soll, weiß eben keiner.
Wenn mir jemand im Stadtzentrum sagt, dass er hier wandert oder
es vorhat die nächsten Tage zu tun, dann macht dies für mich keinen
Sinn, sondern kommt einer "kleinen" Verarsche gleich. Ich würde es
grundsätzlich anerkennen, wenn der anerkannte Zweck mit derzeitigen
Situation, in der ich mich dann mit dem Bürger befinde, unmittelbar
zusammen passt.
BTW, ich bin der Meinung, dass es ganz nützlich ist, wenn bei einer
solchen anregenden Diskussion beide Seiten beleuchtet. In Ermangelung
von anderen Beamten, die sich hier (zurecht) nicht mit einbringen wollen,
wird es jedesmal relativ einseitig. Und wenn dann solche unfreundlichen
Querschläger kommen, habe ich langsam keinen Bock mehr, es kotzt
mich einfach nur an. Ich kann für diese Situation nichts. Am besten
man hält sich raus, dann wird es bestimmt nicht mehr so anstrengend.
Für wen es das auch immer vorher war...
Alle Äußerungen
hier sind mehr oder weniger spekulativ und haben mit der Realität wenig
gemein. Demzufolge (auch dank der fehlenden Durchführungsbestimmungen)
ist es nicht einfach, hier rechtssicher auftreten zu können. Eins habe
ich für mich feststellen können: ein Ermessen übe ich nicht nur
Anhand der Person aus, sondern der Gesamtsituation. Und wenn der
anerkannte Zweck alles sein soll, was nichts mit Selbstverteidigung zu
tun hat, dann kann dies eine Person an bestimmten Brennpunkten
ebenso begründen und mit welchem Ermessen nehme ich der Person
das Messer ab, und der anderen eben nicht?! Das ist zu schwammig,
realitätsfern bzw. einfach widersprüchlich.
Und wenn der
anerkannte Zweck alles sein soll, was nichts mit Selbstverteidigung zu
tun hat, dann kann dies eine Person an bestimmten Brennpunkten
ebenso begründen und mit welchem Ermessen nehme ich der Person
das Messer ab, und der anderen eben nicht?! Das ist zu schwammig,
realitätsfern bzw. einfach widersprüchlich.
Und darum nehmen die Polizisten nicht nur den gewaltbereiten Jugendlichen an bestimmten Brennpunkten die Einhandmesser ab (was gem. der Pressemitteilung des BMI der Sinn des Führungsverbotes ist), sondern auch dem friedlichen Bürger auf dem Lande?
Wird nicht der "Sinn" der bewußt schwammigen Formulierung von der Polizei zunichte gemacht, wenn ihr den Tragegrund beim Familienvater genauso streng auslegt, wie bei der Jugend-Gang und alle (damit es nicht widersprüchlich ist oder zu Auslengsproblemen kommt) gleich behandelt?
Bitte, bitte, bitte seht "CopZone" nicht als ein Forum an, welches die Meinung aller Polizisten in unserem Land in die Welt posaunt!!!
Sehe ich im übrigen genauso. Ich habe mit diesem Forum nichts am Hut,
geschweige denn, war ich dort jemals angemeldet oder zu Besuch!
S-T-M AW: Einhandklappmesser "führbar" machen
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Zitat:
Zitat von siggii42
Welchen würdest du denn gelten lassen?
...ich brauche es zum Schneiden!?
Sorry - da läuft was schief!
Meine Meinung: ich bin ein friedliebender Bürger, solange ich niemandem etwas tue, keine Absicht dazu erkennen lasse und keine dummen Sprüche in der Hinsicht abgebe. Und damit sollte ich außen vor sein !(egal, was ich anhabe! -> berufsbedingt meistens Anzug).
Das ist doch das Problem, das muss der Beamte in dieser Situation dann
beurteilen können. Und das eben nicht mal so eben getan. Und ob du
jemandem etwas tust, oder nicht, ist erstmal nebensächlich. Dafür
gibt es dann andere gesetzliche Regelungen.
Solange es keine Spezifizierung des "allgemein anerkannten Zwecks"
geben wird, ist es schwierig eine klare Linie ziehen zu können. Nein
es ist unmöglich. Wenn der Jungendliche im Problemviertel dann meint,
dass er später noch sein Pausenbrot damit scheiden will, verlangen
hier einige dann, erkennen zu müssen, dass es eben kein friedliebender
Bürger ist und diesem demzufolge das Messer abzunehmen ist. Aber bei
anderen Bürger mit derselben Begründung ein Auge zuzudrücken. Man
das ist doch echt ...., irgendwann zweifelst du selber an dir und
verklicker die Begründung dann mal dem Richter. Das ist ein Fass
ohne Boden.
Und darum nehmen die Polizisten nicht nur den gewaltbereiten Jugendlichen an bestimmten Brennpunkten die Einhandmesser ab (was gem. der Pressemitteilung des BMI der Sinn des Führungsverbotes ist), sondern auch dem friedlichen Bürger auf dem Lande?
Bei diesem Beispiel gehe ich von der selben Situation aus, und nicht
vom Bürger auf dem Lande. Aber wir sehen das wir uns im Kreis drehen.
Aber die Frage an dich, wie würdest du es besser machen? Wie würdest
du die Grenzen ziehen? Wemm würdest du es wegnehmen und wem nich?
Aber die Frage an dich, wie würdest du es besser machen? Wie würdest
du die Grenzen ziehen? Wemm würdest du es wegnehmen und wem nich?
Habe ich schonmal geschrieben: Ich würde jedem Bürger (egal ob Anzugträger oder Jugendlicher in zerrissenen Jeans) sein Messer lassen, solange er es friedlich benutzt (also in der Tasche oder am Gürtel trägt und nur für Schneidarbeiten herausnimmt)!
Sobald ich - wenn ich Polizist wäre - z. B. einen Jugendlichen damit öffentlich "herumspielen" sehe (also offensichtlich nicht in der Absicht, etwas zu schneiden), würde ich es einkassieren bzw. nach dem Tragegrund fragen.
Ich würde aber definitiv nicht jeden friedlichen Bürger mit einer Messer-Tasche am Gürtel nach seinem Tragegrund fragen, wenn der Bürger keinerlei Anzeichen dafür gibt, dass er sein Messer als Waffe nutzen möchte!
EDIT: hierzu noch zwei Aussagen von userem geliebten Herrn Wieland:
"Ziel des Gesetzes ist, bewaffnete Auseinandersetzungen zu verhindern, also zum Beispiel das Eskalieren von kleineren Schlägereien zu schwerster Körperverletzung oder Totschlag durch Messereinsatz. Das wird durch das Gesetz auch möglich, denn in entsprechenden Situationen können Messer nun konfisziert werden."
"Aber: Das Gesetz ist kein Auftrag an die Polizei, nun loszuziehen und bei Kontrollen so viele Messer wie möglich zu beschlagnahmen. Messer sollen von den Orten weg, wo sie nichts zu suchen haben – Discotheken, Parkplätze, Kneipenviertel. Dort, wo die meisten Messer erfahrungsgemäß einem sinnvollen Gebrauch dienen, wird kein Polizist sich auf die Lauer legen und mit den Paragraphen winken. Denn Aufgabe der Polizei ist die Abwehr von Gefahren, und dazu müssen diese erstmal erkennbar sein. Und die Polizistinnen und Polizisten verstehen sich nach meiner Erfahrung sehr gut darauf, Gesetze mit Augenmaß anzuwenden und die Intentionen des Gesetzgebers umzusetzen. Entsprechende Dienstanweisungen (die Aufgabe der Polizeiführung sind, nicht des Bundestages) werden dafür sorgen, dass Gleichbehandlung herrscht und falsche Praktiken korrigiert werden"
http://www.abgeordnetenwatch.de/index.php?abgID=5618&cmd=650&id=5618&q=Kontrollen
Habe ich schonmal geschrieben: Ich würde jedem Bürger (egal ob Anzugträger oder Jugendlicher in zerrissenen Jeans) sein Messer lassen, solange er es friedlich benutzt (also in der Tasche oder am Gürtel trägt und nur für Schneidarbeiten herausnimmt)!
Sobald ich - wenn ich Polizist wäre - z. B. einen Jugendlichen damit öffentlich "herumspielen" sehe (also offensichtlich nicht in der Absicht, etwas zu schneiden), würde ich es einkassieren bzw. nach dem Tragegrund fragen.
Ich würde aber definitiv nicht jeden friedlichen Bürger mit einer Messer-Tasche am Gürtel nach seinem Tragegrund fragen, wenn der Bürger keinerlei Anzeichen dafür gibt, dass er sein Messer als Waffe nutzen möchte!
Klingt für mich nachvollziehbar, nur dann hätte der § 42a auch gleich
ganz anders (besser) formuliert werden können. Wenn es darum geht
sollte die Fürhungserlaubnis nicht an einen Zweck geknüpft werden, den man
nur schlecht definieren kann, sondern es sollte das Führungsverbot an
deutliche Anzeichen geknüpft werden, so wie du sie genannt hast zum
Beispiel ("öffentlich herumspielen"). Quasi einfach angelehnt an das
Strafrecht, insbesondere an den Anfangsverdacht, der es dem Beamten
ermöglicht zu handeln, sobald konkrete Tatsachen vorliegen. Das wäre
in meinen Augen nicht so schwammig und würde auch eher den
Ausführungen des Herrn Wieland entsprechen.
Klingt für mich nachvollziehbar, nur dann hätte der § 42a auch gleich
ganz anders (besser) formuliert werden können.
Und was hindert dich daran, das Gesetz genau so anzuwenden? Das die Formulierung totaler Mist ist, ist vermutlich allen -außer den Politikern - klar.
Gibt es bei der Polizei (zumindest auf Landesebene) keine einheitliche Führung, die bei solchen "Auslegungsproblemen" eine einheitliche Richtung vorgibt? Als Soldat wurde uns beigebracht, immer (vor allem, wenn der dirkekte Vorgesetze durch Tod / Verwundung ausfällt) "im Sinne der übergeordneten Führung" zu handeln (Auftragstaktik).
Der "kleine" Polizist auf der Straße muss doch wissen, wie seine Vorgesetzen das WaffG angewendet haben wollen. Es kann doch nicht sein, dass sich der "Streifenpolizist" beim Anblick eines Einhandmessers erstmal über den Sinn und Zweck des Führungsverbotes Gedanken machen muss!
Anstatt auf das unklare Gesetz zu schimpfen sollte also die "Polizeiführung" (wie auch Herr Wieland schreibt) entsprechende Dienstanweisungen erlassen, die sowohl dem Polizisten als auch dem Bürger eine gewisse Richtlinie geben, was erlaubt und was verboten ist!
Es ist mir nichts in dieser Hinsicht bekannt, keine Dienstanweisung,
keine Bestimmungen, Ausführungen oder sonstiges nichts!!!! :confused:
Was mich daran hindert, das Gesetz genauso auszulegen?
Ich kann es nicht so auslegen, weil es der § 42a so nicht hergibt.
Ermessen bedeutet nicht, dass ich den § 42a nur dann anwende, wenn
ich vermute, dass es sich um Jemandem handelt, der dass Messer zur
SV verwenden will, oder damit öffentlich herumspielt. Ermessen meint
vielmehr bei der Anwendung des § 42a ein Auge zuzudrücke, dass setzt
voraus, das eben auch der Anzugträger kontrolliert wird.
Der § 42a existiert und daran bin ich gebunden. Solange es keine
Bestimmungen dazu gibt, im übrigen auch angearscht. Pitter es IMO
passend formuliert...
Wie damit verfahren wird, binden wir den Ordnungsbehörden und Richtern ans Bein. Sollen die sich mit dem Scheiss rumschlagen. Richter schaffen das schon, da mal Klarheit reinzubringen.
Das Problem besteht auch darin, das Ermessen auf verschiedene Art
und Weise ausgelegt werden kann. So gibt es auch das Ermessen überhaupt
erst tätig zu werden, so wie du es angebracht hast. Dies kann jedoch
kein Dauerzustand sein, sondern ein Einzelfallentscheidung. So wäre
es eben hilfreich, hätte man den § 42a anders forumliert.
Ich kann es nicht so auslegen, weil es der § 42a so nicht hergibt. Ermessen bedeutet nicht, dass ich den § 42a nur dann anwende, wenn ich vermute, dass es sich um Jemandem handelt, der dass Messer zur SV verwenden will, oder damit öffentlich herumspielt. Ermessen meint vielmehr bei der Anwendung des § 42a ein Auge zuzudrücke, dass setzt voraus, das eben auch der Anzugträger kontrolliert wird.
Welche Voraussetzungen müssen denn vorliegen, damit du eine Person auf sein Messer bzw. seinen Tragegrund kontrollierst?
Es kann doch nicht sein, dass jetzt jeder Bürger mit einer Tasche am Gürtel, in der theoretisch ein Einhandmesser sein könnte, von der Polizei angehalten und kontrolliert wird!
Meines Erachtens können Messer-Kontrollen doch nur im Rahmen anderer Kontrollen erfolgen oder wenn die Person sich sonstwie "auffällig" verhält bzw. mit dem Messer hantiert.
Wie diverse Abgeordnete schreiben, sind doch keine präventiven und verdachtsunabhängigen Messer-Kontrollen durch die Polizei vorgesehen! Wann wirst du also in dieser Hinsicht tätig?
Klar soll es keine präventiven Kontrollen geben, wird IMO auch
nirgendwo so gehandhabt, mit Ausnahme von spziellen Kriminalitäts-
brennpunkten.
Du hast ja selber im Post #92 angedeutet. Bei dem Beispiel geht es
um Personen, die den Gegenstand offensichtlich am Gürtel tragen. Es
wird bestimmt nicht beliebige Kontrollen im Sinne des § 42a geben.
Ich würde, wie gesagt an Brennpunkten kontrollieren beispielsweise,
bei sonstigen strafprozesszualen Maßnahmen.
Klar soll es keine präventiven Kontrollen geben, wird IMO auch
nirgendwo so gehandhabt, mit Ausnahme von spziellen Kriminalitäts-
brennpunkten.
Du hast ja selber im Post #92 angedeutet. Bei dem Beispiel geht es
um Personen, die den Gegenstand offensichtlich am Gürtel tragen. Es wird bestimmt nicht beliebige Kontrollen im Sinne des § 42a geben. Ich würde, wie gesagt an Brennpunkten kontrollieren beispielsweise, bei sonstigen strafprozesszualen Maßnahmen.
Also wird doch der friedliche Messer-Träger kontrolliert, nur weil er sein Messer nicht vor der Polizei "versteckt"?
Woran erkennt denn der Polizist, dass das Taschenmesser in der Gürteltasche (bzw. das Messer, von dem er nur den Clip an der Hosentasche sieht) einhändig zu öffnen ist? Wird erstmal jedem sichtbaren Messer unterstellt, dass es gegen den §42a WaffG verstößt und deshalb der betroffene Bürger kontrolliert?
Muss ich also in der Stadt (oder gibt es eine Liste mit "Kriminalitätsbrennpunkten", an denen kontrolliert wird?) damit rechnen, dass ich von der Polizei angehalten werde, weil ich eine Gürteltasche trage, in der sowohl ein Einhandmesser als auch ein zweihändig zu öffnendes Taschenmesser oder ein Handy sein könnte?
Wie definierst du denn "präventive" Kontrollen, wenn du nicht erst dann einschreitest, wenn die betroffene Person das Messer in der Hand hält? Wenn es angelich keine "beliebigen Kontrollen im Sinne des § 42a" geben wird, wie bezeichnest du diese Messer-Kontrollen dann?
Was willst du denn jetzt hören?
Ich habe dir doch gesagt, wann ich gezielt kontrollieren würde
(Kriminalitätsschwerpunkte, im Rahmen strafprozessualer Maßnahmen).
Was generell der Fall ist, was andere Ermittlungsbeamt machen, tun
würden oder wie auch immer kann ich dir leider nicht ebantworten und
werde ich auch nicht hypthetisch tun.
BTW, ich muss niemanden etwas unterstellen um ihn kontrollieren zu
können. Und wir werden hier in dieser Dsikussion schon gar keine
vernünftigen Lösungsansätze finden könne, die man in die Realität
umsetzen könnte (leider).
EDIT:
Ob es beliebige Kontrollen im Sinne des § 42a geben wird, kann ich
nicht mit Bestimmtheit sagen, aber ich vermute nein.
polaris1977
16.07.09, 09:01
Dann steht da klipp und klar: Klar haben wir im WaffG schwammig formuliert. Wir können es halt nicht besser. Macht aber nichts. Wie damit verfahren wird, binden wir den Ordnungsbehörden und Richtern ans Bein. Sollen die sich mit dem Scheiss rumschlagen. Richter schaffen das schon, da mal Klarheit reinzubringen. Und wenn in der Rechtsprechung klar wurde, was wir eigentlich wollen, können wir das ja für die nächste Gesetzesvorlage verwenden. Und wir müssen uns mit den den blöden Formulierungen nicht in irgendwelchen Ausschüssen beschäftigen, da haben wir ja wirklich anderes zu tun.
Diese Masche, die Gerichtsbarkeit und die Kläger als Serviceeinrichtung zu benutzen, reißt bei Executive und Legislative seit eingen Jahren allgemein immer mehr ein. Deren Akteure geben oft genug offen zu, daß sie es als lästige Zumutung empfinden, die Vereinbarkeit mit höherrangigem Recht oder der Verfassung ernsthaft zu prüfen oder substantielle Kritik von Fachleuten wenigstens zur Kenntnis zu nehmen. Man probiert's halt mal, den Ärger haben ja andere und die Trümmer muß man ja nicht selber wegräumen. Aber wenn Kinder diesem Vorbild dann folgen und ihren Müll einfach in die Gegend schmeißen, weil es doch Straßenfeger gibt, ist das plötzlich sozialer Verfall, dem man durch Zensur entgegnen muß ...
Diese Masche, die Gerichtsbarkeit und die Kläger als Serviceeinrichtung zu benutzen, reißt bei Executive und Legislative seit eingen Jahren allgemein immer mehr ein.
Die Exekutive hat Pitter mit seinem Zitat ganz bestimmt nicht gemeint.
Vielmehr die Legislative. Denn die Legislative trägt es eben nicht
nur auf dem Rücken der Judikative aus, sondern auch auf dem der
Exekutive. Vor allem auch in 1. Instanz, da der Weg zu den Gerichten
zumeist durch die Handlung der Exekutive ausgelöst wird.
Die Exekutive hat Pitter mit seinem Zitat ganz bestimmt nicht gemeint.
Vielmehr die Legislative. Denn die Legislative trägt es eben nicht
nur auf dem Rücken der Judikative aus, sondern auch auf dem der
Exekutive. Vor allem auch in 1. Instanz, da der Weg zu den Gerichten
zumeist durch die Handlung der Exekutive ausgelöst wird.
Aber ist nicht die Erstellung von Dienstvorschriften und Durchführungsverordnungen die Aufgabe der Polizei-Führung und nicht die der Politiker?
Wann wird hier endlich jemand tätig? Das Gesetz ist seit 1 1/2 Jahren in Kraft und noch immer wissen weder Bürger noch Polizisten, wie sie damit umgehen sollen...
Nein ist es eben nicht!!!
Die Polizei führt Gesetze aus und bestimmt nicht die Rahmenbedingungen.
So sollte es eben nicht sein. Dienstvorschriften orientieren sich meistens
an Verordnungen oder sonstigen Vorschriften. Die durch höhere Instanzen
erlassen werden. Verordnungen beispielsweise werden durch die
Regierung erlassen (als gesetzgebende Gewalt) bzw. kann die Regierung
das zuständige Ministerium durch Gesetz dazu ermächtigen.
Fang doch bitte mal woanders mit deinen Überlegungen an. Die Polizei
ist das Glied in dieser Kette!
Fang doch bitte mal woanders mit deinen Überlegungen an. Die Polizei ist das Glied in dieser Kette!
Es sind aber die Polizisten, die auch friedlichen Bürgern (oder Soldaten) ihr Taschenmesser abnehmen, obwohl es in der Begründung zur Gesetzesverschärfung immer nur um "gewaltbereite Jugendliche" und Verbannung von gefährlichen Messern aus Kriminalitätsbrennpunkten ging!
Wie passt das mit Kontrollen von erwachsenen Bürgern zusammen, die ein (Einhand-) Messer am Gürtel tragen und damit friedlich durch die Innenstadt spazieren? Schießen hier einige deiner Kollegen nicht etwas über das Ziel hinaus?
smallmagnum
16.07.09, 09:29
...Wird erstmal jedem sichtbaren Messer unterstellt, dass es gegen den §42a WaffG verstößt und deshalb der betroffene Bürger kontrolliert?
(Ich hab absichtlich den Namen aus dem Zitat genommen, weil ich es ohne Bezug verwenden möchte.)
Aha, jetzt sind wir also wieder mal bei diesem Punkt angelangt.
"Wann darf kontrolliert werden, doch nur, wenn ein konreter Verdacht vorliegt, also nicht ohne triftigen Grund, wo kämen wir denn hin, wenn jeder friedliche Bürger einfach so kontrolliert werden darf, Sauerei, das ist doch Schikane etceteraetceterapepeblabla..."
Unabhängig davon, was ich von Kontrollen ohne konkreten Grund halte - seht ihr jetzt, warum ich nur noch Zweihänder führe, und zwar nur jene, die schon ab Werk als solche konstruiert sind, also keine umgebauten Einhänder?
Weil ich das Messer nicht verstecken muß, jeder darf es sehen.
Weil ich mir keine Ausrede bezüglich eines allgemein anerkannten Zweckes ausdenken, und hoffen muß, dass der Wachtmeister das anerkennt.
Weil ich bei einer Kontrolle cool und gelassen bleiben, und mit dem Wachtmeister ein nettes Schwätzchen führen kann.
Kurz gesagt, ich habe nichts zu verbergen, muß nicht lange diskutieren und rumstreiten, und habe trotzdem ein Messer dabei.
Wenn mich deswegen jemand als Spiesser, Gutmensch oder sheeple bezeichnet, und mir vorauseilenden Gehorsam vorwirft, bitte, Recht hat er, aber damit kann ich leben. Nicht jedoch damit, dass mir der Wachtmeister meine 200-Euro-Turbine abnimmt, und ich deswegen vor Gericht ziehen muß.
Unabhängig davon, was ich von Kontrollen ohne konkreten Grund halte - seht ihr jetzt, warum ich nur noch Zweihänder führe, und zwar nur jene, die schon ab Werk als solche konstruiert sind, also keine umgebauten Einhänder?
Weil ich das Messer nicht verstecken muß, jeder darf es sehen.
Weil ich mir keine Ausrede bezüglich eines allgemein anerkannten Zweckes ausdenken, und hoffen muß, dass der Wachtmeister das anerkennt.
Weil ich bei einer Kontrolle cool und gelassen bleiben, und mit dem Wachtmeister ein nettes Schwätzchen führen kann.
Kurz gesagt, ich habe nichts zu verbergen, muß nicht lange diskutieren und rumstreiten, und habe trotzdem ein Messer dabei.
Du hast Recht. Aber trotz dieser "Vorsichtsmaßnahmen" kann dir der Polizist dein Messer abnehmen!
Wie mir persönlich bekannte Polizisten bestätigt haben und wie auch seitenweise im - nicht sehr beliebten - Forum CopZone nachzulesen ist, kann dir die Polizei jedes Messer abnehmen: Entweder mit dem bloßen Verdacht, dass es sich bei dem Messer um eine "Hieb- und Stoßwaffe" handeln könnte oder im Rahmen der "Gefahrenabwehr" (2 Bier getrunken und Messer am Gürtel = das könnte gefährlich ausgehen, also einkassieren). Denn auch bei der Gefahrenabwehr zählt die subjektive Ansicht des Polizisten...
Die Maßnahme, sein kleines einhändig zu öffnendes Taschenmesser zu Hause zu lassen und stattdessen ein Fixed mit 10 cm Klingenlänge (womöglich noch im bösen tactical look) am Gürtel zu tragen, ist bringt deshalb auch keine Sicherheit. Und auch bei großen Zweihändern wie (z. B. dem Alpha One) könnte ein Polizist auf die Idee kommen, dass hier eine Waffeneigenschaft vorliegt oder eine Person mit einem derartigen Messer "eine Gefahr darstellen könnte", weil "friedliche Bürger" nur Vics und Opinels tragen...
smallmagnum
16.07.09, 10:03
Du hast Recht. Aber trotz dieser "Vorsichtsmaßnahmen" kann dir der Polizist dein Messer abnehmen!
Natürlich. Das weiss ich, und das war auch schon lange vor 0408 so. Das muß auch so sein, wo kämen wir denn hin, wenn ein Wachtmeister bei drohender Gefahr das Messer nicht sicherstellen dürfte.
Nur trinke ich keinen Alkohol und führe auch nur noch friedlich aussehende Messer, wie beispielsweise SAKs, oder solche altmodischen Messingbackenholzgriffbacklockmesser, oder Gentlemanfolder wie das Moki Pliant Thuja.
Eine 100%ige Sicherheit, dass ich auf keinen Beamten stosse, der auch in diesen Messern eine Waffe sieht, gibt es natürlich nicht. Aber das ist eine Grundsatzdiskussion.
Jedenfalls minimiere ich das Risiko einer Sicherstellung meiner Messer, wenn ich mich so verhalte, wie ich es momentan tue. So richtig glücklich, gelinde ausgedrückt, bin ich mit meiner "Lösung" auch nicht. Ganz und gar nicht, ehrlich gesagt. Für mich stellt die Neuerung im WaffG bezüglich Einhandmessern den absoluten GAU dar. Aber wie gesagt, das Risiko einer Sicherstellung ist auf das mögliche Minimum reduziert.
Es ist schade das es soweit kommen mußte. Schlußendlich ist es ein Gesetz, das es der Exekutive ermöglicht den Leuten wieder etwas wegzunehmen.
Wozu braucht der Bürger auch Messer? Im Ernst, wenn ich mich mit einem Polizisten aus einer geschlossenen Einheit, der bei mir trainiert rede, dann wird da nicht diskutiert oder drüber nachgedacht, da wird alles eingezogen und sicher gestellt, dann ist das egal ob Einhänder, Zweihänder, festes Messer oder Streitaxt... es ist erstmal weg. Da gibt es keinen Ermessenspielraum, kein Augenzudrücken und keine Nachsicht. Warum auch, der Bürger wird weiter entmündigt und das ist auch gut so.
Mündige Bürger, die ihr Essen mit Einhändern schneiden und den Staat hinterfragen sind potentielle Umstürzler, die dürfen nichts tragen, mit dem man ein Stück Wurstsemmel schneiden kann, die sind gemeingefährlich, stören den Burgfrieden und sowieso.
Es ist nicht erwünscht das mündige Bürger mündig bleiben, die dumme Masse hat man schon im Griff. Sind eh alles Schisser. Wenn wir nach totaler Überwachung, Filterung, Einstufung und all dem in einem totalitären Staat ankommen sind kräht eh kein Hahn mehr danach, dann ist es zu spät.
Frei nach einem amerikanischen Präsidenten; wer Freiheit für Sicherheit eintauscht hat beides nicht verdient.
Wir leben in einem Zeitalter der Angst, Angst wird benützt um jedes Ziel zu erreichen. Dafür kann die Polizei nichts, die sind nur Werkzeug und wirklich wehren kann man sich nicht. Denn in dem Moment, in dem man nicht bereit ist sich zum Opfer machen zu lassen, wird man als Querulant oder als Terrorist eingestuft.
Die Diskussion um tragbare Messer oder nicht ist absolut müßig, zu diskutieren wäre, was läuft hier falsch in unserem Staat, das man dem Bürger verbiete ein Messer zu tragen, das man einhändig öffnen kann.
Es ist nicht die Polizei, die zugegeben Massen hier und schon seit langer Zeit als Puffer zwischen Volk und Volksvertretern herhalten muss, die lächerlich zu machen ist und über die es Hähme ausschütten gilt, sondern die Leute die sich von ihrem Volk, dass sie vertreten sollten sich so weit entfernt haben, dass sie keinerlei Bezug zu Alltäglichkeiten, Sorgen und Nöten des Volkes mehr haben und entsprechend auch handeln und Gesetzte verfassen.
Das Trageverbot ist nur ein Symptom für eine Krankheit die sich in unsere Gesellschaft geschlichen hat. Hier einzeln dagegen vorzugehen ist wie Krebs mit Paracetamol zu bekämpfen. Wo bei kämpfen immer besser ist als nichts zu tun.
Grüße Maik
Jedenfalls minimiere ich das Risiko einer Sicherstellung meiner Messer, wenn ich mich so verhalte, wie ich es momentan tue. So richtig glücklich, gelinde ausgedrückt, bin ich mit meiner "Lösung" auch nicht. Ganz und gar nicht, ehrlich gesagt. Für mich stellt die Neuerung im WaffG bezüglich Einhandmessern den absoluten GAU dar. Aber wie gesagt, das Risiko einer Sicherstellung ist auf das mögliche Minimum reduziert.
Ich habe bei den diversen Diskussionen festgestellt, dass das Risiko einer Beschlagnahmung am geringsten ist, wenn die Polizei das Messer erst gar nicht sieht. Deshalb fühle ich mich mit einem Einhandmesser in der Hosentasche wohler als mit einem 8cm-Fixed am Gürtel...
Das widerspricht zwar völlig dem "Sinn" des Gesetzestextes, nach dem die gefährlichen Einhandmesser nicht geführt werden dürfen während feststehende Messer mit 11,9 cm-Klinge als ungefährlich gelten, aber da man vorher die subjektiven Ansichten der Polizisten im Bezug auf die Waffeneigenschaft oder die Anerkennung des Tragegrundes nicht kennen kann, ist es - in meinen Augen - die einzige Möglichkeit erst gar nicht in diese Diskussionen zu kommen.
Da ich äußerlich sicher nicht zur "Zielgruppe" der Ordnungsfanatiker gehöre, ist die Wahrscheinlichkeit einer Taschendurchsuchung äußerst gering. Andererseits macht man sich aber schon mit einer Messertasche am Gürtel verdächtig, gegen §42a WaffG zu verstoßen - auch wenn darin nur ein Zweihänder steckt.
polaris1977
16.07.09, 10:24
Die Exekutive hat Pitter mit seinem Zitat ganz bestimmt nicht gemeint.
Vielmehr die Legislative. Denn die Legislative trägt es eben nicht
nur auf dem Rücken der Judikative aus, sondern auch auf dem der
Exekutive. Vor allem auch in 1. Instanz, da der Weg zu den Gerichten
zumeist durch die Handlung der Exekutive ausgelöst wird.
Die Gesetzentwürfe stammen aber rein faktisch überwiegend aus den Ministerien der Executive. Gesetzentwürfe werden von den zur Executive gehörenden Justizministerien geprüft und bewertet. Vertreter der Executive werden in parlamentarischen Beratungen obligatorisch gehört. Grade die problematische Form des § 42a geht auf eine Initiative von executiven Landesinneministern zurück, die die Legislitive im Bund sich teilweise zu eigen machte. Hier hat die Legislative aufgrund der Ausschußberatungen mit Hilfe des BKA schlimmeres verhindert. Wenn es nach Körting und einigen seiner Kollegen gegangen wäre, müßte sich die Vollzugsbediensteten jetzt noch mit der verzwickten Zuordnung und Abgrenzung von Klingen- und Grifformen herumschlagen.
So gibt es auch das Ermessen überhaupt
erst tätig zu werden, so wie du es angebracht hast. Dies kann jedoch
kein Dauerzustand sein, sondern ein Einzelfallentscheidung.
? Das schwammige "allgemein anerkannter Zweck..." blabla entscheidet, ob OWI Tatbestand oder nicht.
Für alle Ordnungswidrigkeiten gilt das Opportunitätsprinzip. Als Dauerzustand. Also auch dann, wenn ich ein Messer in der Form trage, dass es einen OWI Tatbestand darstellt.
Hier bei mir in der Ecke gibts aktuten Parkplatz-Notstand ;) Das seit Jahren zu beobachtende Prozedere ist, dass alle nen Wisch bekommen oder gleich abgeschleppt werden, die behindern oder gefährden - also zu nahe an der Kreuzung stehen, den Bürgersteig dicht parken, in zweiter Reihe parken .... bei allen anderen, wird ein Auge zugedrückt. Warum soll das denn bitte keinen Maßstab abgeben.
Ich kanns Dir sagen - weil OWIs im Bereich der StVO gesellschaftlich aktzeptiert sind. Und weil man gerne möchte, dass prophylaktisch mal die Messer eingezogen werden.
Und so sehr auch ich meine Vorurteile gegen Basecaptragende Aggrogelangweilte habe - ich laufe nicht blind durch die Gegend. Ich habs nicht damit, dass der Gesetzgeber prophylaktisch mal eben in Grundrechte eingreift. Oder, um das nicht tun zu müssen, die Rechte ändert. Das mag für die Polizei bequem sein. Ich halte es aber nicht für eine Denkweise im Sinne des Rechtsstaates. Die Diskussionen der Politiker im Rahmen der Novelle zeigen auch klar, dass sich darüber keiner Gedanken gemacht hat. Wer mit Machotum und ähnlichem Schwachsinn argumentiert, ist in einer Betroffenengesprächsgruppe sicher besser aufgehoben, als in einer parlamentarischen Diskussion, die über die Rechte von Bürgern entscheidet. Vom rein handwerklichen Unsinn, der da abgelassen wird, ganz zu schweigen.
Pitter
Aber ist nicht die Erstellung von Dienstvorschriften und Durchführungsverordnungen die Aufgabe der Polizei-Führung und nicht die der Politiker?
Ja. Ist aber kein "muss". BTW, wenn ich richtig informiert bin, gibts zumindest in Bayern eine behördeninterne Mitteilung zum WaffG, zumindest wollte man das mal machen. Da die aber intern ist ;) kenne ich sie nicht.
Wann wird hier endlich jemand tätig? Das Gesetz ist seit 1 1/2 Jahren in Kraft und noch immer wissen weder Bürger noch Polizisten, wie sie damit umgehen sollen...
Sei froh. Die - praktisch mögliche - Alternative willst Du nicht wirklich.
Pitter
Sei froh. Die - praktisch mögliche - Alternative willst Du nicht wirklich.
Das hängt natürlich davon ab, ob sich diese Schriftstücke am vor der Verabschiedung verkündeten "Willen des Gesetzgebers" ("der gesetzestreue und verantwortungsbewußte Bürger soll durch das Führungsverbot nicht eingeschränkt werden" bla bla..) orientieren oder praktisch ein Totalverbot von Einhandmessern bedeuten, wie es einige Polizisten derzeit in der Praxis umsetzen.
Beides wäre natürlich denkbar.
smallmagnum
16.07.09, 11:16
Das hängt natürlich davon ab, ob sich diese Schriftstücke am vor der Verabschiedung verkündeten "Willen des Gesetzgebers" ("der gesetzestreue und verantwortungsbewußte Bürger soll durch das Führungsverbot nicht eingeschränkt werden" bla bla..) orientieren oder praktisch ein Totalverbot von Einhandmessern bedeuten, wie es einige Polizisten derzeit in der Praxis umsetzen.
Beides wäre natürlich denkbar.
Jetzt rate mal, was wahrscheinlicher ist ;)
Imo ist nämlich das hier
...der gesetzestreue und verantwortungsbewußte Bürger soll durch das Führungsverbot nicht eingeschränkt werden...
lediglich leeres Geschwätz. Vielmehr scheint der Gesetzgeber mit dem momentanen Zustand der Verwirrung und des praktizierten Totalverbotes der Einhandmesser recht zufrieden zu sein.
Wer jemals glaubte, die Ausnahmeregelung mit diesem undefiniertem "allgemein anerkanntem Zweck" würde zu unserem Gunsten ausgelegt werden, und uns zum Vorteil gereichen, lebt hinter dem Mond.
Genau, Helden braucht das Land !
Bei Dir spüre ich den Drang und Willen Dich mit Deinem 300 Euro Einhänder vor der nächste Polizeiwache zu exponieren - ohne Wagnis kein Wissen.;)
Leider hab' ich praktisch nie soviele Euronen zuviel/übrig um mich der heroischen Aktion anzuschliessen, aber ich bin Dein Fan.:super:
100:D
...........
Wer jemals glaubte, die Ausnahmeregelung mit diesem undefiniertem "allgemein anerkanntem Zweck" würde zu unserem Gunsten ausgelegt werden, und uns zum Vorteil gereichen, lebt hinter dem Mond.
Das stimmt leider. Allerdings bin ich immernoch der Meinung, dass diese strenge Auslegung eher den Polizisten als den Politikern zuzuordnen ist.
Auch wenn ich von unseren Politikern nicht viel halte, so glaube ich doch, dass es ihnen in erster Linie um die besagten Jugendlichen in Großstädten ging und nicht um den erwachsenen Bürger, der beim Gassi-Gehen ein einhändig zu öffnendes Taschenmesser dabei hat!
Natürlich ist die unklare Lage für die Polizisten auch nicht toll. Aber aus den diversen Aussagen ist immer wieder raus zu lesen, dass die Polizisten - aus Unsicherheit oder um Quoten zu erfüllen, das kann ich nicht beurteilen - praktisch jedes bei einer Kontrolle gefundene Messer beschlagnahmen.
Wenn das aber der "Wille des Gesetzgebers" ist, warum hat man dann die schwammigen Ausnahmetatbestände überhaupt erst aufgenommen, anstatt - wie 2003 - für bestimmte Messer-Arten ein ausnahmsloses (Führungs-) Verbot zu beschließen? Und wenn das Einhandmesser nur im Zusammenhang mit der Berufsausübung (wie z. B. beim Faustmesser) erlaubt sein sollte, dann hätte man auch den "sonstigen allgemein anerkannten Zweck" nicht aufführen brauchen, der ja gerade dafür sorgen sollte, dass die Polizei dem friedlichen Bürger das Messer nicht abzunehmen braucht!
Genausowenig kann ich mir vorstellen, dass die Politiker wollten, dass Polizisten jetzt jedes Messer mit schwarzer Klinge als "Waffe" einstufen und beschlagnahmen. Da wird seitens der Polizei einfach alles, was irgendwie unter die Definition "dazu bestimmt, Verletzungen beizubringen" fallen könnte, beschlagnahmt. Frei nach dem Motto: erstmal einkassieren, prüfen tun das andere.
Wer jemals glaubte, die Ausnahmeregelung mit diesem undefiniertem "allgemein anerkanntem Zweck" würde zu unserem Gunsten ausgelegt werden, und uns zum Vorteil gereichen, lebt hinter dem Mond.
Sehe ich auch so. Da muss man nur nach England, dem Mutterland aller "Sicherheitsgesetze" schauen.
Zum einen gibt es dort das Verbot feststellbarer Messer, aber das ist ja hier nicht das Thema.
Zum anderen gib es ein "offensive weapons act" Gesetz, das das Mitführen gefährlicher Gegenstände regelt. Dort wird genau wie jetzt bei uns von "legal reasons" gesprochen, unter denen das Mitführen gefährlicher Gegenstände erlaubt ist. Bei uns heisst das dann "gesellschaftlich anerkannter Zweck" usw.
Und wie ist die Realität in England? Unter Berufung auf dieses Gesetz ist mittlerweile unter Umständen das Mitführen eines Schraubenziehers strafbar. Messer sowieso. ALLE Messer. Und das ist dort keine OWI wie bei uns, sondern eine echte Straftat.
Die Engländer hatten das einige Jahre früher als wir, mit dem gleichen schwammigen Text. Die Auslegung des Gesetzes durch die Exekutive wurde dort mit der Zeit immer restriktiver und restriktiver. Jetzt ist es so, dass bei einer Personenkontrolle alles eingezogen wird, was nicht aus Schaumstoff ist und eine automatische Anzeige erfolgt.
Und ganz ehrlich: ich rechne bei uns mit derselben Entwicklung. Und das wird nicht lange dauern.
Und weil ich schon wieder den Schrei nach Lobbyarbeit etc höre: In einem Land, in dem eine Onlinepetition mit 150.000 Unterzeichnern keine Sau juckt (sorry für die Ausdrucksweise), ist ein Häuflein von 15.000 "Messerstechern" (so werden wir vom Großteil der 80Mio Deutschen wahrgenommen) aber SO was von uninteressant...
Wenn ich mich so umschaue in unserem Land, bin ich sehr pessimistisch!
-Walter
anson argyris
16.07.09, 12:21
Was mich daran hindert, das Gesetz genauso auszulegen?
Ich kann es nicht so auslegen, weil es der § 42a so nicht hergibt.
Ermessen bedeutet nicht, dass ich den § 42a nur dann anwende, wenn ich vermute, dass es sich um Jemandem handelt, der das Messer zur SV verwenden will, oder damit öffentlich herumspielt.
Warum eigentlich nicht?
Das entspricht doch dem (angeblichen) Willen des Gesetzgebers sowie den (nicht maßgeblichen) Aussagen diverser Politiker:
1. keine Selbstverteidigung
2. kein Herumspielen, weil sich andere bedroht fühlen könnten.
Weil es weder eine Durchführungsverordnung zum Waffengesetz gibt noch Dienstanweisungen für die Polizeit, ist eine derartige Auslegung des
§ 42 a WaffG zwar rechtlich nicht abgesichert, aber zumindest zu begründen.
Ich wiederhole mich nur ungern, aber wem oder was soll diese "Diskussion" hier bringen? Genau dieser Streit zwischen den Enden einer langen Kette von Zuständigen und Betroffenen führt doch eher zu weiteren Nachteilen für uns Betroffene.
Ausgerechnet den Polizisten, der zum einen durchaus Verständnis für unser Hobby haben dürfte und zum anderen sich auch noch der sachlichen Diskussion stellt derart anzugreifen, ist doch etwas paradox.
Und glaubt hier einer ernsthaft, ein Polizist (andere Berufe bitte selber einsetzen) hört gerne von "Laien", wie er zu denken und seinen Beruf auszuführen hat?
Zudem ja, bitte berichtige mich siggii, die Polizei aufgrund des Führungsverbotes zu Kontrollen und weiteren Maßnahmen gezwungen ist, wenn ein (Einhand)Messer sichtbar getragen wird, Opportunitätsprinzip hin oder her.
Der "Tipp" von Siggii, derartige Messer nicht offen zu tragen, ist doch aus dem Mund eines Polizisten fast schon "revolutionär".
Wer es darauf anlegt und sein Einhandmesser offen und sichtbar, z.B. in der belebten Stadt, zu tragen und zu benutzen, legt es doch fast schon provokativ darauf an, kontrolliert zu werden.
Dann mit dem Exekutivorgan über Sinn und Unsinn eines Gesetzes zu diskutieren, mag ja das Hobby von so manch einem hier sein, unsinnig bleibt es dennoch, und hat mit den eigentlichen Verursachern rein gar nichts zu tun.
...
Allerdings bin ich immernoch der Meinung, dass diese strenge Auslegung eher den Polizisten als den Politikern zuzuordnen ist.
Das ist nur rein optisch.
Und nur deshalb rein optisch, weil der Polizist derjenige ist, der Dir gegenübersteht, und die Maßnahme durchführt, und nicht der Politiker, der sie ausgedacht hat.
Da kann man noch so lang und ausgiebig aufstampfen, es ändert nichts an der Tatsache, dass die Polizei nicht der Grund für das Problem ist, die Polizei ist ein geringerer Teil des Problems.
Am Verhalten der Polizei werden lediglich die Symptome sichtbar.
Gruß Andreas
Das ist nur rein optisch.
Und nur deshalb rein optisch, weil der Polizist derjenige ist, der Dir gegenübersteht, und die Maßnahme durchführt, und nicht der Politiker, der sie ausgedacht hat.
Mir ist bewußt, dass die Polizei nur die Vorgaben der Politik umsetzt. Was anderes mache ich als Soldat ja auch nicht. Aber inwieweit die Polizei die gegebenen Spielräume ausreizt, wird doch nicht von den Politikern beeinflußt!
Natürlich kann auch ich nicht die Gedanken der Politiker lesen und nur aufgrund Ihrer Äußerungen darauf schließen, was sie mit dem Führungsverbot bezwecken wollten.
Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich die Politiker bei der Verabschiedung des §42a WaffG gedacht haben: "Prima, jetzt haben wir endlich eine Möglichkeit, den Soldaten bei der Heimfahrt ihr Taschenmesser abzuknöpfen"! Das sind doch Auswüchse, die durch eine viel zu strenge Auslegung durch die Polizisten entstehen!
Niemand hindert doch die Polizisten daran, dass Gesetz genau so auszulegen, wie es vor der Verabschiedung durch die Politiker angekündigt wurde: Um gewaltbereiten Jugendlichen, die mit dem Messer "herumspielen", andere bedrohen oder es sonstwie nicht "sozialadäquat" verwenden, selbiges abzunehmen!
Da das Führungsverbot Ausnahmetatbestände bietet, die man - eben weil sie so schwammig formuliert wurden - auch zugunsten des Messer-Träger auslegen kann, muss die Polizei eben nicht im übermotivierten Gehorsam jedes Einhandmesser beschlagnahmen, was sie zufällig am Gürtel eines Bürgers sieht, sondern nur das Messer, mit dem irgendjemand in der Öffentlichkeit "herumfuchtelt".
smallmagnum
16.07.09, 13:25
Ist ja alles richtig, was Du schreibst. Aber Du siehst ja, wie die Realität aussieht.
Wenn da argumentiert wird, auch ein braver, messertragender Familienvater könne 2 Stunden später zum Amokläufer werden - und das von einem Polizisten, der uns Messerfans gegenüber noch aufgeschlossen ist, kannst Du Dir ja ausmalen, wie es zur Sache geht.
Darum wollte ich ja von Siggii wissen, welche merkwürdigen Gedanken im Kopf eines Polizisten vorgehen, wenn er auf die Idee kommt, einen friedlich aussehenden Bürger zu kontrollieren, nur weil er ein Messer am Gürtel trägt, anstatt sich auf diejenigen zu beschränken, die das Gesetz - laut Aussagen der Politiker - eigentlich treffen sollte!
First_Blood
16.07.09, 13:46
Offensichtlich versteht die Polizei das Gesetz anders, als die Politiker, die es beschlossen haben....
Meiner Ansicht nach ist genau das ("den "Bösen" das Messer abzunehmen bzw. den "Guten" weiterhin zu überlassen") der Sinn des bewußt schwammig formulierten §42a WaffG!
Laut diversen Abgeordneten soll das Opportunitätsprinzip doch gerade möglich machen, dass die Polizei der "provozierenden Jugend-Gang" das Messer abnehmen und dem "friedlichen Familienvater" sein Messer belassen kann.
Es ging bei der Gesetzesverschärfung also nicht darum, alle Einhandmesser aus der Öffentlichkeit zu verbannen (dann hätte man ja ein Führungsverbot ohne Ausnahmetatbestände beschließen können), sondern darum, nur bestimmten Leuten ("gewaltbereiten Jugendlichen") die gefährlichen Einhandkampfmesser abzunehmen, ohne den gesetzestreuen Bürger dadurch einzuschränken!
Wenn ich aber Deine Aussagen und die Allmachtsphantasien auf CopZone dazu lese, hat die Polizei den Sinn des §42a WaffG scheinbar nicht verstanden....
Die Erfahrung habe ich auf CopZone auch gemacht! Die dort schreibenden Polizisten (oder die, die sich dafür ausgeben) sind wirklich der Meinung, dass sie jedes Messer beschlagnahmen müssen, zu dem ihnen das WaffG oder Polizeirecht die rechtliche Möglichkeit bietet! Mit welchem Ziel das WaffG verschärft wurde, interessiert die nicht im geringsten: Ich darf es beschlagnahmen, also mache ich es!
Und da heutzutage niemand mehr zwingend auf ein Messer in der Öffentlichkeit angewiesen ist, macht sich nach deren Logik automatisch jeder Messer-Träger verdächtig ("Wer mit einem feststehenden Messer in der Öffentlichkeit rumläuft, kann sie nicht mehr alle an der Waffel haben.") und stellt eine abzuwehrende Gefahr dar.
? Das schwammige "allgemein anerkannter Zweck..." blabla entscheidet, ob OWI Tatbestand oder nicht.
Für alle Ordnungswidrigkeiten gilt das Opportunitätsprinzip. Als Dauerzustand. Also auch dann, wenn ich ein Messer in der Form trage, dass es einen OWI Tatbestand darstellt.
Pitter
Richtig! Aber um ein Ermessen ausüben zu können, muss ich den § 42a
erstmal anwenden. Und richtig ist auch, dass das Opportunitätsprinzip
einen Dauerzustand darstellt. Aber Ermessen ist nicht gleich Ermessen,
da gibt es mehrere Stufen. Und grundsätzlich spricht man vom
pflichtgemäßen Ermessen des handelnden Beamten.
Und nochmal, Politiker können erzählen soviel sie wollen, das ist in
keinster Weise verbindlich. Wichtig wären nachwievor Verordnungen
über die Durchführung und Umsetzung dieses Gesetzes. Hierbei sollte
auch besonders darauf abgezielt werden, dass der § 42a eben nur
in besinderen Situationen angewendet werden soll und nicht
zum Alltag werden soll. Sodass alle Polizisten gleich handeln und nicht
hier alle Messer eingezogen werden und woanders eben keine. Solange
ist diese Diskussion zwecklos. Klar kann ich oft genug ein Auge zudrücken, aber man sieht ja, dass es viele nicht so machen. Und hier
ist immernoch der Staat in der Pflicht und niemand anderes!!!
Manowar AW: Einhandklappmesser "führbar" machen
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Darum wollte ich ja von Siggii wissen, welche merkwürdigen Gedanken im Kopf eines Polizisten vorgehen, wenn er auf die Idee kommt, einen friedlich aussehenden Bürger zu kontrollieren, nur weil er ein Messer am Gürtel trägt, anstatt sich auf diejenigen zu beschränken, die das Gesetz - laut Aussagen der Politiker - eigentlich treffen sollte!
Keine Ahnung, was in dem vorgeht. Ist mir auch pupe. Du kannst es
eh nicht ändern, solange es keine weiterführenden Bestimmungen
zum § 42a geben wird. Wie gesagt, ich vertrete auch die Meinung, dass
man im Rahmen des Ermessens auch die Intention des Gesetzgebers
berücksichtigen muss bzw. kann.
Richtig! Aber um ein Ermessen ausüben zu können, muss ich den § 42a
erstmal anwenden. Und richtig ist auch, dass das Opportunitätsprinzip
einen Dauerzustand darstellt. Aber Ermessen ist nicht gleich Ermessen,
da gibt es mehrere Stufen. Und grundsätzlich spricht man vom
pflichtgemäßen Ermessen des handelnden Beamten.
Was bedeutet das im Klartext?
Ist jeder Polizeibeamte verpflichtet, beim Anblick einer Messer-Tasche am Gürtel eines Passanten in der Innenstadt selbigen unverzüglich anzuhalten, das Messer auf die Kriterien des §42a WaffG zu überprüfen, sich den Tragegrund hierfür nennen zu lassen und darf erst dann im Rahmen seines Ermessens entscheiden, ob eine OWI vorliegt?
Oder kann der Polizist sagen: Der Typ sieht friedlich aus, er hat kein Messer in der Hand, ich habe keine Anzeichen dafür, dass sich in der Gürteltasche ein Einhandmesser befindet, also lasse ich ihn unkontrolliert ziehen?
Darum wollte ich ja von Siggii wissen, welche merkwürdigen Gedanken im Kopf eines Polizisten vorgehen, wenn er auf die Idee kommt, einen friedlich aussehenden Bürger zu kontrollieren, nur weil er ein Messer am Gürtel trägt, anstatt sich auf diejenigen zu beschränken, die das Gesetz - laut Aussagen der Politiker - eigentlich treffen sollte!
Jetzt mal abgesehen davon, dass ich einen friedlichen Bürger wegen einem Gesetz anzeige, von dem nicht mal die Ersteller verbindlich sagen können was sie genau damit bezwecken wollten oder unfähig sind es allgemeinverständlich und verbindlich zu formulieren. Ist es bei der Kontrolle eines Messerträgers ähnlich wie bei Parkverstößen.
Wenn das Auto im eingeschränkten Haltverbot steht, ist das erstmal eine potentielle OWi. Wenn ich dann beim näherkommen feststelle, dass er hinter der Windschutzscheibe eine Ausnahmegenehmigung der Stadt (Handwerkerausweis o.ä.) liegen hat, ist das alles absolut in Ordnung.
Beim Messerträger ist das ähnlich, ich muss erstmal nachsehen um zu erkennen, ob derjenige ein berechtigtes Interesse hat oder gerade eine Ordnungswidrigkeit begeht. Muss ja nicht zwingend ein Einhandklappmesser sein. Gibt ja auch verbotene Messer oder Dolche. Kann man in der Messertasche / -scheide oder in die Hosentasche eingekclipt ja nicht erkennen.
Die jeweiligen Polizeiaufgabengesetze für Personenkontrollen in den Bundesländern jetzt mal Außer acht gelassen. Gibt ja jede Menge unterschiedliche Regelungen.
Jan
Beim Messerträger ist das ähnlich, ich muss erstmal nachsehen um zu erkennen, ob derjenige ein berechtigtes Interesse hat oder gerade eine Ordnungswidrigkeit begeht. Muss ja nicht zwingend ein Einhandklappmesser sein. Gibt ja auch verbotene Messer oder Dolche. Kann man in der Messertasche / -scheide oder in die Hosentasche eingekclipt ja nicht erkennen.
Muss der Polizist jeden Bürger anhalten und kontrollieren, bei dem er zufällig eine Gürtel-Tasche oder einen Clip an der Hosentasche sieht???
Auch auf die Gefah hin, dass ich nerve, aber was bringt Dir eine Antwort auf die Frage, Manowar? Egal ob er es muss oder kann, wenn Du kontrolliert wirst, ist es eh zu spät. Oder willst Du dann die Diskussion anfangen, der Polizist hätte Dich ja gar nicht kontrollieren müssen?
Kein Polizist, weder hier noch woanders wird Dir die Sicherheit oder die Argumente bringen, die Du (und viele andere) hören wollen! Das könnte nur eine entsprechende Verordnung bzw. Änderung des Gesetzes. Und wie schon einige hier angemerkt haben, es geht auch noch schlimmer...
Also bleiben zwei Möglichkeiten:
Man geht das Risiko bewußt ein, behält sein Einhandmesser als EDC und wird im Extremfall erst vor Gericht feststellen, ob man damit durchkommt, oder stellt sich um auf definitiv legale Messer.
Traurig, aber wahr...
First_Blood
16.07.09, 15:59
Ist jeder Polizeibeamte verpflichtet, beim Anblick einer Messer-Tasche am Gürtel eines Passanten in der Innenstadt selbigen unverzüglich anzuhalten, das Messer auf die Kriterien des §42a WaffG zu überprüfen, sich den Tragegrund hierfür nennen zu lassen und darf erst dann im Rahmen seines Ermessens entscheiden, ob eine OWI vorliegt?
Oder kann der Polizist sagen: Der Typ sieht friedlich aus, er hat kein Messer in der Hand, ich habe keine Anzeichen dafür, dass sich in der Gürteltasche ein Einhandmesser befindet, also lasse ich ihn unkontrolliert ziehen?
Das ist die entscheidende Frage, wenn man wissen will, ob die Politiker oder die Polizisten für die sehr strenge Auslegung des Führungsverbotes verantwortlich sind!
Seit über einem Jahr schieben sich Polizei und Politik gegenseitig die Verantwortung zu.
Die Politiker sagen:
- Wir haben die Gesetzesverschärfung beschlossen, damit ist unsere Aufgabe abgeschlossen und der Vollzug verantwortlich
- Wir haben die Formulierung des §42aWaffG bewußt schwammig formuliert, um der Polizei den erforderlichen Ermessensspielraum zu gewähren
- Der Wille des Gesetzgebers muss bei der Auslegung berücksichtigt werden
- Nach dem Opportunitätsprinzip braucht die Polizei nur in begründeten Fällen einschreiten, so dass der gesetzestreue und verantwortungsbewußte Bürger nicht eingeschränkt wird
- Wir haben Ausnahmetatbestände im Gesetz aufgenommen, damit die Benutzung von Messern in der Öffentlichkeit weiterhin möglich ist.
Die Polzisten sagen:
- Das Gesetz ist unklar und wir benötigen weitere Erlasse oder Verordnungen, hierfür sind die Politiker zuständig
- Uns ist egal, was die Politiker mit dem Gesetz bezwecken wollten, uns interessiert nur der Gesetzestext
- Wir sind verpflichtet, das Gesetz auf alle Messer-Träger anzuwenden und nicht nur auf die gewaltbereiten Jugendlichen
- Wir müssen tätig werden, wenn wir einen Bürger mit einem Messer sehen, weil es sich um eine potentielle OWI handelt
- Das Messer dabei zu haben, um es bei Bedarf zu nutzen ist kein allgemein anerkannter Zweck, weil der gewaltbereite Jugendliche mit derselben Begründung sein Messer auch behalten dürfte
Was stimmt denn nun?
- Wer ist verantwortlich für die Erstellung von weiteren Erlassen, Dienstanweisungen oder sonstigen Bestimmungen zum WaffG und sind diese überhaupt notwendig?
- Ist es völlig unwichtig, mit welcher Begründung und Zielgruppe das Gesetz erlassen wurde?
- Muss die Polizei jeden Messer-Träger kontrollieren oder braucht sie nur einschreiten, wenn jemand mit einem Messer grundlos in der Öffentlichkeit hantiert?
- Welchen Sinn macht der Ausnahmetatbestand des algemein anerkannten Zwecks, wenn die Polizei den logischsten Grund, ein Messer zu führen (um es bei Bedarf zu nutzen) nicht akzeptiert?
;599780']Auch auf die Gefah hin, dass ich nerve, aber was bringt Dir eine Antwort auf die Frage, Manowar?
Ich würde einfach gerne wissen, ob die Polizisten - wie sie immer behaupten - tatsächlich nicht für die sehr strenge Auslegung des WaffG verantwortlich sind, weil sie keine andere Wahl haben
oder
ob sie nur den von den Politikern vorgegebenen Spielraum (Opportunitätsprinzip, Ermessensspielraum) aus Unsicherheit oder sonstigen Gründen nicht nutzen und deshalb jeden Messer-Träger kontrollieren.
EDIT:
First_Blood hat es noch etwas ausführlicher formuliert, aber die Grundfrage ist identisch:
Wer ist verantwortlich für die Einschränkung der friedlichen Messer-Träger? Politiker oder Polizisten?
- Nach dem Opportunitätsprinzip braucht die Polizei nur in begründeten Fällen einschreiten, so dass der gesetzestreue und verantwortungsbewußte Bürger nicht eingeschränkt wird
Und genau an dieser Stelle ist vorprogrammiert, dass es in der Praxis hakt, und genau das beschreibt Siggii auch:
Du kannst niemandem ansehen, ob er gesetzestreu und verantwortungsbewußt ist, wär ja auch noch schöner.
Und die Annahme, dass ich das solange bin, bis ich wirklich etwas Auffälliges oder Verbotenes mache, ist Quark, denn in einem solchen Fall hat die Polizei schon immer eingreifen und konfiszieren dürfen.
Das Gesetz wurde gerade geschaffen, um im Rahmen von Prävention tätig werden zu können, und nicht erst zur akuten Gefahrenabwehr.
Und das führt uns wieder zu dem, was wir hier rauf und runter kauen, aber nicht befriedigend werden klären können...
smallmagnum
16.07.09, 16:23
Wenn das Auto im eingeschränkten Haltverbot steht, ist das erstmal eine potentielle OWi.
Beim Messerträger ist das ähnlich, ich muss erstmal nachsehen um zu erkennen, ob derjenige ein berechtigtes Interesse hat oder gerade eine Ordnungswidrigkeit begeht. Muss ja nicht zwingend ein Einhandklappmesser sein. Gibt ja auch verbotene Messer oder Dolche. Kann man in der Messertasche / -scheide oder in die Hosentasche eingekclipt ja nicht erkennen.
Manchmal ist es mir unbegreiflich, was hier an unlogischen Beispielen und Argumenten vorgetragen wird, um Gängeleien durch Staatsbedienstete zu rechtfertigen.
Wenn der Seppl im Halteverbot parkt, ist es ja für jeden, der über mindestens ein gesundes Auge verfügt, klar ersichtlich, dass zunächst mal eine OWI vorliegt.
Dann kann man überprüfen, ob der Seppl nicht vielleicht eine Ausnahmegenehmigung hat.
Beim Messerträger reicht aber eine Tasche, in der etwas Verbotenes sein könnte aus, um ihn zu kontrollieren. Es steht also überhaupt noch nicht fest, ob eine OWI vorliegt, es besteht lediglich die Möglichkeit, dass. Denn von aussen lässt sich das nicht erkennen, schreibst Du ja selber.
Genausogut könnte in der Tasche ein Zweihandmesser, ein Handy, ein Päckchen Kondome, oder wasauchimmer sein.
Und das soll eine logische Begründung und Rechtfertigung für eine Durchsuchung sein?
Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.
smallmagnum
16.07.09, 16:28
...Wer ist verantwortlich für die Einschränkung der friedlichen Messer-Träger? Politiker oder Polizisten?
Und das, um es mal unverblümt zu sagen, ist mir piepegal.
Kontrolliert werde ich vom Wachtmeister nach dessen Ermessensspielraum, denn er muss nicht kontrollieren, wenn er einen eingeclipten Folder sieht, und er muss auch nicht sicherstellen, wenn es ein Einhänder ist. Soviel dürfte mittlerweile jedem klar sein.
Bei der Frage, wer verantwortlich sei, fehlt mir jemand:
"Wir"!
Gewohnheiten schaffen Sicherheitenn
Mir ist nämlich ein ganz anderes Klischee gekommen:
Jeder anständige Rocker hat ein Klappmesser am Gürtel. Das ist Kult und in der Regel ok.
Was jetzt? Harmlose Rocker aufmischen? Wegen was?
Entschuldigung, aber "Rocker" und "harmlos" derart in Verbindung zu bringen, und das noch als Unterstützung (?) für unser Anliegen, dürfte so ziemlich jeder Wahrnehmung in der Gesellschaft auf diese Randgruppe bezogen deutlichst widersprechen (oder verstehe ich deinen Post falsch?).
Ich wage mal die These, dass unserer Diskussion 3 Hoffnungen/Irrtümer zu Grunde liegen:
Irrglaube 1: Wir erhoffen uns und fordern harte Fakten (überprüfbar, nachvollziehbar, anwendbar) bzgl. der Anwendung von § 42a.
Realität: Die tatsächliche Verfahrensweise im Fall einer Kontrolle obliegt nahezu vollständig weichen Fakten, sprich dem Ermessen des jeweiligen Beamten in der einen Situation. Das Ermessen selber wird geprägt sein von einer Einschätzung aufgrund des aktuellen, subjektiven Eindrucks ebendieses Beamten, basierend auf dem, was er sieht, dem, was er glaubt, dem, was er vermutet, und dem, was seine Berufserfahrung bzw. sein "Bauchgefühl" ihm raten.
Irrglaube 2: Wir erhoffen uns aufgrund dieses "Widerspruchs", bzw. dieser Unklarheit eine Nachbesserung des Gesetzes, natürlich zu unseren Gunsten.
Realität: Warum sollte Politik das überhaupt wollen? Sie haben wissentlich ein Gesetz geschaffen, mit dem es ohne Probleme möglich ist, Messer einzuziehen. Und da steckt natürlich Absicht dahinter (siehe Punkt 3).
Warum um alles in der Welt sollen uns die Macher des Gesetzes jetzt eine Anleitung liefern, mit der wir im Falle einer Kontrolle eine akzeptierte Begründung liefern können, damit unser Messer nicht eingezogen werden darf?
Irrglaube 3: Wir als Leidtragende verstehen uns als Adressaten des Gesetzes, und haben von daher den Anspruch, dass wir, als unbescholtene Bürger, nicht wie Kriminelle behandelt werden.
Realität: Mitnichten! Adressaten sind natürlich die Millionen von Bürgerinnen und Bürgern, die sich so gut wie gar nicht mit unserem Hobby (und den tatsächlichen "Auswirkungen") beschäftigen, umso mehr aber mit der (gefühlten) eigenen Sicherheit, bzw. der ihrer Familien.
Effekt: Politik kann sagen: "Seht her, wir haben unsere Straßen sicherer gemacht, indem die Polizei nun schon präventiv einschreiten kann, bevor das Unglück passiert ist. Dabei gehen wir ohne Unterschied mit allen Menschen gleich um, und fallen nicht auf äußere Maskerade herein."
Und nun dürft ihr dreimal raten, welche Haltung der "Macher" mehr Klatscher (= Wählerstimmen) einbringen wird...
Und das, um es mal unverblümt zu sagen, ist mir piepegal.
Kontrolliert werde ich vom Wachtmeister nach dessen Ermessensspielraum, denn er muss nicht kontrollieren, wenn er einen eingeclipten Folder sieht, und er muss auch nicht sicherstellen, wenn es ein Einhänder ist. Soviel dürfte mittlerweile jedem klar sein.
Genau das klang bei Siggii und Merc86 aber anders! Deren Aussagen habe ich so verstanden, dass der bloße Anblick eines Messer am Gürtel eines Bürgers sie dazu verpflichtet, der möglichen OWI nachzugehen!
Wenn dem nicht so ist, dann verstehe ich nicht, warum die Polizisten den Politikern die Schuld für die Beeinträchtigung der friedlichen Bürger in die Schuhe schieben? Denn dann bräuchten die Polizisten doch nur dann einschreiten, wenn Sie es für erforderlich halten und könnten den Familienvater mit Messer-Tasche, Hosenclip oder Fixed am Gürtel oder den Soldaten auf dem Heimweg unbehelligt ziehen lassen!
smallmagnum
16.07.09, 17:12
Genau das ist eine Definitionssache.
Für den einen reicht der blose Anblick eines eingeclipten Folders oder einer Messertasche aus, um den begründeten Verdacht zu liefern, eine Durchsuchung zu rechtfertigen.
Wer hier definiert, siehst Du ja an der Entwicklung des Threads selber.
Außerdem ist ein Begründung auch schnell mal konstruiert.
Mir ist bewußt, dass die Polizei nur die Vorgaben der Politik umsetzt. Was anderes mache ich als Soldat ja auch nicht. Aber inwieweit die Polizei die gegebenen Spielräume ausreizt, wird doch nicht von den Politikern beeinflußt!
Nicht ? Polizeipräsidenten sind Politiker.;)
Mit klaren Vorstellungen in welchem (politischen) Licht er stehen will wird er seinen Untergebenen schon klar machen wie er sich die Ausreizung der Spielräume vorstellt.
Natürlich kann auch ich nicht die Gedanken der Politiker lesen und nur aufgrund Ihrer Äußerungen darauf schließen, was sie mit dem Führungsverbot bezwecken wollten.
Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich die Politiker bei der Verabschiedung des §42a WaffG gedacht haben: "Prima, jetzt haben wir endlich eine Möglichkeit, den Soldaten bei der Heimfahrt ihr Taschenmesser abzuknöpfen"! Das sind doch Auswüchse, die durch eine viel zu strenge Auslegung durch die Polizisten entstehen!
Ich glaube nicht das da so sehr über die Entscheidungs.-/Verwaltungstechnischen Folgen dieses kompletten Schwachsinns nachgedacht wurde.
Vielmehr gings darum mit der "Wir machen das Land sicherer!" Lüge Schafstimmen zu sammeln...:mad:
Niemand hindert doch die Polizisten daran, dass Gesetz genau so auszulegen, wie es vor der Verabschiedung durch die Politiker angekündigt wurde: Um gewaltbereiten Jugendlichen, die mit dem Messer "herumspielen", andere bedrohen oder es sonstwie nicht "sozialadäquat" verwenden, selbiges abzunehmen!
Da das Führungsverbot Ausnahmetatbestände bietet, die man - eben weil sie so schwammig formuliert wurden - auch zugunsten des Messer-Träger auslegen kann, muss die Polizei eben nicht im übermotivierten Gehorsam jedes Einhandmesser beschlagnahmen, was sie zufällig am Gürtel eines Bürgers sieht, sondern nur das Messer, mit dem irgendjemand in der Öffentlichkeit "herumfuchtelt".
Doch, so sehr mich diese Auslegung zu Ungunsten der nicht kriminellen Messerträger ankotzt, ich verstehe auch den Polizisten der das so auslegt.
Im Zweifelsfall ist der immer der Dumme wenn was anbrennt....
"Der Wachtmeister hat sich vorhin noch das Messer zeigen lassen, hat's dem Typen aber nicht abgenommen."
"Der wurde doch von ihnen kontrolliert, wieso hatte der sein Messer noch ? Was heißt da der sah nicht so aus, sie sehen doch was der angerichtet hat ?".
Ehrlich wer hat da schon Bock drauf ?
Nee, wenn hinter der Schwammigkeit eine Absicht gesteckt hat, dann die das man sich in D drauf verlassen kann das auch Polizeibeamte Arbeitnehmer sind und im Bezug auf Ihre Vorgesetzten den Weg des geringsten Widerstandes gehen.
Wer könnte ihnen das verdenken ?
Der Beamte zieht das Ding ein, gibt den Ball weiter und ist aus dem Schneider....
Genau das ist eine Definitionssache.
Für den einen reicht der blose Anblick eines eingeclipten Folders oder einer Messertasche aus, um den begründeten Verdacht zu liefern, eine Durchsuchung zu rechtfertigen.
Wer hier definiert, siehst Du ja an der Entwicklung des Threads selber.
Außerdem ist ein Begründung auch schnell mal konstruiert.
Richtig. Aber dann sind doch - wie ich es schon früher geschrieben habe - die "übermotivierten" Polizisten verantwortlich für die unnötige Einschränkung der friedlichen Messer-Träger!
Wenn es nicht so ist, dass der §42a WaffG die Polizisten verpflichtet, ausnahmslos jedes Messer, das sie zufällig sehen, zu kontrollieren, dann haben sie doch alle Freiheit, das Gesetz sinnvoll anzuwenden, indem sie nur bei Bedarf (Schwerpunkt gewaltbereite Jugendliche und Kriminalitätsbrennpunkte, so wie es die Politiker der Öffentlichkeit verkauft haben) Messer-Träger kontrollieren, nach einem Tragegrund fragen und - falls eine OWI vorliegt - das Messer zu beschlagnahmen!
Allein durch die rechtlichen Möglichkeiten, die der §42a WaffG den Polizisten gibt (was ja angeblich notwendig war, damit diese in Konfliktsituationen präventiv "gefährliche" Messer beschlagnahmen darf) wird ja noch kein friedlicher Messer-Träger beeinträchtigt!
Das, worüber sich hier alle beschweren (beschlagnahmte BW-Taschenmesser, verdachtsunabhängige Kontrollen, Beschlagnahmungen von tactical Knifes als "Hieb- und Stoßwaffen", Beschlagnahmungen von Einhandmessern, weil der Tragegrund nicht akzeptiert wird...) entsteht doch erst durch Polizisten, die den Sinn des WaffG nicht verstanden haben bzw. meinen, dass sie jedes Messer beschlagnahmen müssen, was sie beschlagnahmen dürfen.
smallmagnum
16.07.09, 19:29
Ich sag mal, Du hast alles richtig erkannt.
Selbstverständlich verpflichtet das WaffG keinen Polizisten, jedes Messeretui auf seinen Inhalt zu kontrollieren.
Das sind selbstgestrickte Begründungen, mehr nicht.
Und wenn ich schon immer die Aussagen höre wie
"Was irgendein Politiker sagt, zählt nicht!"
Sauber, prost Malzeit. Dann haben uns die ganz schön angelogen, was den Paragraffen 42 betrifft. Denn genau der Ermessensspielraum, der angeblich bewusst geschaffen wurde, um den Braven von dem Bösen zu separieren, wird jetzt dazu benutzt, alle in einen Topf zu werfen.
Was bedeutet das im Klartext?
Ist jeder Polizeibeamte verpflichtet, beim Anblick einer Messer-Tasche am Gürtel eines Passanten in der Innenstadt selbigen unverzüglich anzuhalten, das Messer auf die Kriterien des §42a WaffG zu überprüfen, sich den Tragegrund hierfür nennen zu lassen und darf erst dann im Rahmen seines Ermessens entscheiden, ob eine OWI vorliegt?
Oder kann der Polizist sagen: Der Typ sieht friedlich aus, er hat kein Messer in der Hand, ich habe keine Anzeichen dafür, dass sich in der Gürteltasche ein Einhandmesser befindet, also lasse ich ihn unkontrolliert ziehen?
Letzteres. Ich kann, obwohl der Bürger den OWi-Tatbestand des
§ 42a komplett erfüllt, von einer Ahndung absehen. Eben im Sinne
der Intention des Gesetzes...so wie es dir zusagt! ;)
Beim Messerträger ist das ähnlich, ich muss erstmal nachsehen um zu erkennen, ob derjenige ein berechtigtes Interesse hat oder gerade eine Ordnungswidrigkeit begeht.
Jan
Naja das muss ich eben nicht...der kann komplett gegen den § 42a
verstoßen, quasi ohne Zweck und sonstigen Grund das Einhandmesser
in der Öffentlichkeit führen...und ich als Beamter muss nicht tätig
werden (Entschließungsermessen).
Obwohl man auch mit dem Bürger sprechen kann und erforschen, ob
ein ein Interesse hat oder wie es sich eben so gibt und dann von der
Ahndung absehen (Auswahlermessen).
Nee, wenn hinter der Schwammigkeit eine Absicht gesteckt hat, dann die das man sich in D drauf verlassen kann das auch Polizeibeamte Arbeitnehmer sind und im Bezug auf Ihre Vorgesetzten den Weg des geringsten Widerstandes gehen.
Wer könnte ihnen das verdenken ?
Der Beamte zieht das Ding ein, gibt den Ball weiter und ist aus dem Schneider....
Ich kenne ja nicht die Führungsstruktur der Polizei... aber wenn einem Soldaten sein Auftrag nicht klar ist, dann fragt er seinen Vorgesetzten. Denn - wie ich schonmal angerissen habe - man muss die Absicht der übergerodneten Führung kennen, um den Auftrag auch zum gewünschten Erfolg zu bringen. Ein Kompanie-Chef muss nicht nur wissen, was sein Bataillons-Kommandeur von ihm will, sondern sogar die Absicht des Brigade-Kommandeuris (für Zivilisten: Der "Vorgesetzte" des Bataillons-Kommandeurs) kennen, um z. B. auch bei Abbruch der Funkverbindung im Sinne des Auftrages handeln zu können.
Wenn also dem "kleinen" Polizisten im Streifendienst nicht klar ist, ob er jedes Einhandmesser beschlagnahmen soll, oder nur die Messer, mit denen gerade ein Halbstarker in der Öffentlichkeit rumgespielt hat, dann muss er seine Vorgesetzen fragen, wie das Gesetz zu verstehen ist. Und wenn die Vorgesetzten das auch nicht wissen, dann fragen sie ihre Vorgesetzten.... und irgendwann ist man ganz oben - ja, das ist dann schon die politische Ebene - angekommen.
Und diese (politische) Polizei-Führung muss irgendwann klar sagen, ob mit dem §42a alle Einhandmesser aus dem Verkehr gezogen werden sollen (was unlogisch wäre, da man dann auf die Ausnahmetatbestände hätte verzichten können), oder ob das Gesetz nur auf die angebliche Zielgruppe der "gewaltbereiten Jugendlichen" Anwendung finden soll, man es aber leider nicht klarer (wie soll man das auch in einen Gesetzestext pressen? "Wer ein Basecap schief auf dem Kopf trägt, darf kein Einhandmesser führen"?) formulieren konnte.
Manowar,
Deine krampfhaften Versuche, das gesamte Übel allein der Polizei zuzuschustern, werden langsam lächerlich.
Du hast nun mehrfach von aktiven Beamten aus deren Praxis Erklärungen bekommen.
Es reicht jetzt - darum schließe ich das hier.
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