Mein erstes Santoku: 3 Finalisten

Guten Abend Messerforum.

Ich bin noch grün hinter den Ohren was richtig gute Messer angeht. Hab schon eine Weile hier herumgelesen und eine Menge gelernt. Jetzt möchte ich mir in nächster Zeit ein Einsteiger-Santoku zulegen. 3 Messer haben es in die nähere Auswahl geschafft:

-Tojiro DP 3 Lagen HQ
-Herder Santoku Kirsche rostfrei
-Hiromoto Tenmi-Jyuraku AS



Meine Kriterien:
-Linkshändertauglich soll es sein (denn ich bin Linkshänder)
-Auf Zierdamast kann verzichtet werden, ist eh nur Schnickscknack (hab ich im Lidl-Messer-Thread gelernt) und ohne kann auch geil aussehen
-nicht komplett "rostend": beim Herder in rostend wäre die ganze Klinge "anfällig" für Rost, das Tojiro ist eh VG-10 und der kleine nicht-rostfreie Streifen beim Hiromoto ist OK, solange nicht die ganze Klinge rostend ist. Ich denke die erforderliche Sorgfalt und Pflege kann ich aufbrigen
-sollte nicht zu öde aussehen, das Auge schneidet bei mir mit
-nicht über 100€

Die Tosa-Hocho Messer bin ich alle durchgegangen, da die hier auch recht gut abschneiden (Wortspiel^^). Das sehr grobe Finish hat aber dazu geführt, dass sie im letzen Moment aus der Auswahl geflogen sind.

Das Herder hat wohl den Solinger-Dünnschliff. Macht das einen großen Unterschied zu den anderen beiden Kandidaten? Wie kommt man im Vergleich zum Herder mit den Anderen durch den Kohlrabi? Ein vergleichendes Foto vom Klingenrücken wär mal Top.Die Angaben zur Klingenstärke bei Santokus (z.B Hiromoto: 2mm) beziehen die sich auf die Klingenmitte (ziwischen Schaft und Spitze) oder auf die dickste Stelle (in Griffnähe)?

Kann jemand 2 der aufgeführten Messer direkt vergleichen, weil er sie beide hat/hatte oder mal benutzen konnte?

Lasst mal eure Meinung hören!

Besten Dank schonmal für eure Antworten.


P.S.: ich vermute einfach mal, dass der Benutzer akiem das Herder vorziehen würde. Ich verstehe das mit dem Preis/Leistung ect., das Herder ist mit gut 50€ das preiswerteste der drei, aber leider auch das häßlichste würden die sich ein bissel mehr Mühe geben bei der Optik, wäre die Entscheidung viel einfacher.

MackieMesser said:

[...]

P.S.: ich vermute einfach mal, dass der Benutzer akiem das Herder vorziehen würde. Ich verstehe das mit dem Preis/Leistung ect., das Herder ist mit gut 50€ das preiswerteste der drei, aber leider auch das häßlichste würden die sich ein bissel mehr Mühe geben bei der Optik, wäre die Entscheidung viel einfacher.

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Moin MackieMesser,

Willkommen im MF!

Klasse, dass Du schon Dich vorab über ein paar Grundlagen und Messer informiert hast!

Zu dem Herder muss ich Dir aber sagen, dass Du hier preislich Äpfel und Birnen vergleichen willst - das o.g- Herder-Santoku ist die "Billig"-Variante - preislich und verarbeitungstechnisch wäre das Santoku aus der Lignum3 - Serie besser geeignet!

Begründung: O.g. Herder hat nur einen Kurzerl (die Nieten liegen deshalb so eng nebeneinander) und alle Messer, die ich von diesem Modell bis dato in den Händen hielt, waren am Griff nicht besonders gearbeitet.

Das Lignum3-Modell ist etwas teurer, hat einen durchgehenden Flacherl, ist an den Griffen erheblich besser verarbeitet und IMHO deutlich hübscher.

Klingentechnisch geben sich die beiden Modelle aber nicht viel.

Nachtrag:
Ohne es genau zu wissen oder im Vergleich wiegen und messen zu können, tippe ich mal, dass das Herder (auch das Lignum 3) das leichteste Messer mit der dünnsten Schneidengeometrie ist! Das hat Vorteile beim Schneiden, ist aber wegen der dünnen Schneide nichts für robusten Kücheneinsatz - hacken, Knochenkontakt usw.


Gruß
pevau57

Hallo Meckie,
ich habe gerade heute an einem Tojiro einen anderen Griff angebracht.
Für die Küche und für den Preis finde ich es gut.Nachdem ich es auf der Poliermaschine noch fein abgezogen habe,schneidet es wirklich "wie Gift"
Wenn Du das Messer mal sehen möchtest,schicke mir ne mail und ich
schicke Dir dann Bilder.
1.35 - jetzt muß ich ins Bett!
Gute N8 an alle,Gerald

Hallo Mecki
Besitze sowohl das Tojiro(ist allerdings in der Ferienwohnung) wie auch das Herder.Für Linkshänder sind beide geeignet(bin auch Linkshänder)und ich favorisiere klar das Herder.Der Griff liegt mir wesentlich besser in der Hand,es ist deutlich leichter und per Wetzstahl ganz easy scharfzuhalten,das Tojiro ist deutlich dicker und durch die Bauweise trau ich dem zu,auch mal einem Knochen zu widerstehen.Mir auf jeden Fall liegt das Herder deutlich besser,die Haptik ist einfach gelungener.Allerdings hab ich den Griff etwas überarbeitet,am Klingenübergang etwas verrundet,dazu alle Kanten am Klingenrücken und am Erl ebenfalls,da diese mir zu scharfkantig waren.Geht ganz easy mit Schleifpapier.Wie immer bei Herder: Im Laden anschauen,gibt gewaltige Unterschiede in der Verarbeitung!
Bei mir war der Griff sonst sehr sauber angepasst,das Nachteile durch den kurzen Erl entstehen konnt ich bisher nicht feststellen.
Ansonsten schliesse ich mich Peavau57 voll an,das Lignum 3 ist sicherlich einen genaueren Blick wert.
Herder sind halt Understatement-Messer,aber schneidtechnisch ganz vorne,ich bevorzuge allerdings die nicht rostfreien Varianten,vielleicht überdenkst du deine Haltung dazu nochmal.
Kauf am besten mal ein kleines Herder Gemüsemesser in Karbonstahl,kostet unter 10 euro,dann kannst du die "rostanfälligkeit" besser beurteilen,ob's dich stört oder du vielleicht gerade die Patina gut findest.
Das Lignum 3 gibts glaube ich auch in Carbonstahl,DAS wäre das nächste Messer meiner Wahl....

Vielen Dank für die bisherigen Antworten.

@pevau57: Ja, das Lignum3 macht Sinn. Danke für den Tip. Liegt auch preislich näher bei den anderen beiden. Sieht besser aus, wenn die Nieten gleichmäßig über den Griff verteilt sind. Man betrachte nun das Herder von oben als Lignum3-Version

@Gerald: Sie haben Post

@Dlawso: Das mit dem Nicht-Rostfrei könnte man wirklich mal an einem kleinen Schnibbel-Messer testen. Der Vogelschnabel von Herder steht auch schon (ohne Konkurrenz) auf meiner Liste. Könnte den ja in "rostend" testen, zu Not halt rostfrei nachkaufen, wenn es sich als problematisch herausstellt.


Das Hiromoto ist scheinbar nur über japanesechefsknife.com und japanesechefsknife.ch (Scheinbar Schweizer Abklatsch oder Außenstelle) zu beziehen. Hat das jemand? In den englischen Foren wird das Messer gelobt, Aogami Super hat es da manchen angetan.

Zum Thema In-die-Hand-nehmen: Beim Tojiro und beim Herder sicher kein großes Problem, das in nem Fachgeschäft zu finden. Zur Not ist die messerkontor.eu-Zentrale in der Nähe von Karlsruhe. Das Hiromoto müsste ich wenn, dann wahrscheinlich ohne es gesehen zu haben bestellen :-\

Gruß
Mackie

MackieMesser said:

Das Hiromoto ist scheinbar nur über japanesechefsknife.com und japanesechefsknife.ch (Scheinbar Schweizer Abklatsch oder Außenstelle) zu beziehen. Hat das jemand? In den englischen Foren wird das Messer gelobt, Aogami Super hat es da manchen angetan.

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Ich habe "ein" Hiromoto Aogami Santoku (Du hast die Größe nicht angeben, es gibt nämlich zwei), und zwar das kleinere mit 16cm Klinge (das andere hat eine 19cm Klinge).

Das Messer hat einen relativ kleinen Griff, was mich anfangs etwas gestört hat (ich habe sehr große Hände). Inzwischen stört es mich aber gar nicht mehr und momentan ist es mein Lieblingsmesser (ich benutze es beispiesweise viel häufiger als das viel teurere Ryusen Blazen Santokou).

Das Messer ist sehr schnitthaltig und seit ich die neuen Schleifsteine von Shapton habe (s. Beitrag im Pflege und Wartungsforum), kriege ich es auch sehr leicht extrem scharf geschliffen. Mit dem Tojiro 1000/3000er Stein mußte ich mehr arbeiten als mit den Shaptons.

Ich habe es seinerzeit direkt bei www.japanesechefsknife.com bestellt, und da damals der Euro bei über 1,5$ lag, war es entsprechend günstig.

Insgesamt ist das 160er ein recht kleines Santoku, ich weiß nicht, ob Du oben das kleine oder das große abgebildet hast.

kurz und bündig IMHO:

Hiromoto mit abstand!

MrX,
schön dass sich auch jemand mit nem Hiromoto meldet .
ich tendiere beim Hiromoto auch zu dem kleineren (160mm) Santoku. Ich bilde mir ein, dass es wendiger und etwas besser für den Anfänger geeignet ist. Stehe irgendwie nicht so auf Küchenschwerter. Das abgebildete ist aber glaub das 190mm. Foto ist von JCK. Die haben nur ein Foto, wo wahrscheinlich die lange Version zu sehen ist.
Zum Griff: Wie groß sind denn deine Hände? ich hab mal nachgemessen: meine sind 9,8cm breit (Handflächenmitte, breiteste Stelle) und 19cm lang (Handwurzel bis Mittelfingerspitze). Wie lang ist der Griff?
Hast du das Gefühl, dass Hartes Wurzelgemüse (á la Kolrabi/Karotte) eher gespalten oder geschnitten wird? Oder nimmst du das gute Stück nur für "weiches" Grünfutter und Fleisch? Eine Sache noch: Kannst du mal die Breite des Klingenrückens (am Griff, Mitte, Spitze) messen und veröffentlichen?
Wäre super nett von dir.

Vielen Dank an alle Beteiligten.

Hallo!
Zur Klingenform des Hiromoto-Santoku (Tenmi-Jyuraku AS) kann ich Dir zwar nichts sagen, ich besitze aber ein Gyuutou (KL 24cm) und ein Petty (KL 15cm) aus dieser Serie. Diese Messer verbinden die Vorteile des Aogami-Stahls mit denen von Edelstahl. Beispiele: Zwiebelwürfel verfärben sich nicht, Tomaten nehmen den "Eisengeschmack" nicht an, Zitronenspalten - kein Problem, Messer bleibt sehr lange scharf, läßt sich leicht schärfen. Ob Gemüse gespalten oder geschnitten wird, hängt meiner Erfahrung nach auch von Deiner Schnittechnik ab. Wenn Du drückst, wird gespalten, wenn Du schneidest, wird ..... geschnitten.
Denke aber gut über die Klingenläge nach, denn 21cm machen noch kein Küchenschwert, aber 16cm sind schon ein bißchen kurz, wie ich finde.

Also: Auch meiner Meinung nach Hiromoto Tenmi-Jyuraku AS!

Gruß
Mausbiber

Hallo Mausbiber,

schneide selber mit dem Herder Santoku (Olivenholzgriff). Meins ist super verarbeitet. Keine der üblichen Fehler am Griff und so. Schneidtechnisch ist das Ding durch den Dünnschliff weit vorne. Es fliegt nur so durch alles was geschnitten werden muss. Als zweites hab ich noch ein Tosa Hocho Bunkaboocho. Ist super scharf, aber geht bei weitem nicht so gut durch Zwiebeln und Möhren. Einen Stein hat mein Herder noch nicht gehen, weil man es mit dem Keramikstab und Leder innerhab von 1-2 Minuten wieder rasiermesserscharf hat. Dadurch, dass das Herder so dünn ist, ist es auch sehr leicht. Wiegt gerade mal 110 Gramm. Das Tosa bringt mit 140 Gramm deutlich mehr auf die Waage. Macht sich aber beim Arbeiten nicht bemerkbar. Optisch gebe ich dir Recht, da macht das Herder halt nicht soviel her. Dafür schneidet es halt super. Hab leider noch keine Kohlrabis mit dem Solinger Ninja geschnibbelt. Doch Möhren werden sauber und wenn du willst, hauchdünn geschnitten. Der Rücken ist am Griff laut Zollstock knapp 2 Millimeter dick.

So, das war mein Senf dazu.

Viel Spass noch beim Messer aussuchen

Gruß

Frank

MackieMesser said:

Zum Griff: Wie groß sind denn deine Hände? ich hab mal nachgemessen: meine sind 9,8cm breit (Handflächenmitte, breiteste Stelle) und 19cm lang (Handwurzel bis Mittelfingerspitze).

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Puh, also Breite ca. 9,5 - 10cm (schwer zu messen, natürlich ohne(?) Daumen), Länge zwischen 20 und 20,5cm.

MackieMesser said:

Wie lang ist der Griff?

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Da ist schon einfacher, exklusive Metallmanschette (die vorne in die Klinge übergeht) ca. 9,5cm. Aber er ist auch recht dünn und vor allem durch das westlich Desigen, ist ja hinten der Griff an der Unterseite so "eingeschlagen", wo dann der kleine Finger vermeintlich parken soll - das kommt aber vorne und hinten nicht hin.

MackieMesser said:

Hast du das Gefühl, dass Hartes Wurzelgemüse (á la Kolrabi/Karotte) eher gespalten oder geschnitten wird?

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Ausnahmslos geschnitten - ich nehme das Messer für alle Arbeiten.

Die Klingenbreite beträgt max. 2mm (eher weniger).

Hier mal ein paar Vergleichsfotos, mit Lineal und im Vergleich zu anderen Messern (insb. Griffvergleich). Wenn Du auf die einzelnen Thumbs klickts, bekommst Du ein großes Foto angezeigt.






Im Vergleich zu anderen Messern. Von unten nach oben: Hiromot Aogami Santoku, Ryusen Blazen Santoku, Gyuto Tojiro DP HQ 21cm, Wüsthof Classic 20cm, Gyuto Chroma Haiku 21cm:



Und ein paar direkte Vergleiche:

Hiromoto vs. Wüsthof


Hiromoto vs. Tojiro:


Hiromoto vs. Blazen:


Hiromoto vs. Chroma:


Und zum Abschluss der Klingenrücken:



So, mehr kann ich nicht tun - es sei denn Du wohnst nicht weit weg von Mönchengladbach, dann könntest Du das Messer auch live sehen.

MrX said:

So, mehr kann ich nicht tun [...]

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Das ist wahr. Mehr kann man auch nicht erwarten! Spitzen-Beitrag von dir, MrX Vielen, vielen Dank. (Leider ist Mönchengladbach bissel weit weg, trotzdem Danke für das Angebot)

Damit ist jetzt das Tojiro aus dem Rennen. Beim Hiromoto muss ich nochmal über die Länge nachgrübeln. Aber wenn MrX trotz großer Hände, relativ kleinem Griff und einer sehr ordentlichen Auswahl an Alternativen (mit längeren Klingen) dennoch am liebsten zum Hiromoto greift, kann es wirklich nicht so verkehrt sein.

Es verbleiben Herder Lignum3 Santoku (Pflaume oder Olive) und das Hiromoto. Das Herder werd ich mir bei Gelegenheit mal im Laden anschauen, wenn es mich nicht 100% überzeugen kann, wird es das Hiromoto. Das sieht echt genial aus. Kein Möchtegern-Damast und einfach ein paar japanische Schriftzeichen eingestantzt (!)... die Optik ist clean und trotzdem weiß man, was unter der Haube steckt.

Nochmal vielen Dank an MrX für die aufwendigen Bilder und auch an alle Anderen ein Dankeschön fürs Beraten.

Wem noch was einfällt kann gerne noch einen Kommentar abgeben

gruß
Mackie

Wenn die Möglichkeit besteht nach Bruchsal zu kommen wie du andeutest, dann mach einen Termin mit Claudia Rudi vom Messerkontor und fahr hin. Da kannst du probieren, schneiden, testen und dann entscheiden. Das wäre mein Tipp, und eventuell wird es dann ein ganz anderes Messer, dass dir aber einfach passt - Auswahl hat sie ja genug

Woz

Ja das habe ich mir auch schon überlegt. Die Messer in der Hand zu halten ist sicher eine riesen Hilfe bei der Kaufentscheidung. Leider hat messerkontor.eu das Hiromoto nicht, das ist aber ein ziemlich heißer Kandidat.

und eventuell wird es dann ein ganz anderes Messer, dass dir aber einfach passt

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...und genau das ist gefährlich. Ich kenn mich ja, und ich glaube ihr kennt das auch: Man hat sich schon halb auf das gute Stück eingeschossen, Infos und Bilder rausgesucht, immer wieder beim Shop vorbeigeschaut, man hat es in Gedanken quasi schon besessen. Wenn man dann in letzter Minute etwas anderes kauft, wird man dieses kleine Zwicken im Hinterkopf nicht los: "Wie wäre denn das andere gewesen, womit du dich soviel beschäftigt hast?" ...und irgendwann gibt man nach und kauft es auch noch. Das will ich eigentlich vermeiden. Ich will das Gefühl haben, dass ich das beste gekauft habe, das es (für den Preisbereich und meine Bedürfnisse) gab. Wenn ich dieses Gefühl nicht habe, bin ich letztendlich nicht 100% zufreiden, und denke oft an die Alternativen, die ich hatte und nicht genutzt habe.
Im Moment sieht es so aus, als würde ich mir nach Ostern (Osterhase sei fleißig!) das Hiromoto bestellen
In diesem Stadium der Entscheidungsfindung neue Alternativen vorgelegt zu bekommen, wäre eventuell verwirrend und würde vielleicht den oben beschriebenen Effekt haben

Danke für euren Input!

MackieMesser said:

In diesem Stadium der Entscheidungsfindung neue Alternativen vorgelegt zu bekommen, wäre eventuell verwirrend und würde vielleicht den oben beschriebenen Effekt haben

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Schon zu spät. Du weisst jetzt , dass es valable Alternativen und noch besseres GIBT. Und deshalb wird es dich nie loslassen und du wirst noch mehr Messer kaufen - glaub mir, das ist fast allen hier drin so ergangen :teuflisch

Was meinst du, wie es erst „im Hinterkopf zwickt“, wenn du ein Messer unbesehen bestellt hast und dann doch nicht 100%ig damit zufrieden bist?! Auch ich hätte mir manchen „blinden“ Kauf im Nachhinein sparen können, wenn ich mir die Mühe gemacht hätte, vor Ort zu testen und zu vergleichen. Ich schließe mich Woz an: es geht bei Messern nichts über anfassen und testen, um das Richtige zu finden, und bei Claudia Rudi wirst du in der Hinsicht sicherlich optimal bedient!
Grüße
Pflaster

Arrgh, streut mal noch Salz in die Wunde! Natürlich würde ich das Hiromoto gerne mal mit dem Herder (und evtl. noch ein Paar anderen) vergleichen, aber wo geht das schon? Das Hiro gibts hier nicht. Leider. Und Mönchengladbach ist zu weit weg, da kann ich mir für die Zugfahrt schon das Herder kaufn

Was mich wiederum zuversichtlich stimmt, ist, dass MrX eine große Auswahl an Messern hat, und scheinbar sehr gern (wenn nicht am liebsten) zum Hiro greift. Natürlich ist mir bewusst, dass es seine persönlichen Preferänzen sind, die nicht im Geringsten mit meinen übereinstimmen müssen.
Auf der anderen Seite ist es sicher schwer/unmöglich/zu teuer, das perfekte Messer zu finden. Ratet mal warum ihr alle so viele habt .
Deswegen werde ich mich mit der letztendlichen Wahl zufrieden geben (müssen), wenn ich nicht einen ganzen Berg Messer horten will (siehe Küchenmesser-Galerie ).
Nagut, wir wollen das hier mal nicht zusehr ins Philosophische abschweifen lassen. ich guck mir (bzw. grabsche) bestimmt noch ein paar Messerchen an, schon allein um rauszukriegen welche Größe am besten ist.
Ich lasse euch dann wissen, wie es ausgegangen ist. Und ob meine Vernunft-Impfung gegen den Messer-Virus erfolgreich war

Grüße
Mackie