Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nochmal neues Waffenrecht: "Waffe"
Maximillion
02.04.09, 14:18
Ich hoffe die Frage ist nicht zu doof - ich habe versucht alle Threads zu lesen, trotzdem begreife ich es scheinbar nicht.
Es gibt Messer, die nicht unter die neuen, verschärften Regeln fallen (z.B. ein Messer mit fester 10 cm Klinge) die gleichzeitig aber Waffen sind (z.B. weil Sie schwarz sind und eine gebogene Klinge haben etc.). Diese sind dann auch immer erst ab 18 Jahre erhältlich. (Ein kurzer Dolch wäre wohl auch ein Beispiel). Den ganzen Kram mit "Zweck" etc. habe ich glaube ich verstanden.
Darf ich diese nach neuem Gesetz jetzt führen (weil Sie ja kürzer als 12cm sind), oder nicht, weil Waffen generell nicht ohne Waffenschein geführt werden dürfen? (Die Problematik von "Veranstaltungen" würde ich gerne erst mal ausklammern - da will ich ohnehin kein Messer hinnehmen).
Im Endeffekt will ich nur wissen, ob ich für meine Kaufentscheidung für ein fixed unter 12cm alle "Waffen" ausschliessen sollte, auch wenn Sie mir z.T. besser gefallen.
Vielen Dank.
Max
Nachtrag: Ist der Händler verpflichtet zu prüfen ob es sich um eine Waffe handelt? D.h. wenn ich ein Messer erwerbe und der Shop keinen Altersnachweis verlangt - kann ich dann davon ausgehen, dass es sich um einen Gebrauchsgegenstand handelt? Teilweise ist mir das nicht ganz klar.
Bei z.B. Wolfster ist für das CRKT Bear Claw http://www.wolfster.de/index.php?disp=shop&show=12/0/CR2500 kein Altersnachweis notwendig; für das aus meiner Sicht fast identische Smith & Wesson H.R.T. http://www.wolfster.de/index.php?disp=shop&show=34/0/SWHRT2B schon.
smallmagnum
02.04.09, 15:04
...Es gibt Messer, die nicht unter die neuen, verschärften Regeln fallen (z.B. ein Messer mit fester 10 cm Klinge) die gleichzeitig aber Waffen sind ...
Darf ich diese nach neuem Gesetz jetzt führen (weil Sie ja kürzer als 12cm sind)
Nein, jedenfalls nicht uneingeschränkt..
...oder nicht, weil Waffen generell nicht ohne Waffenschein geführt werden dürfen?
So ist es. Allerdings gibt es im Zusammenhang mit Messern keinen Waffenschein, den gibt es nur für Schusswaffen.
Im Endeffekt will ich nur wissen, ob ich für meine Kaufentscheidung für ein fixed unter 12cm alle "Waffen" ausschliessen sollte, auch wenn Sie mir z.T. besser gefallen.
Wenn Du das Messer uneingeschränkt führen willst, solltest Du Messer, die als Waffen gelten könnten, vom Kauf ausschliessen.
Der Händler wird Dich kaum über das Gesetz aufklären, da musst Du Dich schon selbst informieren, was Du hier ja bereits tust.
Wenn Du 18 bist, wird er Dir ein Messer, das als Waffe gilt, eben einfach verkaufen, denn genau von dem - vom Verkauf - lebt er. Außerdem bezweifle ich, dass sich alle Händler mit dem WaffG auskennen.
Wann ein Messer als Waffe gilt, tja, darüber wurde hier im Forum schon bis zum Erbrechen diskutiert. Letztendlich und rechtsgültig kann dies nur das BKA entscheiden. Und zwar für jedes Messermodell einzeln.
Als Käufer und Messerträger kannst Du nur nach dem gesunden Menschenverstand handeln und Messer meiden, die ihrem Aussehen und ihrer Machart nach als Waffen eingestuft werden könnten.
Falls Du es nicht schon gefunden hast, hier noch ein Link: IMSW (http://www.messerforum.net/initiative/pages/rechtslage-waffengesetz-und-messer.php)
Welches Messer ist nach WaffG eine Waffe, weil es schwarz ist?
Ich kenne keinen Feststellungsbescheid, der Sichelmesser oder Hippen zu Waffen erklärt.
Der §42a WaffG bezieht sich unter Abs. 1 Nr. 2 nur auf die Gegenstände, die ihrem Wesen nach Waffen sind. Soweit es Messer betrifft, sind damit m. W. Dolche und Bajonette gemeint. Vielleicht gibt es da noch ein paar andere Gruppen.
Messerjocke2000
02.04.09, 21:08
Der §42a WaffG bezieht sich unter Abs. 1 Nr. 2 nur auf die Gegenstände, die ihrem Wesen nach Waffen sind. Soweit es Messer betrifft, sind damit m. W. Dolche und Bajonette gemeint. Vielleicht gibt es da noch ein paar andere Gruppen.
Der §42a bezieht sich sogar nur auf Hieb und Stichwaffen.
Das Problem dabei ist halt, das man bei einige Messern den Waffencharackter erkennt:
-Bajonette
-Dolche
-Schwerter
Bei einigen erkennt man den Werkzeugcharakter:
-Skinner
-Schweizer Messer
-Hippen
-Macheten
Und die meisten Messer liegen halt dazwischen...
Als Käufer und Messerträger kannst Du nur nach dem gesunden Menschenverstand handeln
Peter,
der bring einen bei Gesetzen im Allgemeinen und beim Waffengesetz im Besonderen nun wirklich nicht weiter. ;)
Bis denne!
Frank
smallmagnum
02.04.09, 23:15
Peter,
der bring einen bei Gesetzen im Allgemeinen und beim Waffengesetz im Besonderen nun wirklich nicht weiter. ;)
Ich wusste, dass das kommt.
Und ich weiss auch, dass Du Recht hast.
Aber etwas anderes als den gesunden Menschenverstand haben wir diesbezüglich - insbesondere als Käufer - halt nicht. Zumindestens die eindeutigen Messertypen, auf der bösen Seite zum Bleistift Dolche, auf der braven Seite die SAKs, kann man schon mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einordnen.
Dazwischen ist halt das Niemandsland, für das ich auch keine Lösung habe.
Ich verstehe das Problem nicht so ganz. :argw:
Bei einem Fixed, (Klinge unter 12cm), und ich nehme mal an, dass es hier
nicht nur um das Besitzen, sondern auch Tragen ind er Öffentlichkeit
geht, ist das doch alles kein Problem?!
Ich sehr die Probleme eher bei den "Einhandmessern" wo, es doch schon
soviele Diskussionen gab und die Entscheidung, ob es sich um eins
handelt oder nicht, mitunter sich recht schwierig gestaltet.
Messerjocke2000
03.04.09, 08:58
Ich verstehe das Problem nicht so ganz. :argw:
Bei einem Fixed, (Klinge unter 12cm), und ich nehme mal an, dass es hier
nicht nur um das Besitzen, sondern auch Tragen ind er Öffentlichkeit
geht, ist das doch alles kein Problem?!
Doch, wenns eine Hieb- und Stichwaffe ist, ist das Führen verboten. Egal, wie lang die Klinge ist.
Ist z.B. das Kalista eine Hieb- und Stichwaffe? Ein Hideaway? Ein Ka-Bar TDI?
:confused:
Kilian
Ich verstehe das Problem nicht so ganz. :argw:
Bei einem Fixed, (Klinge unter 12cm), und ich nehme mal an, dass es hier
nicht nur um das Besitzen, sondern auch Tragen ind er Öffentlichkeit
geht, ist das doch alles kein Problem?!
Doch. Nimm mal ein "Vietnam-Bowie" mit einer Klinge unter 12cm. Waffe oder nicht? Genau so ein Ding war vor 30 Jahren "Standard" als Jugendfreizeitmesser. Bowieklinge, Lederscheiben, um/unter 12cm Klinge. Da hiess das halt noch ganz unhysterisch "Fahrtenmesser".
Man kann sich aber auch auf den Standpunkt stellen, speziell die Bowieform würde die Waffeneigenschaft begründen.
Viele Messer sind halt irgendwo zwischen Werkzeug (Gärtnermesser) und Waffe (Dolch). Dann hast Du zwei Variablen. Waffe oder keine Waffe und anerkannter Zweck oder nicht.
Und keine der beiden Variablen können wir lösen ;)
Pitter
Also vielleicht its es ja noch zu früh. :confused:
Aber Hieb- und Stoßwaffen fallen auch unter § 42a I und es ist
somit doch möglich nach $ 42a II Nr.3 u. III, sofern ein annerkannter
Zweck blablabla...vorliegt.
Es sei denn, dass der Gegenstand grundsätzlich verboten ist, weil
als Waffe eingestuft (Faustmesser, etc...)?!
Maximillion
03.04.09, 09:40
Danke. Scheinbar ist es doch nicht ganz so einfach. Wäre es per se nicht sinnvoller, die Hersteller zu verpflichten, die "Waffeneigenschaft" Ihrer Messer vor dem Verkauf prüfen zu lassen?
Ich würde mir z.B. sehr gerne ein LaGriffe oder auch ein kürzeres, klassisches "Fahrtenmesser" (wie das Gov-Tac) zulegen - aber ganz ehrlich bin ich mir nicht so sicher, ob das nicht auch "Waffen" sind.
Irgendwie sollte das mal alles überarbeitet werden. Dann lieber sowas wie den "kleinen Waffenschein" und dann danach zumindest etwas klarere Regeln.
LG
Max
Doch. Nimm mal ein "Vietnam-Bowie" mit einer Klinge unter 12cm. Waffe oder nicht? Genau so ein Ding war vor 30 Jahren "Standard" als Jugendfreizeitmesser. Bowieklinge, Lederscheiben, um/unter 12cm Klinge. Da hiess das halt noch ganz unhysterisch "Fahrtenmesser".
Man kann sich aber auch auf den Standpunkt stellen, speziell die Bowieform würde die Waffeneigenschaft begründen.
Viele Messer sind halt irgendwo zwischen Werkzeug (Gärtnermesser) und Waffe (Dolch). Dann hast Du zwei Variablen. Waffe oder keine Waffe und anerkannter Zweck oder nicht.
Und keine der beiden Variablen können wir lösen ;)
PitterNaja, man könnte losgelöst von Werbeversprechen und ganz unaufgeregt diskutieren, wann die Funktion Waffe gegeben ist und wann ein Model nur Erkennungsmerkmale nachahmt.
Ein Vietnam - Bowie war etwa 16 bis 17 cm lang. Mit 12 ist es zu kurz.
Der Umstand, dass etwas eine scharfe Schneide hat, kann meintewegen dafür sprechen es als "gefährlichen Gegenstand zu betrachten (das Thema hatten wir letzzte Woche), aber ist es nicht Waffe.
So manch ein BKA - Bescheid gibt da wohl ganz gute Hilfestellung.
Ich fände auch eine Diskussion über den Unterschied zwischen einem "Waffenmesser" und einem Selbstverteidigungsmesser vor der Definition des WaffG §1 Abs. 2 Nr. 2 spannend.
Warum? Weil die Waffeneigenschaft etwas mit der Zweckbestimmung zu tun hat und es ein Unterschied in der Zweckbestimmung ist, ob die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit enes Menschen beseitigt oder herabgesetzt werden soll oder ob ein Angriff auf einen selbst abgewehrt werden soll. Das dürfte am Gegenüber dann ganz deutlich werden.
Neben der Zweckbestimmung muss aber auch einmal geguckt werden, ob diese mit dem Ding auch erreicht werden könnte.
Es gibt verschiedene Blickwinkel. Man sollte sie aufgreifen und in der Diskussion relativieren.
Beispiel: Ein Kalista ist ein Austern- oder Parmesanmesser oder anders herum.:D
Messerjocke2000
03.04.09, 10:08
Aber Hieb- und Stoßwaffen fallen auch unter § 42a I und es ist
somit doch möglich nach $ 42a II Nr.3 u. III, sofern ein annerkannter
Zweck blablabla...vorliegt.
Annerkannter Zweck für eine Waffe wäre aber höchstens Selbstverteidigung. Und das ist Bah Pfui! Jedenfalls als Privatmensch.
Messerjocke2000
03.04.09, 10:12
Ich fände auch eine Diskussion über den Unterschied zwischen einem "Waffenmesser" und einem Selbstverteidigungsmesser vor der Definition des WaffG §1 Abs. 2 Nr. 2 spannend.
Den Unterschied gibt es aber im WaffG nicht. In der Realität eher auch nicht, aber die Diskussion ist hier eh nicht gewünscht.
Bleibt das Gesetz. Selbstverteidigungsmesser gibts da nicht. Punkt.
Es gibt Messer, die als Werkzeuge gelten, es gibt Messer, die als Waffen gelten und es gibt Messer, die als Hieb- und Stichwaffen gelten...:glgl:
Kilian
Aber welche Messer als verbotene Waffe eingestuft werden, ist doch klar soweit, oder?
Oder geht es darum, ob ein bestimmtes Messer diese Eigenschaft besitzt,
oder nicht?
Man wird doch erkennen können, ob es sich um eine Fallmesser,
Springmesser (weitere Anforderungen soweit bekannt), Faustmesser etc. handelt oder nicht. Und wenn das Messer nicht als verbotener
Gegenstand eingestuft ist, kann ich es schonmal besitzen. Das Fürhen
regelt sich dann nach § 42a...
Annerkannter Zweck für eine Waffe wäre aber höchstens Selbstverteidigung. Und das ist Bah Pfui! Jedenfalls als Privatmensch.Das würde ich auch so sehen, wenn ich nicht auch die Möglichkeit sähe, dass "anerkannter Zweck" gleichbedeutend mit "sozial adäquat" ist.
Die Diskussion um die Nagelschere letzte Woche brachte einen Link, der den Begriff aufnahm.
Danach wäre sozial adäquat das von der Gesellschaft akzeptierte Risiko das mit einem Zustand einhergeht (Autofahren).
Folglich könnte man auch Dolche tragen.
Dies nur zur vollständigen Verwirrung.
Also das stiftet irgendwie alles nur Verwirrung! :p
Ist der Gegenstand verboten ist alles klar, wenn nicht kann ich diesen
besitzen und auch in der Öffentlichkeit mit mir führen, eventuell unter
der Einschränkungen das § 42a. Ist doch erstmal klar soweit, oder?:rolleyes:
Und wenn der Gegenstand nicht mal als Waffe eingestuft wird, ist es
ja noch einfacher (obwohl § 42a aus zu beachten ist).
Wäre es per se nicht sinnvoller, die Hersteller zu verpflichten, die "Waffeneigenschaft" Ihrer Messer vor dem Verkauf prüfen zu lassen?
Klar. Aber die werden einen Teufel tun, Geld dafür auszugeben, dass sie ihre eigenen Produkte unattraktiver machen. Kunden und Handel sind zum Glück genug verwirrt, mehr Klarheit kann nur schaden.
Pitter
Wäre es per se nicht sinnvoller, die Hersteller zu verpflichten, die "Waffeneigenschaft" Ihrer Messer vor dem Verkauf prüfen zu lassen?... Dann lieber sowas wie den "kleinen Waffenschein" ...
Hat irgend jemand was von SINNVOLL gesagt bei diesem Gesetz? :irre:
Und kleiner Waffenschein für Messer? Nein Danke. Da einige hier maßgebliche Politiker ja der Überzeugung sind, man braucht eigentlich nie und nimmer und für nix überhaupt ein Messer, könnte man den ja gleich für alle Messer vorschreiben...
Grüße
Rainer
...
Es gibt Messer, die nicht unter die neuen, verschärften Regeln fallen (z.B. ein Messer mit fester 10 cm Klinge) die gleichzeitig aber Waffen sind ...
Nein! Alle Messer die Waffen (so genannte Hieb- und Stoßwaffen) sind fallen unter die Einschränkung im Führen der Messer:
§ 42a Verbot des Führens von Anscheinswaffen und bestimmten tragbaren Gegenständen
(1) Es ist verboten
....
2. Hieb- und Stoßwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 ...
Was Hieb- und Stoßwaffen wird (wie ja auch im Zitat erläutert) in der Anlage zum Waffengesetz 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 definiert.
...
(z.B. weil Sie schwarz sind und eine gebogene Klinge haben etc.). Diese sind dann auch immer erst ab 18 Jahre erhältlich. (Ein kurzer Dolch wäre wohl auch ein Beispiel). Den ganzen Kram mit "Zweck" etc. habe ich glaube ich verstanden.
Mit der Farbe oder einer gebogenen Klinge hat das nix zu tun. Wann ein Messer eine Hieb- und Stoßwaffe ist ist leider nicht wirklich einfach anhand von simplen Kriterien sicher zu definieren.
Wenn ein Messer erst ab 18 Jahren verkauft wird ist dies aber ein Indiz das es sich um eine Hieb und Stoßwaffe handelt, da hieb und Stoßwafen eben auch erst an Personen die das 18. Lebensjahr vollendet haben verkauft werden dürfen. Verlassen kan man sich darauf aber nicht.
Kriterien wann ein Messer eine Hieb und Stoßwaffe ist:
Der Gesetzgeber sagt:
1.1 Hieb- und Stoßwaffen (Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß, Stich, Schlag oder Wurf Verletzungen beizubringen),
Das trifft mit Sicherheit auf Dolche zu. Außerdem halt bei allen anderen Messern deren bestimmungsgemäßer Zweck auf eine Hieb- und Stoßwaffe ausgerichtet ist. Das kann im Einzelfall schwierig zu entscheiden sein, es gibt hier einen Thread der sich auf über 13 Seiten mit dem Thema beschäftigt. Vielen Messern kann man aber wirklich durch gesunden Menschenverstand recht gut einordnen.
Darf ich diese nach neuem Gesetz jetzt führen (weil Sie ja kürzer als 12cm sind), oder nicht, weil Waffen generell nicht ohne Waffenschein geführt werden dürfen? (Die Problematik von "Veranstaltungen" würde ich gerne erst mal ausklammern - da will ich ohnehin kein Messer hinnehmen).
Du darfst keine Hieb- und Stoßwaffen führen (Siehe Zitat aus dem Gesetz oben.), ganz egal wie lang die Klinge ist.
Die Einschränkung der Klingenlänge bei feststehenden Messern und die Einschränkung für alle einhändig feststellbaren Klappmesser gilt für alle Messer keine Waffe sind. Messer die Waffen sind fallen wie gesagt eh unter die Einschränkung.
Im gesetz steht das so:
§ 42a Verbot des Führens von Anscheinswaffen und bestimmten tragbaren Gegenständen
(1) Es ist verboten
...
3. Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm zu führen.
Mit einem Waffenschein hat das alles gar nichts zu tun.
...
Im Endeffekt will ich nur wissen, ob ich für meine Kaufentscheidung für ein fixed unter 12cm alle "Waffen" ausschliessen sollte, auch wenn Sie mir z.T. besser gefallen.
Richtig, wenn du das Messer uneingeschränkt führen möchtest solltest Du Waffen ausschließen.
...
Nachtrag: Ist der Händler verpflichtet zu prüfen ob es sich um eine Waffe handelt? D.h. wenn ich ein Messer erwerbe und der Shop keinen Altersnachweis verlangt - kann ich dann davon ausgehen, dass es sich um einen Gebrauchsgegenstand handelt? Teilweise ist mir das nicht ganz klar.
Ja er ist dazu verpflichtet, aber auch Händler machen Fehler. Du bist laut Gesetzgeber selber für die Einhaltung der Gesetze verantwortlich und kannst dich nicht auf einen Händler berufen.
Wenn ein Händler oder besser mehrere Händler ein Messer frei verkaufen ist dies aber ein starkes Indiz dafür das es sich bei diesem Messer um keine Hieb- oder Stoßwaffe handelt.
Der §42a bezieht sich sogar nur auf Hieb und Stichwaffen. ...
Nein, das tut er eben nicht!
Der §42a (1) Nr. 3 bezieht sich ausdrücklich ganz allgemein auf Messer die bestimmte Kriterien erfüllen. Das ist ja das abstruse und wird von uns so kritisiert.
Denn seid es den §42a gibt werden im Waffengesetz Regeln zu Messern gemacht die keine Waffen sind, was m.E. totaler Unsinn ist, da das Waffengesetz laut § 1 eben ausschließlich den "den Umgang mit Waffen oder Munition" regelt. Sprich das Gesetz widerspricht sich z.Z. selbst. Solange sich aber kein Richter daran stört werden wir damit leben müssen.
Wer sich intensiv mit dem Thema: "Wann ist ein Messer eine Hieb- oder Stichwaffe" beschäftigen will sollte diesen Thread lesen. Dort ist das Thema wirklich umfassend behandelt und es wird gut aufgezeigt wie schwer diese Einstufung ist: http://www.messerforum.net/showthread.php?t=28038
Gruß
El
Je selbstverständlicher ein Messer als Werkzeug getragen und deshalb auch so erkannt wird, umso weniger muss man sich fragen, ob es als Waffe eingestuft werden könnte. Das ergibt sich dann quasi von selbst.
Da der §42a WaffG die Frage des "anerkannten Zwecks" aufwirft, also vom Gegenstand selbst etwas abhebt auf die Person, die ihn führt, ist die sozial adäquate Präsenz von Messern das beste Mittel, das uns zur Verfügung steht, soviele Ausnahmefälle, wie möglich zu produzieren.
Zur Ausgangsfrage:
Zuerst sollte soweit klar sein, dass die Farbe eines Messers oder dessen besonders auffällige Form oder Aussehen nicht die Waffeneigenschaft begründen.
Ein schlichteres Messer würde sicherlich weniger Fragen aufwerfen, aber das geht etwas am Thema vorbei. Denkbar ist durchaus, dass das Führen eines Dolches unter die Ausnahmeregelungen fallen kann. Da eine generelle Reglung, was Ausnahmen sind, nicht bekannt ist: Einzelfall.
Das Bearclaw ist m. W. nicht als Waffe eingestuft. Weder ist es seinem Wesen nach dazu bestimmt, Waffe zu sein, noch sehe ich, dass es so verbreitet als solche verwendet wird, dass man ihm die besondere Eignung zusprechen würde.
Dabei unterscheide ich persönlich, was in der Werbung erzählt wird von dem, was aufgrund von Tatsachen (Größe, Form etc.) vorliegt. Ich bin nicht bereit, einschneidige Fuzzelmesser (im Vergleich zu Holbeindolchen) als Waffe anzuerkennen.
Gefährlich? Das ist auch eine Nagelschere.:D
EL Dirko
Der Gesetzgeber sagt:
Zitat:
1.1 Hieb- und Stoßwaffen (Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß, Stich, Schlag oder Wurf Verletzungen beizubringen),
Das trifft mit Sicherheit auf Dolche zu. Außerdem halt bei allen anderen Messern deren bestimmungsgemäßer Zweck auf eine Hieb- und Stoßwaffe ausgerichtet ist. Das kann im Einzelfall schwierig zu entscheiden sein, es gibt hier einen Thread der sich auf über 13 Seiten mit dem Thema beschäftigt. Vielen Messern kann man aber wirklich durch gesunden Menschenverstand recht gut einordnen.
Eigentlich kann ich mit jedem Messer jmd. durch einen Stich verletzen.
Eigentlich ziehmlich dumm...:steirer:
Hieb- bzw. Stichwaffen sind näher definiert.
Aber diese sind ja grundsätzlich nicht verboten (keine verbotenen Gegenstände).
Das heißt, dass ich sie unter den Einschränkungen des §42a auch führen darf.
Also ein Dolch kann eine Stichwaffe sein, aber ich kann ihn doch dennoch
unter Berücksichtigung des §42a auch führen...
Moin
Eigentlich kann ich mit jedem Messer jmd. durch einen Stich verletzen.
Eigentlich ziehmlich dumm...:steirer:
Im Ernst. Willst oder kannst Du den Unterschied nicht begreifen?
...Das heißt, dass ich sie unter den Einschränkungen des §42a auch führen darf.
Also ein Dolch kann eine Stichwaffe sein, aber ich kann ihn doch dennoch
unter Berücksichtigung des §42a auch führen...
Ja. Mit der Klitzekleinen Ergänzung, dass Du erstens volljährig sein musst und Dir zweitens im Falle einer Kontrolle ein allgemein anerkannter Zweck für das Führen einfallen sollte.
chamenos
Moin
Im Ernst. Willst oder kannst Du den Unterschied nicht begreifen?
chamenos
Hab ich ne Frage gestellt? Habe ich etwas flalsch beschrieben bzw. durcheinander gebracht?
Nein!:ahaa: Für mich nicht nachvollziehbar die Frage.
Ich versuche hier nur mit etwas beizutragen, um Klarheit zu schaffen. Umso kompolizierter
ist es, vor Ort zu entscheiden und demzufolge für mich nützlich!
und Dir zweitens im Falle einer Kontrolle ein allgemein anerkannter Zweck für das Führen einfallen sollte.
chamenos
Das beinhaltet der von mir bereits vorher erwähnte § 42a....abger egal,
ich glaube jeder kann hier durchinander kommen. Es liegt einfach daran
das die Situation mitunter verkompliziert wird, wie in diesem Thred
hier auch. ;)
Wer lesen kann ist doch im Vorteil: Zitat:
1.1 Hieb- und Stoßwaffen (Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß, Stich, Schlag oder Wurf Verletzungen beizubringen),
@siggii42
Das ist jetzt Dein fünfter Post in dem Du im nicht viel mehr von Dir gibst, außer das das im Grunde ja der §42a regelt und das es Verbotene Messer gibt (von denen der Thread Starter nicht gesprochen hat).
Ist ja gaanz toll das Dir damit im Grunde alles klar ist, dieser Thread ist eher was für die Leute die dieses Thema etwas genauer betrachten wollen als Außagen wie:
...
Aber Hieb- und Stoßwaffen fallen auch unter § 42a I und es ist
somit doch möglich nach $ 42a II Nr.3 u. III, sofern ein annerkannter
Zweck ... vorliegt.
Es sei denn, dass der Gegenstand grundsätzlich verboten ist, weil
als Waffe eingestuft (Faustmesser, etc...)?!
Aber welche Messer als verbotene Waffe eingestuft werden, ist doch klar soweit, oder?
Oder geht es darum, ob ein bestimmtes Messer diese Eigenschaft besitzt,
oder nicht?
Man wird doch erkennen können, ob es sich um eine Fallmesser,
Springmesser (weitere Anforderungen soweit bekannt), Faustmesser etc. handelt oder nicht. Und wenn das Messer nicht als verbotener
Gegenstand eingestuft ist, kann ich es schonmal besitzen. Das Fürhen
regelt sich dann nach § 42a...
...
Ist der Gegenstand verboten ist alles klar, wenn nicht kann ich diesen
besitzen und auch in der Öffentlichkeit mit mir führen, eventuell unter
der Einschränkungen das § 42a. Ist doch erstmal klar soweit, oder?:rolleyes:
Und wenn der Gegenstand nicht mal als Waffe eingestuft wird, ist es
ja noch einfacher (obwohl § 42a aus zu beachten ist).
...
Hieb- bzw. Stichwaffen sind näher definiert. Aber diese sind ja grundsätzlich nicht verboten (keine verbotenen Gegenstände).
Das heißt, dass ich sie unter den Einschränkungen des §42a auch führen darf.
Also ein Dolch kann eine Stichwaffe sein, aber ich kann ihn doch dennoch
unter Berücksichtigung des §42a auch führen...
...
Das beinhaltet der von mir bereits vorher erwähnte § 42a....abger egal,
ich glaube jeder kann hier durchinander kommen. Es liegt einfach daran
das die Situation mitunter verkompliziert wird, wie in diesem Thred
hier auch. ;)
Das Rauschen habe ich mal entfernt, sämtlicher Sachinhalt ist noch in den Zitaten enthalten.
Also wenn Du nichts konkreteres (also so richtige Erklärungen) zu sagen hast, dann müll den Thread nicht zu! Das die Fragestellung im Grundsatz vom §42a geregelt wird dürft hier inzwischen auch der letzte verstanden haben ....
El
Wer lesen kann ist doch im Vorteil:
Zitat:
Zitat:
1.1 Hieb- und Stoßwaffen (Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß, Stich, Schlag oder Wurf Verletzungen beizubringen),
Das habe ich auch nicht bezweifelt bzw. in Frage gestellt.
Worauf beziehst du deine Aussage?
@EL Dirko
Also wenn Du nichts konkreteres (also so richtige Erklärungen) zu sagen hast, dann müll den Thread nicht zu! Das die Fragestellung im Grundsatz vom §42a geregelt wird dürft hier inzwischen auch der letzte verstanden haben ....
El
Bist du dir sicher?
Zitat von Messerjocke2000
Der §42a bezieht sich sogar nur auf Hieb und Stichwaffen. ...
Zitat:
Zitat von siggii42
Ich verstehe das Problem nicht so ganz.
Bei einem Fixed, (Klinge unter 12cm), und ich nehme mal an, dass es hier
nicht nur um das Besitzen, sondern auch Tragen ind er Öffentlichkeit
geht, ist das doch alles kein Problem?!
Messerjocke...
Doch, wenns eine Hieb- und Stichwaffe ist, ist das Führen verboten. Egal, wie lang die Klinge ist.
Ist z.B. das Kalista eine Hieb- und Stichwaffe? Ein Hideaway? Ein Ka-Bar TDI?
Kilian
Dir vielleicht ja. Aber es ist doch nicht jedem Klarund schon gar
nicht so selbstverständlich...
BTW, irgendwie finde ich den Ton nicht ganz angemessen. Dies darf
ich, denke ich mal, sagen. Ich bringe dir den entsprechenden Respekt
entgegen und erwarte diesen ebenfalls. Und das ich mich wiederholt habe ist
unstrittig, das muss ich zugeben. Ist sonst nicht mein Art. Vielleicht war ich heute
etwas durch den Wind... :(
Mich nerven irgendwann diese ganzen Probleme und Diskussionen
die auftauchen wegen dem WaffG. Und gerade in manchen Berufen,
ist dazu noch eine gewissen Klarheit / Rechtssicherheit zwingend
erforderlich.
Ja er ist dazu verpflichtet, aber auch Händler machen Fehler.
Rechtsgrundlage? Ich kenne keine, nach der ein Händler dazu verpflichtet sein sollte, zu prüfen, ob ein Messer eine Waffe ist, oder nicht, solange er an Volljährige verkauft. Und wenn ich in einen Laden reingehe, wird man mit Sicherheit keinen Personalausweis von mir verlangen.
Wenn ein Händler oder besser mehrere Händler ein Messer frei verkaufen ist dies aber ein starkes Indiz dafür das es sich bei diesem Messer um keine Hieb- oder Stoßwaffe handelt.
Nein. Es kann auch ein Indiz sein, dass sie das WaffG nicht kennen, oder sich nicht darum scheren, wie alt der Kunde ist.
Lass bloss die Händler aus der Diskussion. Bei denen, die nur bei Magnum/Herbertz kaufen, kann ich wenigstens davon ausgehen, dass sie keine verbotenen Gegenstände verscherbeln, weil da die Lieferanten schon filtern ;) Aber ich sehe noch genug seltsames Zeug in Läden - Online und mit Ladengeschäft - dass sie schon seit der vorletzten WaffG Novelle nicht mehr verkaufen dürften.
Die Ausgangsfrage ist die, nach einer klaren, rechtssicheren Bestimmung der Waffeneigenschaft (im waffenrechtlichen Sinne). Und die gibt es für sehr viele Messer eben nicht. Und weiter als bis zu einem "das würde ich konkret so oder so einstufen" werden wir hier auch nie kommen.
Pitter
Ich verstehe das Problem nicht so ganz. :argw:
Bei einem Fixed, (Klinge unter 12cm), und ich nehme mal an, dass es hier
nicht nur um das Besitzen, sondern auch Tragen ind er Öffentlichkeit
geht, ist das doch alles kein Problem?!
Ich sehr die Probleme eher bei den "Einhandmessern" wo, es doch schon
soviele Diskussionen gab und die Entscheidung, ob es sich um eins
handelt oder nicht, mitunter sich recht schwierig gestaltet.
Also ich habe große Probleme bei Feststellungen, was ein "verschlossenes Behältnis" oder gar einem "allgemein anerkannten Zweck" zu verstehen ist. Genauso, was unter einem "berechtigten Interesse" gemeint sein kann.
Und so wie jeder Polizist diese Begriffe zuerst einmal nach eigenem Gutdünken auslegen und entsprechend handeln kann, wird er auch den Begriff der Waffeneigenschaft entsprechend nach eigenem Gusto auslegen.
Gruß
G-H-L
Und so wie jeder Polizist diese Begriffe zuerst einmal nach eigenem Gutdünken auslegen und entsprechend handeln kann, wird er auch den Begriff der Waffeneigenschaft entsprechend nach eigenem Gusto auslegen.
Gruß
G-H-L
Da hast du wohl recht. Diese Begriffe sind sehr undefiniert und schwammig. Und das der Polizist nach Gutdünken handelt, liegt am Staat.
Da dieser nicht in der Lage war, zwischenzeitlich eine entsprechende
Durchführungsverordnung zu verabschieden.
Gut ob ein Messer als Waffe eingestuft wird oder eben nicht, ist nicht
ganz einfach. Der Nachteil besteht ja letztendlich darin, dass ich mit
einer Hieb- und Stichwaffe grundsätzlich dem $ 42a unterliege, egal
welche Klingenlänge Beispiesweise ein Fixed hat. :(
Messerjocke2000
06.04.09, 09:05
Nein, das tut er eben nicht!
Der §42a (1) Nr. 3 bezieht sich ausdrücklich ganz allgemein auf Messer die bestimmte Kriterien erfüllen. Das ist ja das abstruse und wird von uns so kritisiert.
Da hab ich mich missverständlich ausgedrückt, entschuldigung.
Ich meinet, §42a bezieht sich auf Hieb- und Stichwaffen im Gegensatz zu Waffen wie z.B. Reizgas, Springmesser, etc.
Das Einhandmesser und feststehende mit KL>12cm auch drunter fallen, ist klar.
Rechtsgrundlage? Ich kenne keine, nach der ein Händler dazu verpflichtet sein sollte, zu prüfen, ob ein Messer eine Waffe ist, oder nicht, solange er an Volljährige verkauft. Und wenn ich in einen Laden reingehe, wird man mit Sicherheit keinen Personalausweis von mir verlangen.
Das ebend meinte ich: Verpflichtung nur an 18 Jährige zu verkaufen wenn Waffe. IMHO gibt es sogar eine Auszeichnungspflicht, kenne aber z.Z. keine exakte Rechtsgrundlage.
Ansonsten bleibe ich bei meiner Meinunbg das es ein starkes Indiz ist und das ein Anwalt das auch genauso im Fall der Fälle vorbringen würde. Ob Staatsanwalt und Richter dem dann folgen ist wieder ne andere Frage.
Gruß
El
Im Rest der Welt las ich bei Wikipedia soeben folgendes:
Das Messer zählt zu den wichtigsten Instrumenten, Kultsymbolen, Ritual- und handwerklichen Gegenständen des Menschen. Es ist ein Arbeitsgerät, das als Schneidwerkzeug dient und aus einer Klinge sowie einem Griffteil (Heft) besteht.
Von nicht ganz ungefähr glaube ich, dass dem Waffenbegriff des WaffG in Bezug auf Messer irgendwo dieser Gedanke zugrunde liegt. Hier scheint das ein wenig untergegangen zu sein.
Ich fände es gut, wenn entweder:
Beiträge mit Spekulationen darüber, das alles irgendwie eine Waffe wäre und Polizisten machen, was sie wollen,
gelöscht werden,
weil sie sachlich einfach falsch und schlicht Stammtischniveau sind
oder
nachdem ein Ergebnis erzielt wurde (Nicht die Farbe macht die Waffe, besser nichts kaufen, was man schon selbst für eine Waffe hält, wenn man dem §42aWaffG entsprechen will, das Bearclaw ist bis heute keine Waffe), mit dem der Threadstarter vielleicht was anfangen kann,
den Thread zu schließen.
Eine isolierte Diskussion, die herausarbeitet, welche Eigenschaften aus einem Messer eine Hieb- und Stoßwaffe machen (das sind nur spezielle, dafür gemachte, nicht jede x-beliebige), ob das nun historisch begründet oder anhand von BKA - Bescheiden, wäre durchaus aufklärend und erfrischend.
smallmagnum
06.04.09, 19:23
...nachdem ein Ergebnis erzielt wurde (Nicht die Farbe macht die Waffe, besser nichts kaufen, was man schon selbst für eine Waffe hält, wenn man dem §42aWaffG entsprechen will...
Danke, exilant.
Obwohl ich Eigenlob grundsätzlich zu vermeiden versuche, wollte ich schon lange schreiben, dass die Frage des Threadstarters mit meinem Posting eigentlich beantwortet war.
Der Rest, wenn auch sachlich und richtig vorgetragen, jedenfalls zum größten Teil, hat höchstens zur Verwirrung beigetragen und ist der soundsovielte Aufguss...
Maximillion
07.04.09, 19:39
Vielen Dank für die vielen Antworten. Ich sehe, dass das mit der "Waffeneigenschaft" nicht trivial ist.
Mir persönlich fällt es schwer einzuschätzen, ob ein beliebiges 12cm fixed dann nicht per se immer eine Waffe ist - die Farbe und die Klingenform machen es ja kaum weniger geeignet jemanden ernsthaft zu verletzen. (Ich meine ist das nicht der Sinn von allen Jagdmessern - auch wenn der "jemand" ein Tier oder Kadaver ist?)
Um das zu konkretisieren:
Ich finde das Böker Arbolito Tactical sehr schön (auch die nicht-schwarze) Version. Ist das jetzt eine Waffe? (Heißt ja Tactical, ist schwarz, und ist sicher geeignet bzw. bestimmt jemanden zu verletzen. Das ist aber dann jedes vergleichbare Messer/Jagdmeser/Fahrtenmesser auch, oder?)
Zweite Frage: Da die Folder ja nicht mehr uneingeschränkt zu führen sind, haben mehrere Leute hier das LaGriffin als kleines und "anzugstaugliches" EDC empfohlen. Ich finde von Form und Aussehen ist es zu befürchten, dass auch das als Waffe angesehen werden könnte - wenn auch als eher ungefährliche.
Ich meine in Deutschland ist jeder Mist geregelt und dann gibt es so viele Ungereimtheiten und Unsicherheiten? Schon blöd für alle Beteiligten.
@Pitter: Ich bin mir nicht sicher, ob man den Händler/Herstelle da so einfach aus der Verantwortung entlassen kann/darf. Falls hier nicht entsprechend "belehrt" wurde - oder unsauber ausgewiesen - würde ich im Zweifel immer versuchen die "Schuld" auch juristisch hier zu verorten.
LG Max
LG und Danke,
Max
smallmagnum
07.04.09, 20:47
...Ich finde das Böker Arbolito Tactical sehr schön (auch die nicht-schwarze) Version. Ist das jetzt eine Waffe?
Ich würde es führen, da es in meinen Augen keinen Waffencharakter besitzt, und einen recht zivilen Eindruck macht, vor allem in der nicht-schwarzen Version.
...Da die Folder ja nicht mehr uneingeschränkt zu führen sind, haben mehrere Leute hier das LaGriffin als kleines und "anzugstaugliches" EDC empfohlen.
Kenn ich nicht, auch die Forumssuche spuckt nichts aus. Hilf mir mal.
Vermutlich ist mit "LaGriffin" das "La Griffe" von Spyderco/Perrin gemeint.
Da die rechtlichen Fragen im Rahmen des möglichen und erlaubten beantwortet sind, kann hier zu.
Für Kaufberatung "anzugtaugliches EDC" ist das hier das falsche Unterforum.
Gruß Andreas
Hilf mir mal.
Aber gerne doch:D
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=42934
Solltest Du weitere Threads suchen dann gib nicht La Griffe in die Suche ein das "la" fliegt nämlich raus und unter "Griffe" kommt dann nicht das was Du möchtest.
Versuche es mit "Perrin":super:
Gruß
chamenos
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