einseitiger Anschliff zB Sashimi, Warum eigentlich?

cosmo

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Hallo,

hab mal die suche bemüht aber nix passendes gefunden...!?

Warum schwören die japaner eigentlich auf "ihren" einseitigen Anschliff zB bei Sashimi Messern? Oder anders gefragt, welchen Vorteil bietet dieser Anschliff gegenüber einem beidseitigem Anschliff ?

Mfg
Cosmo
 
Hallo Cosmo,

leider bin ich bei diesem Thema auch noch nicht sehr weit vorgedrungen.

Was ich bisher zu wissen glaube, sieht wie folgt aus:

-Offenbar kann man mit dem einseitigen Anschliff noch feiner schneiden
als mit dem doppelseitigen.
-Allerdings neigt die Klinge scheinbar dazu beim Schneiden leicht nach
Links zu verziehen.
-Bei solchen Messern sollen die westlichen Schnitttechniken
nicht so gut ankommen, sondern eher die japanischen.

Ich stütze mich hier auf Vermutungen, weill ich selbst bisher noch keine
praktischen Erfahrungen in dieser Richtung sammeln konnte. Über das
was ich oberhalb geschrieben habe, bin ich bei der einen oder anderen
Recherche gestolpert.

Ich arbeite aber intensiv daran mein Halbwissen in Wissen zu verwandeln. :hehe:

lg

Robert
 
Ein gravierender Punkt ist der geringere Fasenwinkel, dadurch wird das Messer noch schärfer.
Ausserdem kann man mit einem Yanagiba z.B. sehr gut die Haut von einem Fissch "abziehen" indem man das Messer flach auf dem Brett führt.
 
@Iceman01
Eine feine Schneide kann ich genauso schleifen, wenn ich beidseitig schleife!
Ob ich nun beidseitig mit jeweils 5°= gesamt 10° schleife, oder einseitig mit 10° ist der Schärfe unterm Strich egal.

@Alle
Genau wissen tu ich es auch nicht, aber ich vermute folgendes:

Ich denke dass die Japaner einseitig schleifen, weil man z.B. ein Sushimesser öfter nachschleift (täglich) um die maximale Schärfe zu halten und man so nur eine Seite zu schleifen braucht und Zeit spart und es einfacher ist.

Weiter kommt hinzu, dass japanische Klingen oft auch nur 2 Lagen haben, wobei die eine aus Stahl und die andere aus Eisen ist. Da nur die Stahl-Lage hart wird sollte diese auch an der Schneide sein, was einen einseitigen Schliff vorraussetzt!

In der heutigen Zeit bin ich mir aber sicher, dass es einfach Gewohnheit und Tradition ist!
Die Firma "KAI" stellt ihre Messer z.B. für uns Europäer beidseitig geschliffen her und für Japan werden die gleichen Messer einseitig geschliffen.
Menschen sind halt Gewohnheitstiere... und warum sollten die Japaner etwas ändern, was sie schon seit 2000 Jahren so machen ?


Also wie gesagt... ich bin kein Japan-Messerform-Wissenschaftler, aber die o.g. Gründe hören sich für mich logisch an. Falls mir jemand erklären kann warum ich falsch liege, dann lerne ich gerne dazu.

Liebe Grüße

Xzenon
 
1-seitiger Schliff: gleichmäßige, dünne Scheiben

Hallo..

Warum schwören die japaner eigentlich auf "ihren" einseitigen Anschliff zB bei Sashimi Messern? Oder anders gefragt, welchen Vorteil bietet dieser Anschliff gegenüber einem beidseitigem Anschliff ?..
Mfg
Cosmo

Hi Cosmo,

meiner Erfahrung nach schneidet man mit 1-seitigem Schliff sehr viel einfacher gleichmäßige, dünne Scheiben. Genau das ist beim Sashimi gefragt. Die flache, dem Schneidgut zugewandte Seite verhindert, dass die Klinge weiter ins Scheidgut "abdriftet". Das Gleiche beabsichtigt der einseitige Anschliff an Stechbeiteln und Zugeisen der Tischler bzw. Stellmacher (auch "Wagner"). Ich habe das sowohl an weichem (Tomate) als auch an hartem (luftgetrocknete Salami) Schneidgut ausprobiert, es funktioniert.
 
@ Xzenonbenz

natürlich kannst du ein Messer genauso scharf schleifen, nur leider wird die Schärfe nur minimale Zeit halten.
Das mit dem häufigen Nachschärfen ist überhaupt kein Grund. Ich kann die Köche nennen, die ihre double-bevel Messer jeden Tag nachschleifen.
Das mit den Lagen ist nicht ganz korrekt, wenn du eine Schneidlage hast und dann das weichere Material aussen herum, dann hast du 3 Lagen, wie ein zusammengeklapptes Brot mit Wurst und die Wurst steht über die Brotscheiben hinaus. Dein Konzept würde nie funktionieren.
Du kannst das hier nachlesen (ganz unten auf der Seite)
difference between single and double bevel
 
ein koch schärft sein beidseitig geschliffenes messer nicht täglich nach, sondert pflegt die schärfe indem er den grat mit dem wetzstahl bricht.
und auch das macht er nicht täglich.
 
Das mit den Lagen ist nicht ganz korrekt, ...

Moin.

Doch. Ist es.
Natürlich gibt es auch zweilagige Klingen.
Und diese beidseitig anzuschleifen wäre Blödsinn.

Nichts anderes hat Xzenonbenz geschrieben.

Gruß
chamenos
 
Hallo,

hab mal die suche bemüht aber nix passendes gefunden...!?

Warum schwören die japaner eigentlich auf "ihren" einseitigen Anschliff zB bei Sashimi Messern? Oder anders gefragt, welchen Vorteil bietet dieser Anschliff gegenüber einem beidseitigem Anschliff ?

Mfg
Cosmo

1. Der einseitige Anschliff hat bei jedem Messertyp einen anderen Winkel, so dass die Klinge zum Schneidgut optimal positioniert ist in der angedachten Funktion - Yanagiba z.B. zum Schneiden von rohem Fisch etc.
2. Das Nachschaerfen ist einfacher:
- die Klingenform gibt den Winkel vor und somit werden Fehler durch falschen Winkel ausgeschlossen
- Es muss nur auf einer Seite geschliffen werden (auf der anderen Seite nur leicht abziehen)
3. Die Fase (die Kante auf der Klinge) fuehrt dazu, dass das Schneidgut beim Schneiden von der Klinge abgestreift wird.
4. Durch den Hohlschliff auf der anderen Seite wird der Winkel an der Schneide. Dies erhoeht die Schaerfe und ermoeglicht praeziseres Schneiden.
5. Die hohle Seite reduziert den Widerstand beim Schneiden.

So richtig Sinn machen die Messer fuer einige Gerichte der traditionellen japanischen Kueche. Wenn man sich daran gewoehnt hat, kann man sie auch in einer westlichen Kueche gebrauchen.
 
Ich habe noch kein japanisches Messer gesehen, das wirklich aus 2 LAGEN besteht. 2 unterschiedliche Materialien ja, aber dann durch das Falten, waren hat es mindestens 3 LAGEN. Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren. Ein Link wäre sehr nett.

Ein Problem mit den Lagen ist, dass man fast überall liest es sind 32 oder 64 Lagen oder es wurde aus 2 Lagen Metall gefertigt. Wenn es sich aber um eine harte Schneidlage und eien weichere aussenrum handelt, dann müssten es eigentlich immer 33 oder 65 Lagen sein, denn durch das Falten der äusseren Lagen bekommt man 2 hoch x Lagen + die Schneidlage, also eigentlich immer eine ungerade Zahl. Vorausgesetzt, wir reden über die Machart, wie beim Tojiro oder KAI Shun.

@akiem
der westliche Durchschnittskoch macht das so wie du es beschrieben hast, ich meine Köche die japanische western style Messer benutzen. Da kenne ich einige, die den Messern täglich ein paar Züge auf dem Stein gönnen.
 
Last edited:
Hallo iceman,

also bei Tojiro und Kai shun wird schon mal gar nichts gefaltet.....

Die bestehen zwar aus meinetwegen 65 Lagen wobei je Seite 32 Lagen Tapete sind und in der mitte ein harter Kern. Das ist dann ein Sanmai. Sind aber nie gefaltet worden, sondern werden als Walzlaminat hergestellt.

Hier ist allerdings sowieso dir rede von einem ganz anderen Aufbau. bei diesem werden zwei Stück Stahl, einmal hart für die Schneide und einmal weich als flexibler Körper verschweißt. Mehr nicht.
Dieses so entstandene Messer kann man nur einseitig anschleifen wenn es gute Leistungen bringen soll.

Schau dich einfach mal bei ein paar Onlinehändlern um, dann wirst schnell auf diesen Messertyp stoßen.

mfg
Ulrik
 
Ich habe noch kein japanisches Messer gesehen, das wirklich aus 2 LAGEN besteht. 2 unterschiedliche Materialien ja, aber dann durch das Falten, waren hat es mindestens 3 LAGEN. Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren. Ein Link wäre sehr nett.

:confused:


Hallo Iceman,

Nix für ungut, aber da gibts tatsächlich bei Dir noch ein paar Informationdefizite bei dem Thema. ;)

Schau mal (nochmal:hmpf:) hier -auch bei Watanabe-, auf der Seite runterscrollen:
http://www.watanabeblade.com/english/pro/index.htm
Dort wird der UNTERSCHIED zwischen 'Double belved Blades' und 'Single belved Blades' erklärt.

Als Tip kann ich Dir auch empfehlen, hier im Forum mal ausgiebig zu Lesen, zu diesem Thema wurde schon einiges geschrieben.
Gib zum Beispiel mal die Stichworte 'Walzlaminat', 'Damasttapete', 'Einseitiger Anschliff', 'traditionelle japanische',..... in die Suchfunktion ein und nimm Dir Zeit zum Lesen.
:ahaa:

Sehr interessant z.B. sind:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=62375
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=60644

Danke.
 
Last edited:
Ok, dann habe ich immer die falschen angesehen. Es ist ja gut, dass man immer dazulernen kann.
Ich erinnere mich an ein Bild, auf dem auch für die single bevel Messer die schematische Zeichnung das "Sandwich" zeigte, also harte mittlere Lage und aussenherum die weicheren. Ich weiss nicht mehr auf welcher Seite ich das gesehen habe. Ich bin dadurch einem Irrtum erlegen. Tut mir leid.
 
Hallo eine rolle spielt denke ich auch die unterschiedliche Schnitttechnik. Soweit ich weiß wir im Gegensatz zu unserem gezogenen Schnitt in Japan ein Druckschnitt ausgeübt.
Bin da aber auch kein Fachmann.

MfG Sascha
 
Hallo eine rolle spielt denke ich auch die unterschiedliche Schnitttechnik. Soweit ich weiß wir im Gegensatz zu unserem gezogenen Schnitt in Japan ein Druckschnitt ausgeübt.
Bin da aber auch kein Fachmann.

MfG Sascha

Jam...
Wenn man das schon so pauschal vereinfacht sagen möchte, dann eher genau umgekehrt.
Zumindest gerade 'einseitiger Anschliff zB Sashimi' (Threattitel) werden durch das Schnittgut gezogen, nicht gedrückt.

Auf Youtube gibts hunderte Videos wo man sich das mal anschauen kann.
Z.B. da siehts mal authentisch aus:
http://www.youtube.com/watch?v=G1-qdnfDQlE&feature=related
Zu sehen ist da die Sogi-Zukuri-Technik mit der dünnste Scheiben möglich sind.
Man beachte, dass dabei von der linken Seite des Filets über die Hohlschliffseite der Klinge geschnitten wird!

Hier noch ein schönes Filmchen von meinem 'Meister':
http://www.youtube.com/watch?v=kVfE0ukSjVE&feature=channel
Keine Ahnung was er erzählt: hab kein Lautsprecher....:lach:

Tendenziell wird eher gezogen als gedrückt.
Bei einem gut geschärften Yanagiba ab etwa 27 cm Länge übernimmt sowieso das Eigengewicht der Klinge das 'drücken'.

Auch hier beim schneiden eines Daikon- Rettich mit einem Kamagata-Usuba (einseitiger Schliff) wird mit kleinen Vor-Zurück-Bewegungen das Gewebe zerteilt (=Zugschnitt), in Streifen geschnitten dann auf dem Brett mit einem Gyuto (beidseitig) im Druckschnitt:
http://www.youtube.com/watch?v=3HDro-KP9Wo&feature=related

Der geringe Schneidenwinkel (und die Härte von oft über 60 HCR) solcher einseitig geschliffener Messer macht sie für Druckschnitt auch nicht wirklich geeignet: da die Schneide recht dünn und damit empfindlich ist kann sie leicht ausbrechen, wenn sie mal etwas schräg auf dem Schneidbrett auftrifft.

Aber wie gesagt, tendenziell, Ausnahmen und gleitende Übergänge sind zulässig ;)
 
Last edited:
@Iceman
ist doch kein Problem, man kann ja nicht alles wissen, zumal zweiseitige Klingen nicht zu den üblichen Messern in Deutschland gehören.


Insgesamt werden hier in dem Beitrag viel unterschiedliche Faktoren durcheinandergewürfelt, die nicht uneingeschränkt stimmen.
Ein paar Dinge möchte ich nennen, damit kein falsches Bild für aussenstehende "Mitleser" entsteht:

1. Der Schliffwinkel bestimmt die Keilwirkung beim schneiden und die Stabilität der Schneidkante... nicht aber die eigentliche Schärfe! Auch ein Messer mit 40° Schliffwinkel kann auf wenige Mikrometer dünn geschärft werden, nur hält die Schärfe dadurch nicht so lange (bei Fragen erstmal die Suchfunktion benutzen)
2. Die Lagenanzahl hat nichts mit der Schärfe zu tun
3. Auch europäische Messer können scharf sein und hervorragend im Durckschnitt schneiden. Druck oder Zugschnitt ist eher eine Frage aus welchem Material meine Klinge ist! In Europa benutzen wir häufig "rostfreien Stahl" in der Küche, der Materialbedingt häufiger im Zugschnitt zum Einsatz kommt, aufgrund der Karbidgrößen. (Suchfunktion bei Fragen)
4. Einseitig oder beidseitig geschliffen ist dem Druckschnitt völlig egal.


Liebe Grüße

Xzenon
 
Ich habe z.B. ein Togiharu G-1 Gyuto das ursprünglich wohl 90/10 geschliffen war. Es war perfekt scharf und hatte eine gute Standzeit, nachdem ich es umgeschliffen habe auf 60/40 oder 50/50 habe ich keine nachteiligen Effekte bemerkt. Wobei das ja auch mit meiner Schneidtechnik zusammenhängt.

Vielleicht kann jemand meine Annahme bestätigen, dass ein traditionelles einseitiges Messer mit einer leicht konvexen, sprich hohlen Rückseite leicht zur Rückseite hin ziehen müsste, wenn man schneidet.
 
Zwei Anmerkungen zur Diskussion:
1. Druckschnitt bedeutet nicht, daß man das Messer von sich wegdrückt und Zugschnitt bedeutet nicht, daß man es auf sich zuzieht.
Wäre das so, so könnten sich Unterschiede nicht aus dem verwendeten Stahl ergeben, sondern müßten auf einer unterschiedlichen Art der Schärfe beruhen. Bei japanischen Sägen arbeitet man im Zugschnitt, weil die Zähne so geschärft sind, daß sie nur dann richtig greifen, wenn man sie auf sich zu zieht. Unsere Sägen arbeiten auf Druck, also wenn man sie von sich wegschiebt.
Messerklingen sind aber keine Sägen. Klingen, die eine offene Schneide haben, also Karbidchen, die aus der Matrix herausragen oder kleine Zacken in der Matrix, arbeiten am besten-oder besser gesagt- überwiegend im Zugschnitt, wenn sie also durch das Schneidgut gezogen oder gestoßen werden. Entscheidend ist also nicht die Richtung, in der sie geführt werden, sondern, daß sie horizontal zum Schnittgut bewegt werden.
Klingen mit einer geschlossenen Schneide schneiden dagegen nicht mit den feinen Zähnchen und Zacken, sondern mit dem fein ausgeschliffenen Keil. Sie werden also auf das Schnittgut aufgesetzt und im wesentlichen nach unten gedrückt und nur wenig nach vorn oder zurück bewegt. Der Schnitt wird also im wesentlichen durch den Druck nach unten bewirkt. Ob die Klinge dabei etwas nach vorn oder zurück bewegt wird, ist dabei gleichgültig. Extrembeispiele: Zugschnitt findet mit Brotmessern mit Kullen statt, Druckschnitt mit der Rasierklinge.
Um auf diese Weise gut zu schneiden, muß eine Schneide wesentlich feiner sein, als bei einer minisägenartigen, offenen Schneide. Die erforderliche Schärfe ist daher mit von Natur aus grobkörnigen Stählen -mit großen Primärkarbiden- kaum und schon gar nicht auf Dauer zu erreichen, während sie im Zug-oder Sägeschnitt durchaus gute Ergebnisse erzielen.
Warum die Japaner einseitig verstählte Messer machen ?
Es sind mehrere Gründe denkbar:
1. Es hat sich einfach eine entsprechende Tradition ergeben, einer macht es dem anderen nach, ohne über Gründe nachzudenken.
2. Es steckt eine bestimmte Absicht dahinter. In Frage kämen z.B. folgende Überlegungen:
a) Die Grundkonzeption weicher Mantel, harter Kern ist vernünftig. Man spart am wertvollen Stahl und schützt ihn zugleich. Das gilt natürlich auch für Dreilagenstähle. Beim Zweilagenstahl kann man aber noch mehr Stahl einsparen und das Problem, die harte Stahllage in der Mitte zu behalten, tritt nicht auf.
b) Wenn man dazu erzogen wurde, bei Werkzeugen auf definierte Geometrien zu achten, bietet sich die Zweilagen-Technik als Lösung an. Die Seiten der Klinge sind zwei parallel verlaufende Ebenen, der Anschliff ist eine dritte, im Winkel angesetzte Ebene.
Man sollte die Wirkung solcher in Fleisch und Blut übergegangener Vorstellungen nicht unterschätzen. Ein guter Freund, der seinen Beruf als Werkzeugmacher liebt und ernst nimmt, wird jedesmal von einem Schauder gepackt, wenn er an einem Werkzeug einen Übergang sieht, der nicht exakt einem Radius oder einem rechten Winkel entspricht.
c) Für den nach Perfektion strebenden bietet die Zweilagentechnik auch eine einfache Möglichkeit, einen ganz exakten Schneidenwinkel bis auf Null einzuhalten. Theoretisch sollte es auf diese Art leichter sein, eine Schneide ganz fein auszuschleifen, da man beim ersten Schliff nur zwei Ebenen- die perfekt flache Fläche mit dem harten Stahl und die dazu im gewünschten Winkel angebrachte Schräge zu beachten hat.
d) Das Nachschärfen wird auch für den nicht so ganz Geübten leichter. Die auf der Vorder- und Rückseite vorhandenen Flächen sind einfach einzuhalten. Der angeschliffene Schneidenwinkel wird wieder so weit nachgeschliffen, bis er die flache Stahlseite erreicht und dann muß nur noch ein eventuell entstandenes feines Fädchen entfernt werden.
Das Nachschärfen wird weiter dadurch erleichtert, daß man es nur mit einer dünnen Stahlschicht zu tun hat.
Ich vermute, daß die Gründe unter 2 c) und d) am ehesten ausschlaggebend waren.
Sind sie aber so überzeugend, daß man die Zweilagentechnik für überlegen und nachahmenswert halten sollte ?. Ich meine, nein !
Ich habe eine Reihe solcher Klingen gefertigt und ausprobiert. Sinn machen sie nur im Bereich feinster Schneiden- oder natürlich bei Behaubeilen, mit denen Balken gerade behauen werden sollen.
Beim feinen Schneiden in saftigem Schnittgut haben die perfekt ebenen Schneiden aber die unangenehme Eigenschaft, zu kleben.
Dem kann man dadurch entgegenwirken, daß man die Stahlseite leicht hohl schleift. Dies erleichtert das Abgleiten des Schnittguts- und auch das Nachschärfen, da nicht eine ganze Fläche geschliffen werden muß, sondern nur deren hochstehender Rand. Ist der allerdings weggeschliffen, so daß man in die hohl geschliffene Zone kommt, so kann man das Messer wegwerfen oder mit viel Geschick und Nervenkraft versuchen, durch Behämmern auf der Rückseite die Schneide wieder nach vorne zu drücken, damit sie wieder in die Ebene der Stahlseite kommt. In Japan gibt es für hochwertige Stecheisen eigens ein Gerät, das dieses Auslenken der Schneide in die ursprüngliche Ebene erleichtern soll.
Wer es kann und mag, soll es tun, ob der Nutzen den Aufwand wert ist, soll jeder für sich entscheiden.
MfG U. Gerfin
 
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