Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Feuerverschweissen
Hallo Schmiede im Forum
Hab seit ein paar Tagen eine Feldschmiede,
und seither versuche ich 2 Teile "feuerzuverschweissen".
Im kalten Zustand schleife ich die 2 Teile blank,gebe sie ins Feuer und warte bis sie gelb glühen. Dann rausnehmen, Borax dazwischen und mit dem Hammer zusammenklopfen. Aber da bleibt nichts zusammen!
Wie verschweisst ihr wenn ihr Damast macht...???
PS: Hab auch einen Elektroofen zur Verfügung, mit dem ich aufheizen könnte.
lange her, dass ich in der Lehre im Feuer geschweißt habe....würde sagen, nicht warm genug, nicht verzagen, erst bindet es nicht, dann verbrennts...ganz normale entwicklung, wenn kein Könner neben dir steht!!
Gruß
Volker
is auch mit sicherheit kein chromstahl dabei (da bilden sich chromoxide...und chromoxide= böööse)
ei geringem Chromgehalt läßt sich der Stahl noch vereschweißen, spätestens bei D2 ist dann im normalen feuer schluss, dann brauchts andere methoden.
gelb als glühtemperatur ist zu niedrig, helgelb sollte es sein, weisgelb- weis, die gefahr des verbrennens wird groß.
Wichtig ist eine möglichst sauerstofffreie atmossphäre zu bekommen, den luftstrom möglichdt nicht zu stark einstellen.
gib das borax früher dazu, bei rotglut oder streu ein wenig auf den kalten stahl wenn du ihn zusammenfügst.
wichtig beim ersten schweisen nicht zu heftig schlagen.
relativ leichte schnelle gleichmäßige schläge.
Es darf nicht klingen wenn der hammer das material trifft. du merkst direkt am schlag wenn der stahl bindet.
ansonsten üben üben üben.
Was für kohle nimmst du, nicht jede ist fürs messerschmieden geeignet.
STeinkohle bedingt, sollt gute kohle sein,
Koks ist ok
Holzkohle ist besser aber teuer.
Im elektroofen hast du viel freien Sauerstoff, der in der esse von der glühendenkohel gebunden sein sollte.
Wenn du mit viel orax arbeitest müsste es da auch gehen.
Besser noch eine Gasesse, da gibt es schon einige posts such mal danach.
viel Erfolg....
gruß
peter
@ Claymore :
Bei der Schmiedevorführung von Fred Schmalz in SG habe ich eine "Halbröhre" aus Beton über der Feuerschüssel gesehen.
Benutzt man das als Windschutz für Arbeiten draussen, hat das mit der Temperaturhaltung auf/im Feuer zu tun, oder eher mit dem "Reinhalten" der Atmosphäre über der Glut ?
Sobald das Gebläse an war, pfiff eine waagerechte Flamme aus dem Halbrohr.
Gruß Andreas/L
Hallo Luftauge,
ich hab die Betonröhre nicht gesehen, was ich sah war eine Blechabdeckung.
Aber du hats recht:
mit der Röhre soll die Wärme über dem Glutbett gehalten werden.Und die Aussenluft wird abgehalten. Einmal wg. Temperaturabfuhr (s.oben) zum anderen kommt so von oben kein Suaerstoff an die Glut.
Die Flamme die waagrecht aus der Öffnung kam waR Wenn richtig eingestellt, ohne überschüssigen Sauerstoff und somit nicht oxidierend.
gruß
peter
Original geschrieben von Robi
Dann rausnehmen, Borax dazwischen und mit dem Hammer zusammenklopfen. Aber da bleibt nichts zusammen!
nachdem der fachmann nicht darauf eingegangen ist,
evtl. hab ich ja was überlesen, aber "borax dazwischen" hört sich für mich nach zwei getrennten stücken an. die pakete die ich bis jetzt gesehen hatte waren alle punktverschweißt, also nix mit "borax dazwischen".
würde feuerverschweißen mit zwei losen teilen funktionieren ??
grüsse,......
Sicher funktioniert das. Die alten Schmiede haben ihre Metallstangen aus 2 Teilen auch stumpf aneinander geschweißt, traditionell allerdings mit Quarzsand.
Das Damastpaket wird auch meist nicht punktgeschweißt, sondern an der Stirnseite quer mit einer Naht geheftet und je nach Länge in der Mitte und am anderen Ende, wo der Handgriff angeschweißt ist oder eine Schiene des Pakets lang hervorsteht, mit Draht fixiert.
Das wird eigentlich nur gemacht, um nicht mit mehreren (vielen) heißen Metallstücken herumhantieren und diese genau zusammenlegen zu müssen.
Die Stirnseite per Naht verschweissen ist am einfachsten zu handhaben.
Bei 6-10 und teilweise mehr anfangslagen ist es wohlmöglich das ganze paket mit Draht zu fixieren, die gefahr das es nach den ersten schlägen verutscgt ist aber größer als bei dem stirnseitig verschweisten paket.
Die enden sollten sowieso nicht in der Klinge verarbeitet werden, da hier die gefahr von fehlstellen größer ist.
Lose verschweisen geht schon, ist aber im vergleich mit der geschweißten methode Fummelarbeit.
bei 3-lagenklingen, z.b. 3 lagen zusammenlegen, an einem ende mit der zange anpacken, anderes ende ins feuer oder das ganze paket wenn's klein genug ist. Borax draufgeben und bei korrekter Temp. 1. ende verschweisen, zur mitte hin arbeiten mit dem schweisen, dann mit der zange amanderen ende greifen und von der 'geschweissten' Mitte zum offenen ende vorarbeiten.
Geht, ist aber eine fummelei.
Borax kommt wird im rotglühenden zustand draufgegeben, um ein anhaften des Granulierten Borax zu erreichen.
beim schmelzen des Borax dringt dieser in die Spalten zwichen den einzelnen lagen ein (Kapillarwirkung).
Im kalten zustand riselt es dir von der oberfläche.
zwichen die lagen streuen bevor man diese zusammenfügt ist auch ne möglichkeit.
peter
@ Claymore :
Der Stahlmantel (t ~1cm) war mit einer Transportöse montiert, ich schätze das Teil auf gute 30 - 40kg, innen drin war ein ca. 5cm dickes, längs aufgesägtes 200er Betonrohr, entweder aus Normalabflussrohr, oder aus feuerfestem Beton als Anfertigung, beides war fest montiert.
Genau wie Guenter es beschrieben hat, wurde es auch von Fred Schmalz in verschiedenen Stadien der Fertigung gezeigt, er hat Borax und/oder Glaspulver je nach Erfordernis immer nur auf das gesamte Paket gestreut, wenn das Paket an der Oberfläche Blasen geworfen hat, nahm er es raus und hat gehämmert.
Das Ur-Paket war an einer Stirnseite geheftet, an der Rückseite war ein ca. 60 - 70cm langer Stab angeschweißt, um das Paket besser aus dem Feuer nehmen zu können, ich glaube mich zu erinnern, dass er es sogar an dieser Verlängerung beim Hämmern in der Hand hielt.
Gruß Andreas/L
@luftauge,
genau so mach ichs meistens auch.
Borax nur auf das ganze paket, alles andere geht wohl z.teil, viel riselt aber einfach ab.
der Angeschweisste stab dient als haltegriff, ist besser zu handhaben als mit der zange zu halten.
Blasen werfen alleine genügt nicht beim borax.
Die art wie die 'bläschen kommen' gibt einen seht guten aufschluss über die korrekte temp.
Ein plop.....plop.....plop... auf der Oberfläche ist ein anzeichen für eine zu geringe temp.
Wenn in etwa so aussieht wie Mineralwasser das in einem Glas sprudelt, ist die temp. hingegen gut.
Auf die lichtverhältnisse zu verlassen birgt die gefahr bei sich veränderndem lichteinfall das man die temp. nicht gut trifft, dann geht es schief.
peter
Mann, Peter, Du kennst aber komplizierte Worte! Kapillarwirkung! :D
Den meisten Leuten wird gar nicht klar wie dünnflüssig das Borax überhaupt wird. Bis sie dann mit dem Hammer aufs Paket schlagen und die glühende Kacke ihnen um die Ohren fliegt. Hehe.
Aber zum Thema. Mit Borax bin ich persönlich sehr sparsam. Ich habe festgestellt, daß man bei sauberen Flächen nur wenig davon braucht. Generell denke ich, daß das, was man nicht hineintut auch nicht für Fehler oder Verunreinigungen sorgen kann. Außerdem frißt das Zeug den Boden meiner Gasesse.
Was die Lichtverhältnisse und das Verbrennen angeht ist die Arbeit in der Gasesse ideal. Voller Blick auf das Werkstück, kein Verbrennen und wenn's die Farbe des "Hintergrundes" angenommen hat und die Bläschen, wie von Peter erwähnt, schön klein sind, raus damit und zusammenklopfen. Noch ein gutes Indiz ist für mich, daß das Paket beim Entnehmen aus dem Feuer vom kochenden Borax leicht raucht. Kein Rauch = zu kalt.
Und Robi, was ist denn das nun für Stahl, den Du zu verschweißen versuchst?
Achim
.......Kapillarwirkung......
gut nich war achim :D
hab hier bei mir am Laptop so ne extra taste für'n
Klugsch***ermodus.
Wenn ich da drauf drück kommen immer so sachen raus:steirer: :steirer:
seit ich mit Gas schmiede hab ich nix anderes angerührt.....
ist einfach ideal für meine Zwecke
Wenn's traditionell sein soll noch holzkohle ok, aber das wars auch schon.
Als Boden für die Esse habe ich Schmottesteine, werden nicht vom Brax angenagt, zumindest nicht so als das es ein Problem gäbe. Man muss nur die glasierte Schlacke von zeit zu zeit rausklopfen
Ja flüssiges Borax ist toll....
Vor allem wenn trotz Lederschürze, festem Schuhwerk langen hosen, usw. usw. sich so ein vorwitziges Boraxklümpchen einen Weg bahnt durch die Ganze Montur und munter in der Hose kokelt oder im Schuh.......
gut nur wenn einem dann keiner um den amboss zappeln sieht
:glgl:
Peter
Ich benutze als Boden für die Gasesse halbe Giessereitiegel aus Graphit. Denen tut das Borax auch fast nix. Aber wehe wenn das Zeug auf die Keramik-Isolierung kommt.
Lustige Borax-Fälle haben wir wohl alle schon erlebt. Ich hab das Zeug mal dem Gesellen ins Ohr geschossen. DER hat sich gefreut!!! Und mir selbst auch schon durch die Hosentasche in die Unterhose. Juiiiii!!! Waaaassserrrrr! Jetzt hatte ich die Faxen dicke und habe mir eine Schweißer-Latzhose gekauft. Die bekommt so schnell keine Löcher mehr.
Achim
Borax im Ohr..... Kenn ich doch :D
hast du denn die Keramikwatte nicht issoliert mit einem keramikkleber.
Peter
Aber ja doch, nur mag das Borax auch den noch fressen! Aber da habe ich eigentlich aufgrund der Konstruktion mit dem boraxfesten Boden keine Probleme mit.
Achim
na dann bin ich ja beruhigt :D
;)
peter
Hallo AchimW
Da das ganze noch im Versuchsstadium ist, probier ich momentan nur 2 Bewährungseisen zu verschweissen...,
Später solls dann Damast sein, aber da weiss ich noch nicht welches Material da am Besten funktioniert:ack:
Was verarbeitet Ihr... ???
Naja, da gibt es eine Menge zu zu sagen. Es gibt eine Menge verschiedener Stähle, die für die Herstellung von Schweißdamast geeignet sind. Wie bei Monostählen auch kommt es bei der Stahlauswahl auf den angepeilten Verwendungszweck an. So verwende ich für kleinere Klingen, die keiner großen Belastung ausgesetzt sind, aber gut schnitthaltig sein sollen, zwei oder mehr hoch kohlenstoffhaltige Stähle um ein entsprechend gut härtbares Endprodukt zu erhalten. Dabei achte ich darauf, daß einer der Stähle möglichst einen Nickelanteil hat, damit ein guter Kontrast beim Ätzen entsteht. Als "dunkle" Komponente verwende ich gerne 1.2842 oder 1.3505 und als nickelhaltiger Stahl bietet sich dazu zum Beispiel 1.2767 an. Allerdings machen wir mittlerweile auch Stähle selbst, die uns besser in den Kram passen.
Insgesamt ist die Schweißdamastherstellung aber auch ein interessantes Experimentierfeld, bei dem immer neue Überraschungen auf einen warten, da es, wie gesagt, endlose Kombinationsmöglichkeiten gibt.
Achim
1.2842,
1.2510,
1.3503
1.2067,
alte feilen
c60
c45
c105
st37/52
alte material recyclen
also alles was einem in die Finger kommt.
Für Klingen verarbeite ich je nach anforderung oder Größe dann die mir am geeignetsten erscheinen Stähle.
oder eben kombinationen aus verschiedenen
usw.
peter
Ich hab diesen thread mal wieder ausgegraben, weil ich meine Feldschmiede jetzt auch aktiviert habe:
1. Fettkohle, Grösse weis nicht
2. Betonpflanzkübel über der Feuerschüssel
3. E-Gebläse
Ich habe erst mal einige Schaufeln Kohle verheizt, verschiedene Stähle reingelegt, ein Hufeisen gerade gebogen, ein Aufsitzmähermesser entkröpft (nur um mal Gefühl dafür zu bekommen) - ganz generell um zu beobachten, was dort eigentlich im Feuer passiert.
Ein kleines Päckchen hab ich auch schon versucht zusammenzubraten, ging natürlich nicht, ich weis aber jetzt woran es lag (wird mir auch nicht gelingen).
Die Sache mit dem Borax, bzw. Quarzsand beschäftigt mich doch mehr als erwartet.
1. Gibt es für bestimmte feuer-verschweissbare Stähle Flussmittel, die besser oder schlechter geeignet sind ?
2. Wie ist es mit Mischungen ? z.B. Quarzsand + Feilspäne + ...
3. Was ist mit Hartlöt-/Schweisspulver von Rothenberger (ist das evtl. sogar Borax? - steht nämlich nicht drauf, nur ab 850°C)
4. Das Bestreuen ist mir auch noch nicht ganz eingeleuchtet, nur eine Seite (wenn im Feuer) oder beide Seiten (der Q-Sand haftet überkopf an)
Gruß Andreas
Hallo Luftauge,
habe in letzter Zeit auch einige Versuche mit Feuerschweißen gemacht, ging überraschenderweise ganz gut.
Als Schweißpulver habe ich mir bei www.angele.de eine Dose Borax von Fertec bestellt (anhydrid). Zuvor hatte ich Ouarzsand verwendet ohne Erfolg.
Erster Versuch Flachstahl 1.2842 mit ST37 fünf schichten übereinander und an den Stirnseiten elektrisch zusammengeschweißt(gepunktet), an die eine Seite habe ich mir einen langen Rundstab geschweißt zum Einhalten ins Feuer.
Das Paket habe ich auf hellrot erwärmt und dann das Borax an den Seiten drübergestreut. Wieder ins Feuer und auf hellgelb erwärmt, jetzt sieht man wie das Borax kleine Bläschen macht und "blubbert".
Raus aus dem Feuer und mit kräftigen Schlägen verbunden.
Beim zweiten Versuch habe ich 1.2842 und C45 verwendet - selbe Vorgehensweise, nur hab ich das Teil ausgeschmiedet und gefaltet das ganze vier mal. Hat einen schönen Wilden Damast ergeben zwar nur 80 Lagen aber er hat auch das spätere Härten überlebt ohne daß Lagen wieder aufgeplatzt wären.
Das hört sich ja schon ganz brauchbar an !
Vielleicht taugt die Methode mit dem Sand auch nur bei zwei gleichen Stählen. Ich habe mir da ein ganz "übles" (anspruchsvolles) Projekt vorgenommen, kein Damast, erst mal nur feuerverschweissen,
das Problem ist, dass ich die Stahlsorten nicht definitiv kenne, also muss ich einige Versuche mit sehr viel Ausschuß durchführen.
Funkenproben waren nicht sehr aufschlussreich, ich kann nur vermuten, in welchem Bereich die Stähle liegen.
Gruß Andreas
Hallo
Probleme mit feuerschweissen hab in einem alten Buch (Friedrichs Tabellen Buch) verschieden Rezepte für verschieden Stahlsorten gefunden.
weiss jedoch nicht, ob ich diese einfach so ins Netz stellen darf aus rechtlichen gründen. Aber wenn jemand interessiert ist könnte ich ja mailen.
Gut Feuer
alambra
Walter2929
06.06.10, 14:34
Probleme mit feuerschweissen hab in einem alten Buch (Friedrichs Tabellen Buch) verschieden Rezepte für verschieden Stahlsorten gefunden.
Hallo Experten,
bin von den "alten" Beiträgen begeistestert. Mensch, was wird da für ein Wissen vermittelt und.. du meine Güte, ist ja schrecklich wie wenig ICH weiß. Wäre toll wenn das auch in "unseren" Jahren (2010 + > 2010) so weitergehen würde.:hehe:
Die ganzen alten Rezepturen sind mit Vorsicht zu geniessen da dort des öfteren Cyanidverbindungen wie rotes und gelbes Blutlaugensalz verwendet werden die nicht gearde lebensverlängernde Wirkung haben. Abgesehen davon ist das Thema bereits uralt und mit Sicherheit schon 20mal durchgekaut worden.
Mit Sand schweißen macht eigentlich nur bei Baustahl und in der Kohleesse sinn. Quarzsand verwende ich gar keinen da der unter unständen ja nach zusammensetzung erst schmilzt wenn der Stahl schon verbrennt.
Wenn du mit Sand schweißt musst Du folgend vorgehen.
Schweißstelle vorbereiten. Siehe hier:
http://www.anvilfire.com/iForge/tutor/jd_weld1/top_index.htm
Stahl im Gluthaufen auf gelb bis hellgelb erhitzen (vorher haftet der Sand gar nicht) den Stahl ein bisschen aus dem Feuer schauen lassen aber nicht herausnehmen und den Sand in das Feuer auf den Stahl werfen. Sofort wieder mit Glut bedecken. Mit dem Löschwedel die Flammen um den Stahl ablöschen damit du siehst was im Feuer vor sich geht und wie man so schön sagt: dem Stahl soll heiß werden nicht Dir ( Dir wird aber heiß genug werden) die Stahlstücke im Feuer gleichmäßig drehen und immer bedeckt halten. Wenn du aus dem Feuer kleine Sterne aufsteigen sieht ist der Stahl kurz vor dem verbrennen und auf Schweißtemperatur. Sofort die Stücke aus dem Feuer und auf dem Amboss zusammenlegen (das muss sofort geschehen, dann kleben die beiden Teile schon etwas aneinander) und mit leichen schnellen Schlägen zusammenschweißen.
Beim mit Sand schweißen muss es beim schweißen "batschen und spritzen" damit der Sand und der Zunder herausspritzen kann.
Am Anfang nicht unter 1cm Querschnitt gehen sonst wird der Stahl vor dem SChweißen zu schnell kalt.
Wohlgemerkt: Das gilt für Baustahl, Messerstähle schweißt man deutlich niedriger
Habe noch nichts darüber gelesen,hat schon jemand Borax mit dem Ammoniumchlorid ohne es zu verkochen verwendet ?
Hallo
Ich hatte schon das Vergnügen das Borax und Amoniumchlorid-Gemisch zu verarbeiten ohne es zu verkochen.
Dazu kam ich weil ich mir einen Behälter mit der Mischung gefüllt hatte um es später einzukochen. Was ich dann aber nicht gemacht hatte.
Ich habe die Dose dann nach einiger Zeit wie normales Borax verwendet und beim Aufstreuen merkte man dann diesen sehr unangenehmen Amoniakgeruch und das Brennen in den Augen. Da wusste ich dann, das es kein reines Borax war.
Einen Unterschied konnte ich nicht feststellen im Verhalten. Er war also eher gering und die Geruchsbelästigung ist nicht zu empfehlen. Besonders da Amoniak nicht gerade Gesund ist.
Das einkochen habe ich bisher nur einmal gemacht. Danach habe ich mich davon wieder verabschiedet da ich finde das sich der Aufwand für meine Zwecke nicht lohnt.
Gruß Uwe
Habe noch nichts darüber gelesen, hat schon jemand Borax mit dem Ammoniumchlorid, ohne es zu verkochen, verwendet?
Hier im Forum ist das Thema schon reichlich diskutiert worden. Informier Dich doch mal. Du wirst feststellen, dass
- die Mischung funktioniert
- es unsinnig wäre, sie zu 'verkochen' oder aufzuschmelzen, um das Kristallwasser auszutreiben, weil dann auch das NH4Cl weg wäre
- auch Borax allein funktioniert
Gruß
sanjuro
- die Mischung funktioniert
- es unsinnig wäre, sie zu 'verkochen' oder aufzuschmelzen, um das Kristallwasser auszutreiben, weil dann auch das NH4Cl weg wäre
- auch Borax allein funktioniert
Gruß
sanjuro
Ja das ist es ja,ein Heiden durcheinander.
Es wird davon geschrieben das wasserfreies Borax besser verläuft und bei nicht Kristallwasser freiem es zu Aufblähungen kommt,wenn ich es mit dem Löffel drauf gebe oder der Stahl nicht heiß genug ist OK aber wenn ich es mit einer Streudose mache zerfließt es gleich wie Honig.
Dann gibt es noch Leute die es ausprobiert haben wie Ulrich es macht und sind weil sie keinen unterschied festgestellt haben auf nur Borax zurück gegangen (auch wegen dem Aufwand) sind und da sie es in Säcken haben wird es auch kein Entwässertes sein.
Wenn es aber auch ohne diese Mischung funktioniert und nicht wie Ulrich Grenzen austestet und keine Fehler beim schmieden und in der Feuerführung macht,wie will man dann einen unterschied merken ???.
Habe jetzt einen kleineren Lüfter den ich für meinen Schornstein nehmen kann und werde einfach Granulat mit Granulat mischen,ob ich da ich nicht mit planen Flächen arbeite mal sehen ob ich einen unterschied bemerke,Vorrausgesetzt ich mache keine anderen Fehler.
Es wird immer von dem störenden Kristallwasser gesprochen,beim Keramik brennen ist das Problem ab 120 °C vorbei,abgesehen von dem Aufschäumen was ich nicht habe,wo soll beim Feuerverschweißen das Problem sein ??
......ein Heidendurcheinander.
Es wird davon geschrieben, dass wasserfreies Borax besser verläuft und bei nicht kristallwasserfreiem es zu Aufblähungen kommt, wenn ich es mit dem Löffel drauf gebe..... aber wenn ich es mit einer Streudose mache, zerfließt es gleich wie Honig.
...... und da sie es in Säcken haben, wird es auch kein entwässertes sein.
...... werde einfach Granulat mit Granulat mischen......
Es wird immer von dem störenden Kristallwasser gesprochen, beim Keramik brennen ist das Problem ab 120 °C vorbei......
Das Borax-Decahydrat schäumt bei entsprechender Menge immer - irgendwo musss das Wasser ja hin.
Ich habe nur Borax-Anhydrid und das wird natürlich ebenfalls in Säcken geliefert!
Es sind kristalline Substanzen, keine Granulate.
(OT: Beim Brennen von Keramik kommt es nicht nur auf das physikalisch gebundene Wasser an, das Kristallwasser wird erst bei wesentlich höheren Temperaturen ausgetrieben. Der Quarzsprung bei knapp 600°C muss ebenfalls beachtet werden).
Gruß
sanjuro
Ich hatte vorher türkisches Borax das war feiner als das was ich jetzt vom Töpferbedarf hatte aber dafür war der Sackpreis inkl. Versand unschlagbar aber das feine hat genauso wenig wie das jetzige Aufgeschäumt wenn ich mich recht entsinne.
Mein Handformkeramiker sprach nur was vom Kristallwasser und das es ab ich glaube sogar 110°C kann ja noch mal Nachfragen keine Probleme mehr macht aber ich werde auch mal über den Quarzsprung mit ihm spechen,auch wenn es hiermit nichts zu tun hat.
Wer bis jetzt das Borax mit Löffel oder anders in größeren Mengen aufstreut,der soll es mal mit einen geeigneten Steuer probieren.
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