Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Härteverzug bei unsymmetrischen Querschnitten?
Hallo Zusammen,
ich bin gerade dabei einen kleinen Stiefeldolch zu basteln. Da ich die eine Seite der Klinge gravieren möchte,
habe ich ein unsymmetrisches Klingenprofil, wie bei einer Halbrundfeile gewählt.
Das ganze habe ich per stock removal aus 4 mm
RWL 34 gemacht (Klingenlänge 110 mm).
Nach dem Feilen der Klinge -diesmal habe ich den Bandschleifer in der Ecke stehen gelassen- konnte ich schon einen Verzug beobachten.
Die "ebene" Seite hat sich leicht hohl gebogen.
Wundert mich auch nicht, da sich so die induzierten Spannungen aus dem Walzprozeß bemerkbar machen.
Die Klinge vor dem Härten zu richten sollte kein Problem sein.
Die Frage ist nur, ob dieser unsymmetrische Klingenquerschnitt dazu neigt, sich beim Härten abermals zu verziehen.
Kann ein vorgeschalteter Glühprozeß helfen?
Vorab danke für alle guten Tipps
Norbert
Entsprechendes Glühen vor dem Härten ist immer gut und wird auch die bisher aufgebauten Spannungen abtragen. Beim Härten wird sich die Klinge aber mit großer Wahrscheinlichkeit wieder in der von Dir geschilderten Form verziehen, außer Du hast einen der wenigen exotischen Stähle, der keine Volumenänderung beim Härten erfährt. Die wenigen Klingen mit diesem Querschnitt, die ich bisher gemacht habe, mußten alle entsprechend vorgebogen werden, um einigermaßen gerade heraus zu kommen.
Hallo Günter,
in welchem Maße hast Du die Klingen vorgebogen?
Pi mal Augenmaß? - ich denke, je länger die Klinge, desto stärker müßte die Vorbiegung sein.
Vermutlich kann ich mich an dem jetzt vorhandenen Verzug richten, also die Klinge im gleichem Maße zur anderen Seite biegen.
Grüsse
Norbert
Ist natürlich immer ein Ratespiel. Ich hatte mehrere gleiche Klingen. Nachdem die erste gehärtet war, habe ich die anderen entsprechend dem Verzug gebogen, kam dann recht brauchbar raus, wenn auch nicht genau gleich bei allen Klingen. Wenn Du Dir den jetzigen Verzug als Vorbild nimmst, solltest Du schon recht gut liegen, hängt aber stark von Stahl ab.
Also mach ich drei Kreuze
und berichte dann, was draus geworden ist.
Schönes Wochenende
Norbert
kann es nicht sein, dass die verformung der klinge im ungehärteten zustand eher auf einseitige mechanische beanspruchung zurückzuführen ist? (nur die eine seite -mit viel druck- gefeilt?)
Nein, erstens lag die Klinge ganzflächig auf und war eingespannt,
und zweitens tritt der Effekt bei allen dünneren Walzprofilen auf.
Nimmt man an einer Seite Material weg, ziehen die verbleibenden Druckspannungen aus dem Walzprozeß das Werkstück krumm. Die Krümmung erfolgt zur bearbeiteten Seite.
5 x5 mm Messing z.B zur Hälfte abgefräst, sieht dann aus wie ein Flitzebogen.
Norbert
vor der bearbeitung/dem härten einer glühbehandlung unterziehen um diese Spannungen rauszunehmen.
Ich habe da beim härten von Chiselgrind Klingen gute Erfahrungen gemacht, bzw. kein Verzug beim Härten.
Peter
Danke Peter,
ich werde meine Härterei darum bitten.
Norbert
Man kann die KLinge nach dem Härten noch richten. Muß aber direkt und unmittelbar nach dem Härten erfolgen, noch vor dem Anlassen, Das klappt dann prima.
Herbert hat recht,
direkt nach dem Härten, kann die klinge recht gut gerichtet werden.
Das Material verträgt dir Belastung durch das richten gut
peter
Warum eigenlich?
Gehärteter nichtangelassener Stahl hat doch eine höhere Festigkeit und eine höhere Elastizitätsgrenze als vergüteter Stahl, folglich müßte der Bereich plastischer Verformung später erreicht werden. Da die Dehnung bis zum Bruch kleiner ist als bei vergüteten Stählen, müßte es
eigentlich schwerer sein genau die Belastung zu treffen, bei der sich die Klinge richten läßt ohne zu brechen.
Warum geht es also vor dem Anlassen besser als danach?
Klärt mich auf.
Viele Grüsse
Norbert
Norbert, was (in diesem thread) nicht deutlich rüber kam, ist die Tatsache, daß dieses Richten in der Abkühlphase nach dem Härten erfolgen muß, zwischen ca. 400° und 200°C, wo der Stahl noch in einer Umwandlungsphase ist.
ja, richtig,
das wurde nicht ausdrücklich gesagt.
Wenn der Stahl aus dem Härtebad kommt sollte er nicht ganz kalt sein (raumtemperatur). sondern nur bereits unter den Startpunkt für die Martensitbildung gefallen sein ( unterschiedlich von stahl zu stahl)
Die Umwandlung zum Martensit hat bereits begonnen ist aber noch nicht abgeschlossen.
In diesem zustand ist der stahl noch recht gut zu richten.
Man merkt das auch, wenn der gehärtete stahl aus dem Ölbad genommen wird greift eine Feile (rundfeile z.kettensägenschärfen) noch leicht.
einige minuten später ist das vorbei.
Wenn du die Klinge nun nach den härten erst ,mal auf die seite legst oder die härterei um einige stunden später zu richten, erlebt man evtl.eine böse Überaschung, die klinge bricht.
Peter
Ich hab letzte Woche eine längere Küchenmesserklinge (nur 3mm stark) vom Härten bei Wolf Borger abgeholt, die Klinge hatte Verzug. Wolf hat die Klinge dann am Amboss mit einem Richthammer gerichtet, viele zaghafte kurze Schläge, richteten die Klinge wieder gerade, ich dachte zuvor nicht, das man da nur leicht schlagen muss.
Danach waren auch nur ganz leichte Spuren vom Hammer zu sehen, die ich dann beim finnischen der Klinge wieder leicht entfernen konnte.
Nur ich hab nicht aufgepasst, wird auf der Seite geschlagen wo die hohle Stelle ist oder umgekehrt?
freagle
Wenn Du genau hin gesehen hättest, hättest Du festgestellt, daß mit einem Hammer mit meißelförmiger Finne auf das Innere der Wölbung geschlagen wird, d.h., diese Seite wird durch das Schlagen gestreckt. Die Eindrücke sind aber normal schon ein paar 10tel mm tief.
das ist dann aber die Methode nach allem wenn die Klinge schon fix und fertig ist (gehärtet und angelassen)
Unterscheidet sich im Prinzip von der oben beschriebenen Methode.
peter
Norberts Frage nach dem Richten zwischen Abschrecken und Anlassen konnte ich mir gerade eben noch verkneifen, sonst hätte Herbert mir auf die Finger geklopft... :D
Ich habe dann doch lieber noch mal im Ratgeber II nachgesehen, da stehen solche Kniffligkeiten hervorragend erklärt !
Gruß Andreas/L
Ah ja,
da wird mir einiges klar.
Meine Unwissenheit kommt daher, daß ich immer härten lasse und bisher Glück mit dem Verzug hatte.
Sollte das Thema hier im Forum schon einmal ausführlich behandelt worden sein, so entschuldige ich mich dafür,
nicht richtig gesucht zu haben und bedanke mich doppelt für die Erläuterungen.
Übrigens habe ich schon mal eine fertig gehärtete, mehrbahnige Damastklinge (torsierter Stab, Monostahl und Haardamast) mittels 3-Punktbiegung erfolgreich gerichtet.Die Klingenspitze wich vor dem Richten ca. 3-4 mm von der Längsachse ab.
Die Durchbiegung in der Mitte betrug beim Richten ca. 15 mm, bei einer Klingenlänge von 170 mm.
Danach wars gerade.
Vielleicht habe ich Glück gehabt.
Grüße
Norbert
@norbert: dafür brauchst Du Dich weiss Gott nicht zu entschuldigen, und auch
@luftauge: keine Sorge.
Denn solche Dinge sind weder selbstverständlich noch allgemein bekannt. Ich muß vielmehr Günter danken, dass er das nochmal erläutert hat.
Und luftauge hat Recht: der Härterei-Ratgeber II ist da einfach wundervoll. wird alles erklärt.
Wenn man anschaulich denkt, könnte man tatsächlich meinen, dass das genau der verkehrte Weg ist.
Ich freu mich ja immer wieder, wenn sich zeigt, dass der Ausflug in das Umwandlungsverhalten der Stähle und in das Eisenkohlenstoffdiagramm doch nicht nur graue Theorie sind.
Mal ehrlich, in der Ausbildung, im Studium, da ist der Krempel doch wohl eher unbeliebt. Aber jeder Werkstoffkundprofessor fällt echt vom Glauben ab, wenn der mitkriegt, wie engagiert im Forum die Messerheinis diese Fragen diskutieren. Freut mich immer wieder, wenn solche Fragen kommen, ehrlich.
Ich habe die Suchfunktion genutzt :p , und ich denke, dieser Thread passt am besten zu meiner neuen Frage.
In einer DIN über Wärmebehandlung (habe leider im Moment die Nummer nicht im Kopf) heißt es : "Das Anlassen soll unmittelbar nach dem Härten erfolgen, ansonsten steigt die Gefahr der verzögerten Rissbildung".
Ein evtl. notwendiges Richten soll zwischen dem Härten und Anlassen durchgeführt werden. Soweit ist mir das klar.
Nun meine Fragen:
1.) Wie dehnbar ist den der Begriff "unmittelbar" ? Minuten ,Stunden, Tage ?
2.) Spielt die Abmessung eine Rolle? Sind dicke Querschnitte unempfindlicher als dünne? Wenn ja, wie lässt sich das begründen.
Würde mich über Eure Meinung hierzu freuen.
Gruß Klaus
SimonSambuca
08.05.07, 11:39
Hallo Klaus,
im Bezug auf das Richten von Verzug sollte dies sofort und so schnell es geht passieren. Ist ja hier bereits beschrieben worden, ich glaube die unterste Temperatur bei der man anfangen sollte liegt bei ca. 120 Grad. Du siehst also hier könnten Sekunden schon arge Probleme bereiten...
Zum Anlassen kann man sagen das hier höher Legierte wesentlich mehr Aufmerksamkeit erfordert. Bei Niederlegiertem enstehen quasi kein Restaustenit daher kann man solche Klingen auch mal ein paar Stunden rumliegen lassen wenns nicht anderst geht.
Bei Hochlegiertem ensteht leider Restaustenit welches sich nach ca. 2 Stunden stabilisiert. Solche Klingen müssen eigentlich so schnell es geht angelassen und (wenns optimal sein soll) zusätzlich tiefgekühlt werden.
Ich bin jetzt nicht der Stahl- und Härteguru - zwecks der Abmessung denke ich mir mal das sich dünne Sachen zwar schneller verziehen aber auch leichter gerichtet werden können. Um den Verzug einer dicken Klinge zu korregieren braucht man viel Kraft - und je mehr Kraft man einsetzen muss umso höher ist die Gefahr von Rissen/Brüchen etc.
Nachtrag: Damits keine Mißverständnisse gibt: Das Anlassen bei niederlegiertem sollte ebenfalls so schnell wie möglich gemacht werden zwecks der Rissgefahr etc.!!! Sollte man es aber (aus welchem Grund auch immer) nicht machen können dann ist das nicht sooooo tragisch - man verschenkt halt etwas an Leistung.
Gruß
Simon
Hallo Klaus,
hab was falsch augefasst. Kann doch nichts beitragen
Thomas
Nandger Franck
10.05.07, 10:04
Woran sehe ich denn beim Abschrecken in Öl wenn der Stahl in den martensitbildenden Bereich kommt und ich es aus dem Öl nehmen soll ???
Ich habe es bisher immer so gemacht, dass ich es einfach rausgenommen habe wenn es kein Zischen und keine Bläschenbildung mehr gibt !?!
Wenn ich U.Gerfin in einem anderen beitrag richtig verstanden habe, dann bildet sich doch dann Bainit oder Perlit, wenn ich nicht lange genug abgeschreckt habe und die Temperatur noch zu hoch ist, oder ?
SimonSambuca
10.05.07, 11:40
Hi,
also ich hab bis jetzt auch immer gewartet bis die Bläschenbildung nachlässt bzw. kaum mehr wahrgenommen werden kann. Man muss dann aber sau fix sein! Ich schätze mal das die Temperatur dann irgendwo um die 100°C liegen wird, muss ja auch nicht so genau sein.
Zwecks Bainit oder gar Perlit musst du dir dabei keine Sorgen machen, die brauchen höhere Temperaturen etc. Hierzu gibts wirklich schon x-Themen die alles beinhalten.
Gruß
Simon
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