Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Assisted Opener vom Zoll sichergestellt - positiver Bescheid
Ich hatte es ja schon geahnt. Ende letzten Jahres habe ich einige SAO von Darrel Ralph bestellt. Laut Tracking seit 27.12 beim Zoll. Danach keine Infos über den Verbleib.
Also heute ein bisserl mit DHL und diversen Frankfurter Zollbehörden telefoniert.
Status ist - die komplette Lieferung wurde eingezogen, da die Messer angeblich Automatische Messer sind - was gegen das WaffG verstoßen würde.
Sind sie aber nicht - für Halbautomatische Messer existiert schon seit 2004 ein Feststellungsbescheid das BKA, siehe unten, damit man nicht lange suchen muss
Ich werde natürlich versuchen, möglichst schnell an die Messer ranzukommen. Wenn ich Pech habe, geht das nur über ein Verfahren.
Offenbar drehen langsam alle durch, im Moment kann ich nur abraten, aus den US was zu bestellen, was über ein Schweizer Messer hinausgeht.
Aktuelles dann hier. Was mich ärgert ist, bisher habens aus Frankfurt immer an den Zoll hier in Nürnberg weitergeleitet, weil "Messer und so, das weiss man nicht, sollens die Kollegen machen". Wenns auch diesmal so gewesen wäre, hätte ich die Messer schon. Aber nein, diesmal eben nicht. Kann ich mich mit nem 200km entfernten Zollamt rumärgern :mad:
Pitter
Zwei Fragen:
Und wenn es automatische gewesen wären? Wären die dann einfach zu groß gewesen?
Wieso alles über SAK, hast Du noch mehr Ärger mit anderen Messern?
Und wenn es automatische gewesen wären? Wären die dann einfach zu groß gewesen?
Jepp. Normalerweise sollte aber ein Beamter, der explizit für Waffenrechtsfälle zuständig ist, das auch unterscheiden können. Er sollte das WaffG kennen. Er hätte auch beim BKA nachfragen können. Oder mich innerhalb von drei Wochen mal benachrichtigen können, dann hätte ich ihm den Bescheid gefaxt ;)
Bisher kam ja keinerlei offizielle Information über die Sicherstellung hier an. Was ich weiss, weiss ich aus Telefonaten.
Meine andere Bemerkung war ironisch gemeint. Wirklich wundern kann ich mich über nach Belieben durchgeführte Beschlagnahmen, Sicherstellungen oder sonstiges Geschisse nicht mehr. Das Motto ist halt "sicherheitshalber erst mal weg. Holen muss sichs der Betroffene dann eben selber"
Nicht nur recht zu haben, sondern auch im recht zu sein ;) heisst eben lange nicht, dass man kein Geschiss an der Backe haben kann.
Bin mal gespannt wies weitergeht.
Pitter
Offenbar drehen langsam alle durch...
Aber wirklich.
Da muß man ja bald Angst haben, eine Nagelfeile oder Ähnliches mit sich herumzutragen... :mad:
Die PDF-Datei konnte ich leider nicht öffnen.
Gruß, Hombre
Tito Liwowitz
15.01.09, 17:43
die datei funzt.
Du hast mein Mitgefühl Pitter.
Das 2. Problem neben der Unwissenheit der Beamten ist das die Mühlen dort seeeeehr langsam mahlen. Wenn du Pech hast kannst du die Messer in 3 Monaten erst abholen.
Und wie sollen wir wissen was erlaubt ist wenn dies selbst noch nicht wissen.
Da fällt mir wieder unser Liebling von abgeordnetenwatch ein: Das Gesetz ist einfach zu verstehen...
Das 2. Problem neben der Unwissenheit der Beamten ist das die Mühlen dort seeeeehr langsam mahlen. Wenn du Pech hast kannst du die Messer in 3 Monaten erst abholen.
Schau mer mal. Meine Erfahrungen mit dem Zoll waren über die Jahre durch die Bank immer positiv. Denjenigen, der das entscheiden hat, habe ich heute nicht erreicht. Er kann mich morgen früh erwarten :p
Pitter
Das ist wirklich beschämend...:(
Das sollte wirklich nicht sein. Das hätte ich ja sogar gewußt, obwohl
ich darin sonst nicht so firm bin und immer nachschauen muss. :ahaa:
Tja das wird was längeres.
Nach Ansicht, des zuständigen Beamten haben er und seine Kollegen die Messer geprüft, und sind zum Entschluß gekommen, es seien Springmesser. Da Klingenlänge über 85mm -> Verbotener Gegenstand
Die Messer sind auf dem Weg zum LKA zwecks Begutachtung. Der Bescheid des BKA war nicht bekannt. Ich hab ihn gerade gefaxt. Aber selbst wenn - der zuständige Beamte setzt das Betätigen des Flippers gleich, mit dem Drücken eines Auslöseknopfes. Nach seiner Ansicht wird versucht, das Verbot von Springmessern zu umgehen - übrigens eine interessante Wortwahl. Legales Handeln, als Umgehung der Verbote - und deswegen müsse das für jeden einzelnen Fall und für jedes einzelne Messer geprüft werden.
Schaun wir, was rauskommt.
Das heisst - sollte sich das duchsetzen, heisst das eben nicht, dass man aus dem Feststellungsbescheid des BKA ableiten kann, Halbautomaten seine keine Springmesser. Sondern das muss für jedes einzelne Messer, bzw. den konkreten Bautyp gesondert festgestellt werden.
Wer also ein Assisted Opening hat, dessen Klinge über 85mm liegt - Kershaw, CRKT, Zero Tolerance... - kann definitiv nicht davon ausgehen, dass das Ding nach allgemeiner Rechtsauffassung ein legaler Gegenstand ist.
Gut das ist der Gang der Behörden. Was ich aber tatsächlich als Frechheit empfinde, ist, dass ich bisher in keiner Weise eine Information über den Verbleib meiner Ware bekommen habe. Da muss ja kein Ergebnis drinstehen, aber einen schriftlichen Dreizeiler ala "Messer bei Zoll, zur Begutachtung beim LKA, Ansprechparter Blabla.." sollte man ja schon erwarten können. Das hätte nen halben Tag Telefoniererei erspart.
Pitter
Normaler Weise muss der Gewahrsamsinhaber (du Pitter), im Falle
der Beschlagnahme in deiner Abwesenheit, darüber in Kenntnis gesetzt
werden.
Hast du dich mal erkundigt, warum das nicht erfolgt ist, oder besser,
was haben die Beamten dir dazu gesagt? Du hattest somit nicht mal
die Möglichkeit die Beschlagnahme richterlich prüfen zu lassen. Das sind
grobe Verfahrensfehler...
...Was ich aber tatsächlich als Frechheit empfinde, ist, dass ich bisher in keiner Weise eine Information über den Verbleib meiner Ware bekommen habe. Da muss ja kein Ergebnis drinstehen, aber einen schriftlichen Dreizeiler ala "Messer bei Zoll, zur Begutachtung beim LKA, Ansprechparter Blabla.." sollte man ja schon erwarten können. Das hätte nen halben Tag Telefoniererei erspart....
Moin Pitter,
das ist aber die normale Vorgehensweise bei einem Verstoß gegen das Waffengesetz, weil Du ja ab dem Moment als "Krimineller/Verdächtigter" geführt wirst und sogar einen Hausbesuch der Kripo zu erwarten hast. Damit Du keine "Beweismittel" (Du könntest ja noch weitere verbotene Gegenstände sprich Waffen unerlaubter Weise zu Hause horten) verschwinden lassen kannst, bekommst Du auch keine Vorwarnung.
Hab das ganze Prozedere inkl. zeitgleicher Hausdurchsuchung an zwei Wohnsitzen auch schon hinter mir. Das ganze stellte sich als ein überschnelles Handeln seitens des Zolls heraus und die Anklage wurde fallen gelassen.
Der Schrecken am Anfang war groß und mittlerweile lach ich nur noch darüber :steirer:.
Ciao
Torsten
Damit Du keine "Beweismittel" (Du könntest ja noch weitere verbotene Gegenstände sprich Waffen unerlaubter Weise zu Hause horten) verschwinden lassen kannst, bekommst Du auch keine Vorwarnung.
Ciao
Torsten
Hi Torsten!
Das trifft in diesem Fall nicht zu, da eine Durchsuchung sonst schon
längst stattgefunden hätte (zumindestens, so wie es in deinem Fall
wegen Gefahr im Verzug gewesen zu sein scheint). Ansonsten hätte
Pitter auch keine Auskunft am Telefon erhalten. ;)
Und das hat auch nix mit dem Waffengesetz zu tun, sondern unterliegt
den Tatumständen des Einzelfalls, sowie den rechtlichen Regelungen
der StPO...
smallmagnum
16.01.09, 10:48
...der zuständige Beamte setzt das Betätigen des Flippers gleich, mit dem Drücken eines Auslöseknopfes. Nach seiner Ansicht wird versucht, das Verbot von Springmessern zu umgehen - übrigens eine interessante Wortwahl. Legales Handeln, als Umgehung der Verbote - und deswegen müsse das für jeden einzelnen Fall und für jedes einzelne Messer geprüft werden.
Ich zitiere jetzt mal aus dem Bescheid des BKA:
"Der Daumen oder Finger setzt an einen Teil der Klinge (z. B. angenieteter Knopf) an und drückt die Klinge aus dem Griff heraus. Nachdem die Klinge ca. 3 cm ausgeklappt ist, wird sie von einer vorgespannten Feder ganz ausgeklappt. die ausgeklappte Klinge wird selbstständig arretiert."
Für jeden logisch denkenden Menschen ist das genau die Funktionsweise Deiner eingezogenen Messer.
Wenn jetzt ist ein Beamter anderer Meinung ist, gilt:
...Das heisst - sollte sich das duchsetzen, heisst das eben nicht, dass man aus dem Feststellungsbescheid des LKA ableiten kann, Halbautomaten seine keine Springmesser. Sondern das muss für jedes einzelne Messer, bzw. den konkreten Bautyp gesondert festgestellt werden...
Was lerne ich - unter anderem - daraus?
1.) Wenn schon ein Bescheid des BKA über eine klar definierte Funktionsweise von Messern irrelevant ist, beweist das wieder einmal deutlich, dass irgendwelche ausgedruckten Aussagen von Politikern, Behörden oder Beamten nichts, aber auch überhaupt nichts wert ist.
2.) Um ein Messer zu verbieten, reicht eine allgemeine Definition der Funktionsweise und deren Auslegung durch Kontrollbehörden. Um eines zu erlauben, braucht es ein Einzelgutachten.
bleiben die Kosten für den neuen Feststellungsbescheid bei dir hängen?
Das heisst - sollte sich das duchsetzen, heisst das eben nicht, dass man aus dem Feststellungsbescheid des LKA ableiten kann, Halbautomaten seine keine Springmesser. Sondern das muss für jedes einzelne Messer, bzw. den konkreten Bautyp gesondert festgestellt werden.
Denke auch mal, dass der Feststellungsbescheid vom BKA gemeint ist. Dann wundert es mich, dass diesbezüglich noch niemand den letzten Satz des Feststellungsbescheides erwähnt hat.
"Diese Einstufung gilt auch für andere Messer mit der oben beschriebenen Funktionsweise."
Meines Erachtens ein klarer Widerspruch zur Aussage des Beamten. Wer hat bei der ganzen Geschichte eigentlich wem was zu sagen?
Hast du dich mal erkundigt, warum das nicht erfolgt ist, oder besser,
was haben die Beamten dir dazu gesagt?
"Ja, da hätte eigentlich DHL etwas schreiben müssen, ähh." So in etwa.
Feststellungsbescheid: Auch den letzten Satz habe ich dem Beamten vorgelesen.
Was die Kosten angeht - wenn ich einen neuen Feststellungsbescheid will, muss ich das natürlich selber zahlen. Ist aber bisher kein Thema.
Bevor jemand fragt ;) - ja, ich kontaktiere deswegen auch Hersteller. Mit Kershaw habe ich heute gesprochen, viele sind aber auf der Shot Show. Schliesslich gibts ja ein paar mehr Messer mit ähnlichem Mechanismus auf dem Markt. Mal abwarten. Bei Kai/Kershaw war man erstaunt, dass das da Probleme gibt, hatten die noch nie.
Pitter
Hallo
...
Bevor jemand fragt ;) - ja, ich kontaktiere deswegen auch Hersteller. Mit Kershaw habe ich heute gesprochen, viele sind aber auf der Shot Show. Schliesslich gibts ja ein paar mehr Messer mit ähnlichem Mechanismus auf dem Markt. Mal abwarten. Bei Kai/Kershaw war man erstaunt, dass das da Probleme gibt, hatten die noch nie.
Scheinbar hört der Zoll in letzter Zeit die Flühe husten und sieht wirklich in allem eventuelle illegalen Gegenständen:
Hatte bei einem größeren Onlinehändler ein Messer bestellt und habe mich heute nach dem Lieferverzug erkundigt. Ergebnis ist, die komplette Lieferung liegt beim Zoll, da sich unter anderem ein Cold Steel Sarong darunter befindet. Dieses Kleidungsstück findet der deutsche Zoll hochverdächtig und nun mahlen erstmal die Mühlen der Behörde :irre:
Drücke Dir die Daumen, daß die Sache schnell und zufriedenstellend geklärt wird, aber manchmal kann man sich bei den Behörden nur noch wundern...
Viele Grüße,
Oliver
... ein Cold Steel Sarong darunter befindet. Dieses Kleidungsstück findet der deutsche Zoll hochverdächtig und nun mahlen erstmal die Mühlen der Behörde :irre:
Neee, oder? Halten die das etwa für Nunchaku ohne Holzstäbe. So tief sind mer also gesunken.
Hallo
... unter anderem ein Cold Steel Sarong darunter befindet. Dieses Kleidungsstück findet der deutsche Zoll hochverdächtig
Das ist echt unglaublich.
Bald wird dann auch Tarnkleidung als taktische Waffe beschrieben und einem Führungsverbot unterliegen??
Sorry for OT aber das pack ich einfach nicht.
Dunkle Zeiten kommen!
Der Ole
die komplette Lieferung liegt beim Zoll, da sich unter anderem ein Cold Steel Sarong darunter befindet. Dieses Kleidungsstück findet der deutsche Zoll hochverdächtig und nun mahlen erstmal die Mühlen der Behörde :irre:
Da kam der Zöllner wohl auf http://www.coldsteel.com/sarong.html
Und das wäre jetzt für mich ein Beispiel, dass ein Gegenstand nicht deswegen irgendwie waffenartig hochverdächtig daherkommt, nur weils der Hersteller so meint ;) Vollkommen abstrus. Bin aufs Verbot des Führens eines Schals gespannt.
Pitter
Mal sehen ob die mein Spyderco UKPK auch einkassieren wollen, angekommen ist es jedenfalls noch nicht:rolleyes::D
Michael 60
17.01.09, 01:11
Und das wäre jetzt für mich ein Beispiel, dass ein Gegenstand nicht deswegen irgendwie waffenartig hochverdächtig daherkommt, nur weils der Hersteller so meint ;) Vollkommen abstrus. Bin aufs Verbot des Führens eines Schals gespannt.
Pitter
:steirer:Das indische Tuch!:steirer:
Demnächst darf man keine Dreieckstücher mehr führen!:staun:
Wenn ich das richtig verstehe hat der Zoll gegen eine rechtverbindliche Entscheidung des BKA entschieden und dann ausgerechnet dem BKA die Ware zur Beurteilung geschickt :rolleyes:
Wenn das nicht einen glasklaren "Freispruch" und ein kostenfreies BKA-Gutachten ergiebt muß die Erde eine Scheibe sein.
.
Wenn ich das richtig verstehe hat der Zoll gegen eine rechtverbindliche Entscheidung des BKA entschieden und dann ausgerechnet dem BKA die Ware zur Beurteilung geschickt :rolleyes:
Wenn das nicht einen glasklaren "Freispruch" und ein kostenfreies BKA-Gutachten ergiebt muß die Erde eine Scheibe sein.
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Die Frage ist, warum ein solches Rechtgutachten verbindlich sein sollte?
Es ist ja kein Gesetz...aber es sollte doch eine Richtlinie sein, nach der man sich richten könnte!
Die Frage ist, warum ein solches Rechtgutachten verbindlich sein sollte?
Hi siggii
ich hoffe auf Rechtsverbindlichkeit weil der Gesetzgeber
sich nicht genau festgelegt hat und die zur Einstufung zuständige Bundesbehörde halt das BKA ist.
Ja das kann ich auch nur hoffen...aber grundsätzlich ist niemand daran
gebunden. Es gibt halt nur den Grundsatz des Gesetzensvorbehalt und
der Gesetzesbindung als Grundlage für rechtsstaatliches Handeln...:(
...aber grundsätzlich ist niemand daran
gebunden... Wo steht, dass deren "Urteil" nicht rechtsverbindlich ist?
1. Ob die Messer auf dem Weg zum LKA, BKA oder sonswohin sind, wurde mir offiziell nicht mitgeteilt. Ein Fax mit der Beschreibung des Sachverhalts, einer Zusammenfassung des Gesprächs, Hinweis auf den BKA Bescheid und mit der Bitte, mir den konkreten Verbleib mitzuteilen ging raus.
Schriftform schadet nie. Ja, der Grundsatz, "wer nix sagt, sagt nix falsches" sollte trotzdem beachtet werden ;)
2. IANAL, aber soweit ich weiss, sind BKA Bescheide nicht rechtverbindlich. Nicht in dem Sinne, dass ein Richter in einem eventuellen Verfahren gegen die Sicherstellung daran gebunden wäre.
3. IANAL die zweite, aber es gibt IMO einen Gleichbehandlungsgrundsatz. Heisst, es kann nicht sein, das seit Jahren solche Messer unbeanstandet in den Handel gelangen konnten, identische Messer aber auf einmal illegal sein sollen - was letztlich neben einem Strafverfahren das Risiko birgt, dass die Messer vernichtet werden.
Pitter
Wo steht, dass deren "Urteil" nicht rechtsverbindlich ist?
Das muss nirgend stehen. Wo steht, dass jemand an eine Einstufung des BKA gebunden wäre? Ohne zu wissen, wie die Verbindlichkeit innerhalb von Behörden geregelt sind, Richter sind in ihrer Entscheidung immer frei, und grundsätzlich weder an irgendeine Einstufung, an Gutachten oder andere Urteile gebunden.
Pitter
Wo steht, dass jemand an eine Einstufung des BKA gebunden wäre? Nun ja, bisher war ich davon ausgegangen, dass die BKA-Gutachten/Entscheidungen verbindlich sind - wenn nicht, braucht man auf diese ja nichts zu geben
Richter sind in ihrer Entscheidung immer frei, und grundsätzlich weder an irgendeine Einstufung, an Gutachten oder andere Urteile gebunden. Weiß ich zufällig sehr genau :D
aber wie schon gesagt, bis zu diesem thread war ich der (anscheinend nicht gerechtfertigten) Meinung, man könne sich auf die Gutachten "verlassen"
Warum hast du den BKA-Entscheid denn dem Zoll geschickt, wenn du weißt, dass die sich eh nicht dran halten müssen?
Warum hast du den BKA-Entscheid denn dem Zoll geschickt, wenn du weißt, dass die sich eh nicht dran halten müssen?
1. Weil der Zollbeamte mich darum gebeten hat. Bisher gehe ich einfach immer noch davon aus, der einfach seinen Job (natürlich aus seiner Sicht) macht, und die Nummer ordnungsgemäß, aber nicht unbedingt gegen mein Interesse, abwickeln will.
2. Weil jedweder Versuch, hinterher zu sagen "kannte ich nicht" damit vom Tisch ist. Fax ist schriftlich ist Vorgang. Obs nutzt, weiss ich nicht. Ausserdem habe ich für einen eventuell folgenden Rechtsstreit gerne möglichst viel schriftlich und mit Datum.
Pitter
Wo steht, dass deren "Urteil" nicht rechtsverbindlich ist?
Wo steht, dass es so ist?
Das ist ein Gutachten mehr nicht und kein Gesetz. aber Pitter hat IMO
recht und kann sich auf den Gleichheitsgrundsatz berufen...:)
WaffG §2 (5):Bestehen Zweifel darüber, ob ein Gegenstand von diesem Gesetz erfasst wird oder wie er nach Maßgabe der Begriffsbestimmungen in Anlage 1 Abschnitt 1 und 3 und der Anlage 2 einzustufen ist, so entscheidet auf Antrag die zuständige Behörde. Antragsberechtigt sind
1. Hersteller, Importeure, Erwerber oder Besitzer des Gegenstandes, soweit sie ein berechtigtes Interesse an der Entscheidung nach Satz 1 glaubhaft machen können,
2. die zuständigen Behörden des Bundes und der Länder.
Die nach Landesrecht zuständigen Behörden sind vor der Entscheidung zu hören. Die Entscheidung ist für den Geltungsbereich dieses Gesetzes allgemein verbindlich. Sie ist im Bundesanzeiger bekannt zu machen.
§48 (3):Zuständig für die Entscheidungen nach § 2 Abs. 5 ist das Bundeskriminalamt.
Hervorhebungen von mir.
Das ist ja soweit bekannt und nichts Neues. :(
Wie man im Fall von Pitter erkennen kann, bleibt es bei einem Sachverständigen-Gutachten,
dass zwar nach dem WaffG für allgemeinverbindlich erklärt wird, jedoch
den Einzelnen nicht davor schützt, dass der Zollbeamte meint, dass
gerade dein Messer ein anderes ist, als das Gutachten des BKA ausweist...:argw: :mad:
Wer entscheidet denn, welches Messer von dieser Allgemeinverbindlichkeit
erfasst wird. Das muss dann im Einzelfall der Gang vor das Gericht klären.
Mich würde interessieren welche rechtlichen Möglichkeiten man hat wenn das Amt danach seinen Fehler zugeben muss. Kann man die zuständigen Beamten auf Schadensersatz verklagen. Oder Beschwerde einlegen?
Diese Frage will ich auch generell beantwortet haben z.B. wenn man ein unter 12cm Feststehendes Messer abgenommen und eine Strafe bekommt. Obwohl da § 42a ziemlich eindeutig ist.
Welche rechtlichen Schritte sind möglich – oder darf sich der Polizist/Grenzschutzbeamte an dieser Stelle beliebig irren ohne Konsequenzen zu befürchten?
Mich würde interessieren welche rechtlichen Möglichkeiten man hat wenn das Amt danach seinen Fehler zugeben muss. Kann man die zuständigen Beamten auf Schadensersatz verklagen. Oder Beschwerde einlegen?
Welche rechtlichen Schritte sind möglich – oder darf sich der Polizist/Grenzschutzbeamte an dieser Stelle beliebig irren ohne Konsequenzen zu befürchten?
Ich hoffe, dass dies nicht zu OT ist!
Schadensersatz weswegen?Du kannst auf jeden Fall eine Dienstaufsichtsbescherde
einreichen. Wenn du damit durchkommst und gegen den Beamten
ein Disziplinarverfahren eingeleitet werden sollte, hat das weitreichende
Konsequenzen!
Grundsätzlich steht dir immer der Gang vor das Gericht frei! Was sollte
das für Konsequenzen haben, wenn der Beamte sich irrt?! Solange dies
im Laufe des Verfahrens noch erkannt wird, ist doch alles noch im Rahmen.
Die Kosten trägt die Staatskasse und du bekommst dein Messer zurück.
Ärgerlich wirds erst, wenn selbst vor Gericht ein Fehler unterlaufen
sollte, jedoch dass sollte die absolute Ausnahme bleiben. Solange der
Beamte sich in rechtmäßiger Dienstausübung befindet, braucht er
zum Glück keine Konsequenzen zu befürchten. Der Beamte muss oft vor
Ort entscheiden und hat nicht die Zeit, die ein anderer im nachhinein
vielleicht hat. Von Pitters Fall rede ich hier mal nicht, denn das ist wirklich
mal ordentlich in die Hose gegangen.
Es gibt da so ein schönen Spruch:
"Wäre es so gewesen, wie der Beamte die Situation in dem Moment eingeschätzt hat, hätte er richtig gehandelt."
Das bezieht sich in erster Linie auf Aussendienstkräfte, die mitunter
schnell handeln müssen. Solange sich also ein Beamter selbst nicht
strafbar macht, braucht er keine Konsequenzen zu befürchten.
smallmagnum
19.01.09, 12:42
...Kann man die zuständigen Beamten auf Schadensersatz verklagen...
Welcher Schaden?
Entstandene Kosten für Telefonate, Fahrtkosten etc. kannst Du natürlich schon einfordern. Ob's der Mühe wert ist, wegen der paar Kröten einen Aufstand zu machen, sei dahingestellt.
Schmerzensgeld für durchlebten Ärger wirst Du nicht bekommen.
Die Möglichkeit, eine Dienstaufsichtsbeschwerde einzureichen, hat siggi42 schon erwähnt. Aber selbst wenn dieser stattgegeben wird, was haste davon? Nullkommajosef!
Deshalb ist das Ganze ja so ärgerlich ;)
Welcher Schaden?
Entstandene Kosten für Telefonate, Fahrtkosten etc. kannst Du natürlich schon einfordern.
Moin.
Darauf kann man sicherlich verzichten.
Aber: Wenn ich als Selbständiger vier Stunden für Zoll-Geschichten opfere, dann sind das vier Stunden, in denen ich nicht arbeiten kann.
Mir persönlich egal, - hänge ich halt ne Nachtschicht dran.
Ich mache mein Geschäft auch erst um 14.00Uhr auf, damit ich vormittags für solche Stunts Zeit habe.
Wer aber z.B. einen "normalen" Laden hat ist gekniffen. Die Öffnugszeiten der Behörden sind nun mal auch die Ladenöffnugszeiten.
Und da kostet Dich so ein Trara eben echte Einnahmen.
Wäre mal eine echt nette Diplomarbeit für einen Volkswirt: Wieviel Schaden dem Bruttoinlandsprodukt durch derartigen Behördenkram entsteht.
Aber so wird ja nicht gerechnet.
Vielleicht sollte man den Beitrag anpinnen und darauf verlinken, wenn mal wieder jemand fragt, warum US-Messer hier immer soviel mehr kosten als in den Staaten. Solche nerven- und zeitaufreibenden Aktionen müssen eben mit rein in die Kalkulation.
Gruß
chamenos
Welcher Schaden?
Entstandene Kosten für Telefonate, Fahrtkosten etc. kannst Du natürlich schon einfordern. Ob's der Mühe wert ist, wegen der paar Kröten einen Aufstand zu machen, sei dahingestellt.
Da wäre z.B. mal einfach die Tatsache das die Kohle - die man für die Ware bezahlt hat - im Moment auf unbestimmte Zeit weg ist (Die verplemterte Zeit nicht gerechnet, als selbständiger ist das auch ein wichtiger Faktor).
Und es kann auch sein das die Ware schon verkauft bzw. für einen wartenden Kunden bestellt wurde. Wenn der nach 2 Monaten abspringt bleibt man auf der Ware sitzen. Das ist für jeden Kleinunternehmer Schaden genug der grundsätzlich klagbar wäre.
Was einfach nervt ist der Umstand das man nichts falsch gemacht hat, aber wie Pitter schon sagte: Recht haben heißt nicht Recht bekommen.
Gut man muss, dass etwas weitsichtiger betrachten.
Wie es Mindtrip und Chamenos schon angedeutet haben, kann durchaus
ein Schaden entstehen. Das kann man nicht von der Hand weisen. Das
war mir auch nicht so bewußt. :(
Vielleicht muss man hier auch unterscheiden, wo ein Messer eingezogen
wird (Streife vs. Postsendung). Hier ergeben sich deutliche Unterschiede.
Grundsätzlich kann der Beamte nur belangt werden, wenn er grob fahrlässig oder
vorsätzlich gehandelt hat (innere Amtshaftung). Immer kannst du natürlich den Staat
auf Schadensersatz verklagen, wenn eine Amtspflicht verletzte wurde,
wenn also ganz offensichtlich Fehler beim staatlichen Handeln unterlaufen
sind (vergl. Art. 34 GG; äußere Amtshaftung).
Darüber gibt es auch genug Fälle bzw. Gerichtentscheidungen.
smallmagnum
19.01.09, 14:22
Wo steht, dass es so ist?
Das ist ein Gutachten mehr nicht und kein Gesetz. aber Pitter hat IMO
recht und kann sich auf den Gleichheitsgrundsatz berufen...:)
Jetzt reicht's aber.
Dann könnte ja jeder Kontrollierende jedes TÜV-Gutachten, jede HU eines KFZs, jede ABE anzweifeln, das Gerät oder das Fahrzeug einziehen und ein erneutes Gutachten anordnen.
Wofür gibt es diese Gutachten denn dann überhaupt, wenn sie jeder Beamte anzweifeln und außer Kraft setzen kann.
Reden wir doch mal Klartext. Imo hat sich jemand geirrt und voreilig gehandelt. Als er das Gutachten dann gelesen hatte, ist ihm nichts Besseres eingefallen als die Begründung, das Bewegen des Flippers sei gleichzusetzen mit einem Auslöseknopf.
Wie Du selbst schonmal an anderer Stelle eingeräumt hast, ein Grund findet sich immer. Du hast geschrieben, man solle diese Aussage nicht ganz so bierernst nehmen, worauf ich geantwortet habe, ich nehme sie trotzdem ernst, weil man sich im Ernstfall damit rumschlagen muß.
Quod erat demonstrandum!
Wofür gibt es diese Gutachten denn dann überhaupt, wenn sie jeder Beamte anzweifeln und außer Kraft setzen kann.
Also ich würde niemals ein solches Gutachten vom BKA anzweifeln, zumal
ich dort bereits hospitiert habe und nur zugut weiß, dass die Kollegen
vom Fach sind.
Es geht, wie auch in diesem Fall, anscheindend darum, dass der Beamte
meint, dass dieses Gutachten die Assisted Opener nicht abdeckt bzw.
betrifft, ohne dabei das Gutachten selbst anzuzweifeln. :ahaa:
Da gebe ich dir innsofern recht, dass wenn es so wie von dir beschrieben wäre, es doch
sehr sehr dämlich wäre von dem Beamten...;)
EDIT: Gut ich wollte damit auch nur ausdrücken, dass das Gutachten
selbst natürlich nicht ohne weiteres durch den Beamten angezweifelt
werden kann. :)
smallmagnum
19.01.09, 14:48
Einmal noch, dann halte ich meine Klappe ;)
...Es geht, wie auch in diesem Fall, anscheindend darum, dass der Beamte meint, dass dieses Gutachten die Assisted Opener nicht abdeckt bzw. betrifft, ohne dabei das Gutachten selbst anzuzweifeln. :ahaa:
Nicht ganz.
Denn als der Beamte die Messer eingezogen und zur Begutachtung geschickt hat, wusste er noch nichts vom bestehenden Gutachten.
Als er das bestehende Gutachten kennenlernte, hatte er die Messer nicht mehr, konnte somit also gar nicht mehr überprüfen, ob die im Gutachten beschriebene Funtionsweise der entspricht, welche pitter's Messer haben.
Die Aussage bzw. Begründung, das Bewegen des Flippers sei gleichzusetzen mit dem Drücken eines Knopfes, ist imo nur eine Ausrede.
So, aber jetzt is gut ;)
Michael L.
19.01.09, 15:43
Irgendwie verlieren wir hier die Struktur.
§ 839 BGB
(1) Verletzt ein Beamter vorsätzlich oder fahrlässig die ihm einem Dritten gegenüber obliegende Amtspflicht, so hat er dem Dritten den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen. Fällt dem Beamten nur Fahrlässigkeit zur Last, so kann er nur dann in Anspruch genommen werden, wenn der Verletzte nicht auf andere Weise Ersatz zu erlangen vermag.
(2) Verletzt ein Beamter bei dem Urteil in einer Rechtssache seine Amtspflicht, so ist er für den daraus entstehenden Schaden nur dann verantwortlich, wenn die Pflichtverletzung in einer Straftat besteht. Auf eine pflichtwidrige Verweigerung oder Verzögerung der Ausübung des Amts findet diese Vorschrift keine Anwendung.
(3) Die Ersatzpflicht tritt nicht ein, wenn der Verletzte vorsätzlich oder fahrlässig unterlassen hat, den Schaden durch Gebrauch eines Rechtsmittels abzuwenden.
Artikel 34 GG
Verletzt jemand in Ausübung eines ihm anvertrauten öffentlichen Amtes die ihm einem Dritten gegenüber obliegende Amtspflicht, so trifft die Verantwortlichkeit grundsätzlich den Staat oder die Körperschaft, in deren Dienst er steht. Bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit bleibt der Rückgriff vorbehalten. Für den Anspruch auf Schadensersatz und für den Rückgriff darf der ordentliche Rechtsweg nicht ausgeschlossen werden.
Wenn ein Amtsträger nach pflichtgemäßer Prüfung in strittigen Rechtsdingen zu einem Ergebnis kommt, das im Widerspruchsverfahren oder von einem Gericht wieder kassiert wird, dann sind wir deshalb noch lange nicht beim Schadensersatz. Ein vorsätzliches oder fahrlässiges Verschulden, das kausal einen Schaden verursacht, kann ich hier nicht sehen. Ich würde es sehen, wenn der Fall absichtlich oder auch fahrlässig also in Missachtung der im Amtsverkehr nötigen Sorgfalt verzögert worden wäre und deshalb z.B. ein Vertragspartner die Messer nicht mehr abnimmt. Grenzfälle dürften hier allerdings sehr schwierig trennscharf zu definieren sein und werden wie solls auch anders sein vor Gericht entschieden.
Über den Umfang des Ersatzes möchte ich sowieso nichts gesagt haben.
Eigentlich möchte ich den Fall „Pitter“ so sehen: Der Zollbeamte revidiert seine Mindermeinung in der Rechtsauslegung, und gut ist.
Die Weiterleitung zur Begutachtung an das LKA ist doch völlig korrekt oder ?
Zum Feststellungsbescheid des BKA: Ein Bescheid regelt einen konkreten Einzelfall, diesen solange er besteht, rechtlich verbindlich. Aus dieser Sicht ist er aber handwerklich nicht besonders gut gemacht bzw. zur nötigen Bestimmtheit gehört noch der konkrete Bezug zu einen bestimmten Messer, der möglicherweise durch eine Anlage oder einen anderen im PDF nicht enthaltenen Bezug auch hergestellt wird.
Die sicher gut gemeinte Ausdehnung auf Bauart gleiche Messer, also auf eine abstrakte Messergattung entfaltet meiner Meinung nach keine Rechtswirkung, ist auch nicht durch ermächtigende Rechtsgrundlage gedeckt, und gehört nicht in einen Bescheid, sondern wäre Sache einer Verordnung oder Ausführungsbestimmung. Das BKA ist nun mal aber nicht berechtigt Verordnungen oder Verwaltungsvorschriften zu erlassen. Dies bliebe hier dem Bundesinnenministerium vorbehalten.
Gruß Michael
Sehr sehr schöne Ausführung!:super:
Aber einen Haken hat die Sache. Ein Verwaltungsakt kann auch in der Rechtsnatur
der Allgemeinverfügung exitsieren (z.Bsp. § 35 S.2 VwVfG):
"...Allgemeinverfügung ist ein Verwaltungsakt, der sich an einen nach allgemeinen Merkmalen bestimmten oder bestimmbaren Personenkreis richtet oder die öffentlich-rechtliche Eigenschaft einer Sache oder ihre Benutzung durch die Allgemeinheit betrifft."
Dies ist hier IMO zutreffend.
Aber das führt auch vielleicht zu weit jetzt.:)
Eigentlich möchte ich den Fall „Pitter“ so sehen: Der Zollbeamte revidiert seine Mindermeinung in der Rechtsauslegung, und gut ist.
So würde ich das auch sehen wollen ;) Der BKA Bescheid aussen vor - ich erkenne in der Gesetzesnorm kein Verbot halbautomatischer Messer, weil die Kriterien für die Verbotseigenschaft auf diese Messer nicht zutreffen.
Den BKA Bescheid lese ich so, dass das BKA der gleichen Rechtsauffassung ist. Das ist nett und IMO hilfreich. Aber nicht notwendig.
Die Weiterleitung zur Begutachtung an das LKA ist doch völlig korrekt oder ?
Ja. Viel Geschisse um nichts, denn genau solche Messer gingen sicher schon zu tausenden unbeanstandet durch eine Zollbeschau. Aber grundsätzlich korrekt, richtig. BTW, ich habe heute per mail eine Bestätigung über den Verbleib bekommen.
Pitter
pcfreak324
19.01.09, 20:08
[...] Ein Verwaltungsakt kann auch in der Rechtsnatur
der Allgemeinverfügung exitsieren (z.Bsp. § 35 S.2 VwVfG):
[...]
Dies ist hier IMO zutreffend.
Guter Gedanke, aber nicht ganz zutreffend:
Am 02.03.2005 fand vor dem Verwaltungsgericht Wiesbaden eine öffentliche Sitzung statt,
in welcher die Rechtsqualität des Feststellungsbescheides nach § 2 Abs. 5 WaffG erörtert
wurde. Nach der in der Verhandlung geäußerten Rechtsauffassung der Vorsitzenden
Richterin handelt es sich bei einem Feststellungsbescheid um eine hoheitliche Maßnahme sui
generis, die der Allgemeinverfügung vergleichbar ist.
Quelle: http://home.arcor.de/oliverk71/Pro-Nunchaku/Dokumente/bka_info.pdf
Was meinst du etzt?
Das ist genau das was ich ausgeführt habe!
pcfreak324
19.01.09, 21:23
Was meinst du etzt?
Das ist genau das was ich ausgeführt habe!
Das ist vielleicht jetzt Korinthenkackerei, aber aus dem zitierten Text ergibt sich, dass ein BKA-Feststellungsbescheid eine hoheitliche Maßnahme sui generis ist.
Als sui generis (= eigener Art) wird ein Ding bezeichnet, das sich keiner bekannten Kategorie zuordnen lässt.
Quelle: http://lexexakt.de/glossar/suigeneris.php
Die Richterin meinte lediglich, dass der Rechtscharakter des Feststellungsbescheids dem einer Allgemeinverfügung vergleichbar ist (vergleichbar != gleich).
Das ist vielleicht jetzt Korinthenkackerei...
Ja das ist es wirklich!:ahaa:
Zumal der Feststellungsbescheid in dem von dir genannten Fall
genau nach den Verfahrensregeln des VwVfG und der VwGO abgehandelt
wird und sich trozdem mit Widerspruch eine aufschiebende Wirkung entfaltet...:argw:
Edit: Die Prüfung des LKA sollte im günstigsten Fall zu dem Ergebnis
kommen, dass Pitter's Messer von dem BKA-Bescheid erfasst werden.
smallmagnum
20.01.09, 08:19
Nochmal, die ganze juristische Diskussion um die Rechtsgültigkeit des BKA-Feststellungsbescheides und die Verfahrensweise in solchen Fällen, ist zwar sehr informativ. Im Ernst, ich habe sie ein paar mal aufmerksam gelesen. Aber dieser Fall war von Anfang an ad absurdum geführt. Pitters Messer wurden ja ohne Kenntnis dieses Bescheides erstmal flugs eingezogen und zur Begutachtung geschickt.
Als Pitter den Bescheid faxte, war ja die Kacke längst am Dampfen. Dass zu diesem Zeitpunkt nichts mehr rückgängig gemacht wurde, leuchtet mir ein, hätte ja Arbeit bedeutet, und ein Irrtum hätte zugegeben werden müssen. Da war es wohl viel einfacher, eine Begründung aus dem Boden zu stampfen (Flipper = Knopf).
Ist ein Behauptung, die ich nicht beweisen kann, ist schon klar.
Aber ich hätte es so gemacht :D ;) (Bitte nicht ganz bierernst nehmen!)
[...]
Aber ich hätte es so gemacht :D ;)
Da fehlt noch die Bemerkung, dass man das doch bitte nicht ganz bierernst nehmen sollte ;)
//
Es ist ohnehin erstaunlich, wie inkompetent man in einigen Branchen sein darf, ohne dass das irgendwelche Folgen für denjenigen hat.
Scheint sich besonders im Staatsdienst zu häufen; wobei da ein vom Zoll eingezogenes Messer ja noch ein vergleichsweise (http://www.welt.de/welt_print/article2989099/Berliner-Polizisten-nehmen-sich-gegenseitig-fest.html) harmloses Beispiel für geballte "Kompetenz" ist (Bitte nicht ganz bierernst (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,600984,00.html) nehmen). ;)
Gruss, Keno
So aktueller Stand und der ist positiv :super:
Per mail von heute Morgen:
Sehr geehrter Herr Fronteddu,
die Einstufung der Messer durch das Hessische Landeskriminalamt hat
ergeben, dass es sich bei diesen nicht um verbotene Waffen im Sinne des
WaffG handelt.
Der Umgang mit derartigen Gegenständen ist Personen gestattet, welche
das 18. Lebensjahr vollendet haben.
Ich werde die Messer heute freigeben, damit Ihnen diese nach
zollamtlicher Abfertigung zugestellt werden können.
Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
xxxxx
xxxxx
Hauptzollamt Ffm-Flughafen
Hahnstr. 68-70
60528 Frankfurt am Main
Bin mal gespannt, obs da was schriftliches gibt, dann kann ich das zukünftig beilegen lassen. Ich hab die Messer schon im Schredder und mich beim Anwalt vorstellig gesehen ;) Weil das hätte ich genau wissen wollen. Kost ja alles Geld und Zeit.
Ergänzung - ich habe nach der Begründung gefragt:
Sehr geehrter Herr Fronteddu,
die gegenständlichen Messer entsprechen in Ihrer Bauweise den Vorgaben
des BKA-Feststellungsbescheids "Klappmesser mit federunterstützendem
Klappmechanismus".
Für künftige Einfuhren dieser Messer rege ich an, den o. a.
Feststellungsbescheid schon beim Verpacken in den USA beilegen zu
lassen.
Pitter
Hi Pitter!
Find ich gut, dass es jetzt doch noch ein glückliches Ende genommen
hat nach dem ganzen hHin und Her. Gab ja mal wieder ne Menge
Ärger um nichts! :(
Sind dir denn jetzt durch die Einschaltung des LKA irgendwelche
zusätzlichen Kosten entstanden?
smallmagnum
23.01.09, 10:36
Danke für diese positive Nachricht, Pitter. Freut mich, dass Du die Messer bald in Empfang nehmen darfst.
Mein Glaube an den gesunden Menschenverstand ist wieder etwas "repariert" worden.
Das Wochenende ist somit gerettet ;) :)
Der Umgang mit derartigen Gegenständen ist Personen gestattet, welche das 18. Lebensjahr vollendet haben.
Ist nur ein Detail, aber wo kommt das her?
Es sind ja keine Springmesser, also woher die Altersgrenze?
Bin mal gespannt, obs da was schriftliches gibt, dann kann ich das zukünftig beilegen lassen.
Pitter
Das ist schön. Ich hoffe auch, dass es da was schriftliches gibt.
Sind dir denn jetzt durch die Einschaltung des LKA irgendwelche
zusätzlichen Kosten entstanden?
Nein. Solange mir jetzt kein Kunde abspringt, die schon seit zwei Jahre warten und irgendwann keinen Bock mehr haben, nein ;)
Pitter
Ist nur ein Detail, aber wo kommt das her?
Es sind ja keine Springmesser, also woher die Altersgrenze?
Die Waffeineigenschaft ist klar - bis auf eines haben alle eine Dolchklinge, Mad Maxx halt. Das eine hat eine Spearpointklinge, ähnlich dem da, nur eben 4"
http://www.darrelralph.com/assets/knives/tact-util-fold/maxx/mm3schluter/mmblshlu/open.jpg
Und auch für dieses sieht offenbar das LKA die Waffeneigenschaft im Sinne §1 Absatz2 WaffG als gegeben an. Das ist für mich keine Überraschung.
Pitter
Erst mal Glückwunsch – schön wenn in den Ämtern ausnahmsweise mal keine Bildzeitungsentscheidung getroffen wird.
Also wenn ich mich nicht verrechnet hab sind 4“ = 10,4cm also eigentlich nicht ungewöhnlich für ein Taschen Messer. Nun ja und die Spearpointklinge. Das kann doch nicht für Waffeneigenschaft reichen – Oder? Ich meine dann müssten wir bei Tanto Klingen weitermachen.
Die Diskussion hatten wir doch schon zu genüge!
Bis jetzt war ich der Ansicht beidseitige Klinge (Dolch) = Waffe. Muss ich diese Meinung jetzt ändern?
Wo ist nur die gute alte Rechtssicherheit hin in diesem Land …
Also wenn ich mich nicht verrechnet hab sind 4“ = 10,4cm also eigentlich nicht ungewöhnlich für ein Taschen Messer. Nun ja und die Spearpointklinge. Das kann doch nicht für Waffeneigenschaft reichen – Oder? Ich meine dann müssten wir bei Tanto Klingen weitermachen.
Die Diskussion hatten wir doch schon zu genüge!
Bis jetzt war ich der Ansicht beidseitige Klinge (Dolch) = Waffe. Muss ich diese Meinung jetzt ändern?
…
Als Faustregel bei den Behörden gilt: symmetrischer Griff und symmetrische ( meist, aber nicht zwingend, beidseitig geschliffene) Klinge und ein Handschutz der die Hand beim Stoß abstützt und man kann von einer Waffeneigenschaft ausgehen.
Genaues entscheidet dann der bekannte Sachverständige.
Das einseitig geschliffene Messer oben ist sicher ein Grenzfall aber wie pitter schon gesagt hat keine Überraschung.
Und ausgehend vom alten "Taschenmesserprivileg" bei echten Springern bis 8,5 cm Klinge sind 4" Klingen aus Behördensicht schon ein ziemlich großes Messer.
Aber zu dem Thema gibt's hier glaube ich schon einiges an Material.
Ums vollständig zu machen:
Mir wurde vom Zoll auch mitgeteilt, dass das gegen mich eingeleitete Strafverfahren eingestellt wird :staun:
Offenbar ist es so, dass automatisch ein Strafverfahren eingeleitet wird, wenn seitens des Zolls der Verdacht auf Verstoß gegen das Waffengesetz besteht.
Ich finds, bei allem Versändnis fürs Rechtliche und den Behördendienstweg schon reichlich übertrieben, was da für ein Terz gemacht wird. Und für so einen "Verdacht" gibts dann vielleicht auch noch einen richterlichen Beschluß für eine Durchsuchung meiner Wohnung. Ja Leuts, habt ihr nix anderes zu tun. So schlimm kanns dann ja mit der Gewaltkriminalität nicht aussehen. Ja, es geht mir auf den Senkel.
Um fair zu bleiben - dass die Nummer so schnell ging, lag an den Zollbeamten. Die Anfrage ans LKA lief über den kleinen Dienstweg, weil man ja "keinem unschuldigen Bürger schaden will". Kaufe ich den Beamten glatt ab. Bearbeitungszeiten von mehreren Wochen sind die Regel.
Pitter
Hi Pitter!
Sehr schön, dass das jetzt alles seinen Weg geht!:)
Obwohl man dieses Procedere nicht wirklich gutheißen kann, ich kann
deinen Unmut nur allzugut nachvollziehen!
Aber leider müssen die Beamten ein Strafverfahren einleiten, sobald
sich konkrete Anhaltspunkte für ein Vergehen ergeben. Allerdings sind
hier IMO konkrete Tatsachen noch nicht gegeben gewesen, solange die
Einstufung der Messer nicht klar war.
Hallo
Scheinbar hört der Zoll in letzter Zeit die Flühe husten und sieht wirklich in allem eventuelle illegalen Gegenständen:
Hatte bei einem größeren Onlinehändler ein Messer bestellt und habe mich heute nach dem Lieferverzug erkundigt. Ergebnis ist, die komplette Lieferung liegt beim Zoll, da sich unter anderem ein Cold Steel Sarong darunter befindet. Dieses Kleidungsstück findet der deutsche Zoll hochverdächtig und nun mahlen erstmal die Mühlen der Behörde :irre:
Drücke Dir die Daumen, daß die Sache schnell und zufriedenstellend geklärt wird, aber manchmal kann man sich bei den Behörden nur noch wundern...
Viele Grüße,
Oliver
Textilien bedürfen zur Einfuhr generell eines Ursprungszeugnisses - sollte der Verkäufer zur Verfügung stellen. Meistens hängt es genau daran. Sicher, daß es vorgelegen hat?
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