Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wikinger-Schwerter waren aus afghanischem Wootz geschmiedet!!
Wie ich gerade erfahren musste, hat Dr. Alan Williams, beratender Archeo-Metallurg der Wallace-Collection in London, festgestellt, dass die echten VLFBERHT - Wikinger-Schwerter aus Wootz-Stahl geschmiedet waren, den die Wikinger über die Wolga-Nordroute (heute Russland) aus Afghanistan importierten. Hier einige zusätzliche Informationen:
http://www.theregister.co.uk/2009/01/06/viking_sword_tech_afghanistan_npl/
Nur die gefälschten VLFBERHT - Schwerter waren aus Schweißverbundstählen.
Ich habe den Original-Text von Dr. Williams vorliegen, der nicht so reißerisch wie der Pressetext ist.
Eines der angeblich aus Tiegelstahl gefertigten VLFBERHT - Schwerter hängt in Solingen im Klingenmuseum in der Vitrine. DAS gehe ich mir in jedem Fall mal ansehen. Ansonsten enthalte ich mich eines Kommentares. :irre:
Hallo Achim,
Interessant, bitte sei so gut und zeig mir welches der Schwerter es ist, wenn wir uns das nächste mal im Klingenmuseum treffen. Es fällt mir schwer das zu glauben aber mal schaun;)
Schöne Grüße, David
Das wurde schon im Bladesmith forum diskutiert.
Tiegelstahl ist nicht gleich Wootzstahl, Es wurde viel Stahl im Tiegel erschmolzen, aber damit da <Wootz> draus wird bedarf es einiges. (was ich ja hier niemanden erklären muss:D)
Den Stahl in Tiegeln zu erschmelzen ist ein verfahren das im ganzen Asiatischen Raum verbreitet und bekannt war, angeblich kannten auch manche Kelten dieses verfahren. Also kann vorerst keiner sagen wo der Stahl wirklich herkommt. Zumindes hab ich das so verstanden.
Die orginal unterlagen täten mich schon mal interresieren.
Aber es gibt eh so manche Rätsel, was das können und wissen unserer Ahnen betrift... zB. Das Schwert das Sachse untersucht hat, aus dem Kölner Domschatz klaub ich, das ist sowohl in der Damaszierung als auch Stahl Zusammensetzung der Hammer!
ich finde das es viel zu wenige aussagekräftige untersuchungen an Blankwaffen gibt, oder sie irgendwo verstauben...
Grandios !
Das Ergebnis der Untersuchungen an winzigen Stückchen ergab, daß sie aus unvollständig erschmolzenem Eisen und C-haltigem Material waren!
Das glaube ich gerne, da es exakt das Ergebnis der alten Rennfeuer wiedergibt.
Daraus kann man nicht ableiten, daß es sich um Tiegelstahl handelt. Tiegelstahl bezeichnet den im Tiegel vollständig erschmolzenen Stahl, sodaß das Untersuchungsergebnis den gezogenen Schluß gerade nicht rechtfertigt.
Ein ähnliches Erscheinungsbild würde sich allerdings ergeben, wenn man die an sich unerwünschten Modifikationen, die beim Rennfeuer auch auftreten-nämlich weiches Eisen und Guß, oder besser Rohstahl- im Tiegel zusammen erhitzt, bis der leicht schmelzende Gußanteil ganz oder teilweise flüssig geworden ist, das Eisen umfließt, seinen überflüssigen C-Gehalt abgibt und aus den beiden wenig brauchbaren Materialien ordentlicher Stahl entsteht. Das ist im richtigen Mischungsverhältnis mit den richtigen Ausgangsstoffen durchgeführt eine ganz sinnvolle Methode, Stahl zu machen. Funde aus Orten an der Seidenstraße aus der Zeit um Chr. Geburt zeigen, daß diese Technik dort bekannt war.
Mit Wootz hat das nichts zu tun.
Es gibt aber seit Jahrzehnten eine Mode oder schon besser gesagt einen Wahn, alle sinnvollen Entwicklungen den Arabern, Chinesen oder sonstwem zuzuschreiben-nur den Europäern nicht.
Daß die Wikinger als weitgereiste Leute-die über die Warägergarde in Byzanz- auch Verbindungen in den Osten hatten, auch Stahl aus Afghanistan, Indien, Persien usw. hatten, wäre keine Überraschung.
Eine Verbesserung der Waffenqualität hätten sie damit nicht erreicht. Bekanntlich haben arabische Händler in der Kiewer Rus Wikingergräber geplündert, um an die kostbaren Waffen der Grabbeigaben zu kommen.
Ich denke, Achim wird die Sache weiter verfolgen und verläßliche Berichte liefern.
Bis dahin skeptisch
U. Gerfin
Wieso erinnert mich der ganze Senf nur so an diese Nanotube-Story ?
Oh Mann:irre:
Wirklich wissenschaftlich ist der Bericht ja nicht gerade. Afghanistan gabs ja damals so gesehen nicht einmal....
Weiß eigtl. irgendjemand im Forum mehr über die Region und die Geschichte. Ich hab mal kurz recherchiert, in dem Gebiet waren die Samaniden, explizit iranisch geprägt, nicht arabisch. Außerdem waren sie natürlich muslimisch.
Ist aber ne spannende Sache. Bin gespannt was ihr noch so herausfindet.
Gruß Johannes
Es gibt aber seit Jahrzehnten eine Mode oder schon besser gesagt einen Wahn, alle sinnvollen Entwicklungen den Arabern, Chinesen oder sonstwem zuzuschreiben-nur den Europäern nicht.
Dem würde ich zustimmen.
Ein Artikel aus SPIEGEL - Online vom 16.02.2009 für Interessierte
Link: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,605490,00.html
Wikinger fielen auf billige Schwert-Kopien herein
Von Angelika Franz
Das absolute Spitzen-Schwert des Frühmittelalters kam aus der Schmiede des sagenumwobenen Meisters Ulfberht. Doch bei weitem nicht alle Stücke mit dieser Marke waren echt. Im schlimmsten Fall wurde die Kopie erst im Kampf entlarvt - wenn die angebliche Wunderwaffe zersplitterte.
...
Mit wirklich gravierenden Problemen sah sich jedoch ein Wikinger im frühen Mittelalter konfrontiert, wenn er entdeckte, dass sein Ulfberht kein echtes Ulfberht war. Denn die Plagiate dieser hochwertigen Schwerter konnten ihn Kopf und Kragen kosten.
weiter im verlinkten Artikel
Herr, wirf Hirn vom Himmel!!!!!
Glücklicherweise ist das Thema hier schon ausdiskutiert worde.
Mods, bitte schließen. Oder besser noch: löschen.
gast31082009
16.02.09, 10:15
Hmmm
Ich kenne einige der beschriebenen Sachverhalte anders. Beispielhaft will ich mal bezweifeln, daß die Verformbarkeit sich mit steigendem C gehalt verbessert.????
Das ist wohl keine Metallurgin, die Frau Franz.
Arbeitet diese Dame auch für Galileo?
stefan
Achim war schneller, und wie immer etwas markanter im Ausdruck ;-))
Arbeitet diese Dame auch für Galileo?
Wenn es denn dieselbe (http://angelika-franz.net/uber-mich/journalistische-arbeit/) ist, nicht.
Immerhin war sie bei „Spektrum der Wissenschaft“ tätig und hat Archäologie studiert (was natürlich nicht vor Irrtümern schützt).
Möglicherweise wäre sie für einige Hinweise aus berufenem Munde dankbar.
Steffen
Edit: Sie ist es (http://angelika-franz.net/2009/02/16/wikinger-fielen-auf-billige-schwert-kopien-herein/).
Hast natürlich Recht, Luftauge. Also hier:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=65187
Der Kommentar von Ulrich sagt eigentlich alles.
Möglicherweise wäre sie für einige Hinweise aus berufenem Munde dankbar.
Hey, sie hat einen deutschen Doktortitel. Was braucht sie da noch andere Meinungen...
Entschuldigt meinen Ton, aber wer so einen Schwachsinn blind übernimmt und sogar noch verschlimmert...
[Edit]
Sie war aber nicht die Einzige.
Guardian UK (http://www.guardian.co.uk/science/2008/dec/27/archaeology-vikings-sword)
Physorg (http://www.physorg.com/news150373962.html)
Ciao Sven
Ich habe die Dame per Mail auf diese Diskussion hingewiesen.
Wollen sehen, ob etwas passiert.
Steffen
gast31082009
16.02.09, 12:12
Ich habe die Dame per Mail auf diese Diskussion hingewiesen.
Wollen sehen, ob etwas passiert.
Steffen
Moin
Ich würde in Anbetracht dessen darum bitten den Beitrag offen zu lassen.
U.U. nimmt die Dame ja Stellung.
stefan
Ich habe die Dame per Mail auf diese Diskussion hingewiesen.
Wollen sehen, ob etwas passiert.
Okok - dann warten wir erstmal ab.
Aber falls die Autorin sich hier melden sollte, erschlagt sie nicht gleich, sondern verweist sie an Beiträge von Uli Gerfin, Markus Balbach, Dieter Kraft, Sanjuro und natürlich Achim "Wootz" Wirtz [:steirer:] - Nennungen ohne "Rangfolge"-Wertung - diese fallen mir jetzt erstmal spontan dazu ein :glgl:
In diesem Fall wäre Schließung dann wohl nicht angebracht, sonst wird in 11h ein neuer thread dazu aufgemacht...
^ diesel, da hatten wir wohl denselben Gedanken - ist damit gefixt
Gruß Andreas
Nur einige Bemerkungen.
Die existierenden "Ulfbehrt" - Klingen fand man, falls ich mich richtig entsinne, in großen zeitlichen Abständen voneinander - es kann sich also dabei um keinen einzigen Meister a la Masamune handeln, sondern wahrscheinlich um eine Handwerker-Dynastie. Berichtigt mich, wenn ich bullshit erzähle. :steirer:
Hoher Kohlenstoffgehalt ist gleich Wootz? :staun: Also für DIE Behauptung hätte ich sehr gerne einige wissenschaftliche Belege. Und soweit ich weiß, waren die Verfahren der Aufkohlung in Europa zu dieser Zeit bestens bekannt.
Ausgerechnet britische und amerikanische Populärwissenschaftler tendieren in den Medien alle Erfindungen und Wissen dem Nahen und Fernen Osten zuzuschreiben. Selbst in der National Geographic - Katana Reportage sprach man vom "blunt edged" (=stumpfen) Schwertern aus Europa und "the perfect sword katana". Ich frage mich woher diese Tendenz kommt. Ist es das Ausquetschen der Klischees und die pure Sensationsgier frei nach Dan Brown? Oder die Fantasy und Anime - Lobby? :hehe:
Das Ergebnis der Untersuchungen an winzigen Stückchen ergab, daß sie aus unvollständig erschmolzenem Eisen und C-haltigem Material waren!
Das glaube ich gerne, da es exakt das Ergebnis der alten Rennfeuer wiedergibt.
Ich habe mir den Beitrag noch mal durchgelesen, und festgestellt, dass es weitaus mehr zu bemängeln gibt.
It seems that tiny samples of metal from Viking swords were analysed using the NPL's scanning electron microscope. According to the NPL:
The results showed that the swords were made of imperfectly melted steel - consisting of a mixture of iron and carbonaceous materials heated together to give high-carbon steel.
Man könnte sagen, dass sie von der Klinge ein Paar Partikel durchleuchtet haben. Wie schon länger bekannt ist, bestanden die fränkischen Schwerter (übrigens war z.B. "Ulfbehrt" eine fränkische Marke, die nach Skandinavien lediglich importiert wurde) aus einem flexiblen Korpus (Schweißdamast) und separat aufgeschweißten Schneiden, die aus hoch kohlenstoffhaltigem Stahl bestanden. Vom Schneidenstahl auf die gesamte Waffe zu schließen, und behaupten es sei "Wootz" ist eine mehr oder weniger freie Annahme. Genauso wie die Behauptung, es handle sich um Tiegel-Schmelzstahl. (siehe Beitrag von U. Gerfin)
High-carbon crucible steel made for a particularly hard, sharp sword - quite literally bleeding edge technology around the turn of the first millennium. Back in those days, however, such steel was only available in the advanced civilisations of India and Central Asia. Ignorant barbarian northerners like the Vikings and the old-time Britons (at the time being mostly driven into Wales by the various ancestors of the modern English) couldn't aspire to make such advanced kit themselves.
Geschichtskenntnisse: setzen 6!
Nachplappern von bildungsfernen Klischees: 1+
Frau Franz hat mir geantwortet.
Ihre Mail ging zwar an mich, erweckte jedoch deutlich den Eindruck, hier mitten in der Diskussion zu stehen.
Daher kopiere ich den Gesamttext in diesen Beitrag:
Lieber Steffen xxx, liebe andere Diskussionsteilnehmer,
und, hatten Sie Spaß?
@AchimW & Sven: Ist lustig, Leute zu beschimpfen, nicht? Kenne ich. Solche Tage habe ich auch.
Hm, also mir hat man mal beigebracht, dass, wenn ich Kritik üben möchte, ich diese ruhig und sachlich vorbringe - und nicht meinen Diskussionsgegner mit der Schrotladung (und ich wähle hier diese Waffe ganz bewußt im Unterschied zur Klinge) erstmal ungefragt über den Haufen schieße. Aber das mit den guten Manieren hat zwischen Ihnen und mir wohl nicht so gut funktioniert ;-)
Ich versuche mal, meine zu bewahren. Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie sich die Mühe machen würden, mich sachlich über jene Punkte aufzuklären, die ich verbockt haben soll.
@luftauge:
"Aber falls die Autorin sich hier melden sollte, erschlagt sie nicht gleich, sondern verweist sie an Beiträge von Uli Gerfin, Markus Balbach, Dieter Kraft, Sanjuro und natürlich Achim "Wootz" Wirtz"
Ich glaube, dies war in etwa Ihr Plan, nicht? Vielen Dank dafür.
Darf ich aber darauf hinweisen, dass ich gar nicht diejenige bin, mit der Sie diskutieren möchten?
@AchimW:
"Ich habe den Original-Text von Dr. Williams vorliegen, der nicht so reißerisch wie der Pressetext ist." Tja, so ist das nun mal... Ganz ehrlich: Möchten Sie in der Presse nur Originalpaper und die Erklärungen von Pressesprechern der Politiker lesen?
@Sven:
"Sie war aber nicht die Einzige.
Guardian UK
Physorg"
Danke für den Hinweis, dass offensichtlich meine Kollegen auch nicht besser sind als ich.
Aber ganz ehrlich:
@Sven:
"Hey, sie hat einen deutschen Doktortitel. Was braucht sie da noch andere Meinungen..."
Haben Sie Minderwertigkeitskomplexe oder sind Sie nur gnadenlos naiv? Glauben Sie ernsthaft, ich könnte mir alleine am heimischen Schreibtisch eine lustige Geschichte ausdenken und die dann ungeprüft veröffentlichen? Natürlich haben den Text noch andere Leute gelesen.
Also, noch mal zusammengefasst:
Gerne lerne ich dazu, was Sie mir noch zu dem Thema beibringen möchten. Wenn Sie aber mit dem Urheber statt mit Derjenigen, die das Ganze nur zufällig aufgeschrieben hat, diskutieren möchten, dann sollten Sie sich an Alan Williams über die Wallace Collection wenden: http://www.wallacecollection.org/.
Besonders amüsiert war ich im übrigen von Ihren Befürchtungen, ich könne Sie verklagen, weil Sie anfangs den gesamten Text zitiert haben. Ganz im Vertrauen: Ich bin kein Monster. Ich bin nicht mal 1,70 Meter groß und auf meinem Kopf wachsen keine grünen Schlangen. Nicht mal bei Vollmond.
Ich hoffe, dass Sie sich nun aus der Rüstung schälen, und wir vielleicht lieber gepflegt eine Tasse Tee miteinander trinken. Ich freue mich jedenfalls, von Ihnen mehr über die Klingenherstellung in Skandinavien im Mittelalter zu lernen.
Mit freundlichen Grüßen,
Angelika Franz
Glauben Sie ernsthaft, ich könnte mir alleine am heimischen Schreibtisch eine lustige Geschichte ausdenken und die dann ungeprüft veröffentlichen? Natürlich haben den Text noch andere Leute gelesen.
Sehr geehrte Frau Franz!
Sie könnten sich diesen langen Antworttext auch sparen, und lediglich sagen: Ich habe nach meinem besten Wissen und Gewissen einen Beitrag verfasst, und ihn durch "Sachkenner" absegnen lassen, so wie meine Arbeit es verlangt. Da ich selbst kein Waffenkundige und keine Historikerin sondern Journalistin bin, wenden sie sich bitte direkt an die folgenden Experten die mir die Information für den Artikel geliefert haben... Ferner folgt eine Liste der Namen und der Literatur. Die Erklärungsnot bleibt dann an diesen "Experten" hängen.
Und persönlich nehmen muss man sich das Ganze nun wirklich nicht.
http://angelika-franz.net/uber-mich/
Aus diesem Beitrag geht hervor, dass sie Archäologie studiert haben. Es ist klar dass Materialkunde dazu nicht gehört, aber ich würde ihnen trotzdem für die Zukunft empfehlen mehr wie ein Archäologe zu denken, wen ihnen wieder jemand "Sensationsmaterial" auf den Tisch legt.
Sie könnten sich diesen langen Antworttext auch sparen, und lediglich sagen: Ich habe nach meinem besten Wissen und Gewissen einen Beitrag verfasst, und ihn durch "Sachkenner" absegnen lassen, so wie meine Arbeit es verlangt. Da ich selbst kein Waffenkundige und keine Historikerin sondern Journalistin bin, wenden sie sich bitte direkt an die folgenden Experten die mir die Information für den Artikel geliefert haben... Ferner folgt eine Liste der Namen und der Literatur. Die Erklärungsnot bleibt dann an diesen "Experten" hängen.
Und persönlich nehmen muss man sich das Ganze nun wirklich nicht.
Na ja - die antwort von Frau Franz in schon passend...
Es sollte doch jedem hier klar sein, dass Artikel in Massenmedien nie so zu lesen sind, wie sie geschrieben sind. Nehmt Ihr auch die Bibel wörtlich?
Fakt ist, dass es schon im Altertum Plagiate gab - die Leute waren damals nicht weniger geschäftstüchtig als heute. Und der Bericht zeigt das am Beispiel frühmittelalterlicher Schwerter. Ist doch in Ordnung.
Für allen weiteren fachlichen Schnickschnack und Schmarrn, der in dem Beitrag vorkommt, ist eindeutig der zitierte Herr Williams der richtige Ansprechpartner - wir erschießen den Boten nicht, oder?
Und was das persönlich nehmen betrifft:
Es scheint ja Frau Franz die Kritik an ihrer Arbeit weniger persönlich und mit mehr Humor zu nehmen, als wir das mit dem uns eigentlich überhaupt nicht betreffenden Spiegelartikel machen.
Ich plädiere für mehr Entspannung, sparen wir uns die Kraft eher für Artikel a´la "Alle Messermacher sind Mörder" oder "24 Stunden mit den Martensit-Machos auf Tour" :p
Naja, vielleicht liest die Frau Franz ja mit. Gehen wir die Sache mal systematisch an, vielleicht wird mein Kommentar dann verständlich. Allerdings habe ich keine Lust, sämtliche Fehler des Artikels vollständig aufzuarbeiten. Ein solcher Beitrag würde wohl auch den Rahmen eines Forums sprenden. Daher nehme ich stellvertretend mal ein paar Textpassagen heraus. Ich stelle jeweils ein Zitat aus dem Spiegel-Artikel ein und schreibe anschließend einen Kommentar dazu.
Zitat: "Das absolute Spitzen-Schwert des Frühmittelalters kam aus der Schmiede des sagenumwobenen Meisters Ulfberht."
Es gibt keinen archäologischen Beleg, das es einen einzelnen Meister diesen Namens überhaupt gegeben hat. Es kann sich genauso um einen Werkstattnamen, eine Familie, eine Dynastie, eine Art Markennamen oder gar (à la Solingen) um einen Ort handeln. Witzigerweise wird das im Artikel weiter unten genauso gesehen!!
Sagenumwoben ist der Name zudem auch nicht. Zumindest ist mir keine Sage bekannt, in der der Name erwähnt wird.
Zitat: "Doch bei weitem nicht alle Stücke mit dieser Marke waren echt. Im schlimmsten Fall wurde die Kopie erst im Kampf entlarvt - wenn die angebliche Wunderwaffe zersplitterte."
Da diese Marke in verschiedenen Formen (dazu kommen wir weiter unten) über rund 300 Jahre hinweg auftritt, wüsste ich gerne, welche der Schwerter denn als "echt" klassifiziert werden können.
Was das "Zersplittern" angeht möchte ich vorgreifend auf die später im Artikel angesprochenen Materialeigenschaften eingehen. Angeblich sollen die "echten" Schwerter ja sehr harte Schneiden haben, die zudem bis in große Tiefe hart sind. Die "falschen" Klingen hingegen sollen nur oberflächlich hart gewesen sein, während der darunter liegende Kern aus weichem Material sein soll. Die weichen Klingen sollen also gemäß der Aussage im Artikel schneller im Kampf zersplittern als die gänzlich oder größtenteils harten Klingen. So eine Äußerung benötigt keinen weiteren Kommentar.
Zitat: " "Ein echtes Ulfberht hat eine Schneide, die immer scharf bleibt, egal wie oft man sie schleift", erklärt Alan Williams von der Wallace Collection in London die Qualität der Originale."
Das würde bedeuten, dass die Klingen komplett durchgehärtet waren. Zumindest im Falle der von Williams als "echt" angeführten Klinge aus dem Museum in Solingen ist dies jedoch nicht der Fall. Wäre auch unlogisch, denn auch die nicht damaszierten Klingen wurden i.d.R. mit einem elastischen Kern und einer harten Schneide konstruiert (auch diejenigen ohne VLFBERHT-Inschrift) und bleiben eben nicht "ewig scharf".
Zitat: "Der Archäometallurge hat die Schwerter mit dem markanten Namenszug aus Sammlungen in England und Deutschland untersucht. Äußerlich sind die Klingen auf ersten Blick kaum voneinander zu unterscheiden. Doch dann wurde er stutzig. Während die Klingen einiger Ulfberht-Schwerter einen für ihre Zeit phänomenal hohen Kohlenstoffgehalt aufweisen, entpuppten sich andere als ganz gewöhnliche Massenware."
Im Originaltext von Williams werden kleine Bruchstücke von einigen Klingen besprochen, die bei mehreren Klingen nur durch optischen Augenschein "untersucht" wurden. Eine seriöse wissenschaftliche Untersuchung sieht anders aus.
Zudem können im Rennofen problemlos Materialien erzeugt werden, die im Kohlenstoffgehalt jederzeit mit zentralasiatischen Tiegelstählen mithalten können.
Das Zitat: " "Das Geheimnis", verrät Williams im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE, "liegt im verwendeten Ausgangsmaterial". Gewöhnliche Wikingerschmiede gewannen das während des 9. und 10. Jahrhundert in sogenannten Rennöfen. Darin erhitzten sie Eisenerz mit Holzkohle auf rund 1200 Grad Celsius, bis der Abfall - die sogenannte Schlacke - abfloss. Übrig blieb ein Klumpen Stahl, die "Ofensau". Die war jedoch alles andere als homogen und musste erst noch mühsam ausgeschmiedet werden." kann dann mit dem letzten Satz darüber gleich mit erschlagen werden.
Zitat: "Mit der richtigen Schreibweise des fremdländischen Markennamens taten sich denn auch die Fälscher schwer. +VLFBERH+T markierte die Werkstatt des echten Ulfberht ihre Klingen. "Alle Schwerter der Studie, die aus Stahl mit diesem phänomenal hohen Kohlenstoffanteil geschmiedet sind, tragen die Aufschrift mit der Endung H+T", erklärt Williams. Auf den Kopien aber ist die Schreibweise oft +VLFBEHRT+. "Das Kreuz hinter dem T ist die typische Schreibweise für Schwerter aus Eisen, bei denen nur die Klingenränder aus Stahl sind.""
Ja und was nun? Und was ist mit den Inschriften +VLFBEHT+
oder +VLEBERH+T oder dem anderen vielleicht Dutzend verschiedener Inschriften mit umgestürzten Buchstaben, anderen Kreuzen oder anderen Zeichen als Kreuzen? Echt? Alles falsch? Who knows?
Zitat: " "Der hohe Anteil von Schlacke in den minderwertigen Klingen machte das Material spröde", erklärt Williams. "Da konnte es schon vorkommen, dass Stücke von der Klinge bei heftigen Schlägen einfach absprangen." "
Da hätte sich Herr Williams besser vorher mal mit jemandem unterhalten, der Erfahrung mit der Verarbeitung von Stählen aus dem Rennofen hat. Gerade die Schlackeanteile können nämlich durchaus vorteilhafte Auswirkungen auf das Flexibilitätsverhalten des Stahles haben. Dazu verweise ich auf den Kommentar von U. Gerfin an anderer Stelle hier im Forum.
Zitat: "Das wahre Geheimnis des Tiegelstahls ist seine Schmiedetemperatur. Denn je höher der Kohlenstoffgehalt, desto weniger Hitze braucht der Schmied, um die Klinge zu formen. Wer über dieses Wissen nicht verfügte und versuchte, den Tiegelstahl bei herkömmlichen Schmiedetemperaturen zu bearbeiten, konnte schnell das kostbare Ausgangsmaterial ruinieren."
Das ist in keiner Hinsicht richtig, vor Allem nicht vor dem Hintergrund der damaligen Stahlverarbeitung. Wenn man aus Tiegelstahl eine Klinge mit den wootztypischen Mustern machen möchte, was die Schmiede damals sicher nicht vorhatten, dann muss man relativ niedrige Temperaturen einhalten. Will man den Stahl "normal" verarbeiten, kann man problemlos so zu Werke gehen wie bei jedem anderen hoch kohlenstoffhaltigen Stahl. Und ja, solche Stähle gab es auch aus dem Rennofen, denn die Schmiede dieser Zeit kannten Verfahren zur Zementierung von Stahl.
Auch feuerschweißen lassen sich diese Tiegelstähle problemlos, also kann man davon ohne Probleme jeden Rest auch auf die damals übliche Art verarbeiten. Umso unverständlicher die Passage:
Zitat: "Belege dafür fanden die Archäologen in Hamwic, der Vorgängersiedlung des modernen Southampton. In der Abfallgrube einer Schmiede lagen dort verschmolzene Klumpen Tiegelstahl. "Die hat der Schmied so überhitzt, dass sie für die Weiterverarbeitung völlig unbrauchbar wurden", sagt Williams." "
zumal kein Schmied dieser Zeit egal welches Stück Eisen weggeworfen hätte. Zur Not wäre es wieder im Rennofen gelandet.
Abschließend noch der Hinweis, dass es sich nicht um den ersten Artikel über asiatische Tiegelstähle und ihre "Wundereigenschaften" in Spiegel Online handelt, der in vielen Punkten fragwürdig ist. Ich erinnere nur an die Nanoröhren.......
Naja, vielleicht liest die Frau Franz ja mit.
Ich habe ihr den Link geschickt.
Steffen
Ich möchte mich hiermit bei Frau Franz für meinen rauen Ton entschuldigen. Es waren in letzter Zeit einfach zuviele pseudo-wissenschaftliche "Berichte" mit klangvollen Titeln in den Medien.
Die Quelle auf die sie sich für ihren Artikel bezogen haben klingt ja auch sehr vertrauenswürdig.
Dr. Alan Williams, archaeometallurgist at the Wallace Collection...
Dieser Mensch sollte eigentlich wissen wo von er redet. Ich bin gespannt ob es zu seiner Veröffentlichung einmal ein Peer-Review geben wird.
Ein bisschen was zur Untersuchungsmethode (http://www.eurekalert.org/pub_releases/2009-01/npl-ush010509.php)
Ciao Sven
Das ist doch immer wieder das gleiche,
erstaunlich wie viele Menschen im Spiegel wissenschaftliche Abhandlungen suchen... und immer wieder enttäuscht werden.
Leute, das ist nicht die Aufgabe und Ziel dieser Zeitschrift und interessiert auch nur etwa 1% der Leserschaft!
Dagegen finde ich die beleidigende, unprofessionalität vorwerfende Unterstellung
"Hey, sie hat einen deutschen Doktortitel. Was braucht sie da noch andere Meinungen...
Entschuldigt meinen Ton, aber wer so einen Schwachsinn blind übernimmt und sogar noch verschlimmert..."
wesentlich erschütternder.
Schade, dass selten sachlich diskutiert wird, davon könnten sicherlich mehrere profitieren.
Aber leider sind anscheinend die neuen deutschen Tugenden "Besserwisserei, Neid und Nörgelei".
Ich freue mich über jeden Artikel der über das Thema Klingen, Messer, Schwerter etc erscheint, da das dazu beiträgt das die Begeisterung für unser Hobby auch von anderen verstanden wird.
Grüsse
surfer
Das ist doch immer wieder das gleiche,
...
Dagegen finde ich die beleidigende, unprofessionalität vorwerfende Unterstellung [...]
wesentlich erschütternder.
Schade, dass selten sachlich diskutiert wird, davon könnten sicherlich mehrere profitieren.
Aber leider sind anscheinend die neuen deutschen Tugenden "Besserwisserei, Neid und Nörgelei".
...
Den Beitrag direkt über deinem hattest Du aber gelesen, oder ? :rolleyes:
Ist genauso erschütternd, und immer wieder dasselbe, dass *trotzdem* noch darauf rumgeritten wird, obwohl jemand den Sachverhalt, bzw. seine Reaktion aus seiner Sicht begründet hat...
@ Frau Dr. Franz
Das war mal eine ziemlich coole, weil ungewöhnliche Reaktion auf ein Thema im Forum, sowas gefällt mir :steirer:
Allerdings hatte ich keinen bestimmten Plan, sondern nur eine gewisse Vorahnung, und darum auch mein Hinweis weiter oben ;)
Vllt. gibts jetzt doch noch einige sachdienliche Beiträge zum Thema, wie den von Achim.
Gruß Andreas
Ja ja, Surfer hab´s ja verstanden und gelobe Besserung ;)
Btw.: Die Wallace Collection (http://www.wallacecollection.org/index.php) hat ja wirklich eine sehr schöne Sammlung :super:
Ciao Sven
Auch ich hatte Frau Franz angeschrieben. Hier ihre Reaktion mit der Bitte um Veröffentlichung:
Liebe Forumsteilnehmer,
Danke! Mit so einer positiven Reaktion hatte ich gar nicht gerechnet.
@AchimW:
Vielen Dank für die mühsame Aufklärungsarbeit. Ich habe viel gelernt. Und ich habe mich mal auf Ihrer Webseite umgesehen... Ich bin sehr beeindruckt.
@Sven:
Entschuldigung angenommen, gerne sogar!
Ich verstehe Ihren Unmut. Es tut mir sehr leid, dass ich in diesem*Fall nicht genügend Hintergrundwissen hatte, um die Arbeit von Alan Williams zu relativieren. Wie Sie ja festgestellt haben, bin ich Archäologin, nicht Metallurgin. Mit diesem Hintergrund bin ich schon ein Exot unter den Journalisten.
Dabei ist genau das mir wichtig: wissenschaftliche Zusammenhänge interessant aufbereitet einer breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Dafür lege ich mich oft genug mit Redakteuren und Chefredakteuren an, die in der Hinsicht etwas anders ticken. Ich sehe auch oft genug mit Schaudern, was an Wissenschaftlichkeit einer reißerischen Überschrift oder einer überzogenen Geschichte geopfert wird.
Solche Fehler wie bei dieser Geschichte passieren aber leider auch mir. Aber wenigstens weiß ich jetzt, an wen ich mich in Zukunft mit metallurgischen Fragen aller Art vertrauensvoll wenden kann. Ich würde mich freuen, wenn wir bei anderer Gelegenheit diese Scharte wieder gut machen könnten.
Also, nochmal vielen Dank und freundliche Grüße,
Angelika Franz
Da kann man eigentlich nur sagen: :super:
Und bitte keine Diskussion über das Niveau von wissenschaftlichen Arbeiten, Peer Reviews etc. Das ist hier nicht Thema!
-Walter
Thousand yr old famous Viking swords were mostly fakes
(http://www.newspostonline.com/sci-tech/thousand-yr-old-famous-viking-swords-were-mostly-fakes-re-issue-2008122821398)
Literaturliste (siehe ganz unten) (http://www.oakeshott.org/metal.html)
Der Herr Dr. Alan Williams scheint eine sehr lange und umfangreiche Arbeit hinter sich zu haben (ab 1970-er), deswegen entsteht eigentlich kein Eindruck, er sei nicht qualifiziert. Warum er plötzlich in den Medien so einen Zwirn zusammenspinnt, ist mir echt schleierhaft. :confused: An der Stelle jedes Journalisten und Archäologen würde ich auch erst mal annehmen, der Mann weiß wovon er redet.
Über den Kompositaufbau der Klingen weiß er höchstwahrscheinlich bescheid, genauso wie über alle Finessen der Renneisenherstellung und "Zementierung" des Stahls. Warum erklärt er dann inhomogenes kohlenstoffhaltiges Material pauschal zu Wootz bzw. Tiegelstahl, und behauptet nackt von irgendwelchen "Afghanistan-Handelsrouten"? Das will mir nicht in den Kopf rein.... Und im Hauptartikel dieses Threads spricht die Zeitschrift auch noch von "zentralasiatischen Hochkulturen" und "ignoranten unfähigen Barbaren".
Ich würde sagen: Dan Brown samt seiner "Wissenschaft" lässt grüßen!
Nun ja, es ist ja nicht gesagt das der gute Prof den Quark so verzapft hat.
Ich gehe eher davon aus das mal wieder die Medien die Sache solange verbogen haben bis ein sensationstriefendes Etwas daraus wurde.
Es scheint ja so auszusehen das hierauch ein wenig das StillePostsyndrom gearbeitet hat.
Wie dem auch sei.
Es war schon immer und wird auch immer ein Problem bleiben, wenn ein Text zig mal wiedergegeben wird. Kommen dann noch Umformulierungen und persönlche Interpretationen dazu ist es kein Wunder das sich Fehler einschleichen können.
http://jenny-rita.org/Annestamanus.pdf
Hier mal ein Link für diejenigen welche sich mal ein wenig mit "Ulfberth" beschäftigen möchten. Schätze das man nach dieser Lektüre ein wenig besser versteht was Achim ja schon andeutete mit dem Hinweis das man eigendlich nicht so recht weiß "Wer" oder "Was" dieser "Ulfbert" eigendlich war.
Wie ich gerade erfahren musste, hat Dr. Alan Williams......festgestellt, dass die echten VLFBERHT - Wikinger-Schwerter aus Wootz-Stahl geschmiedet waren, den die Wikinger über die Wolga-Nordroute (heute Russland) aus Afghanistan importierten...... Ansonsten enthalte ich mich eines Kommentars.....
Für mich stellt sich mittlerweile der gesamte Themenkomplex "Messer und Medien" so dar, dass es mich mutlos macht, in der Sache überhaupt etwas dazu anzumerken.
Natürlich regen sich die Fachleute hier im Forum über die teilweise fehlerhaften Texte auf, und natürlich antworten die Autoren, dass die Texte ja aufbereitet werden müssen, damit der (einfältige) Leser nicht etwa mit wissenschaftlichem Material (wenn es denn vorläge) überfordert wird.....
Heute habe ich versehentlich in einen (vermutlich alten) N24-Bericht über Jürgen Schanz hinein gezappt. Nachdem ich erfuhr, dass die Rohklinge mit einer Raspel entgratet wird und Jürgen als Griffmaterial u.a. Mammutbaum verwendet, habe ich abgeschaltet.
Es ist sinnlos! Alles vergebens!
Gruß
sanjuro
Glückwunsch zu deiner Entmutigung. Hier ne E (http://de.wikipedia.org/wiki/Winkel#Bezeichnung_von_Winkeln)cke zum Schmollen: ∠
Haben wir nun ein Interesse an Messern oder nicht? Ich berichtige gerne, wenn man mir was falsches erzählt. Und hole verschiedene Ansichten ein, um mir selbst ne Meinung zu bilden.
Schlechter Vergleich, aber es ist schon spät und das Glas halbleer: Die Christen haben auch lange gebraucht, um von ihren Ideen zu überzeugen.
Nun ja, es ist ja nicht gesagt das der gute Prof den Quark so verzapft hat.
Ich gehe eher davon aus das mal wieder die Medien die Sache solange verbogen haben bis ein sensationstriefendes Etwas daraus wurde.
Hab nun die Tante Gugel gefragt und alle möglichen Artikel angeschaut. Es sind immer verschiedene Verfasser, die fast ohne Quellenangabe berichten. Jetzt bezweifle ich, ob der werte Herr Williams überhaupt eine Untersuchung dazu gemacht hat.
Auf jeden Fall würd ich jetzt allzu gerne eine E-Mail an den Herrn schreiben, mein Englisch ist aber eher bescheiden. :(
Nachtrag:
Hier scheint die Geschichte ihren Anfang genommen haben:
Maev Kennedy The Guardian, Saturday 27 December 2008 (http://www.guardian.co.uk/science/2008/dec/27/archaeology-vikings-sword)
"Williams began to test the Ulfberht blades when a private collector brought one into the Wallace, and found they varied wildly. The tests at the NPL have proved that the inferior swords were forged in northern Europe from locally worked iron. But the genuine ones were made from ingots of crucible steel, which the Vikings brought back from furnaces thousands of miles away in modern Afghanistan and Iran. The tests at Teddington proved the genuine Ulfberht swords had a phenomenally high carbon content, three times that of the fakes, and half again that of modern carbon steel...
The contemporary fake Ulfberhts used the best northern metal working techniques, which hardened the metal by quenching - plunging the red-hot blade into cold water. It enabled them to give the blade a keen edge, but made it fatally brittle."
Williams wird in diesem Artikel nur an zwei Stellen zitiert. Die fett markierten Behauptungen werden jedoch vom Artikelverfasser selbst aufgestellt, ohne jegliche Begründung durch Zitate des Herrn Williams. Außerdem wird deutlich, dass der Verfasser wohl keine Ahnung hat wovon er schreibt - besonders die Beschreibung des Härteverfahrens am Schluss zeugt davon. Wenn der Artikel in Zusammenarbeit mit einem Fachmann entstünde, dann würde wenigstens das Wort "anlassen" in Verbindung mit "Härten" zu finden sein.
Auch wenn das ja nicht gern gesehen wird, verlinke ich jetzt mal auf ein anderes Forum (http://forums.swordforum.com/showthread.php?t=93489).
Ich denke das trägt viel zur Klärung bei.
Hier noch ein Link zum untersuchten Schwert (http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/download/50/51)
Ich fürchte ein gewisser Dr. Williams wird sich beim nächsten Mal wohl eher die Zunge abbeißen:rolleyes:
Hat eigentlich jemand Kontakt zu dem Herrn?
Ciao Sven
So, da sagt man mal man hat sich geirrt aber das passt dann auch nicht.
Schön, daher Kom gelöscht.
Übrigens sehr lustig das jetzt auch andere Forumiten drauf kommen das der Dr.W. wirklich Blech erzählt hat.....Aber ich bin ja nicht auf dem Laufenden Walter.....( Siehe den Beitrag von Sven ( der offensichtlich auch den ganzen Beitrag gelesen hat ) hinter Deinem )
So von mir aus kannste mich jetzt verwarnen oder rausschmeißen.
Gruß
Stefan
@Kajihei: Das war jetzt komplett daneben und unnötig! Wir waren in der Diskussion schon ein paar Kilometer weiter. Hol erst mal auf, bevor du was dazu sagst.
@Sven: Danke für den Link. Du hast den Thread aber scheinbar selbst nicht bis zum Ende gelesen. Oder meintest du mit "Zunge abbeissen", dass er jetzt wohl auch genug von der Presse hat? ;) Schön zu lesen, dass auch Leute das Original gelesen haben und mit Dr. Williams gesprochen haben. Das wirft ein neues Licht auf die Sache.
Es sieht wohl wirklich so aus, dass der ursprüngliche Artikel aus einem Interview mit Dr. Williams entstand (der an sich sauber gearbeitet hatte), der Autor alles was er nicht verstand, entweder stark vereinfachte oder einfach wegliess, es einer Nachrichtenagentur anbot und dann alle anderen diese krude Story unbearbeitet übernommen haben!
Stichwort: "Galileo-Effekt"!
-Walter
Ich habe mir das PDF jetzt noch mal genauer angetan (und nicht nur die hübschen Bilder angeschaut:rolleyes:)
It should be observed that yet another blade with a similar inscription has been found by
one of the authors to consist of a totally different metal. That «Ulfbehrt» sword was made of
an air-cooled hypereutectoid steel of around 1.0%C (Williams, 1977). Since that account was
published, a great deal more information has become available about the crucible steel industry
of Central Asia (e.g. Craddock, 1995 and Feuerbach, 1997) and it seems likely that a cake
of such a steel was the raw material for that blade; being virtually slag free and of hardness
around 300 VPH, it must have been an exceptionally serviceable sword, and one which would
keep its hard edges permanently.
Er hat es also wirklich behauptet...und niemand hat ihm wiedersprochen.
Nun denn...
Ciao Sven
The sword from Vienna with a pattern-welded blade is typical of many such, being made from pieces of iron and medium-carbon steel (in this case, as high as 0.6%C) forge-welded together. Its edges would have been around 250 – 280 VPH.
It has not been hardened, which again is typical, as only a minority of such blades have been reported with hardened edges.
Man hat also Schwerter untersucht, die einen viel zu niedrigen Kohlenstoffgehalt aufwiesen, und scheinabr nicht gehärtet wurden. Diese "Entdeckung" ist nicht neu; je nach Wissenschaftler geht man von zwei Annahmen aus: entweder handelt es sich um Kopien aus der einheimischen "Massenfertigung" (wie z.B. der Katzbalger (http://de.wikipedia.org/wiki/Katzbalger)), oder sie wurden bei dem germanischen Grabritus absichtlich durch "Anlassen" zerstört, damit keiner die Ruhe der Toten stört (Plünderer). Diese These wird immer populärer, da die Wikinger-Schwerter ja hauptsächlich in Gräbern gefunden werden. Die Aussage, diese Schwerter seien "vom Hause aus minderwertig" ist so nicht haltbar. Ein hoher Kohlenstoffgehalt eines "+Vlfberht+" kann genauso gut durch den Verlust des teuren Schwertes erklärt werden, welches deswegen keine absichtliche Zerstörung erfahren könnte. Aber das sind auch nur Annahmen. :hmpf:
Since that account was published, a great deal more information has become available about the crucible steel industry of Central Asia (e.g. Craddock, 1995 and Feuerbach, 1997) and it seems likely that a cake
of such a steel was the raw material for that blade; being virtually slag free and of hardness around 300 VPH, it must have been an exceptionally serviceable sword, and one which would keep its hard edges permanently.
Und hier schreibt er lediglich (fett markert), dass es wahrscheinlich ist, dass der Rohstahl aus zentralasiatischen Raum stammen könnte. Der Prozess der Aufkohlung und Zemetierung war in Europa bestens bekannt (was durch unzählige Funde belegt ist). Die Reinheit des europäischen Stahls ist auch nichts Ungewöhnliches. Dazu klicke man HIER (http://dietraumschmiede.de/arch/arch.htm) und HIER. (http://www.archaeologie-online.de/magazin/thema/die_alamannen/mado_wo_akeru_ein_fenster_oeffnen/)
Fazit: Es scheint so gewesen zu sein; Dr. Williams hat in seinem Buch lediglich eine Annahme geäußert, da die gegenseitige Beeinflussung des Orients und Okzidents zu jener Zeit nachweisbar ist. Diese Annhame wurde von einem "Guardian"-Schreiber aufgegriffen und ein Artikel zusammengeschustert, der dann mit viel Getöse vermarktet wurde. In dem o.g. Edge/Williams-Text wird weder "Schmelzdamast" oder "Wootz" explizit erwähnt, noch "Afghanistan-Handelsroute", geschweige denn von "ignoranten und primitiven Barbaren". :rolleyes:
Der "Wootz-Wikinger" ist also eine (fast) reine Medienerfindung.
Als ich Achims Bericht über die großartige neue Entdeckung las, dachte ich, ich könne es bei einer kurzen ironischen Anmerkung belassen-siehe Beitrag 4.
Die Sache hat aber nun ein erstaunliches Eigenleben entfaltet- viele streiten, einige verzweifeln, einige versuchen Körnchen von Wahrheit zu finden.
Da ist es denn doch wieder interessant, festzustellen, wie es zu der ganzen Geschichte kommen konnte und wo die Ursachen liegen.
Im Beitrag 35 ist ein link zu dem Originalaufsatz gegeben. Der ist in seinem beschreibenden Teil, wo Gefügebilder gezeigt werden und die Härtewerte an einzelnen Stellen beschrieben werden, völlig unspektakulär.
Das einzige, was einen da wundern kann, ist die relativ dürftige Qualität sämtlicher untersuchter Klingen-C-Gehalt und Härtewerte liegen weit unter dem, was man für eine gebrauchstüchtige Waffe voraussetzen würde.
Darüber kann man dann spekulieren: Hat man den Toten Scheinwaffen mitgegeben und die brauchbaren Stücke behalten und recyclet, bis sie aufgebraucht waren ?- konnte man es nicht besser ?.
Letztere Erklärung scheidet per se aus, wenn man die exzellente Qualität der Waffen etwa aus dem Nydam-Fund bedenkt, oder auch die römischer Waffen.
Die Erklärung, auch die Nydam-Schwerter seien in Wahrheit in römischen Werkstätten gefertigt worden, rettet die Auffassung der generellen Unfähigkeit im Norden nicht. Es gibt eine ungebrochene Tradition hochqualifizierter Waffen über die Völkerwanderungszeit hinweg- etwa bei den Franken.
Die Erklärung übrigens, die Schwerter seien durch Ausglühen unbrauchbar gemacht worden, erklärt den niedrigen C-Gehalt nicht- da hätte man sie schon längere Zeit in Hammerschlag glühen müssen, um den C-Gehalt ausdiffundieren zu lassen. Bei einem solchen Verfahren wäre auch zu erwarten, daß der Klingenkern im C-Gehalt höher läge, als die außen liegenden und schneller entkohlenden Schneiden.
Das nur nebenbei.
Die Schlußfolgerungen, die Prof. Williams aus seinen Befunden zieht, sind aber schon ein krasses Beispiel dafür, daß die zur Verfügung stehenden Mittel zur Untersuchung mit der gedanklichen Auswertung reziprok proportional sein können. Achim hat auf eine ganze Reihe von Fehlschlüssen hingewiesen.
Mich haben besonders die Ausführungen zu Schweißdamast und Tiegelstahl erquickt. Messerscharf wird hier ausgeführt, daß der Schweißdamast (in seinen Wurzeln so alt wie die Stahlnutzung selbst) eine Nachahmung des Tiegelstahls ist- der sicher mindestens tausend Jahre jünger ist-darauf muß man erst mal kommen.
Schweißdamast ist durch Verdrehen von verschweißten Eisen- und Stahllagen gefertigt worden und deshalb zwar schlechter als der reinere Tiegelstahl, optisch von diesem aber nicht unterscheidbar(????).-Das würde ich an sich noch dem größten Trottel zutrauen.
Ein untersuchtes Schwert hatte einen C-Gehalt von etwa 1 %, war durch und durch schlackenfrei und hatte eine Härte von 300 VPH-in etwa also 30 HRC. Dieses gute Stück -diese Vermutung spricht der Professor tatsächlich aus- muß wohl aus einem Stück Tiegelstahl gemacht worden sein. Der aber muß aus den hochentwickelten Zivilisationen Asiens stammen.
Bis hierhin ist das ganze ernsthafte, wissenschaftliche Arbeit.
Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man darüber lachen !.
Glaubt der Mann wirklich, daß mit Stahl aus dem Rennfeuer nur schlackedurchsetztes kohlenstoffarmes Keksgebäck gefertigt werden konnte ? Ist ihm die Waffentechnik aus der Römerzeit, aus der Völkerwanderung, aus dem fränkischen Raum völlig entgangen ? Weiß er nicht, daß schon im 11. Jhdt der bis dahin bei hochwertigen Waffen vorherrschende Damaszenerstahl durch einen Raffinierstahl mit ca 0,8 % C ersetzt worden ist ?
Man denkt, das wäre schon schlimm genug.
Aber weit gefehlt !
Die an sich wenig aussagekräftigen Ausführungen von Prof. Williams müssen noch journalistisch aufgearbeitet werden.
Aus der Vermutung, das einzige Schwert mit brauchbarem -sogar eher zu hohem C-Gehalt- müsse aus Tiegelstahl aus Asien gefertigt worden sein, wird die Gewißheit, daß es so war.
Das macht natürlich immer noch nicht wirklich was her.
Also muß man die Geschichte mit dem "Markenfälscher" erfinden, auf den die tölpelhaften Krieger hereinfallen. Wenn sie Glück haben, merken sie das noch, wenn sie die Klinge auf beiden Seiten 6 mm zurückgeschliffen haben und dabei auf den weichen Kern kommen (obwohl die Schneide doch auch nicht wirklich härter ist).
Wenn sie aber Pech haben, zerbricht die nur außen ein bißchen harte und inne weiche Klinge, gerade wenn sie beim besten Massakrieren sind-Ätsch-recht geschieht ihnen !
Warum gerade weiches Material zerbricht und härteres nicht, ist nicht so ganz klar, es sei denn, man glaubt an die Kekstheorie.
Auch die Erklärung, der "gute" Stahl müsse aus dem Osten kommen, weil die dummen barbarischen Nordlichter zu so etwas nicht fähig waren, passt irgendwie in eine weit verbreitete Medienmode. Müssen wir demnächst "Al Spiegela " lesen ?.
Ich bin übrigens einer echten wissenschaftlichen Sensation auf der Spur:
Die Wikinger oder besser allgemein die Leute aus dem Norden = nördlich der Mainlinie- trugen keine Hörnerhelme. Durch Untersuchungen an den Helmlöchern, an denen einer jetzt überholten Theorie zufolge die Kuhhörner angebracht waren, hat sich herausgestellt, daß diese Hörner nicht außen aufgesetzt waren, sondern von innen den Helm durchbrachen. Sie wuchsen also direkt aus den Köpfen der Helmträger. Ob es sich dabei um auf Knochenzapfen aufsitzende Hornscheiden handelte, wie bei normalen Rindviechern, oder um miteinander verwachsene Haare, wie bei den Nashörnern, muß noch geklärt werden.
Meiner wissenschaftlich noch nicht bestätigten Annahme zufolge handelte es sich um eine Mischform aus Hornscheiden auf Knochenzapfen und echten Geweihen. Offenbar wurde die äußeren Hüllen nach einer gewissen Wachstumszeit abgestoßen und konnte dann als Trinkhorn dienen. Durch die Tatsache, daß es Wikinger mit Hörnerhelmen und Trinkhörnern gab, halte ich meine Hypothese für bewiesen.
Mit wissenschaftlichem Gruß
U. Gerfin
Ein sehr Interessanter Tread, mit vielen Interessanten Wissenschaftlichen Sätzen.
Der letzte hat mich besonders beeindruckt.
Reschpäckt, und einen adäquaten Touch für den Verfasser.:super:
http://www.youtube.com/watch?v=70gA5GbDOs0
Gruss unsel
Ich habe viele Publikationen gelesen, wo Wootz- Geschichte besprochen wurde.
Es wurde auch geschrieben, dass Bulat auf Russisch Wootz bedeutet.
Man kann hier folgendes erwähnen: unter dem Wort werden meistens sowie Klingen aus Damast als auch aus Tiegelstahl (mit Muster) gemeint.
Wenn wir weiter lesen würden, finden wir auch Monostahlklingen, die unter Bezeichnung Bulat stehen. Ich denke, auf einigen russischen Klingen aus Monostahl steht das Wort „Bulat“ drauf.
Es gibt auch Qualitätsvergleiche Raffinierstahlklingen aus Zlatoust gegen Bulatklingen (fiele davon asiatischer Herkunft). Dabei waren 2 von 100 Bulatklingen deutlich überlegen, noch 2 (sehr wenige davon) von gleicher Qualität. Die Anderen.... die waren schlecht.
Aus obengenanten Gründen bleibt unklar, ob 2 gute Bulatklingen aus Damast oder Tiegelstahl gemacht wurden.
Obwohl einige schreiben, dass „dass Bulat auf Russisch Wootz bedeutet“...
Es gibt in Russland kaum Interesse für Wootzstahl. Es gab auch keine (besondere) Interesse.
Archangelskij sagte mir es existieren und existierten keine russischen Wootzklingen.
Die Aussage kann man hier erklären. Früher (viel früher) konnte man auf einem Basar ca. 20 unterschiedlich aus Tiegelstahl gemachten Stahlsorten finden.
Auch heute macht jeder in Russland Klingen aus Tiegelstahl so, wie er will . Es gibt also kein russischer Wootzstahl.
Die Verabredung unter Bulat nur die Klingen aus Tiegelstahl zu bezeichnen wurde nur in der letzten Zeit getroffen.
Das stimmt, dass gelegentlich Klingen aus Tiegelstahl kaum (nicht) von Damastklinge zu unterscheiden sind.
Also wenn man alte Geschichten liest (besonders von „Wikingzeiten“) kann man kaum rauskriegen, um welche Stahlsorten da überhaupt geht.
Ich habe ihr den Link geschickt.
Steffen
Schön zu sehen das deine Aktion Früchte getragen hat.
Ich hoffe es wird auch ein Artikel im Spiegel draus.
Um es mal zusammenzufassen: Die allgemein anerkannte Kekstheorie, die nicht nur von Al Spiegela, sondern von einer Vielzahl weiterer Medien der Öffentlichkeit kundgetan wurde, wird hier mit der Nordmannhornthese begegnet. Dieser Ansatz bedarf der weiteren Analyse und Forschung, da der Hornwuchs womöglich die Gehirnmasse negativ beeinflusste, was im Umkehrschluss zu geringerer kognitiver Leistung bei den Männern aus dem Norden geführt haben könnte. Kurzum ein Forschungsfeld, das Jahre in Anspruch nehmen wird. Vielleicht werde ich mich dem Thema widmen, nachdem ich meine Arbeit über den Ursprung von Rostafrei-Stahl zur Zeit des Peloponnesischen Krieges abgeschlossen habe, der ja bekanntlich auch im Osten stattfand.
Gruß,
Carsten
Vielen Dank für deine Ausführungen! Jetzt scheint die Sache mehr oder weniger klar zu sein. Ein Doktor der Materialkunde (?) stellt einige ziemlich gewagte aber zeitgeistkonforme Hypothesen auf, die dann durch die Medienwelt aufgeschnappt und ausgeschmückt werden. Ergebnis: urbane Märchen.
Hiermit sind wir an den logischen Grenzpunkt des Threads gekommen. Bleibt nur noch eine dezent formulierte E-Mail an den Herrn Williams. :hehe:
Ich hoffe es wird auch ein Artikel im Spiegel draus.
Auf erster Ebene gibt es nun zumindest eine direktere Verknüpfung zwischen Fachkenntnis und medialer Aufbereitung.
Wenn das ein Steinchen im Mosaik zur Verbesserung der öffentlichen Themensubstanz ist, können wir alle froh sein.
Alles im Dienste der Sinnesschärfung gegen „Galileo-Spezial“ und ähnliches Desinformationsfernsehen.
Steffen
Um es mal zusammenzufassen: Die allgemein anerkannte Kekstheorie, die nicht nur von Al Spiegela, sondern von einer Vielzahl weiterer Medien der Öffentlichkeit kundgetan wurde, wird hier mit der Nordmannhornthese begegnet. Dieser Ansatz bedarf der weiteren Analyse und Forschung, da der Hornwuchs womöglich die Gehirnmasse negativ beeinflusste, was im Umkehrschluss zu geringerer kognitiver Leistung bei den Männern aus dem Norden geführt haben könnte. Kurzum ein Forschungsfeld, das Jahre in Anspruch nehmen wird. Vielleicht werde ich mich dem Thema widmen, nachdem ich meine Arbeit über den Ursprung von Rostafrei-Stahl zur Zeit des Peloponnesischen Krieges abgeschlossen habe, der ja bekanntlich auch im Osten stattfand.
Gruß,
Carsten
Ich weiss nicht ob es an der frühen Stunde liegt oder daran das ich mich bis eben mit theoretischer Informatik beschäftigt habe.
Welcher Teil deines Beitrags ist ernstgemeint und welcher Teil ein Scherz. bzw. was willst du uns sagen.
Frage an die Meister.
ich wollte des wegen keine neuen "Zweig" aufmachen.
Und es passt ja zum Thema
Frage:
Wenn man sich die Struktur von Tiegelstahl an sieht, müsste die doch der eines Moderen-Stahls recht nahe kommen?
Besonders wenn man die Karbide betrachtet. Da diese ,wie in modernen Stählen in flüssiger Phase gebildet wurden. an der stehle habe ich an verschieden Stellen den Begriff Primäkarbide gefunden.
Zum unterschied dazu findet man solche Karbide nur selten bis gar nicht in Rennstahl. Da dieser ja durch Sintern gewonnen wurde und nie flüssig war.
Stimmt das so?
Ich weiss nicht ob es an der frühen Stunde liegt oder daran das ich mich bis eben mit theoretischer Informatik beschäftigt habe.
Welcher Teil deines Beitrags ist ernstgemeint und welcher Teil ein Scherz. bzw. was willst du uns sagen. Ich sag mal so: Den Begriff "ernstgemeint" hätte ich in Zusammenhang mit dem Beitrag nie und nimmer verwand. Bei Kontakt mit theoretischer Informatik kann ich aber für nichts garantieren.;) Der Begriff "Nordmannhornthese" wäre aber wert sich schützen zu lassen...
Insgesamt aber kann ich mich Gregorios nur anschließen: Danke für die fachkundige Ausleuchtung dieser Geschichte, der Historiker in mir freut sich!
Gruß,
Carsten
...Der Begriff "Nordmannhornthese" wäre aber wert sich schützen zu lassen...
Ja, definitiv - als ich das gestern abend las, hätte ich beinahe den Monitor mit Kaffee zugesprüht... :glgl:
Aber im Ernst:
Das mit den Hörnern am Helm hat auch noch eine andere Bewandnis, die ebenfalls aus dem US-amerikanischen Raum stammt, das ist nicht so neu, wäre aber an dieser Stelle völlig unpassend.
Möglicherweise hat der Autor (nicht Uli Gerfin) sowas in die Richtung seltsamerweise auch im Hinterkopf gehabt - man kann nie so dumm denken...
Gruß Andreas
Zum Beitrag 48-
Ich kann es leider nicht ganz ohne ein bißchen Theorie erklären.
Tiegelstahl bedeutet- wie du richtig ausführst- nur, daß der Stahl im Tiegel erschmolzen wurde. Durch die Schmelze findet eine völlige Durchmischung statt, sodaß der Stahl erst mal in allen Teilen homogen ist.
Über die Zusammensetzung ist damit noch nichts gesagt.
Nähme man chemisch reine Eisenteilchen und würde sie im Tiegel einschmelzen, so erhielte man reinen Ferrit = Eisen in seiner Modifikation bei Raumtemperatur.
Fügt man, um bei dem einmal gewählten Beispiel zu bleiben, Kohlenstoff dazu, so entsteht aus der Schmelze beim Erstarren erst mal Austenit= die Modifikation des Eisens bei hoher Temperatur, die C lösen kann.
Bei weiterer Abkühlung bildet sich ein Mischgefüge von Ferrit und Zementit.
Bei eutektoidischer Zusammensetzung -bei unlegierten Stählen ca. 0,8 % C- ist dieses Gemisch aus Ferrit und Zementit-genannt Perlit -der einzige Gefügebestandteil bei Raumtemperatur. Bei niedrigerem C-Gehalt tritt neben dem Perlit zusätzlich Ferrit auf. Bei höherem C-Gehalt gibt es neben dem Perlit zusätzlich freie Karbide, bei reinem C-Stahl als Zementit bezeichnet.
Überschreitet der C-Gehalt auch die Grenze der Löslichkeit des Kohlenstoffs im Austenit- die Grenze liegt bei ca. 2 %- so entstehen schon in der Schmelze erste Karbide. Dies sind die Primärkarbide, die, da sie über der Schmelztemperatur entstanden sind, durch eine Wärmebehandlung allein nicht mehr verfeinert werden können.
Sie tragen durchaus zur Verschleißfestigkeit bei, sind aber für die Zähigkeit sehr abträglich.
Diese hier nur grob umrissenen Gesetzmäßigkeiten gelten für alle Stähle, die erschmolzen wurden, sei es in einem einfachen Tontiegel, sei es in modernsten Anlagen.
Über die Eigenschaften der unterschiedlichen Kategorien bei unterschiedlichem C-Gehalt haben wir schon oft und ausführlich diskutiert, sodaß ich das hier nicht weiter erörtern will.
Stähle aus dem Rennfeuer unterscheiden sich von den Tiegelstählen -wie auch richtig bemerkt wurde- dadurch, daß sie nie wirklich aufgeschmolzen waren, sondern zunächst aus relativ locker gesinterten Teilen bestehen, die durch Ausschmieden und Verschweißen gereinigt und zu größeren Stücken vereinigt werden.
Auch das hat mit der Zusammensetzung an sich nichts zu tun. Auch im Rennfeuer kann das Eisen einen hohen C-Gehalt aufnehmen. Man sagt, daß erfahrene Rennfeuerleute je nach der verschiedenen Neigung des Stichs- des Winkels, in dem die Gebläseluft in das Feuer eintritt- den C-Gehalt zwischen fast reinem Eisen bis hin zum Guß einstellen können.
Das müßtest du mit Leuten besprechen, die mit Rennfeuern Erfahrung haben.
Die C-Aufnahme im Rennfeuer kann durchaus so hoch sein, daß Guß- oder Roheisen entsteht. Als Achim vor 3 Jahren in Solingen mal einen Rennofen betrieb, habe ich mir ein Stück von der Luppe geben lassen. Es war offensichtlich Guß und nicht schmiedbar. Es konnte erst verwendet werden, als ich es in kleine Näpfe in altem Puddeleisen einsperrte und mit diesem verschweißte.
Gegenüber dem im Tiegel erschmolzenen Stahl ist der Stahl aus dem Rennfeuer weniger homogen, kann aber durch mehrfaches Falten und Verschweißen homogenisiert und verfeinert werden und ist dann leistungsmäßig ebenfalls vorzüglich.
MfG U. Gerfin
Ich finde es schon durchaus in Ordnung wenn man Thesen oder Möglichkeiten zur Diskussion stellt. Auch in wissenschaftlichen Ausarbeitungen ist das schon nicht völlig verkehrt.
Das selbe findet sich ja auch in dem Link von mir im Beitrag Nr 31, wo es um die Möglichkeiten der Herkunft und um die eventuelle Bedeutung der Klingentauschierungen (Ulfberth in den verschiedensten Varianten) geht.
Hier sind Spekulationen durchaus angebracht und Ideen zu einer möglichen Erklärung auch durchaus willkommen .
Bei einer metallurgischen Untersuchung sollte das aber eigendlich anders sein......
Hier sollten Fakten das Maß aller Dinge sein. Obwohl man natürlich nicht umhinkommt Vermutungen hinsichtlich der Erzeugung von altem Stahl sowie die möglichen Wärmebehandungen des selbigen zu äußern.
Mit Experimenten kann man dann versuchen diese Thesen zu untermauern oder zu verwerfen.
Witzigerweise hatte ich vor 14 Tagen, bei einem von einem Bekannten organisierten Besuch, im Magazin in der Wiener Rüstkammer eben diese untersuchten Klingen/Schwertfragmente ebenfalls in den Fingern.
Der Zustand ist nun nicht gerade bestens aber solche Stücke werden dann eben sehr gerne für solche Untersuchungen verwendet.
Alle diese Stücke sind elektolytisch rostfrei gemacht worden.
Dazu weiß niemand ob nicht auch hier durch rösten in der Vergangenheit
etwas am Gefügezustand verändert worden ist. Es war nichts ungewöhnliches das man alte Bodenfunde erhitzt hat um diese dann im heißen Zustand zu ölen bzw. mit Wachs zu tränken . Das ganze dann eben um den Rostfraß zu stoppen.
In der Rüstkammer fand sich dann auch eine damaszierte Spatha, welche da zerbrochen, mit einer Elektrode wieder zusammengeschweißt worden war.
Angesichts solcher Objekte und der Fragwürdigkeit ihres Orginalzustandes, was die Härte etc. betrifft ist eine Untersuchung der Metallurgie schon mit einm gesunden Maß an Vorsicht anzusehen.
Angesichts der Tatsache das es da auf dem Gebiet der Metallurgie und Machart von Schwertern noch viel zu forschen gibt sollte man seriöse Untersuchungen aber dennoch lesen und vieleicht den einen oder anderen Ansatz mal weiterverfolgen.
Diese Unteruchungen dann aber nur im Orginal und nicht aus dritter oder vierter Hand aus einer Zeitung.
Das ist zumindesten eine Sache die diese Story hier recht gut zeigt.
.
Gegenüber dem im Tiegel erschmolzenen Stahl ist der Stahl aus dem Rennfeuer weniger homogen, kann aber durch mehrfaches Falten und Verschweißen homogenisiert und verfeinert werden und ist dann leistungsmäßig ebenfalls vorzüglich.
MfG U. Gerfin
Vielen dank für die ausführliche Antwort.
Der Punkt auf den ich hinaus wollte, ist die frage in wie weit Tiegelstahl von Rennstahl unter schieden werden kann.
Ich spreche hier mit Absicht nicht von Wootz. Das es ja hier auch noch auf die schmiedende Verarbeitung ankommt.
Meine Idee für eine Unterscheidung war dass Karbide die schon einmal "geschwommen" sind von solchen zu unterscheiden (Grösse, Form, usw.) sind die aus gesinterten Material, vorkommen.
Leide habe ich in allen Quellen (Bücher, "Wissenschaftlicheartikel", internet), immer nur in Nebensätzen erwähnt. Allgemein wird gesagt das es möglich ist Moderne-Stahl von Rennstahl zu unterscheiden.
Ich weiss auch dass, im Hochofen auf jeden Fall C-Anteile von mehr als 2% erreicht werden.
Danke im voraus.
Theoretisch ist die Unterscheidung von Tiegelstahl und Rennfeuerstahl sehr einfach. Tiegelstahl ist völlig homogen, Rennfeuerstahl wird seine Entstehungsweise durch vielfaches Falten der ausgeschmiedeten Luppen und Luppenteile nie ganz verbergen können, da die Schweißnähte sich abzeichnen werden.
Soweit die Theorie.
In der Praxis ist es denkbar, daß der Rennfeuerstahl so sauber verarbeitet wird, daß man die Schweißnähte kaum noch erkennen kann. Man kann ihn oberflächlich so scharf säubern, daß Oxydeinschlüsse in den Schweißnähten nicht vorkommen. Hierzu sind viele Möglichkeiten denkbar, etwa das Naßschmieden bei hoher Temperatur (gerne auch als Weckruf für verschlafene Zuschauer genutzt), Überschleifen, Abbeizen o.ä..
Im Extremfall könnte man die Schweißnähte wieder an ihrer besonderen Reinheit gegenüber dem Grundmaterial erkennen-vergl. Achims Erfahrung mit dem Monsterpaket.
Letztlich wird man sagen können, daß die Schichtung beim Rennfeuerstahl das entscheidende Unterscheidungskriterium gegenüber dem Tiegelstahl ist.
Die Art und Form der Karbide ist zur Unterscheidung dagegen grundsätzlich nicht geeignet.
Bei C-Gehalten unter ca. 2 % gibt es auch in der Schmelze keine schwimmenden Karbide, weil bis zu diesem Gehalt der sich beim Erstarren bildende Austenit entsprechende Mengen C lösen kann.
Solche Karbide wären auch durch eine Wärmebehandlung unter dem Schmelzpunkt wieder lösbar und können damit verfeinert werden.
Erst bei noch höherem C-Gehalt entstehen Primärkarbide -so genannt, weil sie eben schon als erste in der Schmelze entstehen- die sich auch erst beim erneuten Aufschmelzen wieder auflösen würden.
Solche Primärkarbide können aber auch in den Eisenpartikelchen, die sich im Rennfeuer bilden entstehen. Auch im Rennfeuer kann es ja zur Bildung von Roheisen oder Guß kommen. Diese Teile hat man lange nicht nutzen können und weggeworfen oder zerschlagen und in das nächste Feuer gesteckt- oder -sehr clever- mit Eisenfeilspänen zusammen in einem Tiegel erhitzt. Das bei niedriger Temperatur schmelzende Roheisen gab dabei seinen übermäßigen C-Gehalt an die Eisenspänchen ab und es entstand brauchbarer Stahl. Wenn man diese Erhitzung im Tiegel lange genug durchführt, erhält man ohne völlige Aufschmelzung auch ein sehr homogenes Material. Ich könnte mir denken, daß dieses historisch nachgewiesene Verfahren der Ursprung der Tiegelstahlerzeugung ist.
In der Praxis sind weder Tiegelstähle noch Rennfeuerstähle mit C-Gehalten über 1,5 % hergestellt und genutzt worden, weil sie weder härter waren, als Stähle mit 0,7-0,8 % C, noch die nötige Elastizität aufwiesen.
Höhere C-Gehalte hat man nur zur Wootzfertigung mit der besonderen Schmiedebehandlung hergestellt oder später zur Karbidanreicherung bei höher und hochlegierten Stählen.
MfG U. Gerfin
Vielen Dank. Herr Gerfin.
Die Erklärung hat mir sehr geholfen.
Meine Überlegung was die Qualität der aus sage über die Herkunft, und Unterscheidung
von Wootz-Bestandteilen der besprochen Klingen ist dann ja auch klar.
Es ist in der Tat möglich, Stahl solange und sauber zu falten und zu verschweißen das mit bloßem Auge keine Nähte der Schweißarbeiten mehr zu sehen sind. Diese Struktur heißt daher bei japanischen Klingen Muji-Hada ( Keine Haut oder Struktur ).
Ich bin heute morgen ,bei einem Freund gewesen.
Er hat eine ziemliche Sammlung an Schwertern , Flügellanzen, Messern etc.
Alles datiert aus dem frühen bis spätem Mittelalter.
Ich hab mir erlaubt das Stück Schwert zu fotografieren das einer dieser Normanischen Banditen in einem Französischen Fluss verloren hat.
Anscheinend sind diese Schwerter so gut wie immer an genau dieser Stelle gebrochen...........
http://www.abload.de/thumb/pict0644v9qq.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=pict0644v9qq.jpg)
Es ist 60mm breit und scheinbar die breiteste Variante,der von den Normannen genutzten Schwerter.
Hält man den Rest der Klinge richtig in die Sonne erscheinen die Umrisse von Buchstaben,längs der Hohlkehle. Allerdings unmöglich zu entziffern.
Es muss wohl mal geröntgt werden.
http://www.abload.de/thumb/pict0645s49o.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=pict0645s49o.jpg) http://www.abload.de/thumb/pict0650t35p.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=pict0650t35p.jpg)
http://www.abload.de/thumb/pict0643vh7w.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=pict0643vh7w.jpg) Interessant waren ebenfalls die noch sichtbaren torodierten Stränge in den Seelen der Flügellanzen. Dies ist aber hier ja nun nicht Thema.
Gruss unsel
Sorry dass ich dieses abgelutschte Thema wieder hervorhole, denn ich las nochmal den Link von Sven welcher diesen ursprünglichen Artikel von David Edge und Alan Williams enthält. Und da habe ich doch einige sehr interessante Passagen entdeckt, die leider die Glaubwürdigkeit des Herrn Williams und David Edge spürbar schmälern.
Pieces of iron and steel were twisted as they were welded together, and then the surface
ground and etched with fruit acids to reveal a pattern, sometimes said to resemble snakes. The
use of irons of high- and low-phosphorus contents, or even the presence of slag inclusions
could lead to a visible pattern, even when there was little difference in carbon content between
adjacent bands. The pattern visible on the surface may have contributed to their popularity,
perhaps being reminiscent in appearance to blades made of «true Damascus» (wootz).
Hier wird die Legende mal wieder "aufgewärmt", welcher nach europäischer Damast ein Versuch war die Wootz-Klingen visuell zu kopieren. Ich glaube, Torsionsdamast und Wootz wird man nur im Dunkeln verwechseln können, selbst wenn man nur Bilder davon gesehen hat. Und so hohl war kein Krieger zu keiner Zeit. ;)
It should be observed that yet another blade with a similar inscription has been found by
one of the authors to consist of a totally different metal. That «Ulfbehrt» sword was made of
an air-cooled hypereutectoid steel of around 1.0%C (Williams, 1977). Since that account was
published, a great deal more information has become available about the crucible steel industry
of Central Asia and it seems likely that a cake
of such a steel was the raw material for that blade; being virtually slag free and of hardness
around 300 VPH, it must have been an exceptionally serviceable sword, and one which would
keep its hard edges permanently. The maker of our «Ulfbehrt» sword had made what must
have seemed to his customers at the time like a very good copy, with an edge hardness of over
460 VPH. Prolonged use might have altered their opinions; the cutting edge is only 6mm deep, and could have been removed by a few years of regular sharpening on a grindstone. It is also
distinctly higher in slag content, and therefore more likely to fracture on impact.
Was denn nun? Hat Williams nun diese besagte Klinge vor Kurzem analysiert, oder stammt dieser ominöse Befund aus seinem Frühwerk aus den 70-ern, wie oben angegeben? Und wenn, wo ist dann dieses bemerkenswerte Schwert? In diesem Artikel wird dieser "Wootz-Ulfberht" nicht beschrieben. ;)
Das zweite "Aua"; Ein Prozent Kohlenstoff, und das Material wird zu Wootz! Das heißt wohl dass der moderne Kohlenstoffstahl C 105 W1 auch zu Wootz gehören soll. :super: Hier wird einfach stinknormaler Kohlenstoffstahl zu Wootz erklärt, und daraus freihand der Schluss gezogen dass es aus Zentralasien stammt. Und dabei wieder mal das Klischee bedient, dass diese Schwerter nie stumpf wurden. :glgl:
Zusammenfassend; im Artikel ist nichts von einer Untersuchung an einem kohlenstoffreichen "Ulfberht" zu lesen! Stattdessen verweist man auf ein Werk Williams' welches in den 70-ern geschrieben wurde. Die Klinge, die mit "our Ulfberht" bezeichnet wird, ist laut Verfasser eine "Fälschung". Und warum schreibt man in den Medien großspurig von "umfangreichen Untersuchungen", wenn nicht einmal der "Wootz-Ulfberht" dabei war?
Ich hab langsam den Eindruck dass dieser "Wootz-Ulfberht" eine Art "Jugendsünde" von Williams war, die ihren Niederschalg in seinem Buch von 1977 fand und jetzt ihm buchstäblich auf die Füße fällt. Denn mit 1% Kohlenstoff - Wootz ist man bei dem heutigen Forschungsstand eigentlich auf verlorenem Posten.
Gregorios
Dann ist jetzt endlich geklärt was das W in den DIN Bezeichnungen bedeutet.;)
Gruß Michael
Je nach Quelle schwankt der Kohlenstoffgehalt von Wootz zwischen 1,3-1,5% bis maximal 1,8-2% C Den meisten Quellen nach, und auch laut Achim Wirtz' Aussagen sind in der Regel 1,5% C nötig, damit bei richtiger Behandlung Wootz entsteht.
Und im "Wootz-Ulfberht-Beitrag" wird nur 1%C uns als "phänomenal" hoch verkauft. :staun: Außerdem sollen die speziellen Karbide und Ferritkerne des Wootz eine deutlich andere Struktur haben als normale C-Stähle. Im obigen Beitrag von Edge/Wiliams wird das Gefüge der untersuchten Schwerter auch "durchleuchtet" - keine Hinweise auf Wootz. Und wie man Stahl mit nur einem Prozent Kohlenstoff zu hochwertigem Wootz verarbeiten kann, ist mir völlig schleierhaft.
Es bleibt mal wieder bei A. Williams nachzuweisen, dass dieser "Wootz-Ulfberht" tatsächlich existiert, samt Untersuchungsunterlagen. Davon sehen wir hier aber nichts. Und ich würde auch sehr gerne wissen, wer als erster die Mär von "afghanischem Wootz" und der "Wikinger-Handelsroute" direkt zu Meister Ulfbert in die Welt gesetzt hat. Williams selbst oder der Journalist von "The Guardian". :hmpf:
Gesternabend gegen 0Uhr war auf Kabel1 wieder vom echten Damast aus Indien und dem Versuch den (in der Kursschmiede) zu kopieren, in dem man 2 Stahlsorten zusammenschmiedet, die Rede.
Danach wurden Stücke aus den Klingen geschnitten und den "härtesten Feind einer jeden Schwertklinge" ausgesetzt. Salzsäure :irre:.
Dach dem auflösen der Klingenteile wurden nach Rückständen gesucht. Und wunder barer weise, „der Indische Stahl widersteht sogar Salzsäure“.
Es wurde Zementit in Kohlenstoffnanoröhrchen gefunden :staun:(natürlich mit umwerfenden Computeranimationen) :rolleyes:.
Und wegen der 5 Röhrchen, die sie da gezeigt haben, soll der Stahl unvorstellbar gut sein und heute nicht mehr erreicht werden können.
Dieser meisterhafte Beitrag ist schon vor einiger Zeit mal gesendet worden und wir haben ihn diskutiert.
Er ist so dumm, daß man eigentlich hätte erwarten können, daß man ihn aus dem Fundus streicht und die Menschheit nicht weiter damit belästigt.
Über die Hintergründe, wie man zu diesen Untersuchungen gekommen ist, habe ich damals berichtet-Es fing mit der Ausscheidung des Kohlenstoffs in Fullerenform an, dann kam die Idee mit dem Gänsekot als Quelle von Stickstoff und Kohlenstoff und jetzt als Krönung die Nanodrähtchen aus Zementit, die in Nanoröhrchen geschützt liegen und bei einem Massenanteil von mindesten einem Milliardstel die Eigenschaften radikal beeinflussen.
Mit leichtem Würgen
U. Gerfin
Über die Hintergründe, wie man zu diesen Untersuchungen gekommen ist, habe ich damals berichtet-Es fing mit der Ausscheidung des Kohlenstoffs in Fullerenform an, dann kam die Idee mit dem Gänsekot als Quelle von Stickstoff und Kohlenstoff und jetzt als Krönung die Nanodrähtchen aus Zementit.
Ah ja, jetzt ergibt es einen Sinn. :super: Offenbar versucht man krampfhaft seit Jahren (wie Williams 30 Jahre altes Werk wohl auch beweist) in einem Anfall von europäischer Selbstverachtung irgendeinen (massenmedial wirksamen) Hinweis zu finden, welcher die haushohe Überlegenheit der "zentralasiatischen Zivilisationen" gegenüber den "ignorant barbarian northerners" beweisen soll. Weils Mode ist, und gut verkaufen lässt. :glgl:
Ich glaube, es ist wirklich nichts weiter dazu zu sagen.... :teuflisch
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeremonialschwert_(Essen)#Restaurierung_ und_Forschung
Es ist ja nur ein Wikipedia-Link, aber es gibt auch hier im MF ein Thread wo die komplette metallografische Stoffanalyse als Bild zu haben ist.
Der "sensationelle" Befund; das obige Schwert scheint nachgewiesenermaßen aus Stahl zu bestehen welches aus Erzen aus Lothringen erzeugt wurde. Also einheimischer Stahl.
Es besteht also mit Sicherheit nicht aus Wootz. :ahaa:
Der sehr niedrige Gehalt an Schwefel und Phosphor, und sehr hohe Kohlenstoffgehalt ähneln dem "Wootz-Vlfberht" des Herrn Alan Williams doch recht deutlich. Es würde halt alles in die "William'sche Wootz-Theorie" passen, wäre da nicht die nahezu 100%ige wissenschaftlich geprüfte Sicherheit, dass es sich um ganz normalen Rennstahl aus dem Herzen Europas ohne jegliche Tiegelschmelzprozesse handelt.
Und was spricht dagegen dass jenes ominöse "Vlfberht" des Herrn Williams mit durchgehend 1%C und hoher Stahlreinheit gar nichts mit WOOtz zu tun hat, sondern nach demselben Schmiedeverfahren wie das Zeremonialschwert gefertigt wurde? :eek: Das würde nämlich alles restlos erklären, auch ohne Wikinger und ihre Afghanistan-Trips.
Ich habe noch was zum Thema Ulfberht-Schwerter (http://www.jenny-rita.org/Annestamanus.pdf) gefunden.
Der Herr Ulfberth scheint in seinem langen Leben ja weit herum gekommen zu sein und eine Menge Klingen fabriziert zu haben:D
Ciao Sven
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