Zwilling "Twin 1731" vs. "Twin Cermax"

Rookie73

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Hallo zusammen,

ich bin neu hier und möchte mir neue Küchenmesser zulegen.
Nun bin ich auf Zwilling "Twin 1731" und "Twin Cermax" gestossen.
Ich bin mir schon bewußt, dass das Cermax eine Japanischen V-Schliff hat und das 1731 einen europäischen. Aber was sind die Vorteile?
Warum sollte man ein Messer kaufen das nicht sooo scharf ist.
Hat jemand Erfahrung mit dem 1731 oder dem Cermax?

Weiterhin überlege ich noch ob ich Kai Shun oder Cermax nehmen soll?

Danke für die Hilfe!
 
Das Cermax würde ich auf keinen Fall kaufen, mit einer Härte von HRC 66 schleift man sich einen Wolf und kriegt es dennoch wahrscheinlich nicht richtig scharf.

Ich habe ein Böker Ceratitan Messer hier, was ähnlich hart ist und seit dem es einmal stumpf geworden ist bekomme ich es nicht mehr scharf.
 
@MrX
Schicks mal her. Dann schleif ich's dir von Hand.
Und zwar mit Rozcutec und Arkansas.
Denen wird auch HRC 66 nicht widerstehen:hmpf:.
 
Das ist wieder eines der unausrottbaren Vorurteile: Sehr harte Messer sind schwierig oder gar nicht wirklich scharf zu schleifen.
Warum sollte das so sein ?.
Meine Vermutung geht dahin, daß man hier ein doppeltes Verkaufsargument unter die Leute bringt: Meine-unsere- Messer sind so hart, daß man sie nur mit den teuersten und feinsten Hilfsmitteln schleifen kann-damit eröffnet man einen Markt für teure Schleifsteine und gibt dem Messerbesitzer das Gefühl, etwas ganz besonderes in den Händen zu haben.
Wer umgekehrt narrensichere weiche Messer um 52-55 HRC macht, kann mit der guten Schleifbarkeit werben. Sie werden ja schon an Opas Tellerbodenrand scharf.
Die Fakten sind wieder einmal ganz andere:
1. Eine Klinge mit grobem Matrixkorn läßt sich nur schwer scharf schleifen, weil selbst die Matrixkörner bei geringem Seitdruck ausbrechen. Mit der Härte hat das nichts zu tun.
2. Eine Klinge mit nach dem Härten übriggebliebenen großen Karbiden läßt sich schwer schleifen, da die Karbide bei geringem Seitdruck ausbröckeln. Mit der Härte hat das nichts zu tun.
3. Klingen mit harter martensitischer Matrix-meinetwegen 65 HRC- ohne Karbide sind exzellent schärfbar. Ist das Matrixkorn so fein, wie man es einstellen kann, halten sie die Schärfe auch gut.
4. Klingen mit harter Matrix und harten Karbidkörnchen setzen dem Schleifstein einen größeren Widerstand entgegen, als karbidfreie Stähle. Mit geeigneten Schleifmitteln sind sie gut schärfbar und halten die Schärfe sehr lange.
Wenn man natürlich-wie ich es einmal liebevoll ausgemalt habe- auf einer stumpfen Klinge mit einem Stein so ab Körnung 8000 herumreibt, wird das im günstigsten Fall bei Verwendung einer Schleifhilfe zur Einstellung des Winkels nur ein paar Tage dauern, bis man die mögliche Schärfe herausgeholt hat. Ohne Schleifhilfe müßte man schon begnadete Händchen haben, zum den Winkel tagelang einzuhalten.
Sehen wir uns die Schleifbarkeit von Stählen noch einmal genauer an:
Ich setze hier richtige Wärmebehandlung und feines Korn voraus.
Die Stahlmatrix erreicht ca 900 HV (Härte Vickers), was etwa 66 HRC entsprechen dürfte- das kann man in den einschlägigen Tabellen nachlesen, ich gehe jetzt mal zur Vereinfachung von den Werten aus, die ich im Gedächtnis habe- die Zahlen müssen nicht genau sein, die Größenordnung stimmt aber.
Das einfache Eisenkarbid Fe3 C ist ähnlich hart mit 900 bis 1100 HV. Die Mischkarbide mit Chrom, Molybdän und Wolfram sind deutlich härter, je nach Zusammensetzung zwischen 1300 und 1800 HV. Das härteste in Stählen auftretende Karbid ist wieder ein einfaches Karbid, das Vanadiumkarbid VC mit ca 2800 HV.
In üblichen Messerstählen kommt es nicht in nennenswerten Mengen vor, anders liegt es bei pulvermetallurgisch hergestellten Stählen, wo Vanadium teilweise bis zu 10 % beigemengt wird. Die so erzeugten Stähle haben eine Verschleißfestigkeit ähnlich Hartmetall bei durchaus noch guten mechanischen Eigenschaften.
Es ist nun klar, daß Stähle mit harter, zäher Matrix und harten Karbiden dem Schleifen einen größeren Widerstand entgegensetzen, als weichere und karbidlose Stähle. Schleifbar sind sie aber deshalb doch- mit Diamant kann man alles schleifen und auch das gute, alte Siliziumkarbid ist mit ca 3800 HV hart genug, selbst die härtesten Karbide zu zerspanen.
Geht es also um fühlbaren Materialabtrag, so sollte man sich nicht scheuen, einen einfachen SiC-Stein mit nicht zu feiner Körnung einzusetzen. Die Feinarbeit kann dann mit den feinen Mitteln erledigt werden. Teuer muß auch das nicht sein, die Naßschleifpapiere auf SiC Basis funktionieren schon sehr gut.
Diese Methode hat naürlich den Nachteil, nicht geheimnisumwittert und kostspielig, sondern einfach und billig zu sein. Das kann natürlich nicht gut sein!- ? Warum ?
MfG U. Gerfin
 
also schon mal danke für die antworten, aber ich bin da pragmatisch. wenn ich eine hohe schnitthaltigkeit habe, dann gebe ich das messer halt einmal im jahr zum schleifer...ist sicherlich billiger als diese teuren schleifsteine.
kann mir jemand sagen was die vorteile von einem 1731 sind...schärfer ist wohl das cermax.
 
Auch wenn sich das blöd und besserwisserisch anhört, aber ich würde einfach bei Zwilling anrufen, wenn du etwas hartnäckig bist und die richtigen Fragen stellst, werden die dich mit jemandem verbinden, der deine Fragen anständig beantworten kann. Einzig die Sache mit den Feiertagen könnte ein Problem darstellen.
 
Es gibt hier Spezialisten (mit reichlich Ahnung!), die das Cermax für eines der besten europäischen Kochmesser halten. Und das glaube ich denen. Ist ja auch nicht das erste Mal, das hier Cermax besprochen wird.
Da ich gerade bei Dick.biz bestelle, schaue ich mal rein:
der von mir empfohlene Rozsutec Naturstein 15x5cm kostet 9,90€--- teuer?? Der packt meine Aogamis mit Härten um die 63HRC gut (liegt wohl an seiner Matrix:D).
@ Rookie
Lerne schleifen. Aber nicht mit dem Cermax! Für dieses am Anfang einen feinen Keramikstab (von Ikea z.B. für ca. 10€), den du einsetzt, BEVOR es unscharf wird. Wenn du dir ein Cermax(Santoku!) leisten kannst (ich würd's mit Kusshand nehmen!), dann hast du dir Mercedes-S-klasse unter den Kochmessern zugelegt.
Und bei JCK in Japan, der mit CowryX einen ähnlichen harten "Pulverstahl" vertreibt, ist keine Rede von Schleifpapier.
Ich ziehe meine Aogamis fast täglich ab. Pro Stück ca. 2 Minuten. Und das kriegst du mit einem Cermax mit der Zeit auch gebacken.
Such dir einen Schleiflehrer:super:
 
ich habe mich im zwilling-laden schon beraten lassen, aber so richtig den vorteil vom 1731 gegeüber cermax konnten die mir auch nicht erklären (ist noch mal 60€ teurer).
ich möchte halt ein sehr scharfes messer, und evtl. noch ein etwas robusteres mit dem ich auch mal einen knochen erwischen oder sehr hartes gemüse schneiden kann.

wenn ich das oder die messer kaufe, bekomme ich auf jeden fall einen schleifkurs dazu...

ich denke ich komme da sowieso nicht mehr raus, mich fasziniert einfach der griff (blöderweise von beiden).

ich hatte mich eigenlich schon für das 3er set von kai shun entschieden, bis ich im zwilling-laden war...
 
Das ist wieder eines der unausrottbaren Vorurteile: Sehr harte Messer sind schwierig oder gar nicht wirklich scharf zu schleifen.
Warum sollte das so sein ?.

Soviel zur Theorie. Ich habe ja so ein Böker Ceratitan hier liegen. Ich habe einen Tojiro 1000/3000 und einen King 8000.

Am besten kommst Du bei mir vorbei und schleifst damit das o.g. Messer scharf. Wenn Du es schaffst, dass es so scharf ist wie meine anderen Messer (das ist sehr einfach zu vergleichen), dann bezahle ich Deine Auslagen plus 500,- Euro Lohn. Und wir werden es hier bekannt geben, wie Du es gemacht hast.

Schreibe mir einfach via PN, den Rest schauen wir dann.

(Klar, man könnte jetzt irgendeine sauteure Schleifmaschine o.ä. kaufen, aber das wäre für ein einziges Messer wohl leicht übertrieben - und die o.g. Steine sind für alle anderen Messer ok, also auch für das Böker).
 
Ich ziehe meine Aogamis fast täglich ab. Pro Stück ca. 2 Minuten. Und das kriegst du mit einem Cermax mit der Zeit auch gebacken.
Such dir einen Schleiflehrer:super:

Aogamis habe ich auch - gar kein Problem. Davon spreche ich nicht.

Böker Ceratitan. Ich weiß nicht, welche Härte es hat, aber das einzige, was es tut, ist die Schleifsteine abtragen, bei sehr mäßiger Schärfe, lächerlich im Vergleich zu allen anderen Messern (Aogamis, Sweden Steel, Shirogami - alles dabei).
 
Soviel zur Theorie. Ich habe ja so ein Böker Ceratitan hier liegen. Ich habe einen Tojiro 1000/3000 und einen King 8000.
Am besten kommst Du bei mir vorbei und schleifst damit das o.g. Messer scharf. Wenn Du es schaffst, dass es so scharf ist wie meine anderen Messer (das ist sehr einfach zu vergleichen), dann bezahle ich Deine Auslagen plus 500,- Euro Lohn. Und wir werden es hier bekannt geben, wie Du es gemacht hast.

Die Ausführungen von U.Gerfin beziehen sich doch eindeutig auf Stahl, steht doch da zig mal!
Die Ceratitan Klingen sind nunmal nicht aus Stahl, vielleicht kann ja jemand, der die naturwissenschaftlichen grundbasics der Metallkunde kennt (nochmal) antworten!

Aber selber schuld, wenn man sich ne Klinge kauft, bei der gesagt wird, dass man sie mit normalen Mitteln nicht schärfen kann.

Ach übrigends, ich hab daheim ein Messer aus Feile, der Schmied meinte, so 65hrc müsste es schon haben, es ist extrem dünnausgeschliffen, und ich muss sagen, es lässt sich wunderbar schärfen und hält diese auch super!
 
Aber selber schuld, wenn man sich ne Klinge kauft, bei der gesagt wird, dass man sie mit normalen Mitteln nicht schärfen kann.

Ich würde sagen, selbst schuld, wenn man nicht lesen kann. Du hast den Text zu Ceramic gelesen und verwechselt das mit CERA-TITAN. Und zur Schleifbarkeit steht dieses bei Böker:

Anders bei CERA-TITAN
Die Klingen sind flexibel wie Stahl und können ganz normal, ohne großen Aufwand geschärft werden. Titan garantiert absolute Rostfreiheit der Klinge und eine Gewichtseinsparung von 40% gegenüber Stahl.

Ich habe auch noch ein Ryusen Blazen Messer und das läßt sich nur sehr mühselig schleifen - aber es geht wenigstens. Nur das CERA-TITAN (und davon habe ich zuerst geschrieben, wenn U. Gerfin dazu etwas schreibt und was anderes meint, ist das auch nicht mein Problem) geht gar nicht. Tut sich nichts, außer dass der Stein kleiner wird.

Vielleicht liegt es auch an den Schleifsteinen, aber wenn etwas "kein Problem" sein soll, dann muss das ja für alle Messer gelten. Und mit diesen Steinen schleife ich alle anderen Messer problemlos (auch Aogami usw.).
 
vielleicht ist dein Wasserstein einfach das falsche Mittel, läge doch nahe, gibt ja noch einiges an anderen Schärfmitteln.
Wie siehts denn mit Diamantpasten oder Diamantschärfer aus?
irgendwie gehts bestimmt, sonst wär das Messer ja stumpf bei dir angekommen ;)
 
Zur Begriffsklärung:
Twin 1731 ist mit dem druckaufgestickten Stahl Cronidur gefertigt,
Cermax ist auch kein Keramikmesser, sondern ein hochgehärteter feinkörniger PM-Stahl, Cera-Titan dagegen ist ein Material mit einer Titanmatrix, der Spuren Silber, Zirkoniumdioxyd und Karbide beigefügt wurden.
Die Eigenschaften ergeben sich "theoretisch und praktisch" aus der jeweiligen Zusammensetzung.
Ich hatte zu der Frage nach der Schleifbarkeit Stellung genommen und zwar auf die Bemerkung hin, Cermax-also ein sehr harter und verschleißfester Stahl- sei nur schwer schärfbar.
Schneidkeramik und Cera Titan spielten dabei keine Rolle.
Auch deren Schärfbarkeit läßt sich aber relativ einfach festlegen:
Schneidkeramik ist durch die enorme Härte der Zirkoniumoxyde um Größenordnungen verschleißfester als Stahl. Nachschärfbar ist sie mit Diamant. Die erreichbare Schärfe liegt über dem, was der Normalverbraucher bei gängigen Messern "out of the box" kennt, läßt sich aber mit wirklich scharfen Stahlmessern nicht vergleichen. Die Bruchanfälligkeit ist bekannt.
Cera-Titan ist auf Grund seiner Titanmatrix zäh und bruchfest, durch die eingebackenen Ceramikteilchen verschleißfest. Die Schärfbarkeit ist durch die Größe der Zirkoniumoxyde festgelegt. Feiner als bei der Schneidkeramik werden sie auch nicht sein, sodaß die optimale Schärfe in der gleichen Größenordnung liegen dürfte-vielleicht etwas höher, da die zähe Matrix auch spitzgeschliffene Oxyde länger hält als der Keramikverbund.
Angesichts der eher weichen Matrix des Werkstoffs ist es gut erklärbar, daß Cera-Titan-Klingen mit dem Wetzstahl geschärft werden können.
Ein Siliziumkarbidstein Körnung ca. 200-300 greift auch mit Sicherheit-sogar rapid. Feine Steine sind dagegen fast wirkungslos.
Das scheint ein Widerspruch in sich zu sein, ist es aber nicht, wenn man den Schleifvorgang einmal vereinfacht betrachtet.
Dazu kann man sich eine ebene Platte aus einem Grundmaterial -etwa Stahl mit einer Härte von 60 HRC- vorstellen, in die 20 Prozent harte Karbide -HV 1500- von 5 my Größe eingestreut sind. Ein grober Stein mit scharfem Schleifkorn trägt Grundmaterial und Karbide ab, weil er so tief greift, daß die Karbide mit der Grundmasse geschnitten werden.
Beim gleichen Grundmaterial und größerem und härterem Karbid oder noch härteren Einsprengseln kann ein grober Stein immer noch wenigstens einigermaßen wirken, weil er die Grundmasse schneidet und wenigstens einen Teil der Karbide oder Hartstoffe unterschneidet. Ein feiner Stein, dessen Schneidstoffe weicher sind, als die Karbide oder sonstigen Hartstoffe kann dagegen kaum Schleifwirkung entfalten, weil er die Hartstoffe, die aus der Matrix herausragen, nicht zerspanen kann.
Ein ganz interessantes Beispiel, das diese Zusammenhänge deutlich macht, ergab sich bei einer Prüfung der Schleifbarkeit einer Reihe der 12-prozentigen Chromschnittstähle- also des D 2 und seiner größeren Brüder und Vettern. Dabei zeigte sich, daß der einzige PM-Stahl, den man untersucht hatte (immerhin mit 2,4 % C, 12 % Chrom und 4 % Vanadium), am leichtesten zu schleifen war, obwohl er im Gebrauch mit der Verschleißfesteste war-seine gleichmäßigen, feineren Karbide konnten eben leichter unterschnitten werden.
Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Cermax ist um Längen verschleißfester als Cronidur, die erreichbare Schärfe könnte bei Cronidur höher sein-wobei die Unterschiede kaum fühlbar sind- die Korrosionsbeständigkeit ist bei Cronidur besser.
Eine kleine Nachbemerkung: Mehr Schärfe bei Messern und weniger Schärfe im Ton könnte wünschenswert sein.
MfG U. Gerfin
 
vielen dank für die erklärung...d.h. heißt für mich ich werde mir ein cermax holen...ich hoffe wirklich, es ist genauso scharf wie das kai shun.

würdet ihr das 1731 auch kaufen, rein von den technischen werten.
es liegt auf jeden fall extrem gut in der hand und ist super schön...aber vielleicht etwas überteuert.
 
@ Gerfin
Theoretisch klasse!:super:
Nur hast du jetzt schon verraten, wie man sich die Wette verdienen kann. Mit genau diesem Sensenstein wäre ich nämlich dort angereist und hätte die Grundfase drauf geschliffen. Danach - denke ich - würden harte Natursteine das Finish machen. Und ich die 500 Mücken.
@MrX
Deine Schleifausrüstung könnte eine Erweiterung gebrauchen. Die Japaner, die ich kenne, verwenden über 3000 nur noch Natursteine, Manche überhaupt NUR Natursteine. Da brauchte ich ne Weile, um dies zu kapieren. Nun schwör ich auf den Rozsutec, der trocken abgezogen:D ein leicht unscharfes Aogami ganz schnell rasierscharf macht.
Dick.biz halte ich in Schleifmitteln für Spitze. Und die haben das Richtige für CeraTitan und für Keramik, nämlich moderne Keramik.- und Diamantplatten.
@Rookie
Wie wär's denn mit WMF Yamato? Hier liegt gerade das 3er-Set von denen für 290 im Ort als X-mas-Dumping--vielleicht gibts Mittwoch noch mehr Rabatt-- dann PN an mich. Sind auch klasse Teile, kann man deinen Nachfahren vererben.

Take it easy, Jungs.
Schöne Feiertage;)
 
Deine Schleifausrüstung könnte eine Erweiterung gebrauchen.

Auch das bedeutet im Klartext, dass ich recht habe, da das impliziert, dass "normale" Schleifsteine für das Messer nicht ausreichen - exakt das, was ich gesagt habe, das Messer ist schwerer zu schärfen als andere.
 
Es mag sein, das dein Ceratitan nicht mit (deinen) normalen Steinen zu schleifen ist. Also, für deine Verhältnisse hast du recht.
Mach doch bitte dazu einen neuen Thread auf, das Thema "Ceratitan schleifen?" würde auch mich interessieren.
Aber lass uns bitte über den Titel dieses Threads von Rookie sprechen. Denn es ist interessant, hier auch mal über die hochklassigsten europ. Kochmesser zu reden.
@Rookie
Poste doch mal später, für was du dich entschieden hast und wie der erste Eindruck der Supermesser ist. Besonders out-of-box-Schärfe würde mich interessieren (im Vergleich zu Japanern).
Viel Spass dabei#
 
ich werde auf jeden fall meine erfahrungen schreiben, bin aber noch nicht ganz so weit mit der kaufentscheidung.

hab jetzt mal ein mögliches szenario entworfen:

1731:

- Kochmesser (20 cm) + Brotmesser (20 cm) für´s grobe
- Messerblock (weil er wie ich finde, der schönste ist)

Cermax:

- Fleischmesser (16 cm) für´s feine

Allerdings kommt das ganze sooo teuer, dass ich noch ein paar mal darüber schlafen muss. Soll aber auch für´s leben sein, d.h. allzu viel kommt da nicht mehr dazu. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich lieber gleich was gescheites kaufe...denn ich schraube mich meist innerhalb von ein paar Monaten auf immer bessere Qualität und habe am Ende noch mehr ausgegeben. Das passiert mir regelmäßig mit anderen Sachen...also lieber gleich was gescheites und dabei sparen...:hmpf:

Leider hat hier anscheindend noch keiner Erfahrung mit den 1731ern...
 
Mach doch bitte dazu einen neuen Thread auf, das Thema "Ceratitan schleifen?" würde auch mich interessieren.

Ehrlich gesagt interessiert es mich gar nicht (mehr). Ich habe auch keinen Spass mehr an so "Industriemessern" wie die hier zur Rede stehenden. Die habe ich auch jahrelang gekauft und fand eines toller als das andere.

Und jetzt?

Jetzt habe ich mir bei dick.biz dieses Nakiri http://www.dick.biz/dick/product/719252/detail.jsf und dazu noch dieses "Kuro Uchi Hocho" http://www.dick.biz/dick/product/719251/detail.jsf gekauft und bin damit glücklicher als mit allen anderen Messern (die teilweise um Welten teurer waren) zusammen.

Mehr Messer braucht kein Mensch - auch wenn es bitter klingt. Simple, gut gemachte 3-Lagen Messer, extreme Schärfe, angenehmer Griff, prima zu Schärfen, extrem gutes Preis/Leistungsverhältnis.
 
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