Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mein BM 710 ist auch weg
Ich wollte das eigentlich an den Thread "So... weg is mein MSE..." anhängen, aber der ist ja nunmal geschlossen...
Haben wir denn eigentlich so etwas wie einen Sammelthread für Erfahrungen mit den Behörden?
Auf jeden Fall haben ein paar Polizeibeamte heute morgen bei mir eine Kontrolle durchgeführt (morgens in der Innenstadt von Hannover, hauptsächlich ging es denen natürlich um Drogen uä.)
Ich muss sagen der Kontakt mit den Beamten war sehr nett, beruhte natürlich auch auf Gegenseitigkeit. Ich hatte zwar von dem BM die Pins entfernt, aber das hat den Beamten nicht irritiert, er hat das Messer mit einer Hand öffnen können und es aus diesem Grund auch einbehalten. Ich hatte noch die Wahl zu, den Einzug auf Vertrauen hinzunehmen, oder die Beamten kurz auf die Wache zu begleiten, damit sie mir ein Protokoll ausstellen konnten. Deren Aussage nach bekomme ich das Messer wieder, sobald ich wegen der Ordnungswidrigkeit Post von der Stadt bekommen habe. Dann könne ich mir das Messer wieder abholen (allerdings, wenn ich ein geschlossenes Behältnis für den Transport mitbringe, versteht sich ;) )
Seiner Aussage nach (ich weiß, dass das keine verlässliche Aussage ist) würde es auf ein Bußgeld von ca. 50 Euro hinauslaufen.
So ärgerlich das vielleicht auch ist: Ich war NICHT nüchtern, ich kam gerade aus einem Laden raus, habe mich aber kooperativ verhalten (Drogen hatte ich eh nicht dabei, nehm ich halt nicht) und die Beamten haben wie gesagt auch recht gelassen auf das Messer reagiert. Fragten zwar, wieso ich sowas dabei habe, und das ich damit in die Läden doch eh nicht reinkomme, gaben sich mit meiner (wahrheitsgemäßen!) Aussage, dass ich das Messer auch bereitwillig bei den Türstehern abgebe, wenn ich einen Laden betrete, auch zufrieden. Das Ordnungsgeld zahle ich dann halt, so ist nunmal das Gesetz (wie dämlich es uns auch scheint). Solange ich mein 710 wiederbekomme (und es auch so läuft, wie die Beamten mir das erzählt haben), bin ich zufrieden.
Wenn ich überlege, dass sie einen "Partygänger" morgens früh in der Innenstadt mit einem Messer aufgreifen, haben sie wie gesagt wirklich sehr gelassen reagiert. Ich hätte mir durchaus auch vorstellen können, dass sie mich zum Eigenschutz erstmal mit Handschellen versehen oä. da ich auch nicht gerade klein und schmächtig bin. Aber mein vernünftiges und kooperatives Verhalten wird da auch seinen Teil zu beigetragen haben.
Bleibt für mich zu hoffen, dass sich deren Angaben über das weitere Verfahren bestätigen und ich mir mein Schätzchen nach Zahlung des Bußgeldes wieder ohne Probleme abholen kann.
Wie gesagt: bei der Hysterie, die manche Leute wegen Messern haben, war das Verhalten der Beamten durchaus zu loben und durch gegenseitige Höflichkeit und Respekt geprägt!
Ich werde euch auf dem laufenden halten, sobald ich Post bekommen habe.
MfG,
TNT
Kleiner Tiger
21.12.08, 13:01
Hallo TNT,
es ist schön, dass du die Freundlichkeit und die verständige Art der Beamten so lobst. Und es ist ja auch in Ordnung, dass das 710, dessen Daumenpins du extra entfernt hattest, jetzt trotzdem weg ist - denn du bekommst es ja vielleicht bald wieder. Und wem tun schon 50,- € weh... :mad:
Aber meinst du nicht vielleicht, dass der Polizist beispielsweise ein anderes Messer, das werksmäßig schon als klassisches Zweihandmesser verkauft wird, auch mit einer Hand aufbekommen hätte? Mit ein bisschen Trickserei lässt sich das bei vielen Serienmessern bewerkstelligen, dass brauchen wir dir, glaube ich, nicht zu sagen.
Wozu hattest du die Daumenpins entfernt, wenn du jetzt klein beigibst und dem Beamten sofort Recht gibst? Meinst du nicht, das wäre ein klasse Präzedenzfall, um mal für Klarheit zu sorgen? Ich habe mir ebenfalls ein BM710 so präpariert, und ich bin der festen Überzeugung, dass es jetzt keine klassische Einhandbedienung mehr aufweist. Der Axis-lock ist ein Verschlusssystem, wie der Name schon sagt. Nicht mehr und nicht weniger. Ob man das Messer jetzt mit einem Trick trotzdem noch mit einer Hand aufbekommt, steht auf einem ganz anderen Blatt, ähnlich wie bei einem klassischen Slipjoint-Folder, wie z. B. einem Buck110, dass explizid nicht verboten ist. Ich sage nur "Spyderdrop". So wird es nie Klarheit in dieser Angelegenheit geben. Wie sieht es aus, hast du eine Rechtsschutzversicherung?
Aber trotzdem vielen Dank für deinen Beitrag, dein Verhalten und dass der beteiligten Polizisten spiegelt sehr schön die schwammige und vor allem willkürlich auslegbare Gesetzeslage und die Rechtsunsicherheit der Bürger und Behörden wieder.
Ich habe mir ebenfalls ein BM710 so präpariert, und ich bin der festen Überzeugung, dass es jetzt keine klassische Einhandbedienung mehr aufweist. Der Axis-lock ist ein Verschlusssystem, wie der Name schon sagt. Nicht mehr und nicht weniger. Ob man das Messer jetzt mit einem Trick trotzdem noch mit einer Hand aufbekommt, steht auf einem ganz anderen Blatt,
Das ist doch nichts neues - keiner HIER (der sich bisher gemeldet hat) weiß genau, wie Einhandmesser einzuordnen sind, wenn man deren pin(s) entfernt hat.
Meine - natürlich nicht rechtsverbindliche - Meinung ist, dass, wenn sich das Messer immer noch völlig problemlos mit einer Hand öffnen lässt (quasi so schnell, wie mit pin), dann bleibt es ein Einhandmesser - der Axislock ist da natürlich prädestiniert.
Das man auch ein 110 einhändig aufbekommt (und, wenn man will, auch ein normales Vic), macht sie nicht zu Einhändern, da der Vorgang zu aufwendig ist. Es geht schließlich um die schnelle Einsatzbereitschaft der bösen Killermesser.
Wenn du die Achse eines Axislockmessers fest genug drehst, dass es nicht einhändig geht, stehen die Chancen besser - aber garantiert ist da selbstverständlich nichts ("Könnten Sie ja wieder losschrauben ...")
Tja, was soll man da sonst großartiges zu schreiben?
Wieso bezahlst Du Ordnungs- oder gar Bußgeld? Hattest Du kein berechtigtes Interesse, ein Einhandmesser zu führen?
Nein? :staun: Was hattest Du denn damit vor?:staun:
Das ist doch nichts neues - keiner HIER (der sich bisher gemeldet hat) weiß genau, wie Einhandmesser einzuordnen sind, wenn man deren pin(s) entfernt hat.
S. dazu "zu 4:" aus dem Schreiben der für mich zuständige Polizeibehörde, der ich meine dataillierten Fragen zum neuen Gesetz zugeleitet habe
Moin
@fuchs
Das Schreiben ist leider nicht das Papier wert, auf dem es erstellt wurde.
Höchst amüsant ist Punkt 6.
@TNT ich würde dem Bussgeldbescheid widersprechen.
Gruß
chamenos
Kleiner Tiger
21.12.08, 15:36
Vielen Dank, Fuchs, für das Zeigen dieser Stellungnahme. Der komplette Vorgang mit Fragestellung und ganzer Antwort wäre an anderer Stelle sicherlich auch interessant. Z. B. in diesem Thread, in dem ich gerade eine ähnliche Einstufung von verschlossenen oder entfernten Öffnungshilfen in Beitrag Nr. 3 gefunden habe:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=56023
Moin noch einmal:D
Von Seiten des BKA gibt es ja einen vorsichtigen Versuche, dass ganze zu erklären, bzw. mit Bildchen verständlich zu machen.
Hier http://www.bka.de/profil/faq/waffenrecht/faq-waffenrecht.pdf
wird das Einhandmesser über die Öffnungshilfe definiert. Von "können einhändig festgestellt werden" ist da keine Rede.
Gruß
chamenos
anson argyris
21.12.08, 16:57
Wenn ich mich jetzt nicht verlesen habe, steht da doch so etwas wie
'Einhandmesser sind Messer mit einhändig feststellbarer Klinge', oder ?
Moin
@fuchs
Das Schreiben ist leider nicht das Papier wert, auf dem es erstellt wurde.
chamenos
Keine Ahnung - bin kein Jurist, du wohl auch nicht.
Mehr kann ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht tun als gesetzestreuer Bürger als an die zuständige Polizeibehörde schreiben. Wenn du was Besseres weißt, solltest du es nicht für dich behalten.
Ich jedenfalls habe das Schreiben in der Brieftasche. Sollte es mal Probleme geben, wird wohl jedes Streifenhörnchen dem Kollegen Kreisverwaltungsrat in der Abteilung VL eine gewisse Randkompetenz zubilligen.
Ich finds immer noch besser als sich hier in Spekulationen oder oberschlauen Kommentaren zu ergehen.
In diesem Sinne - Frohe Weihnacht
Womit du recht hast Fuchs, ich stimme dir absolut zu. Im konkreten Fall gibt das aber dann eben der Polizei recht, denn das 710 ist ohne Pins problemlos und schnell einhändig feststellbar - das bedingt der Axislock.
Bleibt imho also nur der Legal Reason als Ausweg, und damit wären wir wieder im Reich der Rechtsunsicherheit.
Woz
@woz
Stimmt im Falle des 710.
Bei einigen anderen (Emerson CQC 7, Cold Steel Voyager, Benchmade Stryker 910) geht es nicht mit dem Daumen, und wenn die Achse fest genug angezogen ist, auch nicht anders.
Dankbar für das Modifizieren sind vor allem Messer mit einer Scheibe als Öffnungshilfe wie die Emersons. Die verbleibende Klinge ist glatt ohne Loch.
@Kleiner Tiger
Ich stelle den kompletten Vorgang in diesen Thread.
@kleiner Tiger
Habe gerade festgestellt, dass der von dir empfohlene Thread schon im Juni geschlossen wurde.
Ist wohl auch gut so, da alles Räsonieren und Spekulieren eh nix nutzt. Wir sind halt nur Stimmvieh in der besten aller Staatsformen.
Kleiner Tiger
23.12.08, 10:45
@fuchs:
Teilweise gebe ich dir Recht, aber grundsätzlich wären solche Schreiben von offizieller Seite hier schon mal interessant. Natürlich sind sie kein Gerichtsurteil und daher nicht wirklich maßgeblich, wie Chamenos schon schrieb: ...Das Schreiben ist leider nicht das Papier wert, auf dem es erstellt wurde...
Aber gerade weil die neue Gesetzeslage ja so unausgegoren ist und es keine maßgeblichen Gerichtsurteile gibt, sind solche Stellungnahmen der Behörden das einzige woran man sich vorläufig halten kann.
Vielleicht würde der Vorgang zusammen mit anderen ähnlichen Anfragen ja ganz gut in eine parallele Abteilung zu "Anfragen: Allgemein anerkannter Zweck" der IMSW passen. Vielleicht so etwas wie: "Anfragen: Umsetzung des §42a WaffG im Detail". Ich bin in der IMSW leider nicht aktiv, aber vielleicht ist das eine Idee?
Vorschlag:
Hut auf den Tisch, jeder wirft was rein und es wird juristisch bis zum Ende durchgefochten.:glgl:
Und das nicht nur einmal.
Kann doch bei entsprechender Teilnehmerzahl nicht die Welt kosten.
weihnachtliche Grüße
Aus aktuellem Anlass in einem anderen Forum: Es geht nicht nur ums Geld, sondern auch um eine evtl. Vorstrafe bzw. den Eintrag ins Führungszeugnis zwecks Zuverlässigkeit. Im anderen Fall geht es zwar um unerlaubte Einfuhr von angeblich verbotenen Waffen, aber der Fall gestaltet sich ähnlich, auch wenn dort krassere Konsequenzen bei Verlieren des Prozesses drohen.
Mir persönlich ist es einen Eintrag bzw. Vormerkung, und sei es auch nur wegen einer Ordnungswidrigkeit gegen das WaffG, nicht wert. Denn die hast du sicher, so dass spätestens beim kleinen oder großen Waffenschein o.ä. oder der nächsten Ordnungswidrigkeit gegen das WaffG die Falle zuschnappt. Wie heißt es so schön: Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand. Auch scheinbar todsichere Fälle gingen vor Gericht schon verloren, weil Jura eben leider keine Naturwissenschaft ist, wo alles in den unumstößlichen Naturgesetzen steht!
P.S.: Wenn es vor´s Gericht geht, kannst du gut und gerne mal nen 500er bis 1000er herrichten. Und trotz der guten Gemeinschaft und großen Nutzerzahl hier im MF, ich glaube kaum, dass solche Summen bei mehreren Verstössen gegen das WaffG mehr als ein bis zweimal zusammenkommen.
P.S.S.: Ferner glaube ich leider kaum, dass a) ein Gericht ernsthaft die Einziehung eines Einhandfolders als unrechtmäßig widerlegt und b) selbst wenn, dass das einen Symbolcharakter für weitere Gerichtsverfahren hätte.
smallmagnum
24.12.08, 03:09
Ich verweise mal hierauf:
klick (http://www.messerforum.net/showpost.php?p=474174&postcount=5)
Aber wir drehen uns seit einem guten halben Jahr im Kreis. Wir können diskutieren solange wir wollen und sooft wir wollen.
Pin ab, Loch zusätzlich verschlossen, Achse auch noch angezogen - man bekommt auch jeden anderen Zweihandfolder einhändig auf - ja, aber nicht so leicht...
Es ändert nichts an der Tatsache, dass man im Ernstfall der Willkür eines Beamten ausgeliefert ist, der machen kann, was er für richtig hält.
Und auf einem ganz anderen Blatt steht, was die Gerichte entscheiden werden, falls überhaupt jemals jemand den Kreuzweg einer Klage auf sich nimmt. Egal ob Pin dran oder Pin ab, egal ob Loch zusätzlich verschlossen und Achse auch noch festgezogen. Denn vor Gericht ist das allenfalls eine kleine Argumentationshilfe, nicht mehr.
Denn was bitte macht man, wenn der Richter erklärt, dass ein umgebautes Einhandmesser ein Einhandmesser bleibt, wenn man es genauso, oder annähernd so schnell wie vorher öffnen kann?
Und nochwas.
Dass es eine denkbar ungünstige Situation ist, in den frühen Morgenstunden, angetrunken neben einer Kneipe, vor Polizisten ein 710er Benchmade erklären zu müssen, dessen dürften wir uns doch auch einig sein, oder?
(Keine Kritik an Dir, TNT, denn auch ich bin schon oft angesäuselt aus einer Disko geschwankt, als es bereits hell wurde ;) )
Abgesehen davon geht es niemanden auf der Welt etwas an, wann und wo ich mein Messer führe, solange ich nichts Schlimmes damit anstelle. Trotzdem hätte man wohl bessere Karten, man würde am Nachmittag kontrolliert werden, bekleidet mit einem Armani-Anzug, gerade aus einem 7er BMW aussteigend. Dann würde wohl auch ein 7er Benchmade niemanden stören.
Gerecht?
Nein, aber das Leben ist nun mal nicht gerecht, findet Euch damit ab und nehmts locker ;)
Hallo an alle,
=Kleiner Tiger
Hallo TNT,
es ist schön, dass du die Freundlichkeit und die verständige Art der Beamten so lobst. Und es ist ja auch in Ordnung, dass das 710, dessen Daumenpins du extra entfernt hattest, jetzt trotzdem weg ist - denn du bekommst es ja vielleicht bald wieder. Und wem tun schon 50,- € weh...
Aber meinst du nicht vielleicht, dass der Polizist beispielsweise ein anderes Messer, das werksmäßig schon als klassisches Zweihandmesser verkauft wird, auch mit einer Hand aufbekommen hätte? Mit ein bisschen Trickserei lässt sich das bei vielen Serienmessern bewerkstelligen, dass brauchen wir dir, glaube ich, nicht zu sagen.
Wozu hattest du die Daumenpins entfernt, wenn du jetzt klein beigibst und dem Beamten sofort Recht gibst? Meinst du nicht, das wäre ein klasse Präzedenzfall, um mal für Klarheit zu sorgen? Ich habe mir ebenfalls ein BM710 so präpariert, und ich bin der festen Überzeugung, dass es jetzt keine klassische Einhandbedienung mehr aufweist. Der Axis-lock ist ein Verschlusssystem, wie der Name schon sagt. Nicht mehr und nicht weniger. Ob man das Messer jetzt mit einem Trick trotzdem noch mit einer Hand aufbekommt, steht auf einem ganz anderen Blatt, ähnlich wie bei einem klassischen Slipjoint-Folder, wie z. B. einem Buck110, dass explizid nicht verboten ist. Ich sage nur "Spyderdrop". So wird es nie Klarheit in dieser Angelegenheit geben. Wie sieht es aus, hast du eine Rechtsschutzversicherung?
Aber trotzdem vielen Dank für deinen Beitrag, dein Verhalten und dass der beteiligten Polizisten spiegelt sehr schön die schwammige und vor allem willkürlich auslegbare Gesetzeslage und die Rechtsunsicherheit der Bürger und Behörden wieder.
Verstehe mich da bitte nicht falsch:
Ich bin absolut nicht erfreut darüber, dass mein 710 weg ist. Ich bin auch nicht erfreut über das Bußgeld (wie hoch es ausfallen wird, steht ja auch noch in den Sternen!) und 50 Euro tun mir als (noch-) Student auch weh! Da habe ich mich mit dem Satz "[...]so ist halt das Gesetz[usw.]" tatsächlich falsch ausgedrückt.
Postitiv überrascht war ich von der Polizei, weil die Situation, in der ich "aufgegriffen" wurde, nunmal eben nicht gerade für mich sprach. Glücklich bin ich darüber noch lange nicht deswegen! Und was das einhändige öffnen angeht: Der Axis meines 710 ist nicht gerade schwer eingestellt, trotzdem bekomme ich es nicht ohne Probleme auf. Ich kann es ein wenig aufschleudern (so 1 cm vom Griff weg) und mache den Rest mit dem Daumen; oder ich nehme nur den Daumen und muss dann aber auch wirklich auf die Bewegung achten. Der Polizeibeamte hatte allerdings dünne Gummihandschuhe an um meine Taschen zu durchsuchen und bekam es mit diesen ohne Probleme auf. Für ihn reichte das und da brauche ich nicht anfangen mit ihm über die schwammige Gesetzeslage diskutieren; da bringe ich meiner Katze eher bei, auf Kommando "Sitz!" zu machen.
=Thrawn Meine - natürlich nicht rechtsverbindliche - Meinung ist, dass, wenn sich das Messer immer noch völlig problemlos mit einer Hand öffnen lässt (quasi so schnell, wie mit pin), dann bleibt es ein Einhandmesser - der Axislock ist da natürlich prädestiniert.
Das man auch ein 110 einhändig aufbekommt (und, wenn man will, auch ein normales Vic), macht sie nicht zu Einhändern, da der Vorgang zu aufwendig ist. Es geht schließlich um die schnelle Einsatzbereitschaft der bösen Killermesser.
Genau das wäre ja ein Streitpunkt: ohne Probleme, wie groß sind die Probleme... Wenn der Polizeibeamte der Meinung ist, es geht ohne Probleme, dann ist es erst mal weg. Wenn der Polizeibeamte der Meinung ist, ich sollte es nicht bei mir tragen, dann war es auch schon 1998 weg (meine persönliche Spekulation, es soll hier auch nicht um Sinn und Unsinn des Gesetzes gehen, darüber wurde viel diskutiert)!
=exilant
Wieso bezahlst Du Ordnungs- oder gar Bußgeld? Hattest Du kein berechtigtes Interesse, ein Einhandmesser zu führen?
Nein? Was hattest Du denn damit vor?
Da weiß ich wirklich gerade nicht, ob dabei Ironie im Spiel war, oder nicht ;) .
Ansonsten wollte ich eigentlich ein paar Großmütter ausrauben und Kinder erschrecken, was denkst du denn?:hehe:
Im Ernst: Ich habe es nunmal (und da bin ich, denke ich, nicht das einzige Mitglied dieses Forums) halt dabei und denke auch nicht immer daran, es aus der Tasche zu nehmen. An diesem Abend bin ich auch in einen Laden gegangen, wo ich nach gefährlichen Gegenständen (in der Volkssprache "Waffen" genannt) durchsucht wurde und habe mein Messer, wie immer in einem solchen Fall, schon vor der Durchsuchung dem Sicherheitspersonal ausgehändigt. Wenn sie der Meinung gewesen sein sollten, mich aufgrund der Tatsache, dass ich einen solchen Gegenstand überhaupt DABEI habe, nicht reinzulassen: Kein Problem, gehe ich einfach weiter.
Ich bin keine 16 mehr und ich brauche mein Selbstwertgefühl nicht mit einem Messer aufzuwerten, falls du das gemeint haben solltest :) . Und mit 16 hatte ich sie übrigens auch nicht dabei ;).
Aber ein "legal reason", oder auch ein gesellschaftlich anerkannter Grund (ich mag keine Anglizismen) muss ebenfalls von der Polizei und wenn nicht von denen von der nächsten Behörde anerkannt werden, und das ist genauso schwammig wie die Frage nach der Öffnungsmöglichkeit. Ich hoffe du glaubst mir, wenn ich dir sage: Nein, ich bin kein "Messer wegen Schwanzverlängerung bei mir Haber", auch wenn meine Situation (morgens betrunken in der Innenstadt) kein gutes Beispiel ist, und nimmst mir meine Antwort auch nicht krumm!
= chamenos
@TNT ich würde dem Bussgeldbescheid widersprechen.
Das habe ich, durchaus vor! Der Widerspruch ist ja durchaus kein Problem, da er formlos erfolgen kann. Außerdem bleibt ja noch die Frage, was auf mich zukommt. Die Aussage des Polizisten ist ja mitnichten rechtsverbindlich...
Ansonsten nochmal: ich weiß durchaus, dass die Polizeibeamten auch gerne mal auf "gut Kumpel" machen und einem dann in ihrem Bericht kein positives Ergebniss zukommen lassen. Aber sie hätten mich mit dem Grund "Gefahr im Verzug" ja auch gleich bis zum nächsten Tag in die Zelle sperren können (meine Meinung, muss nicht richtig sein!).
Im übrigen habe ich ja wie gesagt auf das Protokoll bestanden und in diesem war als Grund für die Durchsuchung "Gefahr im Verzug" angekreuzt., Udo Vetter hat mal in einem anderen Zusammenhang ein schönes Bild geliefert, wie schwammig diese Formulierung schon ist. Wen es interessiert:http://de.youtube.com/watch?v=HR0T2bpdItw&feature=PlayList&p=FFADCB15BCBA9B7D&index=0&playnext=1
@hydrou:
WENN ich den Polizisten glauben darf, handelte es sich in meinem Fall um eine Ordnungswidrigkeit. Da gehe ich nicht von einem Eintrag aus, ansonsten hätte ich tatsächlich ein Problem! Und solange das nicht der Fall ist:
Da muss ich wirklich sagen: Wenn mein Widerspruch abgewiesen wird, zahle ich lieber das Ordnungsgeld anstatt mich auf einen Rechtsstreit einzulassen, der ungleich teurer wird.
Klar ist das der falsche weg, aber die finanziellen Mittel habe ich einfach nicht, einen anderen Weg zu beschreiten. Das ist aber ein Kritikpunkt an dem Rechtssystem, der nicht nur uns Messerliebhaber interessiert. Aber das wäre auch OT.
Ansonsten wünsche ich allen Teilnehmern ein frohes Fest und einen guten Rutsch. Ich halte euch gerne auf dem laufendem.
Mfg,
TNT
EDIT: @smallmagnum:
da haben sich unsere Antworten gerade "überschnitten", deine habe ich gar nicht berücksichtigt. Aber du gibst es dankenswerterweiser so wieder, wie ich es empfinde ;). Ich sagte ja von Anfang an, dass die Ausgangssituation recht ungünstig war und ich deswegen von dem Verhalten der Polizeibeamten positiv überrascht war.
smallmagnum
24.12.08, 04:47
...Der Polizeibeamte hatte allerdings dünne Gummihandschuhe an...
*roflmao
Damit bekommt man so ziemlich alles einhändig auf. Das kommt ja gleich vor dem Sekundenkleber auf dem Daumen. Ist kein Witz, ich habs gerade probiert, das hier (http://www.boker.de/index.php?c=3000&a=110135MIC&s1=folding%20hunter%20w&s2=0&s3=9999&p=&pp=0) damit einhändig zu öffnen, ist überhaupt kein Problem.
Was meine Aussage "Es ändert nichts an der Tatsache, dass man im Ernstfall der Willkür eines Beamten ausgeliefert ist, der machen kann, was er für richtig hält." auf eindrucksvolle Weise untermauert.
Früher, noch vor ein paar Wochen, wäre mir beim Lesen eines solchen Postings der Hut hochgegangen. Aber mittlerweile entlockt es mir nur noch ein fassungsloses - aber entspanntes - Kopfschütteln.
......da brauche ich nicht anfangen mit ihm über die schwammige Gesetzeslage diskutieren; da bringe ich meiner Katze eher bei, auf Kommando "Sitz!" zu machen.
Eben deshalb, ist traurig, aber wahr... ;)
Hallo TNT!
Da ich auch aus Hannover komme, kann ich deine erlebte Situation gut nachvollziehen!
Fakt ist aber, du warst nach eigener Aussage NICHT nüchtern und vorraussichtlich am Steintor NACHTS unterwegs?!
Ich fange erst gar nicht an, meine Messer 'gesetzeskonform' umzubauen, um damit den ursprünglichen Charakter vollends zu zerstören, sondern ich ändere meine bis dato selbstverständliche Trageweise!
Trotz aller Vorsicht möchte ich aber nicht ausschliessen, das mir so etwas auch passieren könnte!
Überdenke einfach, WANN du deine Messer trägst!
Nachst in Hannover(du kennst die polizeiinteressanten Örtlichkeiten) wirst du immer Probleme bekommen!Zahle, und freu dich über das zurückbekommende Messer!
@TNT:
WENN ich den Polizisten glauben darf, handelte es sich in meinem Fall um eine Ordnungswidrigkeit.
Es IST eine Owi, die trotzdem vermerkt wird. Und bei weiteren Owis gegen das WaffG oder bei einer Beantragung eines Waffenscheines, ob groß oder klein, wird dir das wieder auf´s Brot geschmiert werden. Und dann kannst du dir sicher sein, dass das immer gegen dich ausgelegt werden wird...
Ich sage nicht, dass du das hinnehmen sollst, aber leider tritt genau das ein, was jeder befüchtet hatte und wohl auch bezweckt wurde: Rechtsunsicherheit. Von daher nehme ich eben nur noch Fixed mit, weil mir es das nicbht wert ist.
@TNT:
Es IST eine Owi, die trotzdem vermerkt wird. Und bei weiteren Owis gegen das WaffG oder bei einer Beantragung eines Waffenscheines, ob groß oder klein, wird dir das wieder auf´s Brot geschmiert werden. Und dann kannst du dir sicher sein, dass das immer gegen dich ausgelegt werden wird...
Ich sage nicht, dass du das hinnehmen sollst, aber leider tritt genau das ein, was jeder befüchtet hatte und wohl auch bezweckt wurde: Rechtsunsicherheit. Von daher nehme ich eben nur noch Fixed mit, weil mir es das nicbht wert ist.
Was mich jetzt mal interessierne würde:
Wo soll denn die OWI vermerkt werden? Denn dafür müsste es in diesem Fall
eine zentrale Datenbank geben, auf den die die Waffenkarte ausstellende
Behöre Zugriff haben müsste...
Poliks, Inpol und andere Datenbanken sind darauf M.E. nach nicht
anzuwenden...
Und mal ehrlich liebe Forumiten. Bei allem was wir bisher seit dem neuen
WaffG erlebt haben, ist die Situation noch verwunderlich?!NEIN!!!
Ich habe bis jetzt naiv gedacht, dass nur Klappmesser die eine Öffnungshilfe zum einhandigen Öffnen haben unter dem Verbot fallen. Blöd von mir zu denken man dürfte z.Bp. ein Gerber Gator oder ähnliches mitführen. Letzten Endes wird alles eingezogen werden, was der Beamte mit einer Hand öffnen kann - mit oder ohne Gummihandschuhe. Mann kann dann freundlich versuchen zu erklähren dass das ein zweihänder ist, der sogar ne Nagelkerbe hat. Thja... einige sliptjoint folder habe ich mir ersparen können.
Kleiner Tiger
04.01.09, 23:45
Ich habe bis jetzt naiv gedacht, dass nur Klappmesser die eine Öffnungshilfe zum einhandigen Öffnen haben unter dem Verbot fallen. Blöd von mir zu denken man dürfte z.Bp. ein Gerber Gator oder ähnliches mitführen. Letzten Endes wird alles eingezogen werden, was der Beamte mit einer Hand öffnen kann - mit oder ohne Plastikhandschuhe. Mann kann dann freundlich versuchen zu erklähren dass das ein zweihänder ist, der sogar ne Nagelkerbe hat. Thja... einige sliptjoint folder habe ich mir ersparen können.
Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Vor einiger Zeit gab es hier den schönen Begriff "vorauseilender Gehorsam". Dein Verhalten geht ja sogar noch weit darüber hinaus. Bitte sei nicht böse, Trion, wir hatten ja schon mehrmals einigen netten Emailkontakt; aber diese Reaktion von dir kann ich nur auf momentanen Frust zurückführen. Wo soll das denn hinführen, wenn man die neuen Einschränkungen (keine Verbote!) selber schon so auslegt, dass man noch nicht mal mehr einen "echten" Zweihandfolder mitnimmt. Außerdem halte ich dieses eine Beispiel mit dem 710 nicht für relevant. Es wird sicherlich immer mal wieder den ein oder anderen Beamten geben, der über das Ziel hinausschießt. Außerdem möchte ich nochmal auf die Ausgangssituation hinweisen (angetrunken, Discomeile etc.). Ich halte ein Einhandmesser mit außer Betrieb gesetztem Einhandmechanismus nach wie vor für ein Zweihandmesser, dass von den Einschränkungen nicht betroffen ist. Außerdem habe ich auch keine Bedenken, ein "echtes" Einhandmesser bei Verwendung für einen "sozial anerkannten Zweck" mitzuführen. Wenn es dann Probleme aufgrund falsch ausgelegter Gesetzestexte gibt, dann muss man sich halt zur Not mit einem Rechtsbeistand helfen und endlich mal für Klarheit sorgen.
Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? doooch, habe nur die emoticons aus gelassen. muss nicht so kommen, klar, es kann aber durch aus. ich meine ich nehme jetzt mein klappmesser mit abmontierten daumenpins nicht gleich aus dem rucksack, aber die angst schwingt immer mit. bis ich bald nur mit fixed rumlaufen werde. das wird so kommen in den fällen wo ich ohne irgenaeinen grund einfach mal ein messer dabei habe und in der innenstadt spaziere.
diese Reaktion von dir kann ich nur auf momentanen Frust zurückführen. das sowieso
Kleiner Tiger
05.01.09, 00:24
doooch, habe nur die emoticons aus gelassen. muss nicht so kommen, klar, es kann aber durch aus. ich meine ich nehme jetzt mein klappmesser mit abmontierten daumenpins nicht gleich aus dem rucksack, aber die angst schwingt immer mit. bis ich bald nur mit fixed rumlaufen werde. das wird so kommen in den fällen wo ich ohne irgenaeinen grund einfach mal ein messer dabei habe und in der innenstadt spaziere...
Na, daaaann bin ich ja beruhigt. :ahaa: Ich dachte schon, das wäre dein Ernst :irre:
(Zur allgemeinen Auflockerung habe ich jetzt mal ein paar "Emoticons" bei die Fische getan)
Aber das ungute Gefühl, dass neuerdings mitschwingt, hat jetzt bestimmt jeder Bürger, der sein Taschenmesser nach wie vor mit sich führt (so er denn überhaupt von der Neuregelung des Waffengesetzes gehört hat :rolleyes:). Meine Person eingeschlossen. Immerhin ein Erfolg dieser Neuregelung. (http://www.cartoonstock.com/newscartoons/cartoonists/rma/lowres/rman1125l.jpg)
Edit @fuchs:
@Kleiner Tiger
Ich stelle den kompletten Vorgang in diesen Thread.
Hattest du da schon irgendwas eingescannt? Wäre echt mal interessant.
Außerdem möchte ich nochmal auf die Ausgangssituation hinweisen (angetrunken, Discomeile etc.). Ich halte ein Einhandmesser mit außer Betrieb gesetztem Einhandmechanismus nach wie vor für ein Zweihandmesser, dass von den Einschränkungen nicht betroffen ist. Ich halte den Besitzer eines Einhandmessers mit abmontierter Öffnungshilfe bei der Rechtlage für verdächtig!Außerdem habe ich auch keine Bedenken, ein "echtes" Einhandmesser bei Verwendung für einen "sozial anerkannten Zweck" mitzuführen. Eben deshalb. Wenn es dann Probleme aufgrund falsch ausgelegter Gesetzestexte gibt, dann muss man sich halt zur Not mit einem Rechtsbeistand helfen und endlich mal für Klarheit sorgen.Leicht gesagt. Ein ungutes Gefühl bleibt.
Eben deshalb. Leicht gesagt. Ein ungutes Gefühl bleibt.
Ja. Was nichts daran ändert, das OWIG §11 Abs.2 existiert. Und wenn ich hier in Bayern extra beim bayerischen Innenministerium - zuständig für die Durchführung des WaffG - nachfrage, wie man WaffG §42a zu verstehen hat, und das StMI schreibt mir, dass alles sozial adaequat ist, was nicht Verteidigung oder Angriff ist, dann frage ich mich, wie ich den Irrtum hätte verhindern können.
Und gleiches fragt dann eben auch mein Anwalt.
Wir drehen uns ewig im Kreis. Verstehen kann ichs nicht wirklich. Wegen jeder etwas teureren OWI im Strassenverkehr werden Anwälte bemüht, auch wenn die Sachlage zu 99% aussichtslos ist. Wenn der Nachbar gemäß Lärmschutzverordnung 3dB zu laut pupst, geht das durch drei Instanzen. Und genauso kann man das mit WaffG OWI machen.
Ich blas auch nicht gerne Geld raus, egal ob über meine Rechtschutzbeiträge oder direkt an Anwalt/Gericht. Aber man wird sich mal an den Gedanken gewöhnen müssen, dass man sein Recht nicht hinterhergetragen bekommt.
Pitter
Hallo Messerfreunde,
Ich hoffe es ist in Ordnung, wenn ich das hier anhänge,
ich bin neu hier im Forum, lese aber schon ca. 1-2 Jahre darin. Ich verfolge das neue Waffengesetz schon von Anfang an und bin einen Monat nach dessen erscheinen auf meine örtliche Waffenbehörde gerannt und habe die Sachverständige genervt wegen anerkannter Zweck usw. Ergebnis, sie weiß von nichts und ich soll mich an das BKA wenden. Vorerst bin ich dann erstmal auf Messer umgestiegen, die nicht unter das neue Gesetz fallen. Trotzdem ist mir das Gesetz immer noch ein Dorn im Auge, und so habe ich heute bei der Waffenrechts SOS Hotline des BKA angerufen, mit folgender Fragestellung:
Gelten Zweihandmesser als Einhandmesser, wenn man sie durch einen Handgelenkschwung öffnen kann? Rein theoretisch ist das ja mit vielen Zweihändern möglich.
Ich versuche mal das Telefonat sinngemäß wiederzugeben:
Antwort auf meine Frage:
- Zweihandmesser die durch Aufschwingen einhändig geöffnet werden können sind Einhandmesser. Ab wann ist das der Fall: "wenn nach Ihrer Auffassung einhändiges Öffnen möglich ist" (NOCHMALS: nach ihr geht es nicht um wieviele Tropfen Öl in der Klingenachse oder welche Stärke der Rückhaltekraft, sondern um "meine Auffassung" und die interessiert den Polizisten bestimmt nicht)
- wird ein Zweihandmesser von einer Waffenbehörde als Zweihandmesser eingestuft und wird hinterher mit "Öl modifiziert" verfällt die Einstufung -> keine allgemeine Ausssage möglich, nicht einmal für einzelne Modelle. (Ihr Vergleich: Moped darf man nach der TÜV-Abnahme auch nicht aufmachen...ich bin fast gelegen :D)
Daraufhin meine These: das Gesetz ist ne Mogelpackung, Zweihandmesser wurden dann ja praktisch mitverboten. darauf folgt eine ausweichende Antwort, "das sagen Sie doch nur"
Dann habe ich sie über den Grund meines Anrufs aufgeklärt: Ich will eine rechtsverbindliche Aussage, ich will Rechtssicherheit.
Die Antwort von ihr: Für was? Ihr Lösungsvorschlag:
- Messer "einfach" zu Hause lassen wenn man sich unklar ist bzw. wenn man "selber" der Auffassung ist, dass es einhändig zu öffnen ist => für was braucht man denn überhaupt ein Messer, "Sie brauchen keins."
Daraufhin Ich: Als Alltagsmesser? - "Für was genau?" - z.B. Essen zubereiten - "Also ich bin immer in der Küche wenn ich Essen zubereite..." :glgl:
Nach weiterem Ausweichen und Vorwürfen an mich erklärt Sie mir warum das Gesetz sinnvoll ist. Darauf habe ich dann nur entgegnet:
1. die Zielgruppe des Gesetzes interessiert sich nicht für eine Geldstrafe 2. seit dem Gesetz trag ich ein 10cm feststehendes Messer, das ist doch nicht harmloser als ein Folder? Und darauf kann ja auch jeder zurückgreifen. Es folgte Stille....*zirpende Grillen*....sind Sie noch dran?........Sie konnte nur noch mit "Ja. ich bin noch da" antworten, mehr ist ihr nicht mehr eingefallen.
Dann hab ich erkannt, dass es kein Wert mehr hat und hab mich verabschiedet.
Ergebnis:
- der Waffenrechts SOS vom BKA diskutiert mit mir warum ich ein Messer brauche. Das ist absolut MEIN PROBLEM.
- man kann keine allgemeine Aussage über einzelne Modelle machen (Sie hatte das irgendwie nicht verstanden, dass nicht meine Auffassung wichtig ist, sondern die des Polizisten)
- Rechstssicherheit ist keine Selbstverständlichkeit mehr
- "Sie dürfen dann halt Ihre Messer nicht pflegen, ölen usw".........geht's noch? Messer ölen ist eine Modifikation, die aus einem Zweihandmesser ein Einhandmesser macht. Da macht sich noch die Klingenachse kriminell, wenn sie sich lockert!:teuflisch
- Sie hat mich dann wieder an meine örtliche Waffenbehörde verwiesen, die die mich ans BKA verwiesen hatte (...ein Hund kam in die Küche...)
- Das einzigste was sicher ist: ich hab ihr 15 min von ihrer Mittagspause gestohlen
Dieses Telefonat erinnert mich in der Dreistigkeit stark an Herr Edathys Aussagen. Aber die Sache ist für mich noch lange nicht vom Tisch.
Ich fühle mich ziemlich bestätigt für das was ich in Post 23 geschrieben habe. Mann kann es drehen und wenden wie man will, aber nicht alle Zweihandmesser wären Zweihandmesser, trotzt Nagelkerbe usw. das interessiert nur den Besitzer;):p
...und so habe ich heute bei der Waffenrechts SOS Hotline des BKA angerufen
Falscher Ansprechpartner. Mal abgesehen davon, dass das BKA keine rechtverbindliche Aussage treffen kann, weil das BKA weder Gesetze macht noch diese umsetzt - es gibt beim BKA ein Referat Waffenrecht. Nur dort fragt man, wenn man was zum WaffG wissen möchte.
Viel schlauer ist man hinterher allerdings auch nicht, weil man zu einer unbestimmten Gesetzeslage keine bestimmte Auskunft erwarten kann ;)
Pitter
Falscher Ansprechpartner. Mal abgesehen davon, dass das BKA keine rechtverbindliche Aussage treffen kann, weil das BKA weder Gesetze macht noch diese umsetzt - es gibt beim BKA ein Referat Waffenrecht. Nur dort fragt man, wenn man was zum WaffG wissen möchte.
Viel schlauer ist man hinterher allerdings auch nicht, weil man zu einer unbestimmten Gesetzeslage keine bestimmte Auskunft erwarten kann ;)
Pitter
Dass das BKA keine brauchbare Aussage liefern kann war mir durchaus klar, ich wollte aber das befolgen was ich auf meinem Landratsamt gesagt bekommen habe. Das mit dem Referat wusste ich nicht, ich hatte die Frau extra gefragt ob ich richtig bei ihr bin mit meiner Frage, und das hat sie bejaht.
Ich wollte nur einmal wissen wie das BKA auf eine solche, wegen des neuen Gesetzes, komplizierte Frage antwortet. Ich seh sowas nur als Beweis für die Rechtsunsicherheit, die durch das neue Gesetz entstanden ist. Wenn man diese Frage wieder an mehrere Behörden und Abegeordnete stellt, dann hat man wieder dasselbe wie mit dem berühmten "anerkannten Zweck". Nur dass in diesem Fall eine Beantwortung sehr kompliziert wird, ein JA würde dem eigentlichen Gesetz widersprechen, ein NEIN wäre wie schon erwähnt eine Mogelpackung, und es müsste eine Definition erfolgen, die ich mir kaum vorstellen kann (da braucht man dann das Durchschnittsschwingdrehmoment eines Handgelenks :glgl:).
Was ich damit erreichen will? Der Gesetzgeber/die Behörden und allgemein jeder sollte erkennen, dass das Gesetz ein Schwachsinn ist. Bevor es denen nicht lästig wird, machen die auch nichts.
Kleiner Tiger
06.01.09, 18:16
Mal ´ne kleine Zwischenfrage: Wird ein Mofa auch eingezogen, wenn es bergab und mit Rückenwind schneller als 25kmh läuft? :irre:
Manchmal mag ich schon gar nicht mehr hinlesen...
Manchmal mag ich schon gar nicht mehr hinlesen...
Ich mache das schon lange nicht mehr bei solchen threads, aber hier fand ich es auf irgendeinerweise lustig. das traurige mal ganz bei seite gelassen.
Mal ´ne kleine Zwischenfrage: Wird ein Mofa auch eingezogen, wenn es bergab und mit Rückenwind schneller als 25kmh läuft? :irre:
Das hängt genau wie die Sache mit unseren EDCs allein und ganz allein davon ab, wie Wachtmeister Dimpflmoser zum Zeitpunkt der Leibesvisitation gelaunt ist. Da kann im Gesetz stehen, was will.
Auf anderen Wegen kriegt mans vielleicht zurück, aber weg ist es erst mal, einen missgestimmten "Ordnungshüter" vorausgesetzt.
Und vielleicht sollten wir alle mal einsehen, dass da auch keinerlei Auskünfte von sonstwie kompetenten und zuständigen Stellen irgend etwas nützen. Versucht mal, einem Polizisten seinen Job zu erklären...
TNT mal eine andere Frage :)
Im Rahmen von was für einer Situation bist du eigentlich durchsucht worden? Hatten sie alle in der Bahn oder wo du gerade warst durchsucht?
Ich wurde bisher noch nie von der Polizei angesprochen worden oder gar durchsucht worden, daher die Frage.
Das hängt genau wie die Sache mit unseren EDCs allein und ganz allein davon ab, wie Wachtmeister Dimpflmoser zum Zeitpunkt der Leibesvisitation gelaunt ist. Da kann im Gesetz stehen, was will.
Auf anderen Wegen kriegt mans vielleicht zurück, aber weg ist es erst mal, einen missgestimmten "Ordnungshüter" vorausgesetzt.
Und vielleicht sollten wir alle mal einsehen, dass da auch keinerlei Auskünfte von sonstwie kompetenten und zuständigen Stellen irgend etwas nützen. Versucht mal, einem Polizisten seinen Job zu erklären...
Ja, das ist ein komplettes Zitat wert.
Lesen, merken.
Volle Punktzahl, Danke.
Steffen
@ Madouc:
Der Grund der Untersuchung steht auch auf dem Protokoll: Gefahr im Verzug. Speziell haben sie ihrer eigenen Aussage nach Drogen gesucht. Nicht in der Bahn, in der U-Bahn oder so, sondern einfach auf der Straße.
Aber Gefahr im Verzug besteht schon bei dem Anfangsverdacht, dass ich aus einem Laden rauskomme, in dem bekanntermaßen viel Drogen konsumiert werden. Deswegen hat der Einzug meines Messers auch nicht unbedingt etwas mit der Waffengesetzänderung zu tun. Hätte die Polizei mich vor 10 Jahren SO aufgegriffen, hätten sie mir mein Messer auch weggenommen, da hab ich keinen Zweifel. Der einzige Unterschied ist nur: Jetzt bekomme ich eine Anzeige wegen einer Ordnungswidrigkeit.
(Aber nur um es nochmal klar zu stellen: Weder konsumiere/handel/führe ich illegale Drogen bei mir! Die Untersuchung deswegen viel bei mir ja auch negativ aus. Und aus diesem Grund habe ich mich auch bereitwillig durchsuchen lassen.)
Da stimme ich auch Sam Hain zu: Weg ist es! War es und wird es immer sein, da brauchen die Beamten nicht dieses unsägliche neue Gesetz zu. Nur die Konsequenzen sind ggf. anders.
Und ich feier gerne am Wochenende viel. Da kann es in Hamburg, Hannover, Göttingen oder auch München schonmal zu einer Durchsuchung kommen. Ich bin dann auch bestimmt kein gutes Vorbild für uns Messerliebhabefr...)
Gefahr im Verzug? Welche Gefahr?
Wenn mir das Messer und das Tragen von Messern was wert wäre, würde ich widersprechen.
Ich habe keine Erfahrung mit solchen Dingen, lese aber ständig, das für GiV oder für Maßnahmen nach SOG konkrete Anlässe nonnöten sind.
"Das ist eine Routinekontrolle!" ist dann wohl aus dem Kabarett.
Das fand ich interesant:
"§98 StPO
(2) Der Beamte, der einen Gegenstand ohne gerichtliche Anordnung beschlagnahmt
hat, soll binnen drei Tagen die gerichtliche Bestätigung beantragen, ... wenn der Betroffene und im Falle seiner Abwesenheit ein erwachsener Angehöriger
des Betroffenen gegen die Beschlagnahme ausdrücklichen Widerspruch erhoben hat.
Der Betroffene kann jederzeit die gerichtliche Entscheidung beantragen.
Solange die
öffentliche Klage noch nicht erhoben ist, entscheidet das nach § 162 Abs. 1 zuständige
Gericht. Ist die öffentliche Klage erhoben, entscheidet das damit befasste Gericht. Der
Betroffene kann den Antrag auch bei dem Amtsgericht einreichen, in dessen Bezirk die
Beschlagnahme stattgefunden hat; dieses leitet den Antrag dem zuständigen Gericht zu.
Der Betroffene ist über seine Rechte zu belehren."
Widerspruch ist wohl mal das erste.
Es geht mir weniger um "weg", als um "weg ist ganz weg".
Nur ganz kurz, hab nicht viel Zeit:
Die schriftliche verwarnung der Stadt Hannover ist heute angekommen. Tatvorwurf: Sie führten ein Einhandmesser mit sich.
Nach §42a Abs. 1 WffG ist es verboten:
[...]
- Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer blabla über 12 cm
zu führen.
Sie handeleten fahrlässig Ordnungswidrig.
Verwarngeld: 35 Euro.
Wie es mit der Möglichkeit aussieht, das Messer wiederzubekommen, steht da nicht, werd ich mal die Bearbeiterin anrufen die Tage. Möglichkeit zum Widerspruch ist auf der Rückseite gegeben. Hab leider gerade keine Zeit.
Für Anregungen bez. eines Widerspruchs und Fragen bin ich natürlich offen.
MfG,
TNT
Unterstellen wir mal, es darf auch mal was kosten, wenn es darum geht, Messer nach Belieben zu tragen. Eine Kosten - Nutzen - Rechnung bezogen auf den Messerwert geht mit Sicherheit schlecht fürs Messer aus.
Ich würde mit Hinweis auf die Ausnahmeregelungen widersprechen.
Zu Details, wie umfangreich das formuliert sein muss, kann ich nichts sagen. Die Schwierigkeiten des Gesetzes (muss ich beweisen, dass ich keinen abstechen wollte oder müssen die beweisen das doch) sind bekannt.
Deswegen wäre ich schon vorsichtig, einfach zu behaupten, die Ausnahmen träfen auf mich zu. Behauptungen müsste ich beweisen.
Beziehe ich mich nur auf die Ausnahmeregelungen, müsste im Verfahren vielleicht die Beschlagnahme begründet werden.
Da sollten mal Fachleute (Dr. jur.) aus dem Forum was zu sagen.
Eins scheint mir totsicher: Wenn Du zahlst, ist das Messer endgültig weg. Das weiß ich nicht, das glaube ich nur.
smallmagnum
27.01.09, 17:46
...Eins scheint mir totsicher: Wenn Du zahlst, ist das Messer endgültig weg. Das weiß ich nicht, das glaube ich nur.
Das wäre eben auch juristisch zu klären. Ob ein Messer, mit dem man eine Ordnungswidrigkeit begangen hat, vom Staat einbehalten werden darf/kann/muß.
Der Besitz ist ja nicht illegal.
Was spricht gegen eine Aushändigung des (vorrübergehend sichergestelten?) Gegenstandes?
Fragen über Fragen.
Ich frage mich, wie die Behörde die vorgeworfene Fahrlässigkeit mit den entfernten Pins unter einen Hut bringt.
Die einzige über das Gesetz hinausführende Information was denn mit "Einhandmesser" genau gemeint ist, findet sich im Waffenrechts FAQ des BKA. Dort werden Loch oder Pin als Öffnungshilfe als Beispiel angegeben.
Das Entfernen der Pins macht also deutlich, daß das Gesetz weder fahrlässig noch vorsätzlich ignoriert wurde, sondern nach sorgfältiger Information versucht wurde, sich nach bestem Wissen und Gewissen an das Gesetz zu halten.
Und ohne Vorsatz oder Fahrlässigkeit gibt's soweit ich weiss keine Ordnungswidrigkeit.
Vielleicht könnte auch ein Vergleich des 710 ohne Pins mit einem der neuen Pohl-Force oder Eickhorn Zweihandfolder etwas bringen, wenn die Klingen ähnlich leichtgängig sind.
Gruß,
JoBe
Advocatus diaboli:
Bei einem Axis den Pin zu entfernen kann auch als Vorsatz ausgelegt werden, das Gesetz zu umgehen.;)
M. E. ist der erste wichtige Punkt:
Reicht im Widerspruchsantrag der bloße Verweis auf die gesetzlichen Ausnahmeregeln oder nicht?
Dann geht es weiter.
Ich würde dem O-Amt nix von Pohl - Force One erzählen.:D
Advocatus diaboli:
Bei einem Axis den Pin zu entfernen kann auch als Vorsatz ausgelegt werden, das Gesetz zu umgehen.;)
M. E. ist der erste wichtige Punkt:
Reicht im Widerspruchsantrag der bloße Verweis auf die gesetzlichen Ausnahmeregeln oder nicht?
Dann geht es weiter.
Ich würde dem O-Amt nix von Pohl - Force One erzählen.:D
Gesetze zu "umgehen" ist nicht illegal oder ordnungswidrig, schließlich umgeht man ja ein Gesetz, indem man zwar im Endeffekt das erreicht, was das Gesetz verhindern will, jedoch OHNE den Weg zu beschreiten, den das Gesetz explizit verbietet.
Wollte man theoretisch den $42a WaffG umgehen, würde man als Ziel ein Einhandmesser führen wollen, ohne den $42a zu verletzen. Wozu also die Pins entfernen?
Hier ist doch die Kernfrage, ob es sich beim 710 ohne Pins (oder jedem anderen so umgebauten Messer) überhaupt noch um ein Einhandmesser im Sinne des Gesetzes bzw. des FAQs des BKA handelt.
Einen Widerspruch muss man, soweit ich weiss, bin kein Anwalt, auch gar nicht begründen, es reicht aus, der Sache an sich zu widersprechen, warum man widerspricht ist dabei erstmal egal.
Dem O-Amt braucht man auch nichts vom Pohl-Force erzählen, denn nach eingelegtem Widerspruch landet die Sache, soweit ich weiss, sowieso beim Amtsgericht, da könnte man dann das 710 ohne Pins mit dem z.B. Pohl-Force One vergleichen.
Würde ich aber nur machen, wenn die beiden Messer sich auch ohne Öffnungshilfen ähnlich gut/schlecht/einfach/schwierig öffnen lassen. Messer wie das Pohl-Force One werden ja als legal führbare Folder verkauft, und ich nehme doch stark an, daß sich der Vertreiber diesbezüglich vorher rechtlich abgesichert hat. Wenn ein pinloses 710 sich also genauso bedient wie ein handelsüblicher Zweihandfolder, wie soll dann ein pinloses 710 ein Einhandmesser sein?
Sich auf die Ausnahmeregelungen zu beziehen ist in meinen Augen äußerst ungeschickt, da man dadurch bestätigt, daß man ein Einhandmesser geführt hat. Außerdem ist die Wahrscheinlichkeit, daß im vorliegenden Fall eine der Ausnahmeregelungen zutrifft doch sehr gering, oder?
Deshalb erst die Möglichkeiten mit den entfernten Pins ausschöpfen, auf die Ausnahmeregelungen kann man sich dann zur Not immer noch beziehen.
Gruß,
JoBe
CheruskerMesser
27.01.09, 19:34
Hier ist doch die Kernfrage, ob es sich beim 710 ohne Pins (oder jedem anderen so umgebauten Messer) überhaupt noch um ein Einhandmesser im Sinne des Gesetzes bzw. des FAQs des BKA handelt.
JoBe
Die Kernfrage ist mMn, ob das Messer getragen wurde, um es gegen Menschen einzusetzen. Das Verbot soll diese Intention treffen. Alle anderen Zwecke sollten sozialadäquat sein, das müssen wir anscheinender der Exekutive klar machen.
Sich auf die Ausnahmeregelungen zu beziehen ist in meinen Augen äußerst ungeschickt, da man dadurch bestätigt, daß man ein Einhandmesser geführt hat. Außerdem ist die Wahrscheinlichkeit, daß im vorliegenden Fall eine der Ausnahmeregelungen zutrifft doch sehr gering, oder?
Deshalb erst die Möglichkeiten mit den entfernten Pins ausschöpfen, auf die Ausnahmeregelungen kann man sich dann zur Not immer noch beziehen.
Gruß,
JoBe
Einhandmesser zu sozial adäquaten Zwecken zu führen ist erlaubt. Darum und nur darum dreht es sich.
Etwas schneiden zu wollen (als Werkzeug) oder ein Rettungsmesser für einen Notfall zu haben muß als Ausnahmeregelung gelten. Ich denke, wir dürfen nicht einen Hauch in dieser Frage nachgeben.
Abgesehen davon, war das Messer nach Entfernen der Öffnungspins ein Zweihandmesser. Auch davon sollten wir nicht abrücken.
Keine Zugeständnisse mehr! Mir platzt wegen diesem Unsinn echt bald der Kragen!
smallmagnum
27.01.09, 19:46
Hallo Christine.
...Einhandmesser zu sozial adäquaten Zwecken zu führen ist erlaubt. Darum und nur darum dreht es sich.
Etwas schneiden zu wollen (als Werkzeug) oder ein Rettungsmesser für einen Notfall zu haben muß als Ausnahmeregelung gelten. Ich denke, wir dürfen nicht einen Hauch in dieser Frage nachgeben.
Abgesehen davon, war das Messer nach Entfernen der Öffnungspins ein Zweihandmesser. Auch davon sollten wir nicht abrücken.
Keine Zugeständnisse mehr! Mir platzt wegen diesem Unsinn echt bald der Kragen!
Das könnten meine Worte sein :super:
Aber Christine, diese beiden Argumente schliessen sich gegenseitig aus, da hat JoBe schon recht.
Denn wenn das Messer durch Entfernen der Pins zu einem Zweihänder geworden ist, stellt sich die Frage nach dem sozial adäquaten Zweck erst gar nicht.
@ Christine
Prinzipiell gebe ich Dir vollkommen Recht, auch wenn Du mich wohl falsch verstanden hast. Mir ging es hier nur um den aktuellen Fall in diesem Thread, da sehe ich eher die Zweihändigkeit als die Ausnahmeregelungen als Ausweg.
Hier ist doch die Kernfrage, ob es sich beim 710 ohne Pins (oder jedem anderen so umgebauten Messer) überhaupt noch um ein Einhandmesser im Sinne des Gesetzes bzw. des FAQs des BKA handelt.
Einen Widerspruch muss man, soweit ich weiss, bin kein Anwalt, auch gar nicht begründen, es reicht aus, der Sache an sich zu widersprechen, warum man widerspricht ist dabei erstmal egal.
Gruß,
JoBe
Nach Aussage des Threadstarters konnte der kontrollierende Beamte
das BM mit einer Hand öffnen. Aus diesem Grund ist IMO die Frage,
ob es ein Einhandmesser ist, völlig unwichtig.
Grundsätzlich hast du Recht. Ein Widerspruch ansich musst nicht begründet
sein und nur den Beschwerten erkennen lassen. Eine OWi wird zumeist
meit einem Bußgeldbescheid geahndet (§ 6 OWiG). Nach § 69 II OWiG
prüft die Behörde, wenn ein Widerspruch zulässig eingelegt wurde, ob
der Bußgeldbescheid aufrecht erhalten wird oder zurückgenommen werden kann.
Erst danach entscheidet das Gericht (§ 68 I S.1 OWiG).
Demzufolge ist es der größte Schwachsinn einfach nur Einspruch
zu erheben und dies grundlos zu tun. Es kann also mit etwas Überlegung
bereits vor einer gerichtlichen Entscheidung die Rücknahme des
Bußgeldbescheides erwirkt werden.
Viel wichtiger ist eine Überlegung dahingehend (wenn es überhaupt
Sinn macht), ob ein annerkannter Zweck bestand oder sonst etwas
das Tragen des Messer rechtfertigt...
Nach Aussage des Threadstarters konnte der kontrollierende Beamte
das BM mit einer Hand öffnen.
Allerdings mit Gummihandschuhen.
Das will im Falle des Falles erwähnt sein.
Ebenso erwähnenswert wie die (im Parallelthread (http://www.messerforum.net/showthread.php?t=65942) mal wieder angeführten) Aussagen Schäubles auf abgeordnetenwatch.de.
Ich habe ja immer noch die leise Hoffnung, dass Vernunft bei der Entscheidung über den eventuellen Widerspruch TNTs eine Rolle spielt.
Wir werden sehen.
Steffen
Mir verschließt sich die Erkenntnis, warum man Widerspruch wegen der Umrüstung auf Zweihandfolder einlegt oder Widerspruch einlegt wegen einem sozial-adäquaten Führungsgrund.
Ich würde argumentieren, dass ich erstens den Folder umgerüstet habe und über dies hinaus einen sozial-adäquaten Grund des Führens hatte und außerdem das Messer nicht für gesetzeswidrige Handlungen benutzt habe. Zudem wurde das Messer ja auch anstandslos ausghändigt, da "ich" mir keiner gesetzeswidrigen Handlungen bewußt war => Umrüstung auf Zweihandfolder, s.o.
Sich auf die Ausnahmeregelungen zu beziehen ist in meinen Augen äußerst ungeschickt, da man dadurch bestätigt, daß man ein Einhandmesser geführt hat. Außerdem ist die Wahrscheinlichkeit, daß im vorliegenden Fall eine der Ausnahmeregelungen zutrifft doch sehr gering, oder?
Deshalb erst die Möglichkeiten mit den entfernten Pins ausschöpfen, auf die Ausnahmeregelungen kann man sich dann zur Not immer noch beziehen.
Gruß,
JoBe
Wie sieht das denn aus, wenn du erst drauf bestehst, dass es sich um
einen Zweihandmesser handelt und dann bei Erfolglosigkeit auf
die möglichen Ausnahmeregelungen eines Einhandmessers zurückgreifst.
Das nenne ich ja mal transparent und geschickt...:irre:
Ganz ehrlich, wenn der Beamte das Messer mit einer Hand öffnen konnte,
hat das Entfernen des Pins wohl nicht soviel genutzt und das Messer
behält seine Eigenschaft als Einhandmesser bei.
Gesetze zu "umgehen" ist nicht illegal oder ordnungswidrig, schließlich umgeht man ja ein Gesetz, indem man zwar im Endeffekt das erreicht, was das Gesetz verhindern will, jedoch OHNE den Weg zu beschreiten, den das Gesetz explizit verbietet.
Du hälst es also für legitim ein Gesetz, das ein verbot zum Gegenstand
hat, zu umgehen? Das ist ja mutig. Wenn du durch deine Handlung
genau das erreichst, was das Gesetz verbietet, bzw. "verhindern" will,
hast du dich im Endeffekt trotzdem strafbar gemacht bzw. ordnungswidrig
gehandelt. Wozu sollte das Gesetzt sonst existieren?! Es sei denn, du
warst so clever und hast eine Gesetzteslück entdeckt.
Ansonsten ist das ganz einfach. Der § 42a hat einige Verbote zum
Gegenstand und daran gilt es sich zu halten, es sein denn, du hast
einen Rechtfertigungsgrund (sozialadäquat...etc.).
Wollte man theoretisch den $42a WaffG umgehen, würde man als Ziel ein Einhandmesser führen wollen, ohne den $42a zu verletzen. Wozu also die Pins entfernen?
Das bringt mich jetzt durcheinander...:D
Entweder gibt es der § 42a her, dass du ein Einhandmessser tragen
kannst oder nicht!
smallmagnum
28.01.09, 08:12
Und wieder einmal drehen wir uns im Kreis.
Dass sehr viele Messer, die ab Werk keine Öffnungshilfe zum einhändigen Öffnen haben, trotzdem problemlos mit einer Hand geöffnet werden können, haben wir bereits dutzende Male durchgekaut. Das wären dann ja auch Einhandmesser. Allein deshalb ist das Gesetz ja der reinste Schwachsinn.
Beispiele habe ich einige bei mir zu Hause rumliegen, aber egal.
Ich bin dann hier weg, ist frustrierend und sinnlos.
Ich habe ja immer noch die leise Hoffnung, dass Vernunft bei der Entscheidung über den eventuellen Widerspruch TNTs eine Rolle spielt.
Wir werden sehen.
Steffen
Hi Steffen!
Dann gilt es hier insbesondere zu klären und dementsprechend zu begründen,
welches berechtigte Interesse beim Threadstarter vorgelegen hat, oder?!
Ich denke, dass man mit der Argumenattion, dass es sich nicht
mehr um einen Einhandfolder handelt, nicht weit kommt.
@Klingler
Ich würde bei meiner Begründung im Widerspruch transparent
beliben wollen. Und wen ich argumentiere, dass es sich nicht
um einen einhandfolder handelt, scheidet die Erfordernis eines
sozial-adäquaten Zwecks von vorneherein aus...
oder ... erstens ... und über dies hinaus ... und außerdem Zudem ...
Klingler hat 100%ig recht.
Da gibt es nichts gegeneinander abzuwägen, sondern im Widerspruchsschreiben aufzuzählen.
begründen,
welches berechtigte Interesse beim Threadstarter vorgelegen hat, oder?!
Klar, das auch.
Steffen
Klingler hat 100%ig recht.
Da gibt es nichts gegeneinander abzuwägen, sondern im Widerspruchsschreiben aufzuzählen.
Steffen
Wenn überhaupt würde ich beiläufig erwähnen, dass das Entfernen der
Pins als gute Absicht zu verstehen war. Denn dies wird eher akzeptiert
werden, als der Versuch den § 42a zu umgehen, indem man die Pins
entfernt...
BTW, Steffen, die Aussagen des Herrn Schäuble beziehen sich mitunter auf
ein bei Wanderungen geführtes Messer und nicht, wenn ich aus einer
Diskothek komme. Die Situation ist nunmal nicht so einfach, so
realistisch sollte man hier bleiben...
Wenn überhaupt würde ich beiläufig erwähnen, dass das Entfernen der
Pins als gute Absicht zu verstehen war. Denn dies wird eher akzeptiert
werden, als der Versuch den § 42a zu umgehen, indem man die Pins
entfernt...
Mönsch Siggi, das ist kein Versuch irgendwas zu umgehen.
Da muss man überzeugt sein, durch diese Maßnahme ein gesetzeskonformes Messer getragen zu haben! :ahaa: ;)
Mönsch Siggi, das ist kein Versuch irgendwas zu umgehen.
Da muss man überzeugt sein, durch diese Maßnahme ein gesetzeskonformes Messer zu tragen! :ahaa: ;)
Leider ist es genau das...
Ein mögliches Muster für den Einspruch könnte wie folgt aussehen:
"...Hiermit lege ich fristwahrend gegen den von Ihnen erlassenen
Bußgeldbescheid Einspruch ein. Zu den Gründen:
1. das Tragen des Messers diente gem § 42 III einem allgemein annerkannten Zweck...
...den es zu begründen gilt
2. Des weiteren lag es in meinem Interesse, ein Messer zu führen, das
nicht problemlos mit einer Hand zu öffnen ist, was durch das Entfernen
der Pins durch meine Person erkennbar ist. ..."
So oder so ähnlich. Besonders wichtig ist IMO eine gute Argumentation
aufzubauen, warum hier ein allgemein anerkannter Zweck vorliegt.
Leider ist es genau das...
Du bist vom Fach und ich bin wahrlich kein Profi-Widerspruchsschreiber, trotzdem sehe ich das anders.
So geht es ja auch:
1. habe ich mein Messer durch Pinentfernung zum gesetzeskonformen Zweihänder gemacht.
Dass der Beamte das Messer trotzdem einhändig öffnete liegt alleine an den Gummihandschuhen.
Wie gesagt, mit Gummihandschuhen bekommt man jedes Opinel mit einer Hand auf.
2. habe ich niemanden bedroht etc.
3. trug ich das Messer aus „den und den“ sozial adäquaten Gründen.
Z.B. ist es sinnvoll vor einem Discobesuch einen Apfel zu essen, als Grundlage sozusagen. ;)
Meine Haltung wird u.a. durch Innenminister Schäuble bestätigt, ...
Als Beleg für meine Haltung ist mein kooperatives Verhalten den Beamten gegenüber zu sehen ...
usw., usf.
Aber eigentlich ist es auch wurscht.
Entscheidend ist beim Widerspruch eine schlüssige Aufzählung der Gründe, das sehe ich auch so.
TNT kann sich ja den für ihn besten Argumentationsaufbau raussuchen.
Ziel des Threads sollte auch meiner Meinung nach sein, einen guten Steilpass für den Widerspruch zu entwickeln.
Steffen
Meine Haltung wird u.a. durch Innenminister Schäuble bestätigt, ...
Steffen
Wie genau???
Bitte nicht falsch verstehen, aber hier wird als Beispiel eine Waldwanderung
angeführt und sich mal wieder ganz geschickt herausgeredet!
Ob ich jemanden damit bedroht habe ist völlig schnuppe, dann könnte
ich eh nicht viel rausholen :p ! Die Behörde
muss einer Argumentation nach § 42 III folgen.
Wie genau???
Ziel der Verbotsnorm ist es nicht, z.B. Angler, Bergsteiger oder Wanderer wie Sie in der Ausübung ihres Hobbys zu behindern. Vielmehr soll der Polizei ermöglicht werden, insbesondere gewaltbereiten Jugendlichen noch vor Begehung einer Straftat gefährliche Messer abzunehmen.
...
Dementsprechend wurde das Führensverbot auch nicht mit einem Straftatbestand, sondern mit einem Bußgeldtatbestand in § 53 Abs. 1 Nr. 21a WaffG bewehrt, so dass die Polizei nach dem Opportunitätsprinzip nur in angebrachten Fällen einzuschreiten braucht.
...
Ein verantwortungsbewusster Bürger hantiert nicht grundlos mit gefährlichen Messern in der Öffentlichkeit.
Hervorhebungen von mir.
Also, mir reicht das für eine Erwähnung im Schriftverkehr.
Und bitte: das ist kein Herausreden.
Steffen
Du hälst es also für legitim ein Gesetz, das ein verbot zum Gegenstand
hat, zu umgehen?
Legitim weiss ich nicht, das ist was für die Ethikgruppe
Legal, ja. Natürlich. Es gibt kein "umgehen" - eine Handlung kann rechtmäßig sein, oder eben nicht.
Wenn du durch deine Handlung
genau das erreichst, was das Gesetz verbietet, bzw. "verhindern" will,
hast du dich im Endeffekt trotzdem strafbar gemacht bzw. ordnungswidrig
gehandelt.
Der Satz ergibt keinen Sinn. Entweder, meine Handlung ist laut Gesetz verboten, oder eben nicht.
1. Entweder, ein BM710 ohne Pin ist ein Einhandmesser, oder eben nicht.
2. Entweder der Träger hatte einen anerkannten Grund im Sinne des Ausnahmetatbestandes, oder eben nicht.
Ich diskutiere mit Behörden nicht über das, was ich meine, oder was sie meinen, denken, glauben, für legitim halten - sondern über das, was im Gesetz steht, was die Rechtsprechung dazu sagt (da siehts derweil leider mau aus).
Da ich keine Pins demontiere, sondern immer einen allgemein anerkannten Grund habe, ein Messer zu führen, würde ich ausschliesslich auf der Schiene argumentieren. Was die Einstufung von Foldern ohne Daumenpin angeht, mögen das doch bitte die Hersteller und Händler bezahlen (dann ist die Sache wenigstens klar), und nicht der Kunde.
Was Du machen sollst, weiss ich nicht. Es gilt die Regel, wer nix sagt, sagt nichts falsches ;) Also entweder zum Anwalt (erst mal einen finden und bezahlen können, der sich im Waffenrecht wirklich auskennt). Oder zahlen und Folder abschreiben. Oder selbst Widerspruch einlegen ala "nutzts nichts, schadets auch nichts".
Ne Rechtsberatung, die auch zum konkreten Fall passt und mit der man auch was handfestes anfangen könnte, wirst Du nicht in einem öffentlichen Forum finden.
Grundsätzlich (!) wäre ich auch bereit, über einen Aufruf hier im Forum eventuell anfallende Kosten zu decken. Aber - das ist nur sinnvoll, wenn 1. Der Fall was hergibt, um auch Schlüsse auf die grundsätzliche Rechtsprechung zum WaffG zu ziehen und 2. Ein Anwalt das ganze übernimmt. Der dann auch 1. abschätzen kann.
Pitter
Hervorhebungen von mir.
Also, mir reicht das für eine Erwähnung im Schriftverkehr.
Und bitte: das ist kein Herausreden.
Steffen
Dein Hervorhebungen sind aussagekräftig und die Intention des Gesetztes
ist jedem klar. Jedoch war Ausgangspunkt die Darstellung einer Situation,
die mit der in diesem Thread mal rein gar nichts zu tun hat. Und
Herr Schäuble bezieht sich in erster Linie auf das Tragen aus Hobbygründen.
Das sollte man beachten. Klar fällt die Argumentation hier leichter.
Das hat aber mit diesem Fall nix zu tun.
Einen Richter wird es nicht interessieren, wie die Intention des Gesetztes
ist, wenn du trozdem dem keinen Grund nach § 42 III hast bzw.
diesen nicht schlüssig rechtfertigen kannst.
Schließlich entscheidet schlußendlich die Judikative mit der Schäuble
nichts zu tun hat. ;)
Legitim weiss ich nicht, das ist was für die Ethikgruppe
Legal, ja. Natürlich. Es gibt kein "umgehen" - eine Handlung kann rechtmäßig sein, oder eben nicht.
Pitter
Das Wort umgehen, habe nicht ich eingeworfen sondern "JoBe" und
meine Aussage daraufhin war
Entweder gibt es der § 42a her, dass du ein Einhandmessser tragen
kannst oder nicht!
und deckt sich also mit deiner Aussage. Insofern ist die Argumentation
von JoBe nicht anchvollziehbar.
Zitat:
Wenn du durch deine Handlung
genau das erreichst, was das Gesetz verbietet, bzw. "verhindern" will,
hast du dich im Endeffekt trotzdem strafbar gemacht bzw. ordnungswidrig
gehandelt.
Der Satz ergibt keinen Sinn. Entweder, meine Handlung ist laut Gesetz verboten, oder eben nicht.
1. Entweder, ein BM710 ohne Pin ist ein Einhandmesser, oder eben nicht.
2. Entweder der Träger hatte einen anerkannten Grund im Sinne des Ausnahmetatbestandes, oder eben nicht.
Der Satz macht schon Sinn. Wenn ich durch meine Handlung "Entfernen
von Pins" erreichen will, dass das BM nicht mehr als Einhandmesser
einzustufen ist, es sich jedoch nach Ansicht der Behörden oder wem
auch immer weiterhin um ein Einhandmesser handelt, ist das Tragen
auch weiterhin rechtswidrig (§ 42 III bleibt unberührt).
Wir drehen uns hier wirklich im Kreis. Ich will auch nicht jedesmal
ne riesige Diskussion entfachen. Im Vordergrund sollte hier stehen, eine
schlüssige Begründung zu finden, allerding nach § 42 III WaffG.
Der Satz macht schon Sinn. Wenn ich durch meine Handlung "Entfernen
von Pins" erreichen will, dass das BM nicht mehr als Einhandmesser
einzustufen ist, es sich jedoch nach Ansicht der Behörden oder wem
auch immer weiterhin um ein Einhandmesser handelt, ist das Tragen
auch weiterhin rechtswidrig (§ 42 III bleibt unberührt).[/B]
Sicher. Aber eben deswegen, weil ein Einhandmesser dann ein Einhandmesser ist und bleibt, wenn es ein Einhandmesser ist. Das ist der Tatbestand, der unter Strafe gestellt wird. Aber nicht das "Umgehen" ;)
Pitter
Sicher. Aber eben deswegen, weil ein Einhandmesser dann ein Einhandmesser ist und bleibt, wenn es ein Einhandmesser ist. Das ist der Tatbestand, der unter Strafe gestellt wird. Aber nicht das "Umgehen" ;)
Pitter
Jepp das Umgehen nicht, da haste recht. Is aber auch nich einfach hier...:D
Leider ist es genau das...
Ein mögliches Muster für den Einspruch könnte wie folgt aussehen:
"...Hiermit lege ich fristwahrend gegen den von Ihnen erlassenen
Bußgeldbescheid Einspruch ein. Zu den Gründen:
1. das Tragen des Messers diente gem § 42 III einem allgemein annerkannten Zweck...
...den es zu begründen gilt
2. Des weiteren lag es in meinem Interesse, ein Messer zu führen, das
nicht problemlos mit einer Hand zu öffnen ist, was durch das Entfernen
der Pins durch meine Person erkennbar ist. ..."
Bitte um Füllstoff für die obige Lücke.
Ich weiß, wer zuerst was sagt, kriegt Dresche... Aber was anbieten könnten wir schon. Vielleicht kann der Threatstarter mal in PN was zu seinen Gründen schreiben, das kann dann einfließen.
Mal zur Provo:
Ich bin Preuße! :p (in Hannover ist man doch Preuße oder?). Preussische Männer sind allzeit bereit. (die sind doch so, oder?) Neben Krims und Krams habe ich auch immer ein Messer als Vielzweckwerkzeug dabei..!
Ganz primitiv, aber ein Anfang.
... habe ich mein Messer durch Pinentfernung zum gesetzeskonformen Zweihänder gemacht. ...
@ Steffen
Das in Frage stehende Messer ist gesetzeskonform , unabhängig ob es über einen "Daumenpin" verfügte oder dieser entfernt wurde.
Einhandmesser werden NICHT als "verbotener Gegenstand" im WaffG benannt.
Erwerb, Besitz und Führen nach WaffG § 42a Abs. (2) sind legal ("gesetzeskonform").
ICH würde eine Widerspruchsbegründung vorrangig auf die vom Gesetzgeber angestrebte Sozialadäquanz ausrichten :
" ... habe das Messer in Kenntnis der seit April gültigen Änderungen des WaffG [in meiner Hosentasche] geführt, um es für in zivilisierter Gesellschaft übliche legale Schneidarbeiten zu nutzen. Eine derartige legale Verwendungsmöglichkeit ist sowohl im Gesetzgebungsverfahren ausdrücklich angestrebt als auch durch den in Ihrer Entscheidung nicht berücksichtigten § 42a Abs. (2) WaffG formuliert worden."
Grüße
cut
Das Messer ist nur in Verbindung mit einem Rechtfertigungsgrund
gem. § 42a II u. III gesetzeskonform. Und das ist hier noch nicht entschieden...
Aber deine Begründung gefällt mir sehr gut und scheint in sich schlüssig. :D
frank leone
28.01.09, 15:15
Finde die Begründung auch prima:super:
Kein blabla und kein drumherum.
Wenn hier wirklich objektiv mit gesundem Menschenverstand bewertet wird, besteht hier imO Aussicht auf Erfolg.
Das in Frage stehende Messer ist gesetzeskonform
Ups, you are right.
Ich lass mich schon anstecken von dem ganzen Durcheinander ...
Steffen
Das Messer ist nur in Verbindung mit einem Rechtfertigungsgrund
gem. § 42a II u. III gesetzeskonform. Und das ist hier noch nicht entschieden...
WIDERSPRUCH, siggii42 !
Die Gesetzeskonformität eines Messers ergibt sich aus WaffG § 1 Abs. 2 sowie WaffG Anlage 2 "Waffenliste".
Die von Dir herangezogene Begründung bezieht sich nur auf das Führen bzw. Transport bzw. Verwendung bei bestimmten Aufnahmen/Aufführungen.
Herstellung, Import, Verkauf, Kauf sowie der Besitz des benannten Messers ist unstrittig GESETZESKONFORM.
Sollte Deine Argumentation korrekt sein, wären diese Sachverhalte ILLEGAL.
Ich bin überzeugt, dass cut zu Recht bitzone überzeug hat.
Die von Dir herangezogene Begründung bezieht sich nur auf das Führen ...
Den Thread hast du aber gelesen, ja?
Genau darum geht es hier.
Ich bin überzeugt, dass cut zu Recht bitzone überzeug hat.
Er brauchte mich gar nicht zu überzeugen, ich war lediglich temporär desorientiert. :glgl:
Steffen
@ Siggi, wenn Du die Antworten genauer lesen würdest, dann hättest Du sicher mitbekommen, daß nicht ich das Wörtchen "Umgehen" eingeworfen habe, sondern Exilant.
Statt "Umgehen" sollte man vielleicht besser "Vermeiden" schreiben, das gleiche ist gemeint, aber es klingt vielleicht weniger "strafbar" oder "ordnungswidrig".
Aber lassen wir die semantischen Spitzfindigkeiten, an Gesetzte hält man sich, oder eben nicht. Ob man sich daran gehalten hat, wird letztenendes vor Gericht entschieden, und nicht vom Polizisten mit Gummihandschuhen.
Wie sieht das denn aus, wenn du erst drauf bestehst, dass es sich um
einen Zweihandmesser handelt und dann bei Erfolglosigkeit auf
die möglichen Ausnahmeregelungen eines Einhandmessers zurückgreifst.
Das nenne ich ja mal transparent und geschickt...:irre:
Ein Einhandmesser wird es ja erst bei Erfolglosigkeit, weshalb sollte man sich also vorher schon auf Ausnahmeregelungen gemäß $42a beziehen?
Entweder ist das umgebaute Messer ein Zweihandmesser, dann braucht man keine Gründe für's Führen. Erst wenn klar ist, daß es trotz des Umbaus weiterhin ein Einhandmesser ist, braucht man doch überhaupt erst Gründe zum Führen. Was ist daran unschlüssig?
Ganz ehrlich, wenn der Beamte das Messer mit einer Hand öffnen konnte,
hat das Entfernen des Pins wohl nicht soviel genutzt und das Messer
behält seine Eigenschaft als Einhandmesser bei.
Gummihandschuhe und Polizisten entscheiden nicht, was im Sinne des Gesetzers ein Einhandmesser ist, und was nicht. Ich wage mal einen Autovergleich, auch mit einem Trabbi kann man Rennen fahren, aber dadurch ist der Trabbi noch lange kein Rennwagen. Im Übrigen ist die Eigenschaft eines Einhandmessers NICHT das einhändige Öffnen, sondern das einhändige Feststellen der Klinge.
Entweder gibt es der § 42a her, dass du ein Einhandmessser tragen
kannst oder nicht!
Eben, Einhandmesser, laut BKA FAQ haben Einhandmesser Öffnungshilfen wie Pins oder Loch.
Wie kannst Du eigentlich so sicher sein, daß ein 710 ohne Pins immer noch ein Einhandmesser ist. Du magst das vielleicht so sehen, und der Polizist der es eingezogen hat auch, aber solange es kein Gericht genauso sieht, weisst Du nicht mehr als alle anderen. Deine Meinung in allen Ehren, aber sie ist nun mal nicht mehr als das, Deine subjektive Meinung. Ob es tatsächlich ein Einhandmesser ist, entscheidet zum Glück weder der einziehende Polizist, noch Du.
Bring doch mal stichhaltige Argumente (die fallen ja zum Glück noch nicht unter $42a WaffG) wie eben das BKA FAQ. Und nein, andere Personen mit gleicher Meinung sind kein Argument, man denke nur an die Tausend fliegen, die sich ja bekanntlich nicht irren können.
Weiterhin
...Wenn ich durch meine Handlung "Entfernen
von Pins" erreichen will, dass das BM nicht mehr als Einhandmesser
einzustufen ist, es sich jedoch nach Ansicht der Behörden oder wem
auch immer weiterhin um ein Einhandmesser handelt, ist das Tragen
auch weiterhin rechtswidrig (§ 42 III bleibt unberührt).
.[/B]
Tut mit leid, aber dieser Satz ergibt absolut keinen Sinn, Du würdest es sicher "Schwachsinn" nennen, ich verkneife mir das. Es wäre ja nochmal schöner, wenn jetzt auch noch "wer auch immer" entscheidet, wie ein Gesetz zu interpretieren ist. Das tun in unserem Lande immer noch die Gerichte. Interpretieren kann ein Gesetz jeder, entscheiden wie es richtig zu interpretieren ist, kann nur ein Gericht.
@ Klingler Du hast es auf den Punkt gebracht, genau so habe ich das gemeint. Primär ansetzen, daß es nach dem Umbau ein Zweihandmesser ist, das nicht unter den $42a WaffG fällt, als Grundlage das BKA FAQ.
Sekundär Gründe zum Führen des Messers zu nennen, um zu zeigen, daß selbst ein Einhandmesser legal geführt worden wäre, wenn es denn eines gewesen wäre.
@JoBe
Bitte 1: Nicht alles wieder von vorne, wir sind schon ein Stück weiter.
Bitte 2: Schluck mal deine Gekränktheit runter, die hilft hier nicht.
Nix für ungut,
Steffen
pcfreak324
28.01.09, 19:17
Ich finde den letzten Beitrag von JoBe sehr gelungen! Gekränktheit kann ich da nicht herauslesen.[...]
ICH würde eine Widerspruchsbegründung vorrangig auf die vom Gesetzgeber angestrebte Sozialadäquanz ausrichten :
" ... habe das Messer in Kenntnis der seit April gültigen Änderungen des WaffG [in meiner Hosentasche] geführt, um es für in zivilisierter Gesellschaft übliche legale Schneidarbeiten zu nutzen.
[...]Vorsicht! Diese Argumentation kann auch ganz schön nach hinten losgehen! Dem Threadstarter wurde bisher nur Fahrlässigkeit vorgeworfen. Obige Ausführungen ließen aber durchaus auch einen Schluss auf Vorsatz zu. Demnach könnte im schlimmsten Falle sogar noch eine dickere Strafe drohen.
Seien wir doch mal realistisch. Der Sachbearbeiter beim Ordnungsamt hat weder Ahnung wie er ein Einhandmesser technisch korrekt definieren soll, noch, was ein sozial adequater Grund zum Führen ist.
Eine Aufzählung von möglichen Einsatzgebieten für das Messer als Führ-Grund sorgt wahrscheinlich nur für lautes Lachen im Amt.
Ich würde das lassen und einfach nur schreiben, dass ich es als Werkzeug nur für sozial anerkannte Aufgaben mitführe.
Ausserdem würde ich versuchen technisch darzulegen, dass sich ein Einhandmesser von einem Zweihänder durch eine technische Öffnungshilfe unterscheidet, die das betreffende Messer nicht hat.
Ganz auf die doofe also, für 60-jährige Beamte, die sonst Falschparker abzocken. Schäuble und alles, was für einen nicht wohlwollenden als Ausrede erscheint (nächtliches Apfelessen vor der Disco usw.) würde ich mir klemmen.
Das Risiko bei dem Widerspruch sollte ja relativ gering sein, denke ich.
stay rude
braces
WIDERSPRUCH, siggii42 !
Die Gesetzeskonformität eines Messers ergibt sich aus WaffG § 1 Abs. 2 sowie WaffG Anlage 2 "Waffenliste".
Die von Dir herangezogene Begründung bezieht sich nur auf das Führen bzw. Transport bzw. Verwendung bei bestimmten Aufnahmen/Aufführungen.
Herstellung, Import, Verkauf, Kauf sowie der Besitz des benannten Messers ist unstrittig GESETZESKONFORM.
Sollte Deine Argumentation korrekt sein, wären diese Sachverhalte ILLEGAL.
Ich bin überzeugt, dass cut zu Recht bitzone überzeug hat.
Natürlich ist der Besitz, Erwerb gesetzteskonform, darum geht es hier
auch nicht.
Es dreht sich alles um das Führen in der Öffentlichkeit. In der Hinsicht
war vielleicht nicht das Messer jedoch das Führen nicht gesetzeskonform.
Denn das WaffG enthält ebend auch Normen (wie auch § 42a), die
das Tragen in der Öffentlichkeit einschränken. Und einzig und allein
darauf sollten wir uns jetzt konzentrieren...:hmpf:
Derzeitiger Sachstand:
Das Einhandmesser wurde eingezogen, weil es
1. nach Ansicht der Beamten ein Einhandmsser ist und
2. kein Rechtfertigungsgrund für das Tragen in der Öffentlichkeit
vorlag.
Wo ist denn jetzt Eurer Meinung nach em ehesten das Gegenteil zu
beweisen? IMO ist es einfacher einen Rechtertigungsgrund zu finden.
Hier ist der Spielraum viel größer...
Ob man sich daran gehalten hat, wird letztenendes vor Gericht entschieden, und nicht vom Polizisten mit Gummihandschuhen.
Wie bereits angeführt, kann bereits der Polizist (Verfolgungsbehörde)
den Einspruch als begründet ansehen und das OWi-Verfahren
beenden...
Ein Einhandmesser wird es ja erst bei Erfolglosigkeit, weshalb sollte man sich also vorher schon auf Ausnahmeregelungen gemäß $42a beziehen?
Nein das ist es bereits in erster Linie, sonst wäre ja das Führen in
der Öffentlichkeit nicht problematisch gewesen, oder? Das Messer
ist nach Ansicht der Behörde ein Einhandmesser.
BTW sorry wenn der Ton heute morgen etwas unfreundlich war...;)
@siggi
Ich meinte, dass die letzte Entscheidung (letztenendes) das Gericht hat, daß sowas nicht immer bis zum Gericht gehen muss ist klar.
Nein das ist es bereits in erster Linie, sonst wäre ja das Führen in
der Öffentlichkeit nicht problematisch gewesen, oder? Das Messer
ist nach Ansicht der Behörde ein Einhandmesser.
Das ist genau der Punkt, wo wir verschiedener Meinung sind.
Die Behörde kann zwar der Meinung sein, daß es ein Einhandmesser ist, ob es aber tatsächlich im Sinne des Gesetzes eines ist, kann die Behörde nicht bestimmen, das kann nur ein Gericht.
Wir haben zwei verschiedene Meinungen, lassen wir's dabei.
BTW sorry wenn der Ton heute morgen etwas unfreundlich war...;) Passt schon.
Ein Springmesser bei welchem ich die Klinge mit einem „hält ewig“ Kleber in geöffneter Position festklebe und es fortan in einer Scheide am Gürtel trage ist was? Richtig ein Feststehendes Messer!
Ein Schweizer Taschenmesser (nehmen wir mal an, dass das wirklich nicht mit einer Hand zu öffnen ist) an welchem wir einen Pin anschweißen so das man es mit einer Hand öffnen kann ist was? Richtig ein 1 Handmesser.
Ein Fallmesser was ein Verbotener Gegenstand an welchem ich die gefallene Klinge auf ewig fixiere ist was? Richtig ein Feststehendes Messer und nicht mehr ein Verbotener Gegenstand?
Eine ähnliche Modifikation wurde in diesem Fall vorgenommen. Deshalb müssen die Beamten vom Amt nachweisen das das Messer ein Einhandmesser ist und dieser Nachweis muss offiziell sein.
Oder sehe ich das falsch – hier wird immer behauptet, dass die Polizisten und Ämter nichts zu sagen haben. Wenn das war ist würde ich diesen Beweis vom Amt verlangen (z.B. LKA, BKA)!
Im ersten Brief sagt man: „Ich halte das ganze was sie hier machen für Rechtswidrig und ich will mein Messer wieder haben! Natürlich hatte ich Sozial verträgliche Gründe, welche ich hier aber nicht vortragen muss, da ich ein Zweihandmesser getragen zu haben.“ (Es wäre angebracht das ganze etwas anders zu formulieren – aber ja ich würde so frech sein ist ja schließlich deren Fehler).
Wenn sie nun mit einer Begründung aufwarten welche rechtsbindend ist haben wir nun 2 Sachen gelernt 1. Wer entscheidet was ein Einhandmesser ist und was nicht und 2. haben wir dann gelernt, dass das entfernen des Pins keine ausreichende Modifikation ist.
Da wir im ersten Brief aber schon angedeutet haben, dass wir Gründe hatten könne wir diese nun auch vortragen. In diesem Fall lernen wir dann auch gleich welche sozialen Gründe nachts vor einer Disko funktionieren oder eben nicht funktionieren.
Aufgrund der Lerninhalte bin ich für eine entsprechende finanzielle Unterstützung. Wir haben ja auch was davon. Wenn bei der Sache auskommt – Äpfelschneiden = legaler Grund. Schneiden wir in Zukunft alle Äpfel und die Sache ist vom Tisch. Allerdings würde ich als legalen Grund Rettungswerkzeug angeben → Autounfall, verheddern usw. Das kann immer angewandt werden (der Mac verkauft ja nachts um 3 keine Äpfel).
@MenEater
Die Frage beim Springmesser ist natürlich, ob Du es selbst umgebaut hast. Bis dahin hast Du eine verbotene Waffe besessen. Analog hierzu umgebaute Schusswaffen, diese müssen ein offizielles Zertifikat gestempelt haben, sonst ist Erklärungsnot angesagt.
Das Schweizer ist dann zwar ein Einhandmesser, muss aber nicht zwangläufig eine Verriegelung haben.
Eine ähnliche Modifikation wurde in diesem Fall vorgenommen. Deshalb müssen die Beamten vom Amt nachweisen das das Messer ein Einhandmesser ist und dieser Nachweis muss offiziell sein.
Nicht ganz. Du musst nachweisen, dass das Messer kein Einhandmesser ist. Und... es kommt noch besser der Nachweis muss offiziell sein.
Das blöde am Gesetz ist ja seine nachgewiesene Schwammigkeit, bis die ersten Urteile gefällt sind bleibt eine auch nur annähernde Rechtssicherheit aus, da jeder Beamte quasi nach eigenem Gutdünken und jeweiliger Tagesform entscheiden kann.
@Don Andi
Beim Springmesser wäre es eher die Frage wann es umgebaut wurde, von wem es umgebaut wurde ist egal.
Ohne Verriegelung kein Einahndmesser, ein SAK ohne Verriegelung kann man gar nicht zu einem Einhandmesser umbauen, nur eines mit Verriegelung.
Wenn es nicht so ist, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren, aber in Deutschland muss, soweit ich weiss, prinzipiell der Kläger die Schuld nachweisen, nicht der Angeklagte die Unschuld. Was nicht heissen soll, daß man sich als Angeklagter ruhig zurücklehnen kann, selbstverständlich muss man Genargumente haben wenn es hart auf hart kommt.
Gruß,
JoBe
Das ist genau der Punkt, wo wir verschiedener Meinung sind.
Die Behörde kann zwar der Meinung sein, daß es ein Einhandmesser ist, ob es aber tatsächlich im Sinne des Gesetzes eines ist, kann die Behörde nicht bestimmen, das kann nur ein Gericht.
Wir haben zwei verschiedene Meinungen, lassen wir's dabei.
Das hatten wir ja schon in einem anderen Thread. Die Einschätzung
wird in Form eines Festsellungsbescheides durch das BKA erlassen
(gem. § 2 V WaffG i.V.m. § 48 III WaffG). Da gibt es auch keine
rechtlichen Unsicherheiten. Ein Gericht hält sich in aller Regel
an diesen Feststellungsbescheid.
Auch hatten wir das Problem (oder die Möglichkeit), dass auch dieser
Feststellungsbescheid durch den Beamten ausgeheblt wird, wenn dieser
der Meinung ist, dass genau dein Messer nicht von dieser Allgemeinverfügung
erfasst wird. Das ist momentan die Rechtslage. Und ein Gericht entscheidet
auch nur dann, wenn es zur Gerichtsverhandlung kommt, was aber
vermieden werden kann und sollte!
Wenn es nicht so ist, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren, aber in Deutschland muss, soweit ich weiss, prinzipiell der Kläger die Schuld nachweisen, nicht der Angeklagte die Unschuld. Was nicht heissen soll, daß man sich als Angeklagter ruhig zurücklehnen kann, selbstverständlich muss man Genargumente haben wenn es hart auf hart kommt.
Gruß,
JoBe
Da hast du Recht! Nicht umsonst heisst es ja:
"In dubio pro reo" (Im zweifel für den Angeklagen). Dieser Spruch leitet
sich aus Art. 103 GG her und hat Verfassungscharakter. ;) Somit
muss dem Beschuldigten / Betroffenen die Tat hinlänglich bewiesen werden.
...wenn es zur Gerichtsverhandlung kommt, was aber
vermieden werden kann und sollte!
Ich bin dankbar für jedes Verfahren, was zu einem Urteil führt. In der Frage bekommen wir nur durch viele, möglichst höchstrichterliche Urteile Rechtssicherheit.
Im Sinne der Rechtssicherheit MUSS so etwas eigentlich vor Gericht, das das finanziell und zeitlich für den betreffenden eventuell nicht sinnvoll ist steht dann auf einem anderen Blatt.
stay rude
braces
Ich bin dankbar für jedes Verfahren, was zu einem Urteil führt. In der Frage bekommen wir nur durch viele, möglichst höchstrichterliche Urteile Rechtssicherheit.
Im Sinne der Rechtssicherheit MUSS so etwas eigentlich vor Gericht, das das finanziell und zeitlich für den betreffenden eventuell nicht sinnvoll ist steht dann auf einem anderen Blatt.
stay rude
braces
Hi braces!
Du hast natürlich Recht. Im Sinne der Rechtssicherheit wäre eine
Gerichtsurteil unumgänglich. Allerdings würde ich es gerade dem
Threadstrater eben nicht wünschen. Dieser Gedanke lag auch meiner
vorangegangenen Äußerung zu grunde...:hmpf:
Das Messer ist nur in Verbindung mit einem Rechtfertigungsgrund
gem. § 42a II u. III gesetzeskonform. Und das ist hier noch nicht entschieden...
...
:D
@ siggi42
Natürlich erkenne auch ich , dass es bei diesem thread um das FÜHREN eines Messers geht. Dies ist unstrittig.
Mir geht es bei meinem Hinweis einzig und alleine darum, dass ein wie auch immer geartetes Messer nicht kriminalisiert wird solange es vom WaffG nicht als Waffe oder verbotener Gegenstand eingestuft wird.
Deshalb bleibe ich dabei:
Ein Einhandmesser ist als Gegenstand ausnahmslos gesetzeskonform. *)
Ob ein (ehemaliges) Einhandmesser ohne Daumenpin weiterhin als Einhandmesser einzustufen ist, ist eine völlig andere Frage. Ich neige zu "NEIN", aber ohne "Ausprobieren" mit dem in Frage stehenden Messer halte ich eine Einschätzung für gewagt.
Übrigens:
Der "beschuldigte Eigentümer" hat durchaus die Möglichkeit, in einem Widerspruch bei der Ordnungsbehörde (und nicht erst vor dem Amtsgericht) eine Klärung dieses "Zweifels" (WaffG § 2 Abs. (5)) durch das BKA anzuregen.
*) Zur Verdeutlichung:
Ein ordnungsgemäß zugelassenes Auto ist als Gegenstand gesetzeskonform.
Das Fahren (Führen) eines Autos ohne Führerschein ist nicht gesetzeskonform. Wer ein Auto ohne Fahrerlaubnis führt, nutzt trotzdem ein gesetzeskonformes (legales) Auto.
Grüße
cut
@ siggi42
Natürlich erkenne auch ich , dass es bei diesem thread um das FÜHREN eines Messers geht. Dies ist unstrittig.
Mir geht es bei meinem Hinweis einzig und alleine darum, dass ein wie auch immer geartetes Messer nicht kriminalisiert wird solange es vom WaffG nicht als Waffe oder verbotener Gegenstand eingestuft wird.
Deshalb bleibe ich dabei:
Ein Einhandmesser ist als Gegenstand ausnahmslos gesetzeskonform. *)
Grüße
cut
Gesetzeskonform meint, dass der Gegenstand, die Sache oder auch
Handlung nicht gegen geltendes Recht verstößt. Es reicht also nicht,
alleine auf die Rechtmäßigkeit des Besitzes oder Erwerbs abzustellen.
Das Führen des Einhandmesser war also nicht gesetzeskonform,
zumindestens nach derzeitiger Sachlage. Das Messer an sich ist in der Hinsicht
konform, das es rechtmäßig erworben wurde bzw. sich rechtmäßig
im Besitz des Threadstarters befand. Nicht rechtmäßig (gesetzeskonform)
war das Führen in der Öffentlichkeit, zumindestens nach Auffassung der
Beamten vor Ort.
Ob ein (ehemaliges) Einhandmesser ohne Daumenpin weiterhin als Einhandmesser einzustufen ist, ist eine völlig andere Frage.
Also auch hier muss eine Gesetzeskonformität vorliegen.
(ich kann das Wort schon nicht mehr hören :irre: )
Der "beschuldigte Eigentümer" hat durchaus die Möglichkeit, in einem Widerspruch bei der Ordnungsbehörde (und nicht erst vor dem Amtsgericht) eine Klärung dieses "Zweifels" (WaffG § 2 Abs. (5)) durch das BKA anzuregen.
Dies ist unstrittig. Es war von vorneherein klar, dass sowohl die
Behörde als auch der Eigentümer des Gegenstandes antragsberechtigt
sind. Und zwar zu jeder Zeit...:hehe:
Also mal echt wenn der Angeklagte nicht auf sein Recht aus ist wäre es am besten er zahlt die 35 Euro und schaut danach, dass er sein Messer zurück bekommt. Es spricht ja auch nichts dagegen – es steht nichts im Gesetz und Besitzen darf er es auch.
Wenn er es nicht zurückbekommt sind halt nochmal 160 Euro weg. Aber mal echt das ist nicht die Welt – wenn man die Zeit und Kosten einer Verhandlung betrachtet.
Das Problem ist wenn man die 35 Euro öfters zahlen muss – und bei mehrfach Verstoß der „Beitrag“ auch angehoben wird. Irgendwann lässt auch der Härteste sein Messer daheim – und dann haben die gewonnen.
Es läuft doch alles drauf hinaus, dass irgendwann die Sache sowieso vor Gericht muss. Kann man hier nicht einfach generell klagen – ohne die OW. Sprich man klagt gegen die Rechtunsicherheit und/oder gegen die Verhältnismäßigkeit des Gesetzes.
Wenn wir das selber initiieren können wir einen optimalen Fall konstruieren und haben die Fäden selbst in der Hand – wenn mal eine Privatperson klagt haben wir da keinen Einfluss.
Also wenn wir nur 100 Leute zusammenbekommen welche 100 Euro spenden haben wir 10000 Euro für die Schlacht. Das dürfte reichen. Es dürfte auch im Interesse der Hersteller sein also die auch ansprechen. Das Ganze muss ja nicht heute passieren – aber irgendwann mal.
Hier sind soviele Messermacher und Händler. Ihr habt doch ein Wirtschaftliches Interesse an der Klärung. Wenn ich mein eigenes Kaufverhalten anschaue interessiere ich mich nicht mehr für Klappmesser weil sie keinen Nutzwert mehr haben. Und die Feststehenden müssen unter 12cm und billig sein. Vor allem wenn das Messer Einbehalten wird – warum soll ich dann noch ein hochwertiges Messer kaufen?
Und 1/3 der Messerträger scheint das ähnlich zu sehen weil diese auch auf feststehende Messer umgestiegen sind (Zahl hab ich von Abgeordnetenwatch).
Damit hat das neue Gesetz mal schnell 90% eures Warenbestandes in totes Kapital verwandelt.
Es geht doch im wesentlich nur um die Zeit welche aufgebracht werden muss um das ganze zu organisieren und das eigentlich Verfahren. Die Arbeit vor dem Verfahren kann man aufteilen und die Arbeit vor Gericht macht ein Anwalt.
CheruskerMesser
29.01.09, 09:35
Da hast du Recht! Nicht umsonst heisst es ja:
"In dubio pro reo" (Im zweifel für den Angeklagen). Dieser Spruch leitet
sich aus Art. 103 GG her und hat Verfassungscharakter. ;) Somit
muss dem Beschuldigten / Betroffenen die Tat hinlänglich bewiesen werden.
Und genau deshalb soll doch die Behörde beweisen, daß ein Einhandmesser zur Bedrohung von Menschen geführt wurde.
MMn ist davon auszugehen, daß es sonst immer zu sozial adäquaten Zwecken geführt wird.
Post # 69
Das Messer ist nur in Verbindung mit einem Rechtfertigungsgrund gem. § 42a II u. III gesetzeskonform. …
@ siggii
Ich denke, dass wir mit unseren Auffassungen zu dem Sachverhalt grundsätzlich gar nicht weit auseinander liegen , ABER ....
1. Ich bemängle an Deinem obigen Zitat vorrangig Deine unzweckmäßige Verknüpfung von unterschiedlichen Sachverhalten. Sie führt leicht zu Mißverständnissen.
Das Messer ist eben nicht „nur in Verbindung mit einem Rechtfertigungsgrund gem. … gesetzeskonform“. [Hervorhebung durch mich].
Korrekt müsste es heißen: Das Führen des Messers (wenn es denn auch ohne Daumenpin als Einhandmesser einzustufen ist) ist nur in Verbindung mit einem Rechtfertigungsgrund gem. … gesetzeskonform.
2. Deshalb erweckt auch Dein post # 78 bei mir Unwohlsein:
… Es dreht sich alles um das Führen in der Öffentlichkeit. In der Hinsicht
war vielleicht nicht das Messer jedoch das Führen nicht gesetzeskonform. …
„ war vielleicht nicht das Messer … nicht gesetzeskonform“ heisst doch im Klartext:
vielleicht war das Messer gesetzeskonform. Warum „vielleicht“ ?
Als GEGENSTAND ist sowohl ein Einhandmesser als auch ein Einhandmesser ohne Daumenpin ausnahmslos gesetzeskonform.
Gesetzeskonform meint, dass der Gegenstand, die Sache oder auch Handlung nicht gegen geltendes Recht verstößt. …
Ich verstehe zwar nicht, wo bei diesem thread der Unterschied zwischen „Gegenstand“ und „Sache“ liegt, stimme jedoch ansonsten zu.
Und genau das ist der Kern der Sache bei der Bewertung der „Gesetzeskonformität“ / „Rechtmäßigkeit“ / „Legalität“ den ich durch meine vorangegangenen posts herauszuheben versuchte:
• Ist der Gegenstand gesetzeskonform?
und UNABHÄNGIG davon
• Ist die Handlung (hier das Führen) legal.
Nochmal zurück zu Deinem post # 78:
…
Derzeitiger Sachstand:
Das Einhandmesser wurde eingezogen, weil …
2. kein Rechtfertigungsgrund für das Tragen in der Öffentlichkeit
vorlag.
Der threadstarter TNT teilt in seiner letzten Aktualisierung des Sachstandes KEINE derartigen Informationen mit.
Die Zitate aus der „Schriftlichen Verwarnung“ geben KEINEN Hinweis, ob der Eigentümer des Messers zu einem Rechtfertigungsgrund angehört wurde.
Ich lese auch keine Information, dass das Messer „eingezogen wurde“.
Woher stammen Deine Kenntnisse oder sind es nur Spekulationen?
Grüße
cut
Das hatten wir ja schon in einem anderen Thread. Die Einschätzung
wird in Form eines Festsellungsbescheides durch das BKA erlassen
(gem. § 2 V WaffG i.V.m. § 48 III WaffG). Da gibt es auch keine
rechtlichen Unsicherheiten. Ein Gericht hält sich in aller Regel
an diesen Feststellungsbescheid.
Auch hatten wir das Problem (oder die Möglichkeit), dass auch dieser
Feststellungsbescheid durch den Beamten ausgeheblt wird, wenn dieser
der Meinung ist, dass genau dein Messer nicht von dieser Allgemeinverfügung
erfasst wird. Das ist momentan die Rechtslage. Und ein Gericht entscheidet
auch nur dann, wenn es zur Gerichtsverhandlung kommt, was aber
vermieden werden kann und sollte!
Theoretisch ja, aber im konkreten Fall eben nicht. Da momentan weder ein Urteil zu einem vergleichbaren Fall, noch ein Feststellungsbescheid des BKA bezüglich eines 710 ohne Pins existiert, gibt es die geschilderte rechtliche Unsicherheit sehr wohl.
Rechstsicherheit wird es meiner Ansicht nach erst geben, wenn Recht gesprochen wurde, und das macht eben nicht die Exekutive (z.B. Ordnungsamt, Polizei, BKA, usw.).
Mannomann, lebhafte Diskussion hier :D
Also, ich hab leider wieder nicht so viel Zeit um auf alle Posts zu antworten.
Leider habe ich auch noch nicht die Bearbeiterin angerufen um zu Erfahren, ob ich mein BM710 denn (unabhängig vom Widerspruch/bezahlen) wieder sehe, aber das mache ich auf jeden Fall morgen (muss ja die 1 Woche-Frist beachten, um den Bogen zurücksenden).
Ich danke euch auf jeden Fall schonmal für die vielen Anregungen für die Formulierung des Widerspruchs! :super:
Wegen der Sache mit dem Führen mit einem sozial adäquaten Grund (sAG), werde ich die Argumentation erstmal nicht weiter verfolgen, weil es wirklich in der genannten Situation (die auch im Schreiben genannt wird, zumindest Ort und Zeit, und beim Ort wird auch die Disco genannt) eher schwierig sein sollte, das zu Erläutern (vielleicht könnte man ja die Türsteher als Zeugen hinzuziehen, die haben mich ja reingelassen, nachdem ich es ausgehändigt habe ;) ). Den von Cut aufgeführten Text in Post 68 kann und werde ich natürlich zusätzlich verwenden. Mir stellt sich eh die Frage: Ist eigentlich explizit gefordert, dass man eine konkrete und Zeitnahe sozial adäquate Verwendung haben muss, wie: "Ich hab mir gerade ne Stulle aufgeschnitten!"? Der von Cut allgemein gehaltene Text geht ja in die andere (richtige) Richtung.
Schwierig wird es natürlich doch bei der Betrachtung "fahrlässig" und "vorsätzlich", wenn ich angebe, extra die Pins entfernt zu haben. Allerdings kann ich mich dann auf den Kommentar des BKAs (LKAs?) berufen (die Angabe, dass ein entfernen der Öffnungshilfen ausreicht, ich weiß, dass ich das hier irgendwo gelesen habe, am Anfang des Threads? Ich gucke gleich mal.) und angeben, dass ich mit den mir zur Verfügung stehenden Informationen sicher war, das Messer gesetzeskonform (nein, nicht aufschreien ;) ) FÜHREN (seht ihr :D ) zu dürfen, habe also nicht vorsätzlich gehandelt (mMn.). Die Angaben des Kriminalamtes sind zwar nicht bindend, aber was soll man als Bürger sonst tun?
EDIT SAGT: Ok, war im Post Nr. 5 und war von der zuständigen Polizeibehörde, also nicht vom LKA oder BKA... aber ich suche mal, ich meine, dass es auch von denen (oder einen von denen) irgendwas dazu gab, wenn ich mich nicht irre...
Ansonsten schließen sich beide Schienen (legales Führen ohne saG und führen mit einem saG) ja nicht unbedingt aus, ich gehe nicht davon aus, dass der zuständige Bearbeiter so penibel mit den Unterscheidungen ist, wie das Forum hier ;).
Eine Sache noch, die mir doch am Herzen liegt, weil ich einige Zweifel gelesen hatte, warum ich das Messer denn nun eigentlich dabei hatte (wobei ich es schonmal geschrieben habe): Mir ist klar, dass das hier ein Internetforum ist und ich theoretisch auch ein Dämlack sein könnte, der sich mal ein krasses Messer gegönnt hat, um vor seinen Kollegen richtig einen auf dicke Hose zu machen und jetzt rumheult und Hilfe sucht, weil die blöden Bullen ihm das Teil weggenommen haben. Aber da müsst ihr mir einfach glauben: So ist es wirklich nicht. (Nein, ich bin auch nicht der Meinung, dass das hier oft kam, aber ein oder zweimal schon, ich wollts nur noch mal klar stellen ;) )
Also, haut euch nicht die Köppe ein :D und ich melde mich, sobald ich morgen oder Samstag den Text in Rohfassung habe, damit ihr ihn nochmal zerreißen könnt :D. (EDIT SAGT: Natürlich auch und vor allem gerne per PN, man darf ja keine Rechtshilfe oder Tips geben, wenn man kein Anwalt ist...)
Ich danke euch nochmal vielmals :super: für die vielen Anregungen und Tipps!
Ich melde mich,
Gruß
TNT
...
Schwierig wird es natürlich doch bei der Betrachtung "fahrlässig" und "vorsätzlich", wenn ich angebe, extra die Pins entfernt zu haben.
Warum ?
Du hast doch die Pins im guten Glauben entfernt, dass das Messer ohne sie, ein in jeder Alltagssituation legal zu führendes Zweihandmesser sei.
Klar, dass die Entfernung vorsätzlich war, weil mit Wissen und Wollen um die Gesetzeslage, um eben dieser gerecht zu werden.
Was das spätere Führen betrifft, war es in der gegebenen Situation bestenfalls fahrlässig - wenn überhaupt.
Dass man ein Zweihandmesser mit Gummihandschuhen wegen erhöhter Haftreibung trotzdem einhändig öffnen kann, war von Dir schließlich nie eingeplant, beabsichtigt oder bewusst - und das meine ich jetzt nicht verniedlichend, sondern todernst.
Wer denkt schon daran, dass der kontrollierende Beamte im Rahmen des morgendlichen Einsatzes zur Eigensicherung in puncto Hygiene Gummihandschuhe trägt, um ein Messer zu öffnen ?
Oder hat er sie extra zum einhändigen Öffnen angezogen, was kein normaler Mensch ausserhalb der Monty Python-Welt machen würde ? Denn dann hätte er Dich absichtlich gelinkt, weil es nicht "Stand der Bedienungstechnik" ist
Das wäre in etwa so, als wenn man sich seine Hose mit der Kneifzange anzieht, oder sich einen Hut mit dem Hammer aufsetzt... also völlig an den Haaren herbeigezogen.
Gruß Andreas
Den Link könnte ich nur direkt zur Datei angeben, und da bin ich mir nicht sicher, ob das ok wäre, deshalb hier der Weg zum BKA FAQ.
Erstmal auf bka.de gehen,
dann "Fragen & Antworten", dann "Wafenrecht".
Es ist der Link zur ersten FAQ ganz oben. Leider steht im FAQ kein Herausgeber, würde sicher nicht schaden, wenn das FAQ etwas "amtlicher" aussehen würde.
Gruß,
JoBe
WeißAuchNet
30.01.09, 00:58
@JoBe
Meinst du diesen Link?
http://www.bka.de/profil/faq/waffenrecht/faq-waffenrecht.pdf
Der würde nämlich genau gar nichts bringen.
Denn da steht: "Einhandmesser sind Messer mit einhändig feststellbarer Klinge, beispielhaft zeigen die nachstehenden Abbildungen Messer, die unter das Führverbot fallen."
Die Abbildungen sind also nur Bespiele, keine abschließende Aufzählung.
Claus
Warum ?
Du hast doch die Pins im guten Glauben entfernt, dass das Messer ohne sie, ein in jeder Alltagssituation legal zu führendes Zweihandmesser sei.
Klar, dass die Entfernung vorsätzlich war, weil mit Wissen und Wollen um die Gesetzeslage, um eben dieser gerecht zu werden.
Was das spätere Führen betrifft, war es in der gegebenen Situation bestenfalls fahrlässig - wenn überhaupt.
Dass man ein Zweihandmesser mit Gummihandschuhen wegen erhöhter Haftreibung trotzdem einhändig öffnen kann, war von Dir schließlich nie eingeplant, beabsichtigt oder bewusst - und das meine ich jetzt nicht verniedlichend, sondern todernst.
Wer denkt schon daran, dass der kontrollierende Beamte im Rahmen des morgendlichen Einsatzes zur Eigensicherung in puncto Hygiene Gummihandschuhe trägt, um ein Messer zu öffnen ?
Oder hat er sie extra zum einhändigen Öffnen angezogen, was kein normaler Mensch ausserhalb der Monty Python-Welt machen würde ? Denn dann hätte er Dich absichtlich gelinkt, weil es nicht "Stand der Bedienungstechnik" ist
Das wäre in etwa so, als wenn man sich seine Hose mit der Kneifzange anzieht, oder sich einen Hut mit dem Hammer aufsetzt... also völlig an den Haaren herbeigezogen.
Gruß Andreas
Luftauge, sei mir nicht böse, aber ich glaube: Deswegen wird hier manchmal so hitzig diskutiert ;) : Meine Aussage danach: ("Allerdings kann ich mich dann auf den Kommentar des BKAs (LKAs?) berufen (die Angabe, dass ein entfernen der Öffnungshilfen ausreicht, ich weiß, dass ich das hier irgendwo gelesen habe, am Anfang des Threads? Ich gucke gleich mal.) und angeben, dass ich mit den mir zur Verfügung stehenden Informationen sicher war, das Messer gesetzeskonform (nein, nicht aufschreien ) FÜHREN (seht ihr ) zu dürfen, habe also nicht vorsätzlich gehandelt (mMn.).")
Ist zwar blöd zu lesen durch die ganzen Klammern und Fragezeichen, hat als Grundlage aber genau deine Intention: Ich habe "vorsätzlich" die Pins entfernt in dem glauben damit ein Messer zu haben, welches ohne jede Einschränkung zu führen sei, und habe damit höchstens fahrlässig gehandelt. Meine Meinung zumindest.
Darum ging es hier auch manchmal (gerade finde ich vor allem den Post von Pitter, Nr: 62). Gesetzesumgehung oder -brechung?
Ich sage ja nichtmal "Umgehung" sondern "Konformität". Aber da (auch was den Handschuh angeht) reden wir irgendiwe von Dingen, die erstmal abzuwarten sind. Wenn die Behörde meinen Widerspruch nämlich abweist, wird sie das meiner Meinung nach doch schon mit einer Begründung tun?! Muss sie nicht, soweit ich weiß, ist aber mMn. üblich...
Und bezüglich der Handschuhe: Das war eigentlich eine Drogenkontrolle (man sollte die Ausgangssituation bedenken), da kann ich verstehen, dass der Beamte Handschuhe anzieht. Also bevor er in meine Taschen gefasst hat. Eine (lustige?, naja, schon.) Sache: Er fragte mich ja, ob ich Drogen dabei hätte, was ich verneinte. Seine Frage, ob er meine Tasche durchsuchen dürfte, bejahte ich, hatte ja nichts zu befürchten. Nahm, wie ich es von Durchsuchungen des Sicherheitspersonals her kenne, die Unterarme hoch (weil die einen ja abtasten wollen), woraufhin er sagte ich könne sie ruhig runternehmen. Soweit alles gut und schön, er "fand" das Messer; der Rest ist Geschichte. Am Ende, als er mir das Protokoll aushändigte, sagte er mir aber auch noch, dass ich das nächste mal bei einer Kontrolle doch gleich angeben solle, dass ich ein Messer dabei habe... :D
Hätte er mich danach gefragt, hätte ich ihm das auch gesagt, wie jedem anderem auch ;).
@JoeBe und WeißAuchNet:
Ist richtig, es wird zwar beispielhaft gezeigt "Mit Knopf [...] mit Griffloch" aber nicht ausgeschlossen, dass es nicht auch ohne geht. Aber hilfreich ist es trotzdem, ich weiß ja nicht, ob der zuständige Bearbeiter Jurist ist oder nicht...
EDIT SAGT: Wow, hab mir gerade die verlinkte PDF vom BKa nochmal angeguckt. Was mir auffiel (ist OT): In der Beschreibung stehen feststehende Messer mit einer Klingenlänge ÜBER 12 cm, das Beispielbild zeigt ein Messer mit der Beschreibung:"Messer mit 12 cm langer Klinge"! Ja, was denn nun?
Bleibt dabei: Vielen, vielen Dank und ich melde mich! :super:
MfG,
TNT
@Claus,
schon klar, daß das nur Beispiele sind. Aber mehr Informationen gibt es einfach nicht. An nicht genannten Beispielen, kann man sich kein Beispiel nehmen. Die FAQ sind momentan die ausführlichste Information zum Thema, die der Bürger aus öffentlicher Hand erhalten kann, und Öffnungshilfe Loch und Pin sind nunmal die einzigen explizit genannten Anhaltspunkte, nicht Verschlußmechanismen, Klingengang oder Klingenmasse.
Wie würdest Du nur anhand des Gesetztestextes und der FAQ z.B: ein Buck 110 einstufen, und wie würdest Du zwischen einem Buck 110, einem Benchmade 710 und einem 710 ohne Pins unterscheiden?
Aber das hatten wir alles schonmal , das brauchen wir eigentlich nicht schon wieder durchkauen.
Tatsache ist:
Definition Einhandmesser:
Das BKA beschreibt als Einhandmesser Messer mit einhändig feststellbarer Klinge. Als Beispiele zwei Messer mit entsprechenden Öffnungshilfen, einmal Linerlock mit Daumenpin, einmal Backlock mit Klingenloch.
Ein Einhandmesser mit demontierter Öffnungshilfe ist kein Einhandmesser mehr. Das ist meine Rechtsauffassung und es deckt sich auch mit dem, was ich bisher seitens des BKA gehört habe. Das ist nicht rechtsverbindlich. Aber darauf würde ich es jederzeit ankommen lassen. Denn dann hat das OA oder das LKA ordentlich was zu rödeln und zu definieren, weil mehr oder weniger alle Messer einhändig zu öffnen und -. wenn ein Verschluß vorhanden ist - auch zu schliessen sind. Dann hätte der Gesetzgeber eben alle feststellbaren Messer verbieten müssen. (Wird kommen, aber noch sind wir da nicht).
Sozial adaequater Gebrauch.
Das BKA, die Aussagen der Innenminsterien der Länder definieren den sozial adaequaten Gebrauch fast durchgängig in dem Sinne "Berufsausübung, Brauchtumspflege, Sport oder einen allgemein anerkannten
Zweck. Die Aufzählung ist nicht abschließend, so dass jeder sozialadäquate Gebrauch von
Messern weiter möglich ist. Kein berechtigtes Interesse ist es nach der Gesetzesintention
dagegen, ein Messer zu Verteidigungszwecken mit sich zu führen."
So. Und ich hab mein Messern zum Scheiden dabei. Und ich leg das nicht weg, wenn ich mal gerade nichts scheide. Weil ich auch meine Uhr, mein Handy, meine Taschenlampe, meinen Foto - was ich immer dabei habe - nicht weglege, wenn ichs mal nicht brauche. Dann dafür nimmt man den Kram mit, dass man ihn hat, wenn man ihn braucht. Irgendwelche Anzeichen, dass ich das Messer zu Verteidigungs- oder Angrifsszwecken mitführe, wird ein Polizist bei mir nicht finden, weils ichs dazu nicht führe. Ganz simpel.
Und auch da würde ichs eben drauf ankommen lassen. Möge man doch mal defninieren, was sozial adaequater Gebrauch ist, und was nicht.
Und dann gibts da ja noch den §11 Absatz 2 OWIG.
Wenn ich mich selbst darum kümmere, was ein Einhandmesser ist, und mein Messer zu einem Zweihandmesser umbaue. Wenn ich mich darum kümmere, was eine sozial adaequate Handlung ist, beim BKA, den Innenministerien nachfrage, und aufgrund obiger Aussagen zu dem Ergebnis komme, ich kann Messer führen, weil ich es ja ausschliesslich zu einem sozial adaequaten Gebrauch verwenden will....
Dann mögen sich die Leute in der Ordnungsbehörde aber bitte die Mühe machen, mir erstens den Tatbestand nachzuweisen, der eine OWI rechtfertigt und zweitens, wenns denn so wäre, wie ich den Irrtum hätte vermeiden können.
Punkt. Darauf kann mans ankommen lassen, oder halt nicht.
Und das ist eine rein sportliche Angelegenheit. Die auf der anderen Seite sind Gegner in einem juristischen Streit. Egal, was von Behördenseite erzählt, nett erklärt oder sonstwas wird - dafür gibts im Ernstfall keinen Pfifferling. Natürlich bleibt man höflich und pflaumt niemanden dumm an. Aber wenn man nicht die Spielregeln nutzt, gehört man der Katz.
Ich würde da auch gar nicht lange telefonieren, wozu? Was gibts zu reden, Telefonate sind wie nie gewesen. Kommunikation mindestens per Fax. Mal abgesehen davon, dass man sich beim Schreiben weniger verhaspelt und/oder in Rage redet ;) hat man dann erstens eine Dokumentation, kann Fristen festmachen und ein Fax liegt halt zur Bearbeitung auf dem Schreibtisch rum ;)
Pitter
Ich lese auch keine Information, dass das Messer „eingezogen wurde“.
Woher stammen Deine Kenntnisse oder sind es nur Spekulationen?
Grüße
cut
Wer lesen kann ist klar im Vorteil...:ahaa:
Schau mal in den ersten Thread, da steht alles drin. Und wenn der Beamte
das Messer einbehält, kann es sich nur um eine Einziehung handeln!
Und sorry deine Ausführungen gehen mir eiunfach zu weit. Das Messer
wurde eingezogen, weil TNT, nach Auffassung de Beamten, ordnungswidrig
gehandelt hat, also nicht gesetzeskonform!!! Und was genau nicht gesetzeskonform
ist, überlasse ich jetzt einfach mal dir...:super:
Ich sage ja nichtmal "Umgehung" sondern "Konformität". Aber da (auch was den Handschuh angeht) reden wir irgendiwe von Dingen, die erstmal abzuwarten sind. Wenn die Behörde meinen Widerspruch nämlich abweist, wird sie das meiner Meinung nach doch schon mit einer Begründung tun?! Muss sie nicht, soweit ich weiß, ist aber mMn. üblich...
Bleibt dabei: Vielen, vielen Dank und ich melde mich! :super:
MfG,
TNT
Hi!
Helfen tun wir dir natürlich gerne. :hmpf:
Nach § 69 III OWiG wird die Sache über die Staatsanwaltschaft an
das Amtsgericht abgegeben, wenn aufgrund deines Einspruches
der Bußgeldbescheid nicht zurückgenommen wird.
Also hoffe ich, dass du Glück hast und dein Einspruch erfolg hat.
Und IMO ist das Entfernen der Pins natürlich eine vorsätzliche
Handlung ("mit Wissen und Wollen"). Aber das spielt hier auch
keine Rolle, da dies ja nicht die mit Bußgeld bedroht Handlung war.
Denn dies war das Führen...
Wenn man Pitters Ausführungen bezüglich der Definition "Einhandmesser"
folgen kann (es kling zumindestens vielversprechend:) ), dann sollte
dein Einspruchsbegründung auch darauf hinauslaufen.
Und selbst wenn dies nicht reicht, hast du immernoch die Möglichkeit
einen sozialadäquaten Grund anzuführen.
@Pitter
Und dann gibts da ja noch den §11 Absatz 2 OWIG.
Der sogenannte "Tatbestandsirrtum" (siehe auch § 17 StGB) wird hier nicht
greifen. Nach geltender Rechtssprechung musst du schon in der Höhle
gelebt haben um damit durch zu kommen...:)
Der sogenannte "Tatbestandsirrtum" (siehe auch § 17 StGB) wird hier nicht
greifen. Nach geltender Rechtssprechung musst du schon in der Höhle
gelebt haben um damit durch zu kommen...:)
Ich weiss. Ich würde nur gerne lesen (!) was man denn als interessierter Bürger noch alles machen muss, um den Wortlaut des WaffG zu verstehen. Denn ich begründe nicht mit "weiss von nix", sondern "kenne das Gesetz und habe gezielt gefragt, wie ich es verstehen soll".
Ob das eine erfolgsversprechende Strategie ist? Keine Ahnung. Gehts um ein paar EUR, probier ich das halt aus. Gehts um mehr, halt ich die Klappe und geh zum Anwalt ;)
Pitter
Ach ich weiß doch auch nicht, was der Unsinn soll!:hmpf:
Ich finde beide Argumentationsschienen (kein Einhandmesser, saG)
sehr interessant. Beides ist im Falle des Erfolges richtungsweisend und
hilfreich für alle Forumiten hier.
Dies ist natürlich kein Garant, wie du ja selber schon gesagt hast. Ein
Gleichheitsgrundsatz lautet ja auch:
"Keine Gleichbehandlung im Unrecht"
Aber eine andere Behörde würde sich schon schwer tun, bei gleicher
Sachlage anders zu entscheiden. Aber das ist ja noch lange nicht spruchreif...
Luftauge, sei mir nicht böse, aber ich glaube: Deswegen wird hier manchmal so hitzig diskutiert ;)
Ich bin Dir gar nicht böse, wozu auch :D
Ich dachte, Du hättest Vorsatz und Fahrlässigkeit aus einer verirrten/verwirrten Perspektive zum Vorfall zugeordnet - was tatsächlich nicht verwunderlich wäre.
Ich wollte Dich nur darin bekräftigen, im Widerspruch an die Behörde
deinen guten Willen nach bestem Wissen und Gewissen zum gesetzeskonformen Führen nach Umbau nachdrücklich zu verdeutlichen :glgl:
Es wäre aber auch nicht gänzlich undenkbar, dass die Geschichte nach dem Muster "ein Frosch ohne Beine kann nicht hören" abläuft... :hmpf:
edit:
"Frosch ohne Beine kann nicht hören" ist ein Insider, den wohl kaum jemand verstehen wird, ich werde es vllt. mal an anderer Stelle erklären... Fällt in die Kategorie "how to make elefants bigger and better"...
Gruß Andreas
Wer lesen kann ist klar im Vorteil...:ahaa:
Schau mal in den ersten Thread, da steht alles drin. Und wenn der Beamte
das Messer einbehält, kann es sich nur um eine Einziehung handeln!
@ sigii42
Du liest offenbar in dieser Angelegenheit weder gründlich und (leider) nicht richtig.
Meine Kritik an Deiner „Schlussfolgerung“ ("Derzeitiger Sachstand ...", siehe unten) habe ich ausdrücklich mit folgendem Quellenhinweis versehen:
„Der threadstarter TNT teilt in seiner letzten Aktualisierung des Sachstandes KEINE derartigen Informationen mit.“ Die letzte Aktualisierung von TNT war zu dem Zeitpunkt NICHT post #1 sondern post # 40 (Verwaltungsentscheid Ordnungswidrigkeit).
Aber selbst der von Dir herangezogene Starterthread gibt Deine Schlussfolgerung NICHT her:
TNT benennt die Maßnahme des Polizeibeamten „einbehalten“ (die „offizielle“ und korrekte Bezeichnung wäre „sicherstellen“).
Ob die Ordungsbehörde Hannover bei Zahlung eines Bußgeldes bereit ist, das Messer an TNT auszuhändigen geht aus dem nur ausschnittsweise wiedergegebenen Verwaltungsentscheid NICHT hervor, ebensowenig, ob das Messer (dauerhaft) eingezogen wird.
Deshalb ist das Messer bisher nur „sichergestellt“. Ob die von Dir als Fakt benannte „Einziehung“ (Du schreibst "wurde eingezogen") rechtlich überhaupt zulässig ist klärt WaffG § 54 „Einziehung und erweiterter Verfall“.
Eine Bewertung Deiner Schlussfolgerung und Deines Vermögens auf sachliche Kritik zu reagieren überlasse ich Dir und den übrigen Lesern:
….
Derzeitiger Sachstand:
Das Einhandmesser wurde eingezogen, weil es
1. nach Ansicht der Beamten ein Einhandmsser ist und
2. kein Rechtfertigungsgrund für das Tragen in der Öffentlichkeit
vorlag.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil...:ahaa:
Grüße
cut
Hallo Cut!
Was willst du denn genau erreichen?:hmpf:
Sicherlich hast du recht, dass selbst Post #1 eine Einziehung selber nicht
hergibt. Aber den Aussagen des Threadstarters kann man sinngemäß
entnehmen,
dass das Messer eingezogen wurde. Aber gut das müsste TNT mal klarstellen.
Eine Sicherstellung kann ich mir hier nicht vorstellen. Diese ist auch
nach $ 94 I StPO nur ein Oberbegriff für die Beschlagnahme und freiwillige Herausgabe. Und da bräuchte sich TNT über die
Rückgabe auch keinen Kopf machen (vergleiche § 75 RiStBV).
Im hiesigen Sachverhalt ist eigentlich die Einziehung die logische Konsequenz. Dies liegt bei einer OWi natürlich im Ermessen der
Beamten vor Ort. Es ist sowohl eine Einziehung als auch die Sicherstellung
möglich und beides jedoch grundsätzlich zu unterscheiden! Jedoch ist
zu bedenken, dass das WaffG bei einer Straftat die Einziehung fordert
und bei der OWi zuläßt. Eine Sicherstellung gibt die Intention des WaffG
nicht wirklich her.
Also ist der Vermutung der Sicherstellung ebenso wage...:)
BTW ich wollte dir natürlich nicht zu nahe treten. Aber ich verstehe es nicht wirklich,
dass das hier so kompliziert gemacht wird, indem man sich über fachliche Begriffe so streitet.
Der Thread gibt es nunmal, auch wenn nur sinngemäß her, dass sein Messer eingezogen wurde,
darüber diskutieren wir doch hier die ganz Zeit. Einfach mit welcher Argumentation TNT
auch sein Messer wiederbekommt. Was, wie gesagt bei der Sicherstellung, unproblematisch wäre.
Was willst du denn genau erreichen?:hmpf:
@ siggii42
Vorrangig, den aktuellen Sachstand richtig wiedergegeben wissen, um dadurch
1. unnötige Befürchtungen des Betroffenen zu minimieren
2. falsche Hoffnungen zu relativieren
und dem Betroffenen eine sinnvolle Handlungsweise zu ermöglichen.
... Sicherlich hast du recht, dass selbst Post #1 eine Einziehung selber nicht hergibt.
... Eine Sicherstellung kann ich mir hier nicht vorstellen.
... ist eigentlich die Einziehung die logische Konsequenz.
Dies liegt bei einer OWi natürlich im Ermessen der Beamten vor Ort.
... Es ist sowohl eine Einziehung als auch die Sicherstellung möglich
... Eine Sicherstellung gibt die Intention des WaffG nicht wirklich her.
Für mich stellt sich der aktuelle Sachverhalt wie folgt dar:
1. TNT hat sein legales Taschenmesser bei einer Kontrolle auf Vorhalt des Polizisten freiwillig abgegeben, es wurde als Beweismittel sichergestellt.
2. Die Ordnungsbehörde stuft das Messer als „Einhandmesser“ ein, das Führen als verbotene Handlung und hat deshalb ein Bußgeld verhängt.
3. Es ist fraglich, ob eine Anhörung zu § 42a Absatz 2 und 3 und/oder eine Prüfung der Ausnahmen zum Führungsverbot von Einhandmessern nach § 42a Absatz 2 und 3 erfolgt ist.
4. Der weitere Verbleib des sichergestellten Taschenmessers ist nicht geklärt.
Der Bußgeldbescheid sieht ein Widerspruchsrecht vor.
Grüße
cut
Deine Ausführungen basieren ebenso auf reinen Vermutungen. :)
Lass uns diese Diskussion weiterführen, wenn TNT das ganze klargestellt
hat. Und gegen einen Bußgeldbescheid legt man einen Einspruch ein
und keinen Widerspruch. Dies sind auch verschiedene Rechtsmittel,
auch wenn sie auf selbe hinausführen.
3. Es ist fraglich, ob eine Anhörung zu § 42a Absatz 2 und 3 und/oder eine Prüfung der Ausnahmen zum Führungsverbot von Einhandmessern nach § 42a Absatz 2 und 3 erfolgt ist.
Warum sollte das fraglich sein, diese Prüfung liegt dem Bußgeldbescheid
zugrunde, denn diese Norm stellt auch den Tatbestand zur OWi da.
...gegen einen Bußgeldbescheid legt man einen Einspruch ein
und keinen Widerspruch.
...
... schriftliche verwarnung der Stadt Hannover ist heute angekommen.
...Möglichkeit zum Widerspruch ist auf der Rückseite gegeben.
... Lass uns diese Diskussion weiterführen, wenn TNT das ganze klargestellt hat.
Gerne!
@ TNT: Enthält der Bußgeldbescheid einen Hinweis auf eine Prüfung des Sachverhaltes oder einen Verstoß hinsichtlich der Ausnahmeregelungen nach § 42 a Absatz 2 und/oder 3 ?
cut
Gibt es denn was neues mittlerweile? :)
kleinermann
02.06.09, 23:27
Hallo TNT,
Mich würde interessieren ob es etwas neues gibt.
Gib mal bitte ein Statement ab:).
Gruß,
Kleiner
Habe den Thread jetzt ganz durchgewüstet. Wuste gerne wie es jetzt weitergegangen ist.
TNT, haste nog wat jehört? :glgl:
Math.
Investigator
24.06.09, 23:33
Hallo,
Punkt 1)
nach dem Gesetzestext fällt ein seitlich ausschwenkendes und verriegelndes Springmesser mit einer Klinge < =8,5cm ausdrücklich nicht unter die Kategorie "Einhandmesser".
Deshalb kann die Definition "einhändig zu öffnen/verriegeln" nicht ausreichend sein für die Definition des Einhandmessers.
Punkt 2)
Einem gerade aus einer Kneipe kommenden und zudem alkoholisierten Mann sollte es schwer fallen auf ein allgemein anerkanntes Bedürfnis zu plädieren.
Deshalb lieber Auf die Definition "Einhandmesser" eingehen und darlegen, warum es sich bei vorleigendem Messer eben gerade nicht um ein solches handelt.
Quelle: http://waffenrechtsportal.de/EDITORIAL/Jan09-Editorial/body_jan09-editorial.html
Einhandmesser sind demnach Messer, deren Klingen bestimmungsgemäß durch eine an ihnen eigens angebrachte Einhandschraube oder durch eine vergleichbar funktionale Vorrichtung (z.B. Daumenloch) aus einer Hand heraus manuell aufgeklappt werden.
Ist zwar nichts "amtliches", sollte aber Grundlage sein zur Ermutigung zu einem Widerspruch.
Ich persönlich verfüge über eine entsprechende Rechtschutzversicherung und würde damit soweit es geht durch die Instanzen gehen. Das nutzt nun natürlich dem thread-starter nicht viel.
Leser, die noch nicht über eine Rechtschutuversicherung mit entsprechender Abdeckung verfügen sollten aber darüber nachdenken so etwas abzuschließen.
Offenbar ist man in manchen Bundesländern bestrebt das Waffengesetz strenger auszulegen, als dies der Gesetzgeber vorgesehen hat.
Die wollen da evtl. einen rigiden status quo durchsetzen. Wenn der sich erst ,al eingebürgert hat, dann wird es schwer das Rad wieder zurückzudrehen.
Diesbezüglich sollten also so viele betroffene Personen wie möglich den Hardlinern in die Parade fahren. Beamten- und Behördenwillkür sollte man nicht einfach so über sich ergehen lassen. Und seien die Beamten noch so nett und freundlich !
Den Medien scheint es zu gefallen nun regelmäßig über derart "schwere" Vergehen gegen das Waffengesetz berichten zu dürfen. Das gewohnte Spiel...
Investigator
kleinermann
25.06.09, 00:06
Investigator:
Lies bitte erstmal das WaffG.
Die regelung mit den 8,5 cm hat keinen Einfluss auf Einhandmesser.
Es ist egal wie lang beim Einhandmesser die Klinge ist. Aich 3 cm wären vom Führungsverbot betroffen.
Die regelungen werden rigider ausgelegt als sie gedacht sind.
Aber teils schlicht, weil Polizeibeamte keine Lust zu haben scheinen sich mit dem WaafG auseinanderzusetzen bzw. Einzelfälle durchgehen zu lassen.
Für manche gilt sicher: einfach wegnehmen und gut is.
Hallo,
Diesbezüglich sollten also so viele betroffene Personen wie möglich den Hardlinern in die Parade fahren. Beamten- und Behördenwillkür sollte man nicht einfach so über sich ergehen lassen. Und seien die Beamten noch so nett und freundlich !
Investigator
kleinermann
Für manche gilt sicher: einfach wegnehmen und gut is.
Das hatten wir schon oft. Das sind Pauschalierungen...
Sicherlich gibt es "unwissende" Beamte, das kommt vor. Alles in allem
liegt das aber an der fehlenden Rechtssicherheit, in Ermangelung einer
Durchführungsverordnung. Das nimmt jetzt nicht direkten Bezug auf
die Definition eines Einhandmessers, zieht sich aber durch alle Ebenen
dieser Diskussion. :(
kleinermann
25.06.09, 07:51
Tja weist Du, Siggii42, Mir ist kein Fall bekannt in dem 1) gefragt wurde ob ein sozialadäquater Grund vorliegt, und 2) dieser akzeptiert wurde.
Es hat hier jeder beamte ja wie Du weist immer noch der Emessensspielraum.
Klar sind das nur Mutmaßungen von mir:ahaa:, aber ich denke im Zweifelsfall ist man sein Messer los wenn man an einen Beamten gerät der die Rechtslage nicht ausreichend kennt.
Und dann? Gibts den Bußgeldbescheid, ich glaube nicht das dann nochmal von seiten der zuständigen Ämter gefragt wird ob ein Grund vorlag, und falls einer geltend gemacht wird, bin ich leider zuversichtlich das er nicht akzeptiert wird.
Wieder nur Mutmaßungen, aber wer glaubt das es grundlegend anders gehandhabt wird?
anson argyris
25.06.09, 08:08
nach dem Gesetzestext fällt ein seitlich ausschwenkendes und verriegelndes Springmesser mit einer Klinge < =8,5cm ausdrücklich nicht unter die Kategorie "Einhandmesser".
Die Diskussion, ob ein Springmesser ein Einhandmesser ist, gab's bereits:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=68032
Ein Springmesser läßt sich einhändig öffnen und verriegelt dann (meistens, es gibt Ausnahmen). Dass Springmesser noch weiteren Einschränkungen unterliegen (Klingenlänge, Waffeneigenschaft) ändert daran meiner Meinung nach nichts.
Investigator:
Lies bitte erstmal das WaffG.
Die regelung mit den 8,5 cm hat keinen Einfluss auf Einhandmesser.
Es ist egal wie lang beim Einhandmesser die Klinge ist. Aich 3 cm wären vom Führungsverbot betroffen.
Die regelungen werden rigider ausgelegt als sie gedacht sind.
Aber teils schlicht, weil Polizeibeamte keine Lust zu haben scheinen sich mit dem WaafG auseinanderzusetzen bzw. Einzelfälle durchgehen zu lassen.
Für manche gilt sicher: einfach wegnehmen und gut is.
@kleinermann
Also wenn ich mir den Curriculum Vitae des Investigators auf seiner Homepage anschaue, denke ich schon, dass er das WaffG sich angeschaut / gelesen hat :lach:;
@Investigator
Danke für deine Ausführungen!:super:
Da es hier um einen konkreten Fall geht, ist es wohl kaum sinnvoll, die gesamte Diskussion über Sinn, Unsinn, Auslegung und Anwendung des WaffG neu anzufangen.
Bis es vom Forumiten TNT etwas neues in seiner Angelegenheit gibt, ist hier dicht.
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