Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kriminalwissenschaftliche Untersuchung zu Messerdelikten
Um die Diskussion ueber Verschaerfungen des Waffenrechts auf eine solide kriminalwissenschaftliche Grundlage zu stellen, waere eine genaue Analyse saemtlicher Waffendelikte in der Bundesrepublik mehr als wuenschenswert. Damit wuerde laienhaften Spekulationen im politischen Bereich endlich einmal ein Ende bereitet. Bei den Messerdelikten sollten hierbei meines Erachtens vor allem folgende Fragen beantwortet werden:
1.) Welcher Messertyp (Haushaltsmesser, zweischneidiges Messer, Spring- oder Schmetterlingsmesser, Klappmesser, sonstige Messertypen) wurde bei dem Delikt eingesetzt, bezogen auf jeden beteiligten Taeter mit Messer ?
2.) Inwieweit war der Oeffnungsmechanismus eines Messers mit beweglicher Klinge (z.B. Spring- oder Schmetterlingsmesser) bedeutsam fuer den Verlauf des Messerkampfes ?
3.) Handelte es sich um einen offenen oder einen verdeckten Messerangriff ?
4.) Was war der Anlaß des Messerkampfes (Streit, Raubueberfall, Notwehr bzw. Notwehrueberschreitung, sonstige Anlaesse) ?
5.) Alter, Staatsangehoerigkeit des Taeters und beider Elternteile zum Zeitpunkt der Geburt und ggf. besondere persoenliche Umstaende des Taeters (z.B. Vorstrafen, sozial auffaelliges Verhalten etc.) ?
6.) Schauplatz des Messerkampfes (Haushalt, Diskothek, sonstige Gaststaette, Veranstaltungen aller Art, sonstige Orte) ?
Ich vermute nach persoenlicher Einschaetzung, daß bis zu sechzig Prozent der Messerdelikte im Haushalt mit Haushaltsmessern
begangen worden sind, der Oeffnungsmechanismus eines eingesetzten Messers mit beweglicher Klinge ("Taschenmesser") fuer den Kampfverlauf meistens irrelevant war und der Anteil bestimmter
ethnischer Bevoelkerungsgruppen an der Taetergruppe besonders hoch sein wird. Es ist Aufgabe der Bundesregierung, diese Vermutungen durch eine kriminalwissenschaftliche Studie zu bestaetigen
oder zu widerlegen !
Wie seht ihr den o.a, Fragenkatalog ? Trifft er die Problemstellung, oder müsste er geändert oder ergänzt werden ? Kennt jemand Untersuchungen aus Österreich oder der Schweiz zu diesem Thema ?
Gute Fragen. So wie ich das bisher sehe gibts dazu keine Zahlen - das ist ja gerade der Witz bei der aktuellen politischen Diskussion, wo steif und fest das Märchen von der "Erhoehung der inneren Sicherheit" nicht vorhandene Argumtente ersetzt.
Ich hab die PKS 2001 hier liegen. Das Wort "Messer" taucht gar nicht auf, es ist auch nicht ersichtlich, ob die generell, oder nur bestimmte oder eben gar nicht zu den "Waffen" gerechnet werden. Waffen wernde als solche entweder uebers WaffG definiert, oder durch die tatsächliche Verwendung bei einer Straftat - dann fallen allerdings auch Kochtöpfe, Backsteine und Bierkruege darunter ;)
Hast Du, hat jemand Kontakte zum BKA/LKA und kann dort mal nachfragen?.
Ich hab mal google gefuettert, google groups in den entsprechenden gruppen, nix, nada ;-) Entweder da gibts wirklich null, oder es steht nicht im WWW. Fakt ist, dass bei aller Diskussion um das WaffG Messer keine Rolle spielen. Weder bei den Schützen noch bei der Jägerschaft oder sonstwo. Und wir paar Hanslern fallen eben nicht weiter auf.
Was ich so gefunden hab und fuer lesenswert erachte.
http://home.snafu.de/l.moeller/Waffen_im_Volk.html
http://www.burhoff.de/rspr/texte/s_00036.htm
Oder sowas
Von:Michael Grote (michael.grote@epost.de)
Betrifft:Re: Wurfsternverbot: Aufgrund welcher Ereignisse?
Newsgroups:de.alt.technik.waffen
View: Complete Thread (19 articles) | Original Format
Datum:2002-04-30 01:40:02 PST
Hallo Ernst,
hierzu zitiere ich aus der Synopse vom 25.02.2001, Verfasser ist Herr
Brennecke aus dem BMI:
"Das Verbot entspricht einem Wunsch der Länder. Dem BMI und dem
Bundeskriminalamt liegen keine Hinweise auf deliktische Verwendung von
Wurfsternen aus den letzten zehn Jahren vor."
Gruß
Michael
ja, so stelle ich mir das vor.
Gruesse
Pitter
Original geschrieben von sgian
..und der Anteil bestimmter
ethnischer Bevoelkerungsgruppen an der Taetergruppe besonders hoch sein wird.
Fuer gesamt D glaube ich das auch. Nur was sagt das? Das ist genau die gleiche depperte Pseudeoargumentation, wie derzeit in der Presse/Politik. Wenn Du Ausländer als Gesamtzahl nimmst, wird deren Anteil ans Straftaten mit Messern ueberproportional hoch sein. Genauso, wenn Du die Anzahl derer vergleichst, die AldiFusel trinken, gegenueber denen, die 12-jahrigen Whisky geniessen. Iss ja logisch.
Das greift einfach zu kurz. Entweder Du suchst nach Ursachen fuer die Steigerung von Gewaltbereitschaft generell - und die findst Du in jeder sozialen/ethnischen oder sonstwie definierten Schicht - oder es wird Murks. Und entweder man sagt den Leuten, das Freiheit auch Risiko bedeutet, oder man lügt. Und entweder man erkennt, dass wir auf eine Gesellschaft zusteuern, die auf unmenschliche Weise die ausgrenzt, die dem Schritt nicht folgen koennen oder man wird in Zukunft noch viel mehr haben, die ausrasten.
Und bevor darueber nicht diskutiert wird, lehne ich es ab, mich ueber solchen Pipifax zu unterhalten, ob jetzt ein Messer 8cm oder 10 cm lang sein darf.
Unser WaffG hat sich seit 50 Jahren bewährt, wir leben hier nach wie vor nicht in der South Bronx und kein normaler Mensch hat Angst, spazieren zu gehen. Was soll die Aufregung?. Wegen einzelner extremer Beispiele rennen alle rum wie die Hühnner, schmeissen mal eben das Grundverständnis von Demokratie ueber den Haufen und wünschen ein Volk von nackerden Idioten, die mit Holzlöffeln essen. Das ist dann die Loesung. Prost Mahlzeit.
Gruesse
Pitter
shindendojo
20.05.02, 12:33
Original geschrieben von pitter
Unser WaffG hat sich seit 50 Jahren bewährt, wir leben hier nach wie vor nicht in der South Bronx und kein normaler Mensch hat Angst, spazieren zu gehen. Was soll die Aufregung?. Wegen einzelner extremer Beispiele rennen alle rum wie die Hühnner, schmeissen mal eben das Grundverständnis von Demokratie ueber den Haufen und wünschen ein Volk von nackerden Idioten, die mit Holzlöffeln essen. Das ist dann die Loesung. Prost Mahlzeit.
Gruesse
Pitter
Pitter! Das hast du schön gesagt. Kommt in meine Zitatensammlung.
Grüße
Dirk
TheLonestar
20.05.02, 12:40
Guter Link! Wer Augen hat zum sehen, der sehe und wer Ohren hat zum hören, der höre!
http://home.snafu.de/l.moeller/Waffen_im_Volk.html
Also prinzipiell finde ich ja eine solche Statistik sehr wichtig und auch den Fragenkatalog gar nicht schlecht, aber ...
Ziel soll es doch sein Material zu bekommen mit dem man gegen den Verbot bestimmter Messertypen argumentieren kann. Was soll denn dann die Frage nach der Staatsangehörigkeit ??
Sollten sich irgendwelche ethnische Gruppen als besonders "gefährliche Messerstecher" herauskristallisieren, willst du dann etwa ein Messerverbot für diese Gruppen ?? Nach dem Motto "Springmesser nur für Deutsche" ???:lach: Abgesehen davon müßte man dann mal klären warum gerade bestimmte Gruppen bevorzugt zum Messer greifen und das führt einfach in diesem Zusammenhang zu weit.
Auch den Sinn der Frage nach dem offenen oder verdeckten Meserangriff versteh ich diesem Zusammenhang nicht so ganz.
Nur zur Ergänzung. So steht es in der Begründung des Entwurfes:
Änderungen gegenüber der bisherigen Rechtslage ergeben sich auf besonderen Wunsch der Länder in Bezug auf Messer (Nr. 1.4.1 bis 1.4.3): Fall-, Faust- und Butterflymesser werden künftig generell verboten, bei Springmessern werden die Voraussetzungen für eine Ausnahme vom Verbot in teilweiser Abweichung von der bisherigen Rechtslage normiert (vgl. das so genannte Taschenmesserprivileg nach Nr. 37.2.6 der WaffVwV i. d. F. der Bek. vom 29. 1.1979 einerseits, Nr. 1.4.1 Satz 2 des Entwurfs andererseits). Diese Rechtsänderung beruht auf kriminalistischen Erfahrungen und Beobachtungen: Nach vorne aufschnappende Springmesser werden wegen ihrer Eignung zum heimtückischen Führen, das sogar einen plötzlichen Angriff "aus dem Ärmel heraus" (etwa aus dem Verdecktsein durch eine Hemdsmanschette oder einen langen Ärmel heraus) ermöglicht, nicht zuletzt im Bereich der Straßenkriminalität bei räuberischen Angriffen, aber auch bei Messerstechereien, verwendet. Es befinden sich eine Reihe von Billigprodukten auf dem Markt, die einerseits zur Nutzung in Sport, Handwerk oder Basteln mangels Verarbeitungsqualität nicht taugen, für den Brachialeinsatz im Kampf jedoch durchaus geeignet sind. Gerade diese Sorte von Springmessern ist derzeit in einschlägigen Kreisen von Kriminellen besonders verbreitet. Die Butterflymesser haben insbesondere in gewaltbereiten Kreisen von Jugendlichen eine weite Verbreitung. Das Verbot der Fall- und Faustmesser beruht in erster Linie auf dem absehbaren Ausweicheffekt, der auf ihrer Wesensverwandtschaft in der kriminellen Einsetzbarkeit beruht [...] Faustmesser eignen sich durch ihre Verwinkelung vom Griff zur Klinge einerseits zum Zufügen besonders schwerer Verletzungen auf Grund des Drucks, der auf die Klinge ausgeübt werden kann, andererseits ist es bei ihnen besonders schwer, einem Angriff auszuweichen.
Was werden wohl die nächsten Verbote aufgrund des "absehbaren Ausweicheffekts"?
Hi Hanker, aber das ist ja ein totaler Schammrn was da steht :staun:
Sollte man denn nicht lieber mal den Verfassern dieser Begründung zeigen, daß es viel schwerer ist einer langen Klinge auszuweichen als so einem Faustdolchstummel ?
Oder verbieten die dann Bowies ????
Nidan :
Die Frage nach dem verdeckten Messerangriff hat folgenden Sinn :
Bei den üblichen verdeckten Angriffen, die das Opfer überhaupt nicht rechtzeitig erkennen kann, wird das Messer bereits im Vorfeld heimlich einsatzbereit gemacht. Es spielt dann keine Rolle mehr, welchen Messertyp du verwendest. Die Fernsehversion, bei der gut sichtbar ein Balisong oder Springer vor den Augen des Opfers aufspringt, ist meistens Blödsinn und nicht realitätsgerecht. Wer tatsächlich zustoßen und verletzen oder töten will, setzt nicht zuvor den optischen Droheffekt dieser beiden Messertypen ein. Leise, überraschend und tödlich, heisst die Devise. Und dabei stören Springer und Balisongs eher, weil sie optisch und akustisch zu auffällig sind.
(Ich würde deshalb nur noch Springer und Balisongs auf der Straße zulassen, aber das kommt politisch natürlich nicht durch ! Wenn ich das Messer rechtzeitig beim Öffnen erkennen kann, fällt der übliche verdeckte Angriff aus. Und die Überlebenschancen des Opfers steigen !)
cearbhallain
20.05.02, 13:49
Fragenkatalog: Die Sache mit den ethnischen Gruppen ist Mist, ansonsten ist der gar nicht mal so dumm.
@Pitter: stimme Dir voll und ganz zu
@Hanker: Danke für das Zitat. Was für ein Schmarrn.
@Pitter: bingo.
Es wäre natürlich insgesamt spannend, an diese Zahlen zu kommen, aber so weit ich weiß haben die vorliegenden Statistiken auch schon nicht zur Versachlichung der Diskussion beigetragen - wer sagt, daß Politiker oder Bevölkerungsmehrheit auf detailiertere Fakten Rücksicht nehmen würden? :(
TacHead :
Auf jeden Fall hätten dann alle eine gemeinsame Diskussionsgrundlage.
Alle:
Zu den "ethnischen Gruppen :
Im Bereich der Messerdelikte ist hier meines Erachtens festzuhalten, dass deren gestiegene Zahl ein Ergebnis der multikulturellen Gesellschaft in der Bundesrepublik Deutschland ist. Zumindest bis in die 70er Jahre hinein war es bei taetlichen Auseinandersetzungen eher unueblich, ein Messer oder eine Schusswaffe einzusetzen. Mit steigendem Auslaenderanteil wurden dann auch die Messerkulturen Sued(ost)europas, Suedamerikas und Afrikas in die Bundesrepublik importiert. Nachdem auslaendische Jugendbanden und sonstige Straftaeter regelmaessig mit Messern und Schusswaffen ausgeruestet waren, zog die einheimische Bevoelkerung notgedrungen nach. Die schlimmen Verhaeltnisse bestimmter Staaten wurden ueber die liberale Auslaender- und Asylpolitik auch in unserem Land traurige Realitaet.
Ich möchte ausdrücklich betonen, daß das nicht ausländerfeindlich gemeint ist. Natürlich gab es auch in meiner Jugendzeit Mitte und Ende der 70er Jahre viel Gewalt, aber unsere Rockerbanden damals hatten Schlagketten und spezielle, getarnte Schlagringe und ähnliches. Messer waren kein Thema. Und auch heute erschrecken sich die meisten Menschen fürchterlich, wenn sie etwas über den Einsatz eines Messers als Waffe hören. Ich kenne ausgebildete, qualifizierte Escrimadores, die Messer überhaupt nicht ausstehen können, auch wenn sie damit umgehen können. Wenn du in seriösen Kampfsportvereinen nach Trainingspartnern für Messerkampf (nicht: waffenlose Messerabwehr) suchst, wirst du auch von echten Kämpfern böse angesehen .Diese Grundsatzposition hat sich generell in der Bevölkerung bis heute nicht geändert.
Im Bereich Ursachenforschung der Kriminalitätsstudie ist diese Frage daher m.E. durchaus legitim.
Dann laß halt die ethnischen Gruppen drin, wenn es dir was bringt solange du dann keine falschen Schlüsse ziehst (da passen wir dann schon auf ;) )
Deine Aussagen zu der Gewalt in den 70ern sind allerdings falsch.
Rocker haben sehr wohl Messer eingesetzt, weiß ich aus 1. Hand. Ich hätte da sogar ne nette kleine Story dazu ;)
Auch im Milieu wurden fleißig Messer eingesetzt, spätestens seit James Dean war z.B. der Italo-Springer auch bei uns allgemein in gewissen Kreisen sehr beliebt.
Übrigens ich hatte noch nie Probleme in meinem Verein Partner fürs Messerkampftraining zu finden :D
Daß auch Rocker Messer eingesetzt haben, bestreite ich nicht. Aber das war zumindest in meiner Gegend nicht die Hauptwaffe.
Und kriminelle, professionelle Messerkämpfer hatten und haben keine billigen Italo-Springer. Die lieben mehr die einschneidigen Messer mit feststehender Klinge. Deine Italo-Springer wurden und werden nur von Laien benutzt, und da auch mehr zum Einschüchtern oder aus Tradition (Die italienischen Mafiosi in Hamburg ziehen übrigens heutzutage Schusswaffen vor. Das Stiletto ist nicht mehr so in - moderne Zeiten eben !)
Eine recht aufwendige Studie zum Thema Messerkriminalität findet sich im Buch 'The Logic of steel'. Der Author analysierte mehrere Hundert Messerkämpfe/Überfälle, die sich im Raum Baltimore ereignet haben, und führte Interviews mit Opfern,
Tätern und Tatzeugen. Die Ergebnisse sind wohl kaum komplett auf Deutschland zu übertragen, doch sein Fazit 'People are murdered with junk' bestätigt Eure Vermutungen hinsichtlich der verwendeten Tatwerkzeuge.
Munter bleiben,
Tobse!
Hi sgian, schön daß wir uns einig sind daß auch schon die Rockerbanden der 70er Messer benutzt haben.
Was die Italo-Springer angeht : Klar wurden die v.a. von Jugendlichen benutzt, ich glaub ja auch kaum, daß James Dean nun unbedingt das Idol der Profi-Killer war, gell :lach2:
Tobse : Klingt sehr interessant !
Rolf Roessing
20.05.02, 20:55
@theLonestar
Wirklich ganz interessanter Link.
Besonders den "Fangschuss" fand ich süss, wo die Sauen die Gegner auffressen. So Schweinchen sind echt putzig in ihrer rauen Art.
"Schon die Nazis, die 1938 mit dem damaligen Waffengesetz, um das Verbrechen auszurotten, die bis dahin übliche freie Waffennutzung einschränkten, konnten selbst mit dem totalen Staat, mit heute indiskutablen weitestreichenden Zwangsmitteln, das gesetzte Ziel nicht erreichen. Auch im Dritten Reich wurden den drakonischen Strafen trotzend, Verbrechen begangen. Die einfältige scheinbare Einsicht „Ein starker Mann, werde mich schon schützen, werde das schon machen!“ ging und geht nicht auf. Verbrecher werden nämliche so geschreckt"
So habe ich das noch nie gesehen. Ist aber was dran.
So eine Statistik fände ich hoch interessant.
Schon toll die Tatsachen, dass es zu der geplanten Waffenrechtsverschärfung keine ansatzweise wissenschaftlichen Belege gibt.
Gut, die gibt es zur Notwendigkeit die Diäten mal wieder zu erhöhen auch nicht.
Kann aber doch nicht angehen, dass unsere Volksvertreter in ausufernder Willkür handeln, oder ?
Keine Fakten, keine Beweise, nur ein hohles Gefühl, man müsse etwas verbieten ?
Unglaublich!
Tut mir leid, aber diese Typen verlieren mein Vertrauen.
Und das nicht nur wegen dem Waffengesetzt. Auch der nun immer klarer hervortretende Sumpf von Korruption, Schmiergeld, Spenden usw. weckt nicht gerade Freude.
Mal ehrlich, welches moralische Recht hat ein sich heimlich ungesetzlich verhaltender Politiker, anderen etwas vorzuschreiben ?
Die kann man doch nicht mehr ernst nehmen.
Wie wird man die denn los ?
Wer wählt denn die noch ?
Früher sind die ja wegen grober Peinlichkeiten von selber abgetreten, aber auch das tun sie ja jetzt nicht mehr vor Erlangung ihrer Pensionsansprüche.
Die Frage nach den Ethnischen Gruppen darfst du hier eh nicht stellen, ohne gleich als Ausländerfeind oder Nazi beschimpft zu werden.
Ich fühle aber gar keine Erbschuld in mir !
Die Frage bleibt aber, welche Maßnahmen sich auch eventuellen Erkenntnissen zu Tätergruppen ableiten liessen. Wie oben schon ählich steht : Messer nur für deutsche heterosexuelle über 25 scheidet wohl ganz sicher aus.
Was die Heiopeis von Politiker jetzt wieder für einen Wirbel veranstalten, nur weil mal einer die Traute hatte, zu sagen, dass die Israelis sich scheisse benehmen. Ob dabei seine (abweichende)Wortwahl geschickt war, lassen wir dahingestellt.
Da ständig den Kopf in den Sand zu stecken oder sie nach wie vor zu unterstützen, finde ich peinlich.
Ist fast OT, hängt aber mit der allgemeinen Situation einer willkürlichen und wenig korrekten Handlungsweise unserer Vertretung zusammen.
Sehr Interessant in dem Artikel ist auch der geschichtliche Zusammenhang von Waffenverbot mit darauf folgender Massenvernichtung von Minderheiten!
Habe ich nicht gewusst!
"
Messer 237
nachweislich illegal beschaffte Schußwaffen 56
Baseballschläger 31
Maschinenpistolen, Besitzverbot, der Erwerb entzieht sich vollständig dem Waffengesetz 31
Handgranaten, Besitzverbot, der Erwerb entzieht sich vollständig dem Waffengesetz 18
Eisenstange 17
Beil, Axt 15
Straftaten von Polizisten mit Polizeiwaffen (keine Vorfälle während des Dienstes) 14
...
"
Diese Tabelle zeigt leider doch einen ziemlich hohen Anteil von Messerdelikten. Leider steht nichts über die Rahmenbedingungen dieser Statistik dabei.
Interessant auch der Anteil von Polizeiwaffen !!
Das Argument zu Jägern, die ihre Fähigkeiten im "Grünen Abitur" bewiesen hätten, sehe ich allerdings anders. Darunter gibt es mal ne ganze Menge Vollbirnen, die besser mal nicht zur Jagd gehen sollten.
Viele davon sind aber in der Politik oder einflussreichen Positionen und bilden eine starke Lobby. Somit lässt man die weitestgehen in Ruhe.
Ich fürchte, solange unsere Vertreter weiterhin in völliger Willkür handeln, haben wir keinerlei Chance argumentativ etwas zu bewirken.
Mal ganz davon abgesehen, dass die dazu neigen, Themenstudien ihren Wünschen entsprechend zu schönen.
Man sehe den CT Artikel, "was Word uns alles verrät" ...
Und die liebe Presse macht alles noch viel schlimmer.
Es lebe die Bildzeitung!
Es überkommen einen wirklich langsam Ekel und Ohnmachtsgefühle.
Nein, es geht nicht mehr darum, ob 8.5 oder 8.6 cm Klinge legal sein sollten. Es geht vielmehr darum, ob diese Art Entscheidungen zu treffen korrekt ist.
Will man derartiges wirklich gewissenhaft enscheiden und ensprechend vorher die nötigen Fakten anlysieren, dann hat man verdammt viel zu tun. Es gibt ja auch Berichte, die besagen, dass eine gestiegene Bewaffnung ordentlicher Bürger sich positiv gegen die Kriminalität auswirkt und dass Volksentwaffnugng die Verbrechensquote nicht unbedingt verringert. Dies nicht nur als hyphothetischens Modell sondern ganz real.
Man will das aber anscheinend nicht wissen.
Da entscheidet man sich doch lieber mehr aus dem Bauch. OK den wichtigsten Lobbies will man gerecht werden. Das währen :
1. Presse
2. Presse
3. Presse
4. Industrie
5. die von der Presse fälschlich beeinflusste Öffentlichkeit
6. damit gleichzeitig die Wähler.
Ist echt kein Spass !
Die Stilettospringer aus James Dean's "Denn sie wissen nicht, was sie tun" mit der Messerkampfszene am Observatiorium wurden meines Wissens 1958 mit dem "Switchblade Act" oder so ähnlich verboten.
Unbestritten ist, daß die Billigstichwaffen z.B aus dem aktuellen Boeker/Magnum-Katalog 1/2002 S.76 und 101 den Ärger machen. Als Sammlerstücke zu billig gemacht, und zum Messerstechen in der Disko gut geeignet ! Oder geht mal in die Tabakgeschäfte an Bahnhöfen. Dort findet ihr des öfteren Billigstichwaffen, die zum Teil aus Nahost stammen und nur zu kriminellen Zwecken geeignet sind. Und ohne Nachfrage seitens der Kundschaft würde das niemand zum Verkauf anbieten. :mad:
D a s sind die Problemkinder, und nicht ein "Benchmade"-Balisong oder ein Stoßdolch von "Cold Steel". Diese sind für kriminelle Jugendliche und den Messerstecherabschaum viel zu teuer . Tobses Hinweis ist völlig korrekt !
Der einzige Vorteil dieser "Samstagnacht-Ausrüstung" besteht darin, daß Messerstecher sofort identifizierbar sind, sobald man diese Teile bei ihnen entdeckt. Und niemand kann dem Richter erzählen, daß er so etwas nur als Taschenmesser dabei hatte und bei der Prügelei eben ganz zufällig in die Hand bekam ! Werden diese Messertypen verboten, steigen diese speziellen Kandidaten eben auf unauffällige Messertypen um und sind für die Behörden wesentlich schwieriger zu identifizieren.
Deswegen posaune ich auch quer durch das ganze Web, daß zweischneidige Kampfmesser auf ein militärisches Schlachtfeld und ansonsten in die heimische Vitrine gehören. Andernfalls kann das stolz mitgeführte Sammlerstück in einer überraschenden Notwehrsituation mehr Ärger als Nutzen einbringen.
Tobse:
Ich habe "The Logic of Steel" noch nicht in meiner "Bibliothek des Schreckens", weil es mir bisher noch zu teuer war. Passen die dortigen Analyseergebnisse zu meinem o.a. Fragebogen ? Oder müssen wir noch etwas ergänzen ?
Rolf:
Mir haben einige unbescholtene Männer und Frauen klipp und klar erklärt, daß sie ihre nach der Änderung des Waffengesetzes verbotenen Messer nicht vernichten werden. Denn unsere Regierung gleich welcher Parteizugehörigkeit habe aufgrund von Korruption und Dilettantismus jeden moralischen Anspruch auf Gesetzestreue verloren. No comment !
Rolf Roessing
20.05.02, 22:05
@Schlappen, Ulki
Hey, ihr mögt euch, oder ?
Was geht denn da bei euch ab ?
@Sgian (Ulki) :)
Habe auch von Leuten gehört, die ihre Tachyons nicht vernichten wollen :)))))
Aber in die Öffentlichkeit nehme ich die dann sicher nicht mehr mit.
Habe ja noch genug anderes ...
OT:
Im übrigen finde ich Ulkis Ansichten zum Teil garnicht so daneben (Zweischneidige aufs Schlachtfeld - naja, sehe ich jetzt nicht so den Sinn drin). In vielen Fällen hätte ich gleiche oder ähnliche Ansichten. Zum Beispiel zur Kompromisslosigkeit einer Verteidigungshandlung bei entsprechender "Escalationsstufe". Allerdings finde ich da Messer ungeeignet auch wenn ich an "Messerkampf" als Hobby/Sport rein zum Spass Interesse habe. Wie halt andere Boxen, Fechten oder Schiessen...
Wenn irgendwo ein Messer gezückt wird - egal von wem - dann hört da für mich jeder Spass und jede Rücksicht auf. Auch ein Verteidiger mit einem Messer sollte sich bewusst sein, dass er damit auf ein ganz anderes Level kommt, auf dem bleibende Verletzungen oder Tod normal sind. Bisschen Messer geht nicht ! Bisschen Kanone auch nicht!
Und wer droht muss damit rechnen seine Drohung wahrmachen zu müssen.
OT Ende
Interessant ist doch an der Statistike in erwähntem Artikel, dass entweder illegale Waffen ( wie will man verbieten was schon verboten ist ) oder Dinge, des mehr oder minder taglichen Gebrauchs (Beile?) verwendet wurden. Also ganz klar : Wenn man eh das Gesetzt bricht, in dem man eine Straftat verübt, ist einem das zusätzliche Delikt eines unerlaubten Waffenbesitzes ziemlich egal - oder man nimmt etwas, dass gerade rumliegt und sich halbwegs eignet.
Siehe 11.Sept. : Teppichmesser ( nicht unbedingt eine typische Tatwaffe im Auge unserer Ach-so-Schlauen ).
Also, wo soll hier ein zusätzliches Verbot helfen ?
Habs ja schon mal gesagt: Damit können die dann denjenigen, denen sie sonst nichts nachweisen können immerhin ne Kleinigkeit anflicken.
Darin sehe ich keine tolle Verbesserung!
Da können die Beamten dem gleich ne Haschischzigarette unterschieben.
Ist genau so toll (und kommt vor...).
Im übrigen scheinen unsere ach so tollen Statlichen Überwachungsmaßnahmen ( Rasterfahndung, Echolon,...) auch nicht den gewünschten Effekt zu erzielen. Wie sonst liesse sich ein 11.September erklären ?
Hier müsste man doch wirklich einmal eine Kosten / Nutzen Rechnung aufmachen. Welchen messbaren Vorteil bringt die Beschneidung der persönlichen Freiheit durch Verbote oder Überwachung???
Unangemeldete Hausbesuche bei legalen Waffenbesitzern, Durchsuchungsbefehl für vermutete Kriminelle ?
Das ist ein ganz schlechter Scherz !!!
:fack:
Sgian : jo bei uns waren die Stilleti aber nicht verboten zumidest hat sich keiner drum gekümmert :D
Aber ganz konkrete Frage : Willst du wirklich das Mitführen von 2schneidigen Messern (Dolchen) verbieten lassen , obwohl wir uns doch einig sind, daß die meisten Messerverbrechen entweder mit Billig-Messern oder Küchenmesser verübt werden ? Und was ist z.B. mit Messern die eine angeschliffene Rückenschneide haben, wie das Bowie, soll man die auch nicht mehr führen dürfen ?
Ansonsten würd ich dich bitten zu versuchen die Fragen an den Mann zu bringen, irgendwann sollten Fakten auf den Tisch und der Thread ist eh schon scheintot ;)
Das Mitführen von Stichwaffen, worunter auch zweischneidige Kampfmesser fallen, ist bei Veranstaltungen nach dem Waffengesetz bereits verboten. Ich meine, daß es keine besonders gefährlichen oder ungefährlichen Messer gibt, und man deshalb alle Typenverbote aufheben bzw. gar nicht erst erlassen sollte. Vielmehr sollte ein globales Trageverbot für Waffen, Messer aller Art und gefährliche Gegenstände für bestimmte Anlässe und Örtlichkeiten erlassen werden.
In einer Disko, auf einem Konzert oder Jahrmarkt brauchst du als Gast kein eigenes Messer und kannst es zuhause lassen oder gegen Garderobenmarke abgeben. Ausnahmeregelungen für bestimmte Traditionsveranstaltungen müssen natürlich vorgesehen werden.
Original geschrieben von Rolf Roessing
Interessant ist doch an der Statistike in erwähntem Artikel, dass entweder illegale Waffen ( wie will man verbieten was schon verboten ist ) oder Dinge, des mehr oder minder taglichen Gebrauchs (Beile?) verwendet wurden.
Vorsicht! Die Statistik wurde von jemanden ausgewählt, der sehr engagiert die Interessen der Waffenlobby vertritt. Dagegen ist nichts zu sagen, nur möchten die halt gerne ihre scharfen Waffen behalten und pfeiffen eher auf Gesetze über Messer. Deswegen weden die auch ganz gross aufgeführt, lenkt von den Straftaten mit scharfen Waffen ab ;)
Die Statistik taugt kaum, um den Einsatz von Messers als Waffe zu untersuchen. Die Messer werden nicht unterschieden - Kuechenmesser fehlen ;) - sondern per se als Waffe definiert, andere Dinge, die durch den Einsatz tatsächlich zu Waffen wurde, fehlen aber (Bierkruege, Stuehle, Aschenbecher, Wagenheber...).
Zum Ausländer/Messer Thema. Was sgian schreibt ist weder ganz falsch noch ganz richtig und deshalb umso gefährlicher und pauschalisiert. Zahlen hat er nämlich auch nicht. Meine Meinung dazu - und ich weiss relativ genau wovon ich rede ;)
1. Es ist meiner Erfahrung nach richtig, dass in den 60ern Anfang der 70er das Messergefuchtel bei Südeuropaern mehr "Tradition" hatte, als bei uns. Inwieweit das zu tatsählichen Straftaten führte, weiss ich nicht. Jedenfalls gehoerte das oefters zumindest verbal und eben durch Rumgefuchtel zur Streitkultur - im negativen Sinn natuerlich. Nur darf man nicht vergessen, dass sich sowohl in den Ursprungsländern viel geändert hat und die Leute hier seit drei Generationen leben. Ich sehs ja an meiner Familie und den Bekannten meines Vaters und deren Söhne/Enkel. Die haben heute mit Messern genausoviel und wenig am Hut, wie ein Deutscher. Selbst mein Vater, der 63 nach Deutschland kam, aus einer Ecke in Italien, wo wirklich jeder, schon berufsbedingt - nein, nicht als Mafiakiller sondern als Hirte oder Arbeiter - ein Messer einstecken hatte, versteht heute meine Messerbegeisterung nur sehr bedingt. Und ich wuerde nicht behaupten, dass er besonders "eingedeutscht" ist, aber man hat einfach die veränderten Realitaeten erkannt, und dass man sich in D in der Regel eben auch an pfriemelige Gesetze hält. Das gleiche gilt fuer die Türken und Spanier, die ich kenne.
2. Die Italiener, die Spanier und die Türken, die ohne viel nachzudenken ein Messer schnell als Waffe verwenden, und die gibts natuerlich, sind genau die gleichen Typen, wie die Deutschen, die das tun. Aktiver Wortschatz unter 100 Verben. Zumindest ist mir bisher noch keine Natuinaliatet vorkekommen, die stärker vertreten war. Ich kanns ausschliesslich und alleine sozial klassifizieren.
3. Ein Waffenproblem, aber eigentlich vielmehr ein Gewaltproblem gibts AFAIK stärker, seitdem hier im grossen Stil ost-, suedosteutopäische Kriminelle ihren Spielplatz entdeckt haben. Das sind ja keine Leute, die hier Arbeiten wollen, die kommen gezielt hierher, ums Straftaten zu begehen. Dazu kommt dann noch, dass viele aus Kriegsgebieten kommen, seitdem sie Kinder waren im Krieg gelebt haben, dadurch jede Gewalthemmnung verloren haben und keinerlei soziale Bindung oder ein Grundverständniss eines friedlichen Miteinanders haben. Und die pfeiffen natuerlich per se auf Gesetze, wie soll man die ueber ein WaffG kriegen.
Das ist kein Problem mangelnder Integration, da gibts wenig zu integrieren oder pädagogisch zu arbeiten. Aber diese Gruppe kann man wirklich nicht mit der Gruppe der Gastarbeiter in einen Topf werfen. Das sind Kriminelle, fertich, egal woher, genau wie die deutschen Kriminellen. Insoweit wuerden die auch eine Statistik so wie sgian es will, verfälschen.
Auch wieder eine Klassifikation, die nichts mit ethnischen Gruppen zu tun hat.
3. Alte Laier rauf und runter. Natürlich gibt es ein "Messerproblem", besser eben ein Gewaltproblem bei Ausländern. Genau wie bei den Deutschen. Ob der jetzt mit einem Italo Springer auf jemanden losgeht, der Gasknarre oder mit einem Schraubenzieher. Das ist doch sowas von wurscht. Wir haben nach meiner Ansicht ein Gewaltproblem, da braucht nicht Erfurt passieren, da brauch ich auch keine Statistiken, das erlebt man doch täglich mehr oder weniger extrem. Jeder Versuch, das auf ethnische, soziale, politische oder sonstwie Gruppen hinzuargumentieren, ist nur ein Versuch, sich selber da raus zunehmen. Und deshalb lehne ich die Frage von sgian ab.
Frag lieber, wie sich die Gewaltrate innerhalb der Familien in den letzten zehn Jahren entwickelt hat, die Gewaltrate bei Jugendlichen ab 12, aufgeschlüsselt nach arbeitslos oder nicht und - mehr oder weniger ;) - intakte Familie oder nicht, dann ist man IMO näher am Gesamtproblem.
Gruesse
Pitter
Das Trageverbot für bestimmte Messerarten scheitert, wie die meisten Verbote, natürlich an der Kontrolle: Um es durchzusetzen, müßte die Polizei eben ständig und verdachtsunabhängig (also nicht nur bei den 'üblichen Verdächtigen') Leibesvisitationen durchführen. Damit wäre wohl jede Polizei, speziell aber die deutsche, hoffnungslos überfordert. Zum Vergleich: Die Auswirkungen des Handyverbots für Autofahrer kann jeder selbst im Straßenverkehr beobachten, mein Eindruck ist, daß es absolut nichts gebracht hat. Von Seiten der Polizei hört man ebenfalls, daß die Beamten so überlastet sind, daß sie zu einer Durchsetzung des Verbots nicht in der Lage sind (obwohl der Aufwand, vergleichen mit Durchsuchungen, vergleichsweise klein ist).
Noch ein aktuelles, besonders unschönes Beispiel für Messerkriminalität aus der Welt online :
Radfahrer wurde niedergestochen - weil er klingelte
Ein kurzes Klingeln hat einen Radfahrer beinahe das Leben gekostet. Der 28 Jahre alte Thorsten B. war auf der Weidenallee (Eimsbüttel) mit seinem Rad unterwegs, als drei jugendliche Südländer den Fahrradweg blockierten. Der Mann klingelte. Die Täter fühlten sich beleidigt. Es kam zum Streit. "Im Verlauf der Auseinandersetzung zog einer der Jugendlichen sein Butterflymesser und stach zu", sagt Hauptkommissarin Ulrike Sweden. "Das Opfer versuchte sich noch, mit seinem Fahrradschloss zu wehren." Von zwei Stichen in die Brust getroffen, sackte der 28-Jährige zusammen. Die Messerstecher flohen. Das Opfer, das einen Lungenstich erlitten hatte, musste noch am Tatort versorgt werden. Auch nach einer Operation im Krankenhaus besteht für den Mann noch Lebensgefahr. Die Mordkommission hat die Ermittlungen übernommen. "Wir suchen jetzt Zeugen, die den Ablauf beobachtet haben oder Angaben zu den Tätern machen können", so Sieden. "Wer Hinweise hat, möchte sich unter Telefon 42 86-567 89 bei der Polizei melden."
Hättense kein Messer dabei gehabt, hättens ihn halbtot gepruegelt.
Dieses Wochenende Gespräch mit einem Anwalt über seinen Job. In seiner Praxis ist es auffällig, dass Gewalttäter - oft ist das Gewalt in der Familie - nichts einstecken koennen. Entweder einfach zu dumm, verbal reagieren zu koennen oder sie haben null Auswahl an Konfliktstrategien gelernt, also weder weggehen, weghoeren, entsprechend verbal reagieren, nada, null. Gewalt als Antwort auf einen konflikt, mag er noch so klein sein, ist da keine bewusst gewählte Strategie sondern die einzig mögliche.
Wenn das generell so ist - da ändert ein Gesetz rein gar nichts.
Gruesse
Pitter
@Pitter:
Ich stimme Dir da vollkommen zu, den Beitrag aus der Welt online habe ich stellvertretend für zig andere Vorfälle hier reingestellt, da er einen Typ Gewalttäter charakterisiert, der völlig irrational und ohne einen Gedanken an die Folgen handelt. Das Messer als Tatwerkzeug ist dabei eher nebensächlich. Ein weiteres Beispiel aus der jüngeren Hamburger Vergangenheit endete mit einem tödlichen Schuß auf einen Discobesucher, der seinem Mörder versehentlich auf den Fuß getreten war. Nichtiger Anlaß - mörderische Überreaktion...
Original geschrieben von pitter
Hättense kein Messer dabei gehabt, hättens ihn halbtot gepruegelt.
Dieses Wochenende Gespräch mit einem Anwalt über seinen Job. In seiner Praxis ist es auffällig, dass Gewalttäter - oft ist das Gewalt in der Familie - nichts einstecken koennen. Entweder einfach zu dumm, verbal reagieren zu koennen oder sie haben null Auswahl an Konfliktstrategien gelernt, also weder weggehen, weghoeren, entsprechend verbal reagieren, nada, null. Gewalt als Antwort auf einen konflikt, mag er noch so klein sein, ist da keine bewusst gewählte Strategie sondern die einzig mögliche.
Wenn das generell so ist - da ändert ein Gesetz rein gar nichts.
Gruesse
Pitter
Salve Pitter, ist wohl alles richtig, aber bei halbtot, wäre der Typ wenigstens noch am Leben und zu zu dem Anwalt, die Strafen für solche Typen müssen drakonisch werden, wobei auch eine unverzügliche Ausweisung in Betracht kommen sollte und dann muss der Staat diese zwingen, diejeniegen, welche bleiben dürfen und auch die mit deutschem Paß, sich therapieren zu lassen, bei Psychologen und Sozpäds, die ihren Schein nicht durch Anwesenheit an einer Uni erhalten haben, sondern durch Leistung und wissen, was Gewalt überhaupt bedeutet und damit umgehen können, denn erfahrungsgemäß können dieses ca. 99% derer nicht, die können alles nur schön quatschen und anderen etwas unterstellen, von praxisorientiertem Arbeiten haben die keine Scheckung und das ist sowohl für den Berufsstand traurig, wie auch für diejenigen die solche Leute beschäftigen, konsultieren oder Macht in die Hand geben.
so long :cool:
@Schlappen:
Da waren mal welche, die wollten mir was einreden, das habe ich ihnen ausgeredet
Mal off-topic: Kann ich Dir einreden, wenigstens Punkte zur Satztrennung zu benutzen? Das macht das Lesen schneller.
Bis ich folgende Punkte aus dem Text extrahiert hatte, sind bestimmt 20 Sekunden vergangen. Wenn Du jetzt nicht so einen berühmten Namen hättest, hätte ich den Eintrag überlesen - was wohl auch nicht in deinem Sine ist, schließlich postest Du ja nicht für Dich, sondern um gehört zu werden.
Zusammenfassung:
1. Wenn sie auf Messer verzichtet hätten, wäre er nur halbtot!
2. Drakonische Strafen für solche Täter!
2a. Ausweisung für straffällig gewordene Ausländer!
2b. Zwangstherapie für hier Wohnhafte!
3. Sozialpädagogen taugen nur mit Lebenserfahrung etwas!
3a. Ein Großteil der Sozialpädagogen taugt nichts!
4. Ein Einsatz inkompetenter Pädagogen ist ein Armutszeugnis für den Staat!
zu 1. Er hat es zwar trotz Messer auch überlebt, aber ich stimme Dir zu, ohne wäre wahrscheinlich weniger passiert.
Wobei zu bedenken ist: Nicht jeder hat eine kompetente Kenntnis des menschenlichen Körpers. Wenn Blut spritzt, denken viele gleich an das Schlimmste. So kann eine kleine Schnittwunde manchmal schneller dafür sorgen, das sich eine Seite als Sieger sieht. Aber darauf sollte man sich natürlich nicht verlassen...
Es fehlt halt die Tendenz der "guten alten Zeiten", jemanden, der am Boden liegt, nicht mehr zu schlagen. Und diejenigen, die am Boden liegen, sich geschlagen zu geben. Herrje, das ist nicht mal so lange her, das kenne ich sogar noch...
zu 2. mit dem Begriff "drakonisch" habe ich meine Meinung dazu wohl schon abgegeben (jaja, die Griechen..) - drakonische Strafen taugen zwar einiges, aber sie sorgen dafür, daß jemand, der die Grenze überschreitet, es dann auch wirklich extrem tut. Der Klassiker aus USA: Wenn einen ein Mord schon in die Todeszelle schafft, dann ist der Mord zur Vertuschung auch nicht mehr schlimm für den Täter.
Prävention muß ebenfalls immer betrieben werden.
zu 2a. Alles, was irgendwie mit ethnischen Gruppen zu tun hat, vermeide ich meist, aber um ehrlich zu sein: Ja. Stimmt. Wer in den deutschen Rechtsstaat aufgenommen werden will, muß seine Gesetze halten. Aaaaber vom idealistischen Standpunkt fehlt hier die Gleichbehandlung mit den Inländern...
zu 2b. Zu teuer. Schlicht und einfach. Zudem traue ich Therapien nicht. Seit meiner Ausmusterung bei der Bundeswehr zumindest nicht. Alle Psychologen, die ich kenne, sind nicht wirklich die Helden...
zu 3. Ja, Sozialpädagogen brauchen Lebenserfahrung... braucht irgendwie jeder - außer Künstlern... *g*
zu 3a. Pauschalurteil. Wie meins mit den Künstlern. Aaaaber: Wenn man die Leute nicht direkt nach der Uni ins kalte Wasser schmisse, damit sie ihre Klamotten dann irgendwo im Paragraphendickicht trocknen dürfen, während ie Medien von oben auf sie heraburinieren, dann könnte man da eine Beserung erreichen - wenn mir diese metaphorische Umschreibung gestattet ist...
zu 4. Naja, mangelnde Kontrolle ist eher ein Zeichen für große Staaten...
MfG, Tierlieb
*ist gerade ein wenig off-topic geworden*
In seiner Praxis ist es auffällig, dass Gewalttäter - oft ist das Gewalt in der Familie - nichts einstecken koennen. Entweder einfach zu dumm, verbal reagieren zu koennen oder sie haben null Auswahl an Konfliktstrategien gelernt, also weder weggehen, weghoeren, entsprechend verbal reagieren, nada, null. Gewalt als Antwort auf einen konflikt, mag er noch so klein sein, ist da keine bewusst gewählte Strategie sondern die einzig mögliche.
Nach Erfurt sind die meiste der Meinung Gewalttäter haben durch Film,Fernsehen und Computerspielen die falschen Konfliktlösungsstrategien gelehrnt.
Aber eigenlich ist es so daß sie KEINE Konfliktlösung gelernt haben.
Erst vor kurzen wurde der Sohn meine Nachbarin in der schule verprügelt und seine Lehrerin hat sich anfangst geweigert den namen des Täters zu nennen.
Der Täter war vorbeschraft und hätte ja dann gegen die Auflagen verstoßen.
Was ich damit sagen will ist,daß eine Liberalistische Erziehung ohne Grenzen dazu führt daß die Menschen nicht lehrnen ihr eigenes Ego zurückzuschrauben.
Original geschrieben von Tierlieb
zu 2a. Alles, was irgendwie mit ethnischen Gruppen zu tun hat, vermeide ich meist, aber um ehrlich zu sein: Ja. Stimmt. Wer in den deutschen Rechtsstaat aufgenommen werden will, muß seine Gesetze halten. Aaaaber vom idealistischen Standpunkt fehlt hier die Gleichbehandlung mit den Inländern...
Idealismus hin oder her papperlapapp. Hatte genau das Gespräch mit Freunden meines Vaters in ihrer italienischen Kneipe. Die verstehen es ueberhaupt nicht, warum in D verurteilte Straftäter nicht sofort ausgewiesen werden. Kann man sich fragen ob vor oder nach der Strafverbüssung, aber generell waere das das IMO absolut richtig.
Nur ;) - erstens kommen die auch wieder zurueck, ein Straftäter legt nicht soooo viel Wert auf Aufenthaltserlaubnis und Arbeitserlaubnis ;)
Und zweitens, da kann man laaaaaaaang und breit drueber diskutieren und mal wieder vergessen lassen, dass das ja am Problem vorbeigeht.
Zum Thema Sozped. Egal wie gut oder schlecht. Ein guter Freund von mir ist Lehrer an einer Schule fuer schwer erziehbare/straffällig gewordene. Da ist es schlicht zu spät, der Zug ist in 99% der Fäälle abgefahren. Der Paedagoge/Psychologe/Arzt kommt einfach immer zu spaet. Und kann alleine sowieso nichts machen, wenn die Problemjungs nicht in einer gewaltfreieren/humaneren Umgebung aufnenommen werden, um Grundprizioien des Miteinanders zu erlernen. Und jetzt finde diese Umgebung bitte erst einmal.
Gruesse
Pitter
Gruesse
Pitter
Na, wir haben ja zwei fast gleiche Themen, da erlaube ich mir, ein wenig mehr abzuschweifen...
@Pitter
Zum Thema Sozped. Egal wie gut oder schlecht. Ein guter Freund von mir ist Lehrer an einer Schule fuer schwer erziehbare/straffällig gewordene. Da ist es schlicht zu spät, der Zug ist in 99% der Fäälle abgefahren.
Oder um einen meiner Freunde zu zitieren: "Da kann man nicht mehr erziehen, da kann man nur noch in Schach halten."
Idealismus hin oder her papperlapapp. Hatte genau das Gespräch mit Freunden meines Vaters in ihrer italienischen Kneipe. Die verstehen es ueberhaupt nicht, warum in D verurteilte Straftäter nicht sofort ausgewiesen werden. Kann man sich fragen ob vor oder nach der Strafverbüssung, aber generell waere das das IMO absolut richtig.
Hierbei moöchte ich nur anmerken, das auch deren Meinung, nur weil sie selbst Ausländer sind, auch nicht kompetenter ist als eine andere. Nicht, daß unsere Meinungen da auseinander gehen, aber im Sinne der philosophisch wertefreien Diskussion wollte ich das festhalten ;)
Nur - erstens kommen die auch wieder zurueck, ein Straftäter legt nicht soooo viel Wert auf Aufenthaltserlaubnis und Arbeitserlaubnis
Oh, Verbote wirken. Strafen wirken. Vergleiche mal (um bei meinem geliebten Bundeswehrthema zu bleiben) die Anzahl der unmotivierten Zivis, die gerne überhaupt nichts machen würden und die der Totalverweigerer. Und die der aus anderen Gründen Ausgemusterten...
Schmerzhaft, es zugeben zu müssen: Singapurs Strafsystem funktioniert.
Und zweitens, da kann man laaaaaaaang und breit drueber diskutieren und mal wieder vergessen lassen, dass das ja am Problem vorbeigeht.
Ich möchte bemerken, daß der Staat Deutschland ziemlich groß ist, was grundsätzlich in einer unüberschaubaren Verflechtung vieler Ursachen und Wirkungen resultiert. In solchen Fällen ist es meist einfacher, das Übel nicht an der schwer sichbaren Wurzel zu packen, sondern nur die Triebe zu bekämpfen. Will sagen: Mag sein, daß solche Maßnahmen an der Ursache vorbeigehen, aber bekämpfen können sie die auftretenden Probleme tatsächlich.
Und kann alleine sowieso nichts machen, wenn die Problemjungs nicht in einer gewaltfreieren/humaneren Umgebung aufnenommen werden, um Grundprizioien des Miteinanders zu erlernen. Und jetzt finde diese Umgebung bitte erst einmal.
Jepp. Ein Problem. Das Problem. Wie Janosch sagt: Erziehungsberechtigte sind nicht unbedingt Erziehungsbefähigte. Da fängt das Übel schon an - denn das freiheitliche Recht der Eltern, ihre Kinder zu erziehen, wird kein Mensch nehmen wollen.
Deswegen gilt hier, wie schon oben erwähnt: Kampf den Symptomen, nicht den Ursachen...
Strikt beim Thema möchte ich darauf hinweisen, daß neben den "ethnischen Gruppierungen" auch "sozial auffaelliges Verhalten" in meinem Fragekatalog stehen. Der hier beschriebenen "Crash-kid-Problematik" kann ich nämlich nur voll zustimmen !:)
Original geschrieben von Tierlieb
Hierbei moöchte ich nur anmerken, das auch deren Meinung, nur weil sie selbst Ausländer sind, auch nicht kompetenter ist als eine andere. Nicht, daß unsere Meinungen da auseinander gehen, aber im Sinne der philosophisch wertefreien Diskussion wollte ich das festhalten ;)
Um Gottes Willen, natuerlich sind die nicht kompetenter ;-). Nein, ich wollte damit nur hinschreiben was jeder denkt, nämlich dass man sich durchaus Gedanken über das Verfahren mit straffällig gewordenen Ausländern machen kann, ohne dass man gleich als ausländerfeindlich da steht.
Zum Thema Strafen/Verbote. Organisierte Kriminalitaet aus dem Ausland ist ein riesen Problem. Ich glaube nicht, dass die Leute eine Aufenthaltsgenehmigung haben ;)
Bestrafung-Straftat ist immer eine Nutzen-Risiko Abschätzung - von krankhaften Beweggründen mal abgesehen, die verhindert man durch das Rechtssystrem eh nicht. Strafen funktionieren, sicher, aber in der Breite IMO nur bei Ordnungswidrigkeiten/Bagatelldelikten. Jeder weiss, dass er fuer Mord lebenslänglich sitzt, jeder glaubt, man erwischt gerade ihn nicht, und in den Gefängnissen sitzen heute nnoch die gleichen Jungs wie vor 100 Jahren. Strafen müssen sein, aber funktionieren - eher funktionieren heute die Resozialisierungsbemühungen im Knast und natürlich die Tatsache, das ein Straftäter im Gefängniss einfach eine Zeit weg von der Strasse ist.
Zum Übel/Wurzel/Trieb Problem. Ich gebe Dir vollkommen recht, dass es besser ist, die Wirkungen jetzt zu bekämpfen, als die Ursachen nie. Vor allem dann, wenn man die Ursachen nicht kennt.
Bei dem Problem der Gewalt in der Gesellschaft sind aber viele Ursachen bekannt. Die sind auch den Politikern bekannt, so dämlich kann keiner sein. Und nicht nur denen in Bonn sondern auch denen in kommunaler Ebene. Die streichen aber lieber Mittel fuer soziale/kulturelle Einrichtungen, diskutueren drei Jahre lang über die Verwendung des Reichsparteitagsgeländes und eine Unterführung unter die A73, weil der Stau im Berufsverkehr wichtiger ist als ein paar Kindergärtenrinnen mehr. Das ist bewusst an der, oder zumindest einer, Wurzel vorbei gehandelt. Da kann ich nicht ueber Triebe diskutieren und über Straftaten die 15 Jahre später passieren..
Gruesse
Pitter
Original geschrieben von Tierlieb
Wie Janosch sagt: Erziehungsberechtigte sind nicht unbedingt Erziehungsbefähigte. Da fängt das Übel schon an - denn das freiheitliche Recht der Eltern, ihre Kinder zu erziehen, wird kein Mensch nehmen wollen.
Doch. Eltern, die weder willens noch fähig sind, ihren Kindern auch nur halbwegs soziales Verhalten beizubringen sondern ihre Kinder zu einer Gefahr für die Allgemeinheit verkommen lassen würden, muß das Sorgerecht entzogen werden. Ist ja rechtlich schon so vorgesehen, wird wie vieles aber zu selten angewandt. Dadurch hätten die Kinder wenigstens eine Chance - später kann man sie nur noch "verwalten". Ob das jetzige System von Heimen und anderen Betreuungseinrichtung diese Chance nutzbar macht ist ein anderes Thema - jedenfalls würde ich meine Steuergelder lieber in deren Verbesserung angelegt sehen als in Metalldetektoren und Überwachungskameras.
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