Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Film übers Schmieden
Ich will mich mal langsam in das Thema Schmieden einarbeiten. Dabei bin ich die Tage über diesen Film (http://www.odoo.tv/Wissen-Messer-schmieden.391.0.html) hier im Netz gestolpert. Die Bilder sind ja ganz nett, aber was ist davon inhaltlich zu halten?
Alle Abläufe sind vollkommen korrekt und sein Schmiedetechnik ist :super:
Das er ein Baustahlprofil als Außenlage genommen hat ist bei einer Dreilagenklinge ja egal. Für die wirtschaftliche Herstellung von Gebrauchsmessern ist es sogar eine gute Wahl.
Den Ton zum Video kannst du abschalten...
Ciao Sven
Alle Abläufe sind vollkommen korrekt und sein Schmiedetechnik ist :super:
Bei der Gelegenheit mal eine Frage: Sind die Zwischenschläge auf den Amboss eigentlich wichtig? Ich hatte darüber vor einer Weile mal mit einem alten Schmied hier aus der Gegend gesprochen und ihn gefragt warum er das macht, da der Sinn für mich auf den ersten Blick nicht ersichtlich war. (ausser dass es irgendwie professionell aussieht) Er musste erstmal überlegen und meinte dann, dass er so nicht aus dem Rhythmus kommt und das Handgelenk entlastet. Hm. Ich schmiede ja noch nicht lange. Ich habe die Zwischenschläge bisher nicht gemacht. Habe ein paar Mal versucht das einzubauen, aber das hat mich dann total durcheinander gebracht. :irre:
Gewöhne ich mir eine falsche Technik an, die mich irgendwann an Grenzen stoßen lässt, wenn ich die Zwischenschläge auslasse?
Ich habe die Zwischenschläge bisher nicht gemacht. Habe ein paar Mal versucht das einzubauen, aber das hat mich dann total durcheinander gebracht.
Gewöhne ich mir eine falsche Technik an, die mich irgendwann an Grenzen stoßen lässt, wenn ich die Zwischenschläge auslasse?
Auf Dauer kommt das schon, so nach ca. der 200sten Klinge, dann geht das von ganz allein. Allerdings hilft es nicht nur den Rhytmus zu halten sondern spart auch Kraft da Abbremsen und Wiederbeschleunigen des Hammers enfallen, z. B. beim Drehen des Werkstücks.
Dachte das dient dazu eventuelle Verunreinigungen vom Hammer zu lösen bevor man wieder auf den Stahl schlägt.
Ich finde das kurze Filmchen sehr instruktiv.
Da in der Kürze nicht jeder Schritt klar geworden sein dürfte, ein paar kurze Erläuterungen:
Matthias schmiedet die Dreilagenklinge nach dem Originalvorgehen der Norweger mit geschlossenem Rücken. Das verleiht ihr besondere Robustheit, weil man auf den weichen Klingenrücken auch massiv schlagen kann, ohne daß Bruchgefahr besteht.
Die Technik des Schmiedens der Dreilagenklinge mit geschlossenem Rücken ist deutlich schwieriger, als das Aufbringen zweier deckschichten. Ich kenne langjährige Messerschmiede, die sich an diese Technik nicht herantrauen, weil sie befürchten, im Übergang der Schneidlage zum geschlossenen Rücken eine offene Stelle zu behalten. Wie man es richtig macht, zeigt Matthias hier- nämlich durch ganz schnelle Schläge auf die Stirnseite und noch in der gleichen Hitze auf die Seiten.
Zum Absetzen der Angel hat er sich das Ausstanzgerät gebaut, das aus den Klingenseiten jeweils einen Halbkreis herauszwickt. Das erleichtert das Absetzen der Angel, da dadurch im Übergang zur Klinge ein Zurückstauchen und ein mögliches Aufschlagen der Schweißung vermieden wird.
Zwei kleine Tricks sind sicher nicht allen aufgefallen: Matthias überschmiedet bei mäßiger Hitze zum Schluß noch mal die Stirnseite mit schnellen Schlägen-finsmiing nennen das die Norweger und es bezweckt eine Kornverfeinerung. Abschließend werden die gerade noch rotwarmen Rohlinge in Asche oder Sand abgelegt, damit sie gleich angenehm weich und gut bearbeitbar sind.
Ich habe Matthias hier gelegentlich schon als den Schmied der francisca vorgestellt.
Daß er flink und präzise schmiedet, sieht man ja-er hatte auch gute Lehrmeister.
Generell zur Dreilagentechnik: mit dem richtigen Material ausgeführt vereinigt sie Effizienz und Robustheit in hohem Grade.
Zu den Zwischenschlägen auf den Amboß: Havard Bergland beschreibt sie als Denkpausen für den Hammer-the thinking hammer- notwendig sind sie bei sonst richtiger Schmiedetechnik nicht, schaden tun sie auch nicht.
MfG U. Gerfin
Messerfreund
20.11.08, 18:26
Es ist eigentlich ein toller Zufall, dass hier gerade Matthias Burger genannt wurde. Er hat keine eigene Internetseite und vermutlich auch nur einigen Bogenschützen hier im Forum bekannt. Scheint ein guter Schmied zu sein, der einen reichen Erfahrungsschatz hat.
Heinrich D
20.11.08, 19:20
Zwischenschläge auf den Amboss- Hallo Stefan J
die Zwischenschläge auf den Amboss gehören zu einem richtigen
Schmied, der das Handwerk erlernt hat.
Abgesehen vom Nutzen möchte ich sie als Melodie des Schmiedes, der sein Handwerk versteht, bezeichnen.
Wenn man das Schmiedehandwerk erlernt (meist 3 Jahre) kommt man automatisch in diesen " Takt" ohne ihn speziell zu erlernen.
Früher gab es in den Schmieden auf dem Lande meist noch keine mechanischen Schmiedehämmer,- der Schmied stand hinter dem Amboss
und hatte beim Ausschmieden eines starken Schmiedeteils meist zwei
Zuschläger.
Mit dem Handhammer gab der Schmied dann durch Schläge auf den Amboss den Takt an,- die Zuschläger erkannten an diesem Takt auch
den Beginn und das Ende des Schmiedevorgangs.
Mit Zwischenschlägen auf das Werkstück zeigte der Schmied den Zuschlägern die Stelle an ,wo die Vorschlaghämmer der Zuschläger
auftreffen sollen.
(so habe ich es noch gelernt.)
Gruß
Heinrich
Danke für eure Kommentare zu den Zwischenschlägen. Ich werde mich also nicht damit unter Druck setzen, zwischendurch unbedingt auf den Amboss klopfen zu müssen. Wenn's mit wachsender Übung wahrscheinlich von allein kommt - okay. Bis ich die 200-Klingen-Marke überschritten habe, vergeht sicherlich auch noch etwas Zeit. :steirer:
Übrigens finde ich es faszinierend zu sehen mit welch schnellen Hammerschlägen Matthias Burger den Stahl beim Schweissen bearbeitet - wow. Das sieht fast aus als ob das Video nachträglich beschleunigt wurde :staun:
Sehr lehrreiches Filmchen!
Ich kann die Zwischenschläge auch nur empfehlen.
Schont das Handgelenk. Und der Hammer hüpft ja von alleine.
Das mit der Geschwindigkeit und Treffsicherheit kommt dann mit der Zeit und ausgelernt hat man glaub ich nie :-)
Gruß Max
Was mir eben noch aufgefallen ist...
Er hat vorne 45° vom Rücken abgetrennt und die Spitze dann wieder hochgetrieben. Also nicht andersrum wie es ein Laie auf den ersten Blick vermuten würde.
Würde man es andersrum machen hätte man nur Baustahl in der Spitze.
Den entstehenden Übergang im Rücken wo der Mantelstahl endet und der Kernstahl zum Vorschein kommt ist bei nordischen Dreilagenklingen häufig auf den ersten Blick zu erkennen.
Also wenn man mal nicht dumm Fragen möchte ob Mono oder Dreilagen...
Ciao Sven
Wirklich ein sehr schönes Filmchen, nur viel zu kurz!
Wäre der Film länger, so könnte ich damit meine Schmiedesuchtanfälle überbrücken!:D
@U.Gerfin: Und genau so habe ich diese Technik vor nicht all zu langer Zeit gelernt bekommen:D!!! Ich kann es nur empfehlen, diese Dreilagentechnik auszuprobieren!
Ich hatte natütlich auch ein paar Fehlversuche, welche ich dann gründlich wieder auseinander genommen habe, um alle Fehlstellen zu begutachten.
Schweissfehler am ''Rücken'' hatte ich bis jetzt noch keine! Nur an den Flanken. Wenn man schon beim anlegen des Paketchens ein paar Schläge auf die Stirnseite (bzw.die zukünftige Schneidenseite) gibt, dann funktioniert es bei mir ganz gut! Ich achte auch darauf, immer etwas Borax auf die Enden zu geben.
Unter einer 10x Lupe erkenne ich allerdings an all meinen Schweißversuchen kleine Stellen, die mir nicht gefallen:mad:
-allerdings fehlt mir jegliche Referenz, und kann so nicht klar entscheiden, ob die Verschweißung in Ordnung ist oder nicht.
Gutes gelingen,
und stets eine handbreit Kohle unter und über dem Werkstück
wünscht Christian.
Nabend Leute.
Es gibt wirklich eine Amboßsprache die zwar von Land zu Land verschieden sein wird aber immer noch bei alten Schmieden zugegen ist!
Den Tackt und die Schnelligkeit, sowie die Schlaggenauigkeit, gibt der Schmied Seinen Zuschlägern genau damit an!
Ich hab mal in meinem Meisterkursus ein Referat über die Amboßsprache gehalten. ( muß ich mal suchen) ! Aber auch andere Schmiede werden sicher eine Amboßsprache verstehen.
Das Amboßleuten kennt sicher jeder! Der irgend wann mal eine Prüfung im Schmiede "Metallgestalltung" Handwerk abgelegt hat.
Über Antworten dies bezügl. würde ich mich freuen.
Gruß Pit03.
Torsten Pohl
21.11.08, 20:08
Wirklich bemerkenswert finde ich den Amboss selbst, klein handlich und vermutlich gerade schwer genug, wirklich Klever das Ding!!!:super:
Ideal zum mitnehmen!!
Tschau Torsten
Zur "Schmiedesprache" mit dem Hammer: In dem Beitrag in der Reihe "Der Letzte seines Standes" demonstriert Alfred Habermann mit seinem Lehrling, wie das funktioniert.
In "Practical Blacksmithing"- bei Dick zu haben-wird das auch besprochen und erklärt.
Es gibt auch Filme von japanischen Schwertschmieden, die mit Zuschlägern arbeiten. Die drei Zuschläger stehen und der Meister sitzt auf der anderen Seite des Ambosses und gibt mit einem relativ kleinen Handhammer den Takt und die Stelle vor, auf die geschlagen werden soll. Das sah mir bis auf die Haltung und die andere Hammerform genauso aus, wie es Alfred beschrieben hat. Er erzählte auch in dem oben erwähnten Beitrag, daß er überall auf der Welt mit der "Hammersprache" sich mit den alten Schmieden verständigen und mit ihnen zusammenarbeiten konnte.
MfG U. Gerfin
Noch eine Kleinigkeit: Beim zweiten Anschauen des Films ist mir aufgefallen, daß Matthias nach dem Schweißen naß schmiedet.
Das hat den Vorteil, daß durch das verdampfende Wasser die Schlacke abgesprengt wird, man also mit sauberer Oberfläche weiterschmieden kann.
Ein Nebeneffekt ist, daß es einen Knall wie ein Pistolenschuß gibt, da wird auch der schläfrigste Zuschauer wach.
MfG U. Gerfin
Hallo zusammen,
ich lese hier schon ne Weile mit, bin aber absolut kein Fachmann. Vielleicht noch nicht mal ein Anfänger. Trotzdem eine Frage für mein Verständnis.
Bisher glaubte ich herausgefunden zu haben, dass ein Amboss zum Klingen schmieden mindestens 50 kg haben sollte, schwerer ist besser. Der "Klotz" in dem Film hat nach meiner Schätzung nicht mal 30 kg. der Vorteil des Transportes ist mir klar, was aber ist dann der Nachteil, oder sind die 50 kg gar nicht so wichtig?:confused:
... oder sind die 50 kg gar nicht so wichtig?
Moin.
Es ist ja nicht so, dass wir das noch nicht hatten:D
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=36569
Fazit: Es ist auch wichtig was Du wie und womit schmiedest.
Gruß
chamenos
Danke für den Hinweis.
Darüber gelesen hab ich ja schon des öfteren, aber so ganz klar ist mir halt noch nicht alles.
Fazit für mich: Es geht auch leichter als die berühmten 50 kg, aber schwerer ist besser und angenehmer. Na und der Schall sollte um des lieben Nachbarn willen auch nicht zu kurz kommen.
Thomas
Torsten Pohl
09.12.08, 09:17
Morgen
hab mir gerade noch mal den Amboss angesehen, ich find den ja nach wie vor irgendwie genial, gerade zum mitnehemen ein tolles Ding,
Hat jemand ne Idee wie der auf dem Stamm befestigt sein könnte??
Ich nehme nicht an das der einfach nur aufliegt sonst würde er wenigstens beim Abschroten mal zucken oder?
Ich denke da wird mittig ein Stahl angeschweißt sein, der in den Stamm reicht, vielleicht auch zwei kann das soviel halt produzieren?
Tschau Torsten
Stimmt, der ist schick.
Ein wirklich gut verankerter kleiner Amboss an dem auch richtig Masse hängt sollte auch gar nicht mal so schlecht ziehen...
Das einzige Problem ist halt, das man die angehängte Masse für den Transport auch immer bewegen muss.
Aber merken werde ich mir das auf jeden Fall.
Irgendwann ist in unserm Garten die große Tanne dran. Schön in Hüfthöhe absägen, eine Vertiefung so 10cm tief ausfräsen. Kleinen Amboss rein und mit Bitumen? ausgießen...
Sollte doch funktionieren oder?
Ciao Sven
schmied-ede
10.12.08, 16:04
Irgendwann ist in unserm Garten die große Tanne dran. Schön in Hüfthöhe absägen, eine Vertiefung so 10cm tief ausfräsen. Kleinen Amboss rein und mit Bitumen? ausgießen...
Sollte doch funktionieren oder?
Ciao Sven
Hallo Sven,
Tanne und Fichte sind als Untersatz nicht so optimal, besser ist da Hartholz, am besten Eiche geeignet, auch das mit dem Bitumen ist ne schlechte Idee, bei Kälte reißt er, und fällt ma was Glühendes drauf, hast gleich ein nettes Feuer, zumindest aber den Gestank in der Nase.
Besser ist, du nimmst ein paar Nägel, nochbesser, du schmiedest dir selbst welche, und befestigst damit deinen Amboss.
Wenn es ein größerer Ambos ist, schadet sicher auch ein oder auch zwei Eisenring(e) ums Klotz nicht, verhindert einfach das Einreißen des Holzstammes, da der ja durch die Schläge gestaucht wird.
Gruß Ede
Ich rede hier ja auch nicht von einem Klotz sondern von einem festverwachsenen sehr kräftigen Stamm. Eiche wäre natürlich besser, aber um mir einen entsprechenden Stamm zu züchten fehlt mir die Geduld:)
Klammern, Schrauben und Nägel kann man machen aber ich will einen 100% ruhigen Amboss. Mein 70kg Amboss macht trotz großem Sockel immer kleine Luftsprünge wenn ich mal den 4kg Hammer brauche.
Das vernichtet eine Menge Energie und macht das Schmieden unnötig anstrengend.
Ich habe auch schon an einem 200kg Amboss gearbeitet und da liegen halt einfach Welten dazwischen.
Also entweder Masse im Amboss oder eine riesen Masse im Sockel...oder halt kleine Päckchen und kleinen Hammer.
Ciao Sven
schmied-ede
11.12.08, 15:34
Hallo Sven,
nochmal kurz ein paar Worte zu deinem Stamm.
Gerade wenn du nur nen Baum abschneiden und den Stumpf als Unterlage nutzen willst, wirst nicht lange Freude daran haben.
Nasses Holz, und glaub mir der Stumpf bleibt nass solang da noch wurzeln dran sind, federt immer wie Sau denn es ereicht nicht die nötige Festigkeit.
Das ist ungefähr so, als würdest deinen Ambos auf nen Schwamm stellen.
Wo wir schon bei "Schwamm" sind, ratz fatz wird dein Stumpf von Holzpilzen befallen und gammelt dir langsam von innen weg.
Nur das Einreißen des Stammes wird nicht geschehen solang er nicht trocken wird.
Einen Trick gibt es um den Stumpf kurzfristig als Unterlage nutzen zu können.
Nach dem Zuschnitt deines Stumpfes schälst du die Rinde bis zum Erdreich ab und gibst dem Stamm oben einen Eisenring, so kann das obere Holz aushärten und oben verhindert der Ring die Rissbildung.
Ob du mit der Version jedoch auf deine 100% kommst, ist noch fraglich.
Gruß Ede
Okay, ich denke du hast recht.
Ich werde es auf die übliche Art machen und mir ein paar ordentliche Eichenbohlen besorgen. Und früher oder später einen größeren Amboss:hehe:
Ciao Sven
Nandger Franck
12.12.08, 09:24
Wenn es was für die Ewigkeit sein soll, dann besorg Dir ne alte Metalltonne vom Schrott, grab ein 50cm Loch in den Boden... füll es mit Steinen und Sand zu 40cm auf und dann eine Schicht Beton drauf, trocknen lassen. Damit steht das Fundament.
darauf kommt die Tonne. Abflexen auf gewünschte Höhe... Wieder zu 80% höhe Steine/Sand/Beton rein und trocknen lassen. Wenn alles hart ist stellst den Amboss rein und füllst Du den Rest mit Beton auf. Das Beton umschließt die "Füße" und wird fest.
Anschließend sollte Dein kleiner Amboss deutlich besser ziehen und hüpfen tut da auch nix mehr.
Gruß
Xzenon
@Xzenonbenz Für die Ewigkeit ist in diesem Fall dann wirklich eine treffende Beschreibung:hehe:
Klingt sehr gut dein Vorschlag:super:
Ciao Sven
@Sven:
Wenn du über den Stamm eine Hütte baust ist dieser geeignet.
Wenn der Boden drum herum nicht Trocken ist, wird der nicht länger als 5Jahre halten.
Bei wem hatte ich gelesen, dass die Japaner nur kleine Ambosse benutzen?
Die Japanischen Ambosse sind auch nicht leichter als die hiesigen. Die haben nur ein anderes Format und so 50cm stecken im Boden.
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