Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Abziehriemen, wozu eigentlich ??
Hallo,
also auf anraten von less lemming mach ich hier mal n neuen Beitrag auf... Wer die ganze Vorgeschichte will, guckt bei "Abziehriemen selbst gemacht"!!!
Folgendes Problem:
Ich hab mir auch aus Rindsleder (ca 3mm dick) n "Abziehriemen" gebaut. Als Politur verwende Ich Metall-Polish ausm Baumarkt. Wenn ich jetzt meine Messer nachm Schleifen aufm 6000er Bankstein über das Leder abziehe kann ich keinerlei Zuwachs an "Schärfe" feststellen.
Ich definiere das mit dem keinerlei Zuwachs an Schärfe so, das ich mir vor dem Abziehen auf dem Leder die Armhaare Rasieren kann (mit leichtem Druck und einer leicht Schneidenden Bewegung).
Nach dem Abziehen auf dem Leder geht das Armhaar Rasieren nicht mehr ganz so leicht. Das macht sich so bemerkar, das es mehr ziepst und mehr Schneidebewegung benötigt wird.
Zur Technik:
Ich Ziehe das Messer, mit dem Messerrücken zu mir zeigend, im 15° Schleifwinkel über das Leder ab. Nur ziehende Bewegungen.
Egal ob ich den Vorgang nur 2x oder 20x (von jeder seite) Wiederhole, es ist kein Zuwachs an Schärfe feststellbar.
Wozu also überhaupt Abziehen? Mach Ich was falsch?
Ist überhaupt nach dem Abziehen ein Zuwachs an Schärfe fest zu stellen ??
Mfg
Cosmo
Es kommt halt auch auf den Stahl und die Wärmebehandlung an ob du überhaupt die maximal Schärfe erreichen kannst.
Bis zu einem gewissen Grad kriegst du jedes Messer scharf dann ist aber bei einigen Schicht. Die dünne Schneide bricht dir einfach weg.
Hast du eine Einschlaglupe oder ein Auflichtmikroskop?
Schau dir dein Ergebnis einfach mal vorher-nachher an.
Mit einem Leder kannst du unter normalen Umständen noch eine ordentliche Steigerung erreichen. Zumindest gegenüber so groben 6000 Korn:hehe:
Ciao Sven
Das mit dem Scharf kriegen verschiedener Stähle vergiss mal lieber, das kann hier nicht der Fehler sein. Rasieren kann er, er verliert nur Schärfe durch das Leder, liegt also nicht am Stahl. Auch D2 kann rasieren.
Das Problem was ich sehe wird sein, dass du die falsche Politur verwendest.
Ich habe Anfangs den selben Fehler gemacht wie du, billige Chrompolitur aus dem Baumarkt zu nehmen.
Sie scheint aber zu grob zu sein, sprich, sie ist grobkörniger als dein 6000er Stein (ich benutze einen 6000er von King und einen belgischen Brocken), sodass du dir deine anfängliche Rasierschärfe wieder versaust.
Seit ich grünes Chromoxid verwende, wie es speziell für den Abzug von Rasiermessern verwandt wird, habe ich keinerlei Probleme mehr.
Suche mal beim Toolshop (www.toolshop.de) nach " Puma Streichriemenpaste", die nehme ich momentan.
Vorher das Leder aber schön sauber machen, trocknen, dann die Paste auftragen, und nochmals antrocknen lassen. Geht prima.
Grüße
Micha
LessLemming
12.11.08, 09:58
hallo Cosmo,
jetzt haben wir einen eigenen Thread und jeder der auf ähnliche Probleme stößt,
oder sich die gleichen Fragen stellt wird hoffentlich geholfen werden :)
Zunächst mal;
das Abziehen an sich hat eine äußerst wichtige Bedeutung,
grade für die Rasiermesserfraktion ist es unersetzbar.
Ein Rasiermesser wird mindestens bis auf 6.000 hochgeschärft
und von dort aus mit Abziehriemen verfeinert.
Der Riemen besteht meißt aus Rindsleder mit einer Polierpaste versehen.
Er ersetzt einen Stein, den es nicht giebt, oder der zu teuer wäre.
Die Pasten erreichen locker die 100.000 Grit Grenze.
Ein Rasiermesser ohne auf dem Leder abgezogen wäre NICHT zu gebrauchen!
Mit 6.000, 8.000 oder sogar 10.000 wäre eine Gesichtsrasur eine Qual.
Das Leder mit der Paste hat den Zweck, so wie ich die Sache sehe,
den letzten feinen Grat der Steine zu brechen
und selbst einen minimalen, feinen, sehr kurzen, durchgängigen Grat aufzustellen.
Man kann es auch als Gratfreie durchgängige Mikrofläche bezeichnen.
Dazu wird das Messer im gleichen Winkel wie es vorher geschliffen wurde,
bei weichem Leder, dass sich durchdrückt sogar etwas flacherem,
bei Materialien die sich nicht durchdrücken minimal größerem Winkel,
gegen die Schneidrichtung gezogen,
so wie du es in etwa praktizierst.
Eine einwandfreie Vorpolitur ist dabei ausschlaggebend.
Ein Problem welches auftreten kann wäre,
dass ein Messer sich scharf anfühlt, weil es vorher falsch geschärft wurde.
Oft kommt es vor, dass Neulinge ihre Messer so auf dem Stein schärfen,
dass sich ein großer bissiger Grat bildet.
Dieser reißt auf dem Leder allerdings ab und zurück bleibt eine nicht einwandfreie Schneide.
Dieser Grat würde sich übrigens sehr schnell bei Gebrauch umlegen
und das Messer erstumpfen.
Zunächst solltest du also testen, ob dein Messer vor dem Leder überhaupt in einwandfreiem Zustand war:
Bevor ein Messer bei mir auf das Leder, oder auf den nächst höheren Stein darf,
wird getestet ob es in Ordnung ist.
Bei Grit 6.000 solltest du in der Lage sein,
ein Kopfhaar (wenn sie sehr dünn sind, nimm ein dickeres; Dein Körper bietet da sicher Alternativen :D)
gegen die Wuchsrichtung gehalten, mit einer leichten Zugbewegung zu schälen.
Wenn du sehr sauber gearbeitet hast, schaffst du es uU
sogar ein Haar etwas überhalb des Fingers zu Fällen, also nicht bloß zu schälen.
Besteht das Messer diesen Test, hast du sehr wahrscheinlich sauber gearbeitet.
Damit wäre Fehler nummer eins eliminiert; die falsche Vorarbeit.
Kommen wir zur nächsten Fehlerquelle die mir einfällt;
falsche Präparation des Leders?
Vielleicht ist dein Leder in Kombination mit dem Baumarktprodukt nicht 100% geeignet für unseren Zweck.
Ich kenne Metal-Polish nicht,
wer weiß; vielleicht beinhaltet es Körner größer als 3my?
Dadurch könntest du einen Schritt zurück machen was Rasurtauglichkeit angeht.
Darüber kann ich nichts sagen, wäre aber eine Überlegung wert.
Versuch das Metal Polish mal nur auf Papier aufgetragen,
oder versuch eine andere, optimalere Paste,
die hier bereits empfohlen wurde.
Nächste Fehlerquelle;
macht der Stahl überhaupt mit?
Ich selbst hatte schon ein(!) Messer auf dem Leder,
dass ich nicht zufriedenstellend rasurfähig bekommen habe.
Es wäre vielleicht eine infarme Unterstellung,
aber ist dein Messer überhaupt polierfähig?
In diesem Falle würde der Grat des 6k abreißen,
und die Materialreststärke wäre dicker als der Grat des 6k.
Halte ich jetzt aber mal für unwahrscheinlich.
nächste Quelle:
Benutzerfehler?
Vielleicht verrundest du die Schneide zu stark,
oder zerstörst sie, weil der Winkel in dem du Abziehst viel größer ist,
als der, den du zum Schleifen verwendet hast.
letzter Fehler:
Subjektive Beurteilung der Schärfe.
Der Eindruck den du von der Schärfe hast, kann dich täuschen.
Die Rasurfähigkeit als Testmittel ist nur dann einwandfrei,
wenn man Erfahrung im Rasieren mit Messern hat.
Wenn man den richtigen Rasurwinkel trifft und weiß, was wirklich scharf ist.
Ein extrem scharfes Messer ziept beim Rasieren, wenn der Rasurwinkel nicht stimmt.
Solche Fehler lassen sich mit dem Haartest eliminieren;
wieder das Haar gegen die Wuchsrichtung geschnitten,
sollte jetzt auf anhieb und leicht geschält und öfter gefällt werden.
Jenachdem wie lange du Abziehst sollte sogar reiner Druckschnitt genügen.
Nach dem Abziehen verliert ein Messer weitgehend seinen Grat
und damit seinen Biss. Die Schneide wird durchgängig und glatt
Sei dir versichert, ein Messer auf dem Leder richtig abgezogen
wird um EINIGES schärfer, bzw. feiner, als eines das nur auf 6k geschärft wurde.
Davon können dir die Messerrasierer ein Liedchen singen.
Was ich an deiner Stelle nun tun würde wäre zu versuchen,
alle Fehlerquellen so gut wie möglich zu eliminieren.
Neue, gute Polierpaste, Leder probeweise durch Papier ersetzen,
sauber Vorarbeiten, Testen ob die Vorarbeit einwandfrei ist,
vielleicht ein anderes, rostendes Messer probieren,
nachgucken ob du dich in der Beurteilung der Schärfe irrst
und mit Winkeln spielen, mal ein wenig spitzere Winkel wählen
und dann sehen, ob sich etwas ändert.
So viele deutsche Männer, die ihr Rasiermesser morgens abziehen können nicht irren :glgl:
Edit:// Assassin hat schon recht; wenn die Paste hier noch keiner versucht hat,
dann solltest du die schleunigst wechseln. Kauf dir Diamantpaste aus Egay, 1my Paste von Dick oder irgend was anderes, was hier schon welche Probiert hat.
Wenn dus richtig machen willst kauf Chromoxid-farbe, einfacu mal in die Sufu eingeben
Probelmatisch wird nur, die alte Paste wieder aus dem Leder zu entfernen! Das sollte nämlich so gut wie unmöglich sein.
Gruß,
Benny
Hallo,
schon mal ganz schön viele Tips --> Super/Danke !!!
Bei meinen Messers handelt es sich um:
Kasumi
Croma Typ Porsche 301
Chroma Typ Haiku
@LL: Ich hab noch genügend neues unbenutztes Leder !!!!
achja und nochmal ergänzt: habe keine Lupe bzw Mikroskop
Mfg
Cosmo
Hallo Cosmo,
dem Rat von LessLemming gibt es nicht viel hin zu zu fügen.
Sehr wichtig beim Abziehen übers Leder ist das exakte einhalten
des Winkels den ich in der Regel minimal größer wie beim schärfen
wähle.
Vielleicht könntest du mal folgendes ausprobieren, was ich in der Regel
bei sehr sorgfältig und fein geschliffenen Klingen mache.
Ich ziehe das Messer nicht zu mir hin gegen die Schneidrichtung,
sondern schiebe es sehr sorgfälltig von mir weg gegen die Schneidrichtung. Dabei habe ich die Schneide ganz genau im Auge
und schiebe sehr vorsichtig ohne viel Druck. Ich lege das Messer
erst flach auf und kippe es dann ganz leicht an, wobei ich im Gegensatz
zum ziehen des Messers, ganz genau sehe wo ich abziehe.
Das bedingt allerdings, das ich im Sitzen abziehe wobei ich den Lederklotz in einer verhältnissmässig hohen Position habe, um wirklich ganz exakt zu sehen, das ich an der richtigen Stelle arbeite.
Zweimal beide Seiten abgezogen und ich spüre und sehe das der Grat
sich deutlich und gleichmäßig geschlossen hat.
Bei etwas weniger sorgfältig und fein geschliffenen Klingen bevorzuge ich übrigens auch das heranziehen der Klinge, wie du.
Gruß Werner
Hallo,
Nur von der Qualität und nicht von Preis/Leistung welche Politur ist denn am besten ?
Puma Schtreichriemenpaste
oder
Diamant Polierpaste DMT (von Dick)
oder
gibts noch was "besseres" ???
Mfg
Cosmo
Ich benutze Chromoxidgrün stumpf von Goya NR.85124.
Findet man im Bastelgeschäft oder im großen Baumarkt in der Bastelecke.
Finde ich sehr gut.
Gruß Werner
...
Eine einwandfreie Vorpolitur ist dabei ausschlaggebend.
...
Nächste Fehlerquelle;
macht der Stahl überhaupt mit?
...
Die würde ich einmal bejahen, und einmal in Abhängigkeit sehen - weil die WB schon angesprochen wurde.
Kommt also auch oder sehr darauf an, welchen Messertyp (grob oder eher fein) aus welchem Stahl (WB, Geometrie) man für welchen Zweck (...) abziehen will, das kann man vermutlich nicht allgemeingültig oder universal erklären oder festlegen - nur eben was das Abziehleder + Paste in Abstufungen bewirkt, wird annähernd gleich sein.
Gruß Andreas
geht es eigentlich in der eingangsfrage um rasiermesser oder um küchenmesser, jagdmesser etc.? das kommt nicht so klar herüber.
es sollte genauer bezeichnet sein, da das ledern von rasiermesssern und das abziehen z.b. von küchenmessern auf dem leder
1. in der art des abziehens (messerhaltung, winkel, kippen usw.) und
2. auch im material wie abziehfette, pasten usw.
zwei unterschiedliche dinge sind.
mit dem rasiermesser wird der bart gepflegt also rasiert.
mit dem küchenmesser werden lebensmittel geschnitten.
wenn da das abziehen (in der handhabung) von küchemnmesser und rasiermessern gemischt wird, können keine ordentliche ergebnisse rauskommen.
LessLemming
12.11.08, 14:19
es geht hier ganz konkret um Küchenmesser,
da Cosmo einen Schärfebfall bei seinen nach dem Abziehen feststellen konnte.
Über die Notwendigkeit bei diesen Geräten sollten wir aber eher nicht sprechen
Was die Pasten angeht, die DMT-Pasten von Dick sind sicherlich sehr gut,
und du bekommst gleich mehrere Größen,
aber der Preis schlägt doch zu Buche.
Wenn du etwas Egayst, wirst du einige Anbieter finden,
die 1my pasten, uU auch 0,5µ (das entspräche CrO2) in 10g Dosen für 10€ anbieten.
Ansonsten beziehe ich meine Pasten nicht aus dem Laden,
da können dir andere vielleicht besseres empfehlen.
Ansonsten habe ich es mal sehr erfolgreich mit dem Microgloss von Dick probiert,
da sind 1µ Korundteilchen drinn, sehr fein.
Auch ne Möglichkeit wären die Polierwachse von Dick,
die Rosa ist extrem fein.
Die lassen sich sicher auch auf Leder verreiben.
Das ist jetzt bloß was mir einfällt.
Es gibt dafür ja sogar schon einen eigenen Thread
geht es eigentlich in der eingangsfrage um rasiermesser oder um küchenmesser, jagdmesser etc.? ...
... Bei meinen Messers handelt es sich um:
Kasumi
Croma Typ Porsche 301
Chroma Typ Haiku
Also geht es wohl eindeutig um Küchenmesser. :)
Gruß jokerman
Um einem Mißverständnis vorzubeugen, möchte ich nochmal kurz nachhaken.
Ich lege das Messer
erst flach auf und kippe es dann ganz leicht an, wobei ich im Gegensatz
zum ziehen des Messers, ganz genau sehe wo ich abziehe.
Ich bewege (schiebe) das Messer natürlich erst wenn ich durch das
leichte, nach vorne kippen der Klinge, genau sehe das ich exakt die Schnittkante auf dem Leder habe. Erst dann kommt der Schiebevorgang,
wobei ich die Klinge dabei natürlich nicht mehr kippe, sondern den Winkel ganz sauber halte.
Gruß Werner
Also ich hatte früher die gleiche Beobachtung gemacht, die Klinge war nach dem Abziehen auf dem Streichriemen nicht mehr so scharf wie vorher. Der "Streichriemen" war ein alter Gürtel mit Politurpaste, dessen eines Ende ich am Regal festgemacht hatte, und dessen anderes Ende ich mit einer Hand hielt, um den Gürtel zu spannen.
Das war völliger Mist, da der Winkel sehr schwer einzuhalten ist, denn da, wo man das Messer ansetzt, drückt man den Riemen durch, so daß der Riemen immer einen Winkel beschreibt, in dessen Scheitelpunkt man das Messer hält.
Viel besser geht's, wenn man das Leder/die Pappe auf einer ebenen Unterlage festmacht, dadurch wird das Einhalten des Winkels viel einfacher.
Gruß,
JoBe
klingenkarl
13.11.08, 09:32
Hallo,
wen ihr erlaubt, werd ich in diesem Thread auch mein Problem erläutern, weils gut reinpasst.
Ich hab leider nicht viel Erfahrung mit dem Schärfen und abziehen.
Ich verwende einen alten Ledergürtel, den ich am Tisch auflege und die Paste vom Tormek.
Als erstes hab ich damit mein HSS-Küchenmesser ein paar mal abgezogen. Das hat bestens funktioniert. Die Schneide wurde merklich schärfer und glatter.
Als nächstes kam mein Mcusta mit VG10 Mittellage dran. Das wollte ich besonders gut abziehen und widerholte den Vorgang ziemlich oft.
Die Schneide wurde sehr glatt aber stumpfer!
Meine Fragen also:
Schadet es, wenn man zu oft abzieht?
Hab ich durch zu festes aufdrücken etwa sie Schneide abgerundet?
Danke im Voraus!
Grüße, Karl
... Hab ich durch zu festes aufdrücken etwa die Schneide abgerundet? ...
JA! :(
Ohne Druck (nur durch das Eigengewicht des Messers), dafür mit Geduld arbeiten! Eine Anleitung findest du hier: http://www.messerforum.net/showthread.php?t=57941 ;)
Gruss
Usagi Y.
Eine Anleitung findest du hier: .....
...zum Thema Schärfen, Abziehen, etc:
Leo´s Messerschärfseite (http://www.messer-machen.de/messer.htm) - immer wieder empfehlenswert.
(aber ob man in einer 8-förmigen Bewegung schleifen sollte.... - da streiten sich die Geister)
Maik Schnitzer
13.11.08, 15:52
Hy
Frage:Es gibt auch gute Fernseh-Dokumentationen wo man Japaner beim Schleifen ihrer Messer sieht,wieso benutzen Sie keinen Leder?.
Gruß Maik
Hy
Frage:Es gibt auch gute Fernseh-Dokumentationen wo man Japaner beim Schleifen ihrer Messer sieht,wieso benutzen Sie keinen Leder?.
Gruß Maik
die fragen ist vollkommen berechtigt.
auch ich wundere mich in diesem wie im anderen thread, wie hier die art des abziehenes, was abgezogen wird und wie bunt gemischt und gewürfelt wird. rasiermesser, japanische messer, rostende messer, nicht rostende messer. winkel die vom leder verändert werden, zum riemen hin und vom riemen weg....usw.
papier, glas, körperteile. nichteisenmetalle...
ich habe schon zweimal empfohlen (maik nicht dir du weisst das sowieso) sich das mal bei einem friseur (für rasiermesser) oder bei einem schmied/messermacher oder scherenschleifer für europäische küchenmesser und jagdmesser anzuschauen. zuviel aus wikepedia oder dem netz allgemein, dazu ein paar "rodeo filme" aus youtube durcheinander gewürfelt, muss nicht unbedingt ein scharfes messer machen.
ach so zu deiner frage ((-:
ich kenne keinen in japan und keinen in europa der hochwertige japanische klingen auf dem leder abzieht, oder auf der maschine hont.
nur europäische küchenmessser bei bestimmten stahlsorten ziehe ich ab. da im speziellen alle herder wenn sie mal geschärft werden müssen weil das abziehen mit dem stahl dann irgendwann keinen erfolg mehr bringt. auch jagdmesser/freizeitmesser mit speziellem schliff. ballig verlangt z.b. unbedingt das abziehen.
achso japanische rostfreie, zweitig geschliffene industrieware kann natürlich auch geledert werden.
richtiges ledern/honen ist enorm wichtig und erfordert zeit und können.
so mal eben nebenbei in 5 minuten, bringt da oft nur einen gewissen frust.
wenn alles so einfach wäre.... (-:
Hallo,
ich hab da auch nochmal ne verständnis frage...
vorab:
Beim Schleifen bzw beim Messer Schleifen aufm Bankstein, mache ich doch nix anderes als Material vom Messer abzutragen. Und um so feiner der Stein, desto weniger Material wird abgetragen und um so feiner wird die Schneide. Richtig?
Ein 1000er Bankstein hinterlässt recht grobe Riefen (unterm Mikroskop betrachtet), und es dauert ziemlich lange, bis ich diese mitm 6000er komplett weg geschliffen habe. Richtig?
Demzufolge müsste es doch ewig dauern, bis ich die Riefen des 6000ers (oder sogar 1000ers) mit Hilfe eines Leders (+Schleifpaste) weg geschliffen habe!?
Wo is n da mein Denkfehler?
Mfg
Cosmo
Dein Denkfehler liegt darin, zu glauben, daß Stein und Leder im Prinzip gleiche Schleifwirkung haben.
Der Unterschied beginnt schon damit, daß beim Stein die Schleifkörper-sei es nun SiC, Korund, Diamant oder was auch immer- fest gebunden sind. Bei harter Bindung nutzt sich die Bindungsmasse wenig ab, die möglicherweise ihrer scharfen Ecken beraubten Schleifkörner brechen nicht aus und die Schleifwirkung ist mild. Bei weicher Bindung nutzt sich die Bindungsmasse schnell ab, es kommen immer wieder frische Schleifkörner an die Oberfläche und die Schleifwirkung ist durchgreifend.
Schon da gibt es also erhebliche Abstufungen bei der Wirkung, selbst bei gleicher Schleifkorngröße.
Das ist beim Schleifen von großer Wichtigkeit. Will man harte bis sehr harte und verschleißfeste Klingen schnell und effektiv schärfen, macht es Sinn, a) mit grobem Schleifkorn anzufangen und b), einen Stein mit weicher Bindung zu benutzen, damit immer neue, scharfe Schleifkörner im Einsatz sind. Der Feinschliff kann dann mit hart gebundenen Steinen erledigt werden.
Arbeitet man mit weich gebundenen Steinen, ist die Gefahr, die Schleifkante zu verrunden größer. Stellt man eine schon scharfe, sehr harte Klinge auf einem weichen Stein zu steil an, so schneidet sie in den Stein ein, frisst sich richtig rein und man kann von vorn anfangen.
Beim Abziehriemen sind die Schleifpartikel nicht fest gebunden, sondern lose. Sie wirken daher weniger abrasiv als durch rollende Reibung glättend.
Es gibt ein wissenschaftlich aufbereitetes Werk über das Schleifen und Polieren, das ich mal aus der Stadtbücherei in Frankfurt ausgeliehen hatte. Ich habe es später nie mehr gefunden und suche diesen "Bildungstempel" wegen seiner für mich unangenehmen Atmosphäre auch nicht mehr auf. Den Verfassernamen habe ich leider auch vergessen.
Das müßte aber in jeder UB zu finden sein.
Die Arbeit mit dem Abziehriemen hat gegenüber der Arbeit mit dem Stein eine besondere Tücke: Der Riemen ist relativ weich und die Klinge, die im gleichen Winkel wie auf dem Stein geführt wird, drückt sich in das Material ein, sodaß sich der Winkel zwischen Klinge und wirkender Oberfläche erheblich vergrößert. Das Ergebnis ist, daß man eine auf dem Stein vorbildlich geschärfte Klinge verrundet und abstumpft. Besonders groß ist diese Gefahr bei lose hängenden, nur durch Zug gespannten Riemen. Sie besteht aber auch bei aufgeleimten Riemen, wenn der Andruck zu groß ist.
Bei Rasiermessern macht sich das wenig bemerkbar, weil sie flach über den Riemen gezogen werden, durch ihren Rücken also schon eine Führung haben, die ein zu steiles Anstellen verhindert.
Diese Erleichterung des Schärfens wird oft auch als Grund für den Hohl- und Dünnschliff des Rasiermessers genannt. Da ist sicher etwas dran, der wahre Grund liegt aber wohl darin, daß man die kräftigen Rasiermesser mit breiter Klinge und Flachschliff aus Polizeisicht nicht gerne sah- sie hatten mehr oder minder offiziell den Namen "cut-throat rasors".
Zurück zum Thema: Der Riemen mit passender Schärfpaste schleift die noch vorhandenen Riefen nicht vorrangig weg, sondern glättet und ebnet sie durch die rollende Reibung der harten Partikelchen ein.
Richtig eingesetzt- also flach und mit wenig Druck- bewirkt der Abziehriemen die Entstehung einer -noch- glatteren und geschlosseneren Schneide und erleichtert so eine Rasur ohne Einhaken.
MfG U. Gerfin
Zurück zum Thema: Der Riemen mit passender Schärfpaste schleift die noch vorhandenen Riefen nicht vorrangig weg, sondern glättet und ebnet sie durch die rollende Reibung der harten Partikelchen ein.
Hallo, danke erstmal für die Antwort!
Wie aber soll das mit dem einebnen funktionieren? Dazu bräuchte es weiches Material (welches man zB.platt drücken kann) oder irgend n anderes Material, welches man wie Spachtelmasse in die Riefen streicht.Um die Klinge noch weiter zu glätten, muss also zwangsläufig weiterhin Material abgetragen werden! Und das müsste aus meiner sicht doch ewig dauern! (Also mit 2-3 x aufm Leder abziehen ist es bestimmt nicht getan!).
Mfg
Cosmo
LessLemming
17.11.08, 12:00
Um alles mal zusammenzufassen; die Erfahrung machts.
Das ist im engeren Sinne die Antwort auf die Frage warum die Japaner traditionell
nicht auf dem Leder abziehen:
Sie sind es nicht gewohnt.
Die Traditionen beim Messerschleifen und Polieren gehen auf Zeiten zurück,
wo die Japaner keine Polierpasten zum Auftragen aufs Leder hatten.
Über Jahrhunderte haben sich Dinge erhalten,
die Funktionieren. Aber warum sie das tun, weiß niemand mehr genau.
Man hat es einfach weitergeführt, weil es funktioniert hat.
Davon ganz abzusehen ist das Ledern von Kochmessern eine gute Sache,
allerdings reicht ein sorgfältiges Schleifen auf Steinen vollkommen aus!
Sogar für Rasiermesser hatten die Japaner eigene Steine,
die Nihon Kamisori genannt wurden. Die waren fein genug um ein Leder zu ersetzen.
Wozu also mit der Tradition brechen, wenns auch so geht :)
Und das bringt mich gleich zur Frage von Cosmo,
die durchaus berechtigt ist.
Leider muss ich dazu sagen, dass es schwierig ist sich verständlich über Dinge auszudrücken,
die noch gar nicht so genau geklärt sind.
Hier finde ich es am einfachsten mit Erfahrungswerten zu handeln.
Ich werde trotzdem versuchen dir zufriedenstellend eine Idee zu vermitteln,
was Sache ist. Man verzeihe wenn es bloß dahingewurschtelt klingt:
Schleifst du ein Messer auf einem Bankstein,
mittlere Körnung 1.000,
Produzuierst du aufgrund der freischwimmenden Schleifpartikel
tiefe Riefen im Stahl.
Das erkennt man dehtlich an der kratzigen Oberflächenstruktur.
Diese Riefen haben aber keine Bedeutung für die Schneidleistung,
sie stehen nur als Referenz dafür dar, wie die Schneidkante aussieht.
Sind die Flanken verkratzt, wird die Schneidkante sehr wahrscheinlich
starke Zähne gebildet haben.
Beim Schärfen auf einem Stein wird grundsätzlich ein Grat aufgerichtet.
Ein Grat, den man eigentlich nicht möchte.
Dieser Grat hängt vom verwendeten Stein und vom Stahl des Messers ab.
Ich habe festgestellt, dass harte Carbonstähle nicht zur Gratbildung neigen,
Rostfreie hingegen etwas mehr.
Hast du nun mit dem 1.000er einen Grat aufgerichtet,
weißt du, dass deine Schneidenflanken sich treffen und im Grat überlappen.
Das ist soweit gut.
Nun möchtest du den Grat entfernen, der auf der Schneidkante sitzt,
die du eigentlich haben möchtest.
Dazu empfiehlt sich der nächst feinere Stein.
Er "entfernt" den Grat auf der Schneide,
und damit auch die Zähnchen. Leider haben Steine die Angewohnheit
selbst einen neuen, zwar feineren, Grat aufzurichten.
Du hast das Problem verringert, aber es ist nicht verschwunden.
Ist der Grat vom 1k groß und grob empfiehlt sich eben ein Zwischenschritt.
Bei Carbonstahlmessern die nicht stark zur Gratbildung neigen,
springe ich durchaus von 2k auf 6k auf 10k,
weil ich keinen groben Grat zu entfernen habe,
sondern lediglich die ebenfalls geringere Zahnbildung zu verringern.
Je sorgfältiger du den Grat und die Zähne verringerst,
desto weniger Arbeit hast du später auf dem Leder,
oder dem finalen Schliff.
Also ein feinerer Stein hat folgende Aufgaben:
Er soll den groben Grat (das Fähnchen obenauf) entfernen,
und die Zähnchen, die ein Produkt der Riefenbildung sind und die auf der eigentlichen Schneidkante sitzen verfeinern
(= die Linie der Schneidkante begradigen)
Gehen wir davon aus,
wir haben einen Stahl der mehr oder weniger zur Gratbildung neigt
auf einem 1.000er einem 3.000er und einem 6.000er geschärft.
Waren wir einigermaßen sauber haben wir kaum noch einen Grat (Fähnchen) auf der Schneidkante, sie fühlt sich kaum noch zahnig an
und das bedeutet die Linie der Schneidkante ist nun fast durchgängig.
Der geneigte Schleifanfänger wird unter dem Mikroskop eine fast durchgehende Linie sehen und sich freuen.
Der Rasiermesserbenutzer wird anmerken, dass an eine Gesichtsrasur noch nicht zu denken ist.
Er wird sein Leder rauskramen.
Dieses ist mit winzig kleinen Polierpartikeln benetzt.
Dennoch funktioniert er nicht wie seine groben Freunde.
Auch ein Stein der Körnung 30.000 (ich rede vom Shapton)
funktioniert nicht zwangsläufig genauso wie seine Verwandten.
Hier stelle ich mir vor,
dass die winzigen Partikel sich den Grat, oder das Fähnchen schnappen
und einfach abreißen.
Dabei werden die letzten Zähnchen also abgerissen
und zurück bleibt die tatsächliche Schneidkante,
die nun freiliegt und durch weitere Züge auf dem Leder
noch verfeinert werden kann,
teilweise bis zu dem Punkt, wo das Material Stahl an seine Grenzen stößt.
Die gratfreie Schneide, dh. zahnlose Schneide ist das Ziel des Abziehens
und der einzige Weg zur angenehmen Gesichtsrasur.
Also beim Abziehen auf dem Leder geht es nicht wie beim Schärfen darum,
die Flanken zu polieren und von Riefen zu befreien,
sondern darum den Grat der sich durchs Schärfen auf der Schneidkante gebildet hat (= die Zähnchen)
abzureißen, ohne selbst welche zu produzieren.
Für Kochmesser, oder EDC ist das Einhalten aller Regeln
zum Produzieren der "perfekten" Schneide völlig unrelevant.
Im Gegenteil, eine solch feine Schneide würde sofort wegknicken.
Hierbei benutze ich, meiner Vorstellung entsprechend,
das Leder auf eine ander Art und Weise.
Nach jedem beliebigen Stein verwende ich es,
um den Grat von der Schneidkante abzureißen.
Dazu reichen mir wenige Züge,
denn perfekt muss es ja nicht werden.
Ich will nur nicht den groben Grat,
der manchmal nach links und rechts absteht und die Schneidkante größer macht,
als sie eigentlich ist.
Das ist meine Idee von dem was vor sich geht,
ich erhebe keinen Anspruch auf Richtigkeit,
es ist bloß eine Idee.
Das mit dem Einebnen stimmt schon. Man muß sich die Dimensionen vergegenwärtigen: Es geht hier um den my- Bereich und darunter. Die extrem harten Körnchen in den Schärfpasten bewirken eine Verformung in der Oberfläche. In dem von mir-leider ohne Titel- zitierten Werk ist zu sehen, daß die Oberflächenstruktur der Gegenstände verfeinert wird. Das bedeutet, daß die Struktur fließt und sich neu formiert.
Wer Zugang zu einer technischen Bibliothek hat, wird das von mir angesprochene Buch sicher finden.
Das Abscheren des letzten feinsten Grats ist ein erwünschter Nebeneffekt. Wenn in der Schneidenspitze eine leichte Verrundung stattfindet, so hat das winzige Fähnchen eben keinen Halt mehr und fällt ab.
MfG U. Gerfin
MythBuster
17.11.08, 18:58
Das mit dem "Fließen" mag ich hier nicht glauben. Soweit ich Polieren verstanden habe, handelt es sich immer um einen Materialabtrag, der auch deutlich am grauen Abrieb auf dem mit Polierpaste impregnierten Leder zu sehen ist. Sind die Schleifkörner auch noch so hart, so werden sie keine plastische Deformation des Stahls bewirken, noch dazu weil sie im Fall des Lederriemens sehr elastisch gebunden sind und diese Kräfte nicht aufgebracht werden können. Ein anständiges Schleif(Polier)korn sollte auch zerbrechen bevor es einen allzu tiefen Kratzer verursacht.
Zumindest bei Lackoberflächen weiß ich um welche Dimensionen es hier geht: Ein optimal polierter Lack hat eine Rautiefe von deutlich unter 10nm(!). Ich denke mal, daß das beim Stahl ähnlich ist.
Gruß
MythBuster
Ich habe gerade noch einmal bei Verhoeven nachgelesen- immer wieder empfehlenswert !
Verhoevens Untersuchungen sprechen deutlich für eine sogar starke abrasive Wirkung der Lederscheibe mit Chromoxyd-Paste. Sie ebnete sogar die Schleifspuren der Scheibe mit dem Korn 200 so ein, daß sie von einem Vorschliff mit einem Stein der Körnung 6000 oder 8000 ( der bei der Untersuchung gröbere Spuren hinterließ, als die Körnung 6000 !) nicht zu unterscheiden waren.
Die Geschichte mit dem "Wegmassieren" der Schleifspuren habe ich mir aber nicht ausgedacht. Sie war in einem ganz seriös und wissenschaftlich geschriebenen Buch veröffentlicht.
Wenn das vertieft werden soll, müßte das Buch in jeder TU-Bücherei zu finden sein. Es handelte sich um eine Monographie über das Schleifen und Polieren und wäre als Quelle sicher von allgemeinem Interesse. Ich habe zur Zeit keine Gelegenheit, der Sache weiter nachzugehen und muß aus dem Gedächtnis schöpfen.
MfG U. Gerfin
Verhoevens Untersuchungen sprechen deutlich für eine sogar starke abrasive Wirkung der Lederscheibe mit Chromoxyd-Paste....
Das heisst doch auf Deutsch = Die Lederscheibe mit Chromoxid-Paste trägt deutlich Material ab und ebnet dadurch die Riefen des 6000ers. Oder hab ich da was falsch gedeutet ??
Also mich würds schon Interessieren das Thema zu vertiefen.
Mfg
Cosmo
MythBuster
17.11.08, 21:11
@ U.Gerfin ist es vielleicht das Buch (https://www.antikbuch24.de/buchdetails_3791589.html):
Burkart, Walter:
Vom Hand- und Automatenpolieren. ?
Gib uns mal ein paar Stichwörter mehr, dann kann man sich mal auf die Suche machen.
Hallo,
hab den Fehler gefunden!!! Es lag an der Paste (NIGRIN Metall Polish) ausm Baumarkt.
Hab mir jetzt Puma Streichriemenpaste gekauft und seit dem is n echter Zuwachs an Schärfe spürba!!! (hätte ich nicht gedacht!)
Jetzt stellt sich noch die Frage, wie schon nach ein paar zügen aufm Leder ein derartiger Schärfe-Zuwachs möglich ist??
Mfg
Cosmo
robbytobby
20.11.08, 20:14
Hallo Cosmo,
wie das jetzt sein kann? Das ist immer noch unklar?
Ich habe gerade noch einmal bei Verhoeven nachgelesen- immer wieder empfehlenswert !
Verhoevens Untersuchungen sprechen deutlich für eine sogar starke abrasive Wirkung der Lederscheibe mit Chromoxyd-Paste. Sie ebnete sogar die Schleifspuren der Scheibe mit dem Korn 200 so ein, ....
Das war eine der letzten Aussagen von Ulrich Gerfin.
Schau' Dir doch mal Dein Leder nach dem Gebrauch an.
Was siehst Du?
Hat das Leder noch dieselbe Farbe?
Hat es sich in Richtung "dunkel" oder gar schwarz verändert?
Was könnte das wohl sein?
Stahlabrieb vielleicht?
Hallo,
@robbytobby: Mir is schon klar das ich da Meterial ab Schleife! Meine Frage ziehlt auch mehr auf das schnell ab. Wie kann es sein das schon nach ein paar Zügen auf dem Leder ein so deutlicher Zuwachs an Schärfe spürbar ist? Und wenn du die letzten Beiträge durchgelesen hättest, wüßtest du, das wir uns noch nicht so wirklich einig waren in wie fern das jetzt wirklich abläuft....
Mfg
Cosmo
robbytobby
20.11.08, 20:33
Hallo nochmal,
'tschuldigung, aber ich verfolge diesen thread schon länger und habe,
so glaube ich, alle wichtigen Informationen gelesen.
Ich weiß aber nicht, ob das bei Dir auch der Fall ist.
Deshalb nochmal der Hinweis auf Ulrich Gerfin, der sagt:
........sprechen deutlich für eine sogar starke abrasive Wirkung der Lederscheibe mit Chromoxyd-Paste. Sie ebnete sogar die Schleifspuren der Scheibe mit dem Korn 200 so ein, daß sie von einem Vorschliff mit einem Stein der Körnung 6000 oder 8000 ( der bei der Untersuchung gröbere Spuren hinterließ, als die Körnung 6000 !) nicht zu unterscheiden waren. ..........
Er redet von "stark abrasiv" und wenn etwas stark abrasiv arbeitet,
geht es eben sehr schnell.
Ist das logisch?
Ist das logisch?
Nich wirklich! Kanns mir halt nur schwer vorstellen! Wie gesagt, nach ein paar Zügen is es halt schon schärfer und da kann trotz der "stark abrasiven Wirkung" nicht dementsprechend viel Material abgetragen werden. Es sind ja auch kaum Spuren auf dem Leder sichtbar! Vielleicht liegts ja auch daran, das ich diesmal besonders sorgfältig vorgeschliffen habe? Werd letzteres demnächst mal testen!
Mfg
Cosmo
robbytobby
20.11.08, 21:36
Und nochmal Hallo,
also, für mich ist es schwer nachzuvollziehen, was Du äußerst.
Für mich ist es logisch, dass, wenn etwas sehr stark arbeitet, das Ergebnis
schnell erzielt wird. Da gibt es für mich kein hin oder her.
Das ist auch nicht schwer nachvollziehbar, meiner Meinung nach.
Es geht hier ja auch nicht um einen gewaltigen Materialabtrag, sondern
darum, die letzte Feinheit hinzuzufügen, quasi ein "Lichtlein" aufzusetzen (polierte Schneide).
Diejenigen, die den Streichriemen benutzen, wissen, warum sie es tun.
Ich benutze ihn regelmäßig und mit einigem Erfolg und bei mir
dokumentiert sich das Ergebnis unmittelbar. Wenn ich meine blaue
Unipol-Paste auf frisches Leder gebe, habe ich eine hellblaue Fläche
vor mir. Jeder einzelne Strich, den ich mit einer Schneide auf dieser
Fläche mache, hinterlässt eine schwarze (Stahl-)Spur.
Vielleicht ginge es mit Chromoxyd noch schneller, mir reicht meine
Polierpaste, ich kann die starke Abrasivität mit bloßem Auge erkennen
und die erzielten Schärfen lassen keine Wünsche offen.
Hallo,
ok ich versuchs nochmal anders zu erklären....
Wie kann es denn sein, das etwas was so fein ist wie Schleifpaste so schnell arbeitet?
Ich verweile Ewigkeiten (im Verhältnis gesehen!!!) aufm 1000er Bankstein. Wechsele dann aufn feineren (z.B. 3000 und/oder 6000) und verweile hier auch wieder Ewigkeiten. Dann plötzlich Wechsel ich aufs Leder und Schwup di Wub schon nach ganz kurzer Zeit ist das Ergebnis da... Das passt doch irgendwie nich zusammen. Da kann mir dann ruhig jemand erzählen, das Zeug ist stark abrasiv, das ist dann (für mich zumindest) nicht logisch!
Und ne weitere Frage die sich mir dann stellt. Warum verwendet man noch Schleifsteine, wenns mit ner Paste schneller geht?
Mfg
Cosmo
LessLemming
21.11.08, 10:09
Ich verstehe deine Frage cosmo,
in gewisser Weise stelle ich sie mir auch.
Der Sprung von 6.000 zu 30.000 ist schon sehr hoch.
Allerdings hat die Erfahrung gezeigt, dass Sprünge in höheren Korngrößen
eher verziehen werden, als in niedrigen. Das ist Punkt nummer eins.
Punkt nummer zwei ist, dass Chromoxyd ein sehr hartes Material ist
und daher eine starke Abtragsleistung möglich ist.
Punkt drei ist von U. Gerfin,
nämlich dass ab einer gewissen Korngröße,
sagen wir 6-8.000 die equivalenten Berge zu den Riefen-Tälern
so instabil sind, dass sie einfach "umgelegt" werden können.
Sehr feine und gleichmäßige Riefen lassen sich ja auch als
Lamellen auf dem Stahl beschreiben.
Entweder man sagt der Fuji ist ein Berg auf dem Land,
oder man sagt das Land ist ein großes Tal um den Fuji.
Wenn man nun den Berg einebnet, die unvorstellbar feinen Lammellen plattdrückt
hat man mit geringem Aufwand eine Plane Fläche.
Der Clou an der Sache ist, dass CrO2 oä so fein ist,
dass es selbst keine/kaum Riefen mehr produzieren kann.
Das bewirkt eine schnelle und starke Einebnung der Flanken,
wenn ich das richtig verstanden habe.
Punkt vier ist eine Vermutung,
nämlich dass das Abziehen auf Leder vorrangig kein Schärfen mehr ist,
sondern eher ein "entfernen" des Grates/Bartes.
Dabei wird dem Grat, sei es ein 3.000er, ein 6.000er oder ein 10.000er
der Halt genommen.
Ich hege die Vermutung dass jeder Stein einen Grat bildet. Das ist seine Aufgabe.
Und jeder feinere Stein entfernt den vorigen, baut aber seinen eigenen feineren auf.
So kann dieser Grat sukzessive reduziert werden, aber nicht ganz entfernt.
Steine = Reduzierung des Grates
Ein Grat sitzt immer auf der eigentlichen Schneidkante.
Er behindert sie.
Ein Leder hat mE die Funktion irgendwie dem Grat die Grundlage zu nehmen,
ob dies durch Verrundung geschieht weiß ich nicht,
denn meine Variante ist Papier auf Messing aufgelegt, da biegt nichts durch.
Also ein Leder reduziert den Grat nicht, sondern schneidet ihn im engeren Sinne ab
und hinterlässt die tatsächliche Schneidkante.
Dabei ist es theoretisch egal, wie groß der Grat ist,
da ihm die Grundlage genommen wird.
Deshalb ist es dem Leder auch egal,
ob das Messer auf 1.000 oder 10.000 geschliffen wurde.
Lediglich die größe der tatsächlichen Schneidkante wird dadurch besser
Hallo,
...
Und ne weitere Frage die sich mir dann stellt. Warum verwendet man noch Schleifsteine, wenns mit ner Paste schneller geht?
Wieviel muss Dir denn noch erklärt werden, damit Du es verstehst ?
Mit Steinen wird die grobe bis mittelfeine Schärfarbeit erledigt und mit Paste auf Leder wird poliert - Polieren ist auch abrasiv, aber im kleinen bis kleinsten Maßstab, für feine bis extrafeine Oberfläche.
Das was Du hier immer wieder neu auflegst, kann man allmählich nicht mehr ernst nehmen.
Wenn Du fragst, "warum noch Steine, wenn Leder mit Pasten so stark abrasiv ist ?", kann man im noch gröberem Maßstab vergleichen mit "warum Feilen oder Bandschleifen zum Messerbau, wenn Banksteine stark abrasiv sind ?"
Pasten auf Leder sind nicht absolut "stärker abrasiv" als Steine, sondern relativ zur Oberflächenfeinheit stärker abrasiv als Steine, und irgendwann ist eine Oberflächengüte erreicht, die man mit Steinen nicht mehr steigern = verfeinern kann.
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