Frage zu Härteofen in Eigenbau [Archiv]

rolynd

11.11.08, 11:29

@ effzwo
Bei kommerziellen Öfen schwankt die Leistungsdichte zw 0,6.-1,4 W/cm² Innenraum. Bei total unterdimensionierter Leistung wird der Ofen nie auf Temperatur kommen wie jafi bereits dargelegt hat. Ansonsten beeinflußt die Güte der Isolierung die Aufheizzeit und somit auch den Energieverbrauch maßgeblich. Bei guter Isolierung (Innenraum Feuerleichtstein Außenlage 2.5cm Keramikfaserwolle) solltest du mit 0.6W/cm² hinkommen. Ich habe bereits 3 Öfen mit dieser Leistungsberechnung gebaut und die funktionieren prima.
Bei einem Ofen der Größe die dir vorschwebt 15000cm² x0.6 = 9000 =ca 9KW.
Damit dir der Draht nicht nach ein paar Heizzyklen verbruzzelt sollte im bereich 1000C eine Oberflächenbelastung von 3,5W/cm² Heizelementoberfläche nicht überschritten werden. Weniger ist natürlich noch besser. um diese Leistung zu erreichen brauchst du bei 9KW und 380V = 38,5m Kanthaldraht mit 2,2mm Stärke. Beim wickeln von Kanthaldraht ist zu beachten dass dieser etwas zurückfedert d.h. auf eine Seele von z.B. 10mm gewickelt ist der Innendurchmesser nach dem wickeln NICHT 10mm:hehe: (besonders ärgerlich wenn man die aufnahmeschlitze für die Heizwendel schon gefräst hat, passierte mir am Anfang) Der Durchmesser der Heizspirale sollte ca 10x Drahtdurchmesser und der Abstand der einzelnen Wicklungen zueinander min. der Drahtdurchmesser sein. Die Heizwendel frei unter der Ofendecke aufzuhängen ist keine Gute Idee da diese schnell anfangen werden durchzuhängen :( Kann dann später auch nur schwer korrigiert werden da der Kanthaldraht nachdem er benutzt wurde sehr spröde wird und eher bricht als sich verbiegen läßt.

@ Thorsten

bei einer Ofengröße von 12,5cm x 60cm = 2716cm² Oberfläche ergibt sich 2716 x 0,6 = 1,63 KW das wären dann bei 220V 15,2m Kanthal A1 mit 1mm Stärke und 3,42W/cm² ist auch OK. Allerdings scheint mir die Isolierung auf dem Foto etwas dünn, ich verbaue immer Feuerleichtstein ca 7cm + 1 Lage Keramikfaserwolle 2,5cm ~ ca 10cm
Isolierung. Aber wahrscheinlich ummantelst du das äüßere Rohr noch mit Isolierung? Des Weiteren nimmt die Leistung mit zunehmender Alterung des Elements etwas ab es ist also besser den Ofen etwas Leistungsstärker zu dimensionieren. Willst du das Heizelement komplett eingießen? Wenn ja bedenke daß Heizelemente sozusagen Verbrauchsmaterial sind und früher oder später gewechselt werden müssen. Andererseits hätte das den Vorteil die Lebensdauer der Elemente zu erhöhen da, wenn der Ofen bei voller Leistng geöffnet wird(was ja für einen Härteofen typisch ist) die Elemente geschützt sind. Es wäre gut, die Eingußmasse so dünn wie möglich zu halten da diese keine Isoliereigenschaften hatund dies natürlich alles mit aufgeheizt werden muß. Was benutzt du als Eingußmasse? Feuerfestzement? Nach Infos des Herstellers sollten Kanthaldrähte nicht direkt mit freiem Silikat in Berührung stehen, dieses löst die entstehende Oxidschicht auf den Drähten was eine geringere Lebensdauer zur folge hat. Ich pinsele die Elemente dünn mit Zirkonsilikat (einfach in wasser angerührt) ein. Ist zwar auch ein Silikat aber nicht frei :steirer: Schmelzpunkt etwas über 2500°C. Wird als Trübungsmittel für Glasuren in der Töpferei eingesetzt. Gesintertes Magnesiumoxid oder gesintertes Aluminiumoxid geht auch. Die beschichtung muß je nach bedarf von Zeit zu Zeit erneuert werden da immer mal irgendwo ne kleine Stelle Abplatzt.

effzwo

11.11.08, 13:03

Hallo Ralph,

vielen Dank für die sehr informative Hilfe. Ich denke ich werde die Wendeln auf ein Keramikrohr aufziehen, damit sie nicht durchhängen.
Da du schon Erfahrungen mit Öfen hast, kannst du mir bestimmt auch verraten, wo ich den Kanthal-Draht her bekomme? Auf meine e-mail an Kanthal ist leider nichts gekommen, die geben sich anscheinend nicht mit Endkunden ab!?
Im Internet hab ich mal nach Schamott-Leichtbausteinen gesucht und festgestellt, dass die nur bis 650°C zugelassen sind. Sollte man also besser massive Schamott-Steine nehmen? Weiss jemand eine günstige Bezugsquelle?

Vielen Dank

Frank

rolynd

11.11.08, 13:52

Hi Frank,
nee, bei Kanthal selbst bekommst du leider keine Kleinmengen. Ich beziehe meinen Draht über einen befreundeten Töpfer. Einfach mal Fagen lohnt sich oft.
Als Internetadresse fällt mir http://www.boerkey-keramik.de/ ein. Unter Brennhilfsmittel schauen.

Neee auf gar keinen Fall die schweren Schamottsteine nehmen!!!:glgl: Die Isolieren nicht und saugen erstmal ewigst viel Hitze auf bis sie auf Temperatur sind.

Die Steine Kaufst du am besten bei www.schuba.-shop.de
Feuerleichtstein LS4 für 4,62€ geht bis 1150°C oder wenns mehr sein muß der Feuerleichtstein 154-90L der geht bis 1540°C kostet aber auch das doppelte.
Unter Sonderangebote gibts noch Keramikfaserreste 5kg für 2,99 die nehm ich gerne für die Äußere Isolierung zw Feuerleichtstein und Hülle. Feste Reinstopfen und nach ein paar mal brennen gegebenenfalls nochmal nachstopfen da die Wolle ein bischen schrumpfen kann je nach Temperatur. Ist beim Härteofen (gehe jetzt mal von 1000° aus)aber nicht soo viel zu erwarten.

Eine Andere Adresse die mir noch einfällt ist www.schmidt-feuerfest.de

Eine optimale Zutat für die Herstellung isolierender, vergießbarer, hochfeuerfester Materialien ist das sog. "Bubble Alumina" das sind kleinste Hohlkügelchen aus gesintertem Aluminiumoxid Al2O3 . Beständig bis 1850°C :staun: sowas würde ich gern für nen Wootz ofen verwenden hab aber noch keine Bezugsquelle für Keinmengen in D gefunden.
Wenn da jemand was weiß bitte melden!

In der Stahlindustrie verwendet man auch gern gesintertes MgO welches mit Teer/Bitumen angemixt wird als Auskleidung für Schmelzöfen. Dies Isoliert nicht ist aber beständig gegenüber flüssigem Stahl. (Der Teer verbrennt zu reinem Kohlenstoff und dient als binder fürs MgO) Wäre für Wootz tiegel interessant
Leider habe ich auch hier keine günstige Bezugsquelle (Kremer Pigmente will 29.80€ fürs kilo:staun:) Da kann man auch gleich fertige Graphittiegel kaufen, ist billiger.
Falls hier jemand mitliest der sowas günstig besorgen kann bitte Nachricht!!!!

rolynd

11.11.08, 14:17

Thorsten,
zu Kanthal-Draht; Der Kanthal A1 ist schon gut und auch leicht zu bekommen da z.B fast alle Töpferöfen ihn verwenden. Noch ein wenig besser ist Kanthal APM der geht von der Temperatur noch etwas höher und ist vor allem in oxidierender Umgebung beständiger. Ist aber leider kaum in Kleinmengen zu beschaffen, zumindest fällt mir nix ein wenn man nicht gerade ne 100kg Rolle bei Kanthal bestellt... seufz.

Temperaturregler habe ich bisher immer bei www.auberins.com gekauft. Schnelle Lieferung Guter service. Beim derzeitigen Dollarkurs und der neuen Einfuhrzollgrenze von 150€ ne Alternative. Den vertex link kannte ich noch garnicht, besten Dank!

Torsten Pohl

11.11.08, 15:30

Hy Ralph

du scheinst dich damit ja gut auszukennen, mit den Preisen bei boerkey kann ich leben.

Regler und Ofen - Gehäuse sowie K-Fühler hab ich, laut dem Kanthal PDF soll der A1 ja besonders geeignet sein um ihn in Masse einzubetten, was wäre deiner Meinung nach der geeigneteste Draht aus dem boerkey shop vom Querschnitt her, um auf etwa 2000-2500Watt zu kommen.
Am wichtigsten ist dabei die Langlebigkeit 5min mehr oder weniger Aufheizzeit ist mr völlig gleich!

Da der Umfang der zu umwickelnden Muffel etwa38cm ist. könnte ich locker ne hohe Meterzahl unterbringen.
Dein oberes Post verwirrt mich zudem ein wenig bei 1000W gibst d was von um die 40m vor bei 2000W nur noch knapp 20m.
Erklär mir das doch bitte nochmal etwas detailierter ich würde dich auch gerne zu dem Thema anrufen!
Falls das OK ist: deine Tel an dieundes@gmx.net und ich ruf an!

Tschau Torsten

http://up.picr.de/1497010.jpg

rolynd

11.11.08, 17:58

Alsoo,
die 40m beziehen sich auf Chromnickeldraht und waren schnell mal grob über den daumen gepeilt, genau sinds 37,07m ;) bei Kanthal schrieb ich was von 31m.

Schritt 1

Leistung und Widerstand
Wenn erstmal festgelegt ist wieviel Watt der Ofen haben soll ists recht einfach. Als Nächstes wird der Widerstand ausgerechnet.

Nach Ohm=U²/P ergibt sich als Bsp nehm ich mal 230V und 2300W = 23 Ohm

Schritt 2

Drahtlänge des Elements
Der Kanthaldraht hat als Widerstandsdraht einen Spezifischen Widerstand in Ohm pro meter. Da eine Heizwendel im Grunde nix anderes als ein grosser Widerstand ist werden einfach die 23 Ohm auf den Draht verteilt.

Einfache Rechnung:

Mein Kanthaldraht von 1mm hat einen gemessenen Widerstand von 1,846 Ohm/m.

23/1.846 = 12,45m würden 2300W Leistung bei 230V entsprechen.

Genauere Rechnung:
Dummerweise gibts noch das Phänomen der Resistivität d.H. dass der Draht bei steigender Temperatur seinen Widerstand verändert und somit die obige Rechenmethode nicht ganz exakt ist.

Nach informationen von der Kanthalseite ist die Resistivität 1.45 bei 20°C da wir den draht aber bei z.B 1100° betreiben muß dieser Wert noch mit dem Temperaturkorrektionsfaktor multipliziert werden dieser liegt für 1100° bei 1,04 (nach Info Kanthal) die Gesamtresistivität für 1100° liegt also bei 1,508.

Mit der Resistivität läßt sich ebenso die Drahtlänge ausmessen;
Länge=(Gesamtwiderstand x Drahtquerschnittsoberfläche)/Resistivität

1mm Draht hat eine Oberfläche von 0,785mm²

(23x 0,785)/1,508 = 11,97m

Die zweite Rechenmethode mit Resistivität ist genauer als die erste. Es ergibt sich ein unterschied von 48cm was eine Leistungseinbuße von ca.100W ausmachen würde(grob gerechnet) Ist also nicht unbedingt dramatisch sollte aber im Hinterkopf behalten werden.
Es ist sowieso besser 200-300W mehr Leistung einzukalkulieren da der Ofen wie bereits geagt mit dem Alter etwas an Leistung verliert.

Wer sich also die Rechnerei mit der Resistivität Sparen will unbekannten Heizdraht hat oder die entsprechenden Werte gerade nicht zur Hand hat kann durchaus mit der einfacheren Methode Rechnen.

Schritt 3

Oberflächenbelastung:
Der oben ausgerechnete Heizdraht ließe sich nun zur Wendel wickeln , im Ofen verbauen und würde auch die gewünschte Leistung bringen.
Ein wichtiger Faktor für die Lebensdauer eines Heizelementes ist die Oberflächenbelastung das heißt wie verteilen sich die 2300W auf die Oberfläche des Heizdrahtes. Gemessen wird in Watt/cm² was uns auch gleich die Rechnung zeigt. Angepeilter Wert ist ein von maximal 3,5W/cm².

Die Wattzahl wissen wir bereits = 2300W

Die Oberfläche des Drahtes wird ausgerechet, bei einem 1mm Draht von 11,97m =376cm²

2300/376=6,11W/cm²

Die Oberflächenbelastung ist also fast doppelt so hoch wie sie sein sollte.
Ist die Oberflächenbelastung zu niedrig kann ein dünnerer Draht gewählt werden, ist sie zu hoch muß ein Dickerer Draht gewählt werden

Um nun herauszufinden welche Drahtstärke geeignet wäre hab ich leider noch keine geeignete Formel es ist einfach ne blöde Rechnerei mit allen möglichen Drahtstärken nötig vielleicht haben wir ja einen guten Mathematiker der mal kurz eine für mich erstellt?

Für dieses Beispiel hab ichs ausgerechnet und komme bei 3,54W/cm² auf eine Drahtstärke von 1,2mm bei einer Länge von 17,45m um 2300W zu erreichen.

Natürlich ist das alles hier nicht der Weisheit letzter Schluß sondern nur die Methode mit der Ich meine Ofenelemente Ausrechne, kann nur sagen für mich funktionierts bis jetzt ganz gut und die gebauten Ofen heizen sowohl schnell auf als auch laufen sie gut.

Man kann(so man denn kann ich kanns nicht) auch noch mit spezifischer Wärmekäpazität und Masse des aufzuheizenden Materials in vorgegebener Aufheizzeit plus Wärmeabstrahlungsverlust, Innenkonvektion Eigenschaften des Dämmmaterials usw. rechnen und wird sicher noch zu genaueren Ergebnissen kommen, das Überlasse ich aber gern den Fachleuten :rolleyes:

Ich hoffe ich konnte weiterhelfen.

Torsten Pohl

11.11.08, 20:07

:staun::staun:

vielen Dank bin encht sprachlos, ich denke ich habs jetzt begriffen und es kann losgehen, nochmal vielen lieben Dank!!!!!

Tschau Torsten

Dieter Teuber

16.11.08, 10:54

Hallo Torsten

zu deiner Schalung für die Muffel habe ich mal eine Frage. Wie ich das aus deinem Bild erkennen kann, ist das eine doppelte Schalung, innen ein PVC Rohr mit meinetwegen 100mm und außen die zweiteilige Stahlschalung. Wie dick ist denn da die Wandungsstärke?

Das Eingießen des Heizdrahtes ist eine interesannte Sache, sollte man im Auge behalten. Es ist nur dumm, daß sich der Feuerbeton nicht wirlich mit dem Heizdraht verträgt.

Wäre es vieleicht eine Möglichkeit, die Rillen für den Heizdraht in der Schalung erst einmal auszusparen und dann, nachdem man die Muffel betoniert hat und den Heizdraht verlegt hat, mit Schamottmörtel verschmieren.

Gruß Dieter

Torsten Pohl

16.11.08, 11:36

Hy Dieter

Korekt die gezeigte Schalung ist im Ursprung für meine Muffeln die ich in meine Gasessen baue. Wandstärke ungefähr 2cm.
Ich versehe meine Essen mitlerweile mit austauschbaren Muffeln so das im Reperaturfall wenn das Feuer ausgebrannt oder durch Borax zerstört ist (was bei gegossenen viel länger dauert da die Oberfläche glatt ist und weniger Angriffsfläche bietet.
Es ist also eher ein Beispiel für den Formenbau.

Eine Form für eine liegende Muffel eines elektrischen Härteofens sieht definitiv anders aus und ich würde diese aus Feuerfester keramsicher Schamotestampfmasse machen, die ist Silikatfrei und im Binder neutral genug.
Gleichzeitig isoliert diese durch Sauerstoffeinschluß was dem Draht zu seiner Ordnungsgemäßen Oxidationschicht verhelfen sollte.
Die Wandung wird wesentlich reduziert und erhält eine aussen umlaufende Spriale angepasst an die zu verwendende Drahtlänge ind der dann der Draht fixiert wird duch Schamottemörtel.

Hoffe das erklärt was ich mir ausgedacht habe.

Da Rolynd nur ein Kaff weiter wohnt:D, hoffe ich auf seine Hilfe was das ganze Elektrogeraffel angeht das ist für mich der schwerste Teil.

Tschau Torsten

effzwo

19.11.08, 13:01

Hallo,

ich bin immer noch mit der Planung meines Ofens beschäftigt. Leider scheinen sich die Kosten ins unermessliche zu entwickeln. Ursprünglich wollte ich die Heizwendeln auf ein Keramikrohr hängen und an der Decke des Ofens befestigen. Leider sind diese Rohre unverschämt teuer und beim Lesen dieses Threads hab ich gesehen, dass einige einfach Kanthal-Draht um ein Schamotterohr wickeln. Daher hab ich die Idee, vom Baustoffhändler ein vierkantiges Schornsteinrohr aus Schamotte zu besorgen und den Draht darum zu wickeln. Nun sind solche Rohre aber für viel niedrigere Temperaturen gedacht. Hat jemand Erfahrungen oder Empfehlungen? Wird das Rohr reißen oder sich mit der Zeit auflösen oder ist Schamotte gleich schamotte, also immer für Temperaturen über 1000°C geeignet?
Würde die Kosten und den Aufwand natürlich immens verringern.

Gruß

Frank

rolynd

19.11.08, 19:41

Jo Torsten, kein problem wir sehn uns wie abgemacht noch diese Woche, rufe dich morgen mal an!

Äh, warum denn den Heitzdraht unbedingt an die Decke des Ofens?? Gibts da nen bestimmten Grund für?
Ich habe bis jetzt immer Heizwendeln gewickelt und in entsprechende Vertiefungen in den Seitenwänden eingebracht. So machens die meisten Kommerziellen auch.
Bei dr Methode mit dem Schamottrohr seh ich das Problem darin daß du, wenn du z.b. 1000° haben möchtest erstmal das Schamottrohr auf die 1000° bringen musst. Daraus Folgt enormer Energieverbrauch. Schamottrohre sind außerdem soweit ich weiß in keinster weise isolierend. Nix was man gerne für den Ofenbau nimmt. Nimm Feuerleichtsteine, es IST besser.Die Temperatur an sich sollte das Rohr aushalten. Ich erinnere mich da an Bilder von Cyrus, wie sie auf dem Wootzschmelztreffen einen improvisierten Holzkohleofen auch mit Schamottrohr gebaut haben

effzwo

20.11.08, 08:33

Hallo,

danke für die schnelle Antwort. Ich bin wirklich begeistert, wie viele nützliche Infos und Erfahrungen hier im Forum kursieren - Hut ab.

Die Idee mit dem Rohr kommt daher, dass ich 3mm Draht verwenden möchte und den kann man wahrscheinlich nicht so leicht biegen. Außerdem wäre der Brennraum dann mit relativ festem Material ausgekleidet. Die Feuerleichtsteine sind ziemlich weich und da einen Draht von der benötigten Länge unterzubringen ist auch nicht so einfach, denn ich brauche wohl 3 * 60m! Wenn ich einfach ein Schamotterohr von 25*25cm nehme und aussen mit Promaform und Promasil dämme, sollte die Aufheiztemperatur wohl erträglich sein.
Ist nur die Frage ob man aussen am Rohr Schlitze für den Draht einsägt und das ganze hinterher verspachtelt oder ob es reicht mit der Dämmung dicht an das Rohr zu gehen, dann könnte man es im Bedarfsfall herausziehen und ersetzten.

Vielen Dank nochmal

Frank

effzwo

20.11.08, 10:43

Hallo Torsten,

ich hab da auf deinem Bild den Regler von Jumo gesehen, bist du damit zufrieden? Ich wollte ja eigentlich einen anderen Regler kaufen aber bei solchen Sachen ist es immer gut, wenn man weiß ob es auch wirklich gut funktioniert. Außerdem würde ich die übrigen Komponenten wie SSR und Thermoelement auch bei Jumo bestellen.

Gruß

Frank

Torsten Pohl

20.11.08, 17:41

Hallo Frank
ich kann dir dazu noch nichts sagen, ja ich besitze ihn, aber das wars bist dato auch, der Ofen entstehet so langsam aber das dauert noch bis ich den Rest zusammen habe etc....

Tschau Torsten

effzwo

25.11.08, 09:02

Hallo Thorsten,

ich hab da mal eine Frage zu deinen selbst gebauten Muffeln. Kommt es dabei zu Rissen oder lösen sie sich mit der Zeit auf? Hast du den Draht richtig in die Masse eingebettet oder nur außen herum? Welchen Feuerfestbeton benutzt du? Ich hatte nämlich die Idee, den Draht in Feuerfestbeton einzugießen, dann ist er mechanisch und auch atmosphärisch geschützt und man könnte den Abstand zum Brennraum etwas geringer machen als bei einem Schornsteinrohr. Meine Sorge ist nur, dass das ganze ausenanderspringt, wenn der Draht zum Glühen gebracht wird. Ein kleiner Riss wäre zu verschmerzen.

Vielen Dank

Frank

Torsten Pohl

25.11.08, 17:59

moin Frank

Meine Muffeln laufen bis dato nur in meinen Gaessen, gerade die stärker dimensionierten Muffeln ab 1,5cm Wandstärke reissen selten bis gar nicht.
Aktuell liege ich bei 2,5cm Wandung das scheint für mein Gasessenkonzept das optimale zu sein.
Allerdings liegen die bis zum Einbau auch min 4-8Wochen zum trocknen und werden dann ganz langsam auf Temperatur gebracht.
Das nimmt ein paar Tage in Anspruch und letztendlich werden sie mehrere std. bei 1100Grad gehalten und langsam wieder abgekühlt. Erst dann finden sie bei mir den weg in die Esse.
Wo sie schwimmend eingebaut werden und nach Abnutzung oder Zerstörung zB.durch Borax etc. austauschbar sind.
Risse sind dabei sehr selten.
Wie sie sich mit Kanthal draht verhalten weiß ich nicht diese Geschichte entsteht gerade erst, und hat bisher eher rudimentätren Karakter.

Tschau Torsten

effzwo

26.11.08, 08:13

Danke Torsten,

das scheint genau das richtige für meinen Ofen zu sein. Welchen Beton verwendest du denn? Ich habe bei schuba gesehen, dass es Feuerfestbeton mit Stahlnadeln gibt, der besonders reißfest sein soll. Hast du davon schon mal was gehört?

Gruß

Frank

MythBuster

26.11.08, 16:40

@effzwo: den Feuerfestbeton aus dem Schuba-Shop hab ich schon mal für 2 Blasrohre in einem Rennofen verwendet. Das war der GAU, sind mir komplett abgeschmolzen, bzw. haben sich in der Schlacke aufgelöst, dafür ist er zumindest ungeeignet! O.k. eine Gasessenauskleidung ist weniger anspruchsvoll. Im hinteren Klappdeckel meiner Gasesse ist er auch versuchsweise im Einsatz, da hält er bis jetzt sehr gut.

Gruß

MythBuster

Maik Schnitzer

09.12.08, 15:27

Hy
Ich hatte eigentlich bei den Dingern für einen Anlassofen gedacht aber vieleicht ist es auch möglich,Quarz-Heiz-Strahler-Stäbe für einen Härteofen zu nehmen,wenn es nicht um 1050 C° Härtetemperatur geht.

Gruß Maik

Torsten Pohl

17.12.08, 23:15

Moin
könnte kurzfristig an ein Solid State Relais zu gutem Kurs kommen, auf was muß ich beim Kauf achten, bei der Wunschleistung von irgendwas zwischen 2 und 2,5kw des Ofens??
Daten aus dem Beiblatt:

Schaltspannung: 48 - 660 V/AC
Schaltstrom: Max. 50 A
Isol.Spg.: 4 kV
Steuerspannung: 4 - 32 V/DC (passt zu vorhandenen K-Fühler und Pozessregler hab ich gecheckt!)
Temperaturbereich: -40 - +100 °C
Sperrspannung 1200 V · Thyristorausgang
RoHS-konform: Ja

Elektronisches Lastrelais

Betrieb ohne "Funken", dadurch keine elektromagnetische Störungen. Nullspannungsschaltend. Logikkompatible Ansteuerung. Integriertes RC-Glied für induktive Last.

Zulassungen: UL, VDE, CSA

Ist das Ausreichend für den Zweck, bin mir nicht ganz sicher??

Tschau Torsten

jafi

18.12.08, 11:18

Hallo Thorsten,

ja, das reicht bzw. ist overkill:
P=U*I

P=240V*50A=12kW bzw. 400V*50A=20kW

Ich habe mir für meinen 2kW Ofen ein solid-state-Realais in der Bucht für 10EURO oder so geschossen. Allerdings hat das eine Steuerspannung von 240V. Keine Ahnung ob das außergewöhnlich günstig war.

Gruß, Jan.

Torsten Pohl

18.12.08, 16:01

super danke,:super::super:
wenn ich sowas berechne kommen immer zwei ähnliche Ergebnisse raus:D:D
Also werd ich zuschlagen!!

Tschau Torsten

maexchen

26.12.08, 22:54

Also zuerst mal Hallo :)

Bin neu hier, und auch mit schmieden noch nicht lange in Kontakt. ABER bis jetzt macht es Spaß. (Auch wenn vieles noch seeeeehr verbessert werden muß!)

Und da kommen wir auch schon zu meiner Frage:

Da ich Farbenblind bin, werde ich vermutlich sehr schwer die richtige Temp zu härten erwischen. Daher bin ich gerade dabei mir einen Ofen zu bauen.

Draht habe ich bald, Steine und Regelung sind kein Problem.

Nur eine Sache die mich noch zum grübeln bringt:
Wie verlege ich den Draht im Ofen?

Offen aufwickeln und reinhängen gefällt mir nicht so sehr.
Und die Drähte in einer Einbettmasse dürfte heikel sein bezüglich der masse eben.
Welche könnt ihr mir empfehlen? Und warum... ;) (z.B. beim Schuba Shop)

lg

Maexchen

Torsten Pohl

26.12.08, 23:10

Den Draht im Ofen verlegen???

Wenn das deine Frage ist dann ritze deine Steine einfach spiralfömig einmal rundum ein lege dann deinen Kanthaldraht ein und fixiere nur die Enden das sollte reichen!
Das geht notfalls auch mit der Flex und entsprechender Scheibe (ist halt ne Sauerei!)!

Meine Muffel ist leider noch nicht soweit sonst würde ich sie hier zeigen war leider Krankheitsbeding ein paar Wochen ausgeschaltet.

Tschau Torsten

maexchen

28.12.08, 20:03

Hi Torsten!

Zuerst mal: Freut mich das Du wieder gesund bist! (Zumindest lese ich diese Andeutung...)

Und dann natürlich danke für Deine Antwort.

Also Draht in Ritzen habe ich mir natürlich auch durch den Kopf gehen lassen. Finde aber, das man immer mit irgendwelchen Spritzern in einer Werkstattumgebung rechnen muß. Denke mir das ist für den Draht nicht sooo gut...

Also was ich eigentlich meinte und leider schlecht formuliert habe: Ich will keine offene Verlegung (Zumindest denke ich das!)

Sondern eben mit irgendeiner dünnen Schicht überziehen. Da ich aber gelesen habe Silikate sind schlecht, und nicht wirklich weiß was nicht schlecht ist, wollte ich eigentlich wissen wie Ihr eure Drähte verlegt habt, und warum ihr sie so und nicht anders verlegt habt... ;)

Bzw. welche Masse ihr verwenden würdet, wenn ihr wieder einen neuen Ofen bauen wollt.

lg

Maexchen

Torsten Pohl

28.12.08, 20:33

Hy Maexchen (du hast Post!)

Hm guter Einwand mit den Spitzern allerdings liegt der Draht ja nicht völlig offen.
Zumindest mein erster Aufbau wird so aussehen das ich den Draht in Ritze lege und an den enden fixiere.
Also von innen nach aussen aufgebaut, Muffel aus Hochofenbeton oder vergleichbarer Stampfmasse (dazu bin ich am 5ten Januar im Labor eines Herstellers von Isolations und Feuerfestmassen auch um ein geeigneteres oder noch besseres Produkt für meine anderen Baustellen zu finden!) umlaufend gerillt (Aussenseite der Muffel) mit weiß noch nicht genau welcher Masse nur an den Enden fixiert.
Dann wird das ganze massiv mit Hochtemperaturisolierung (Watte zB. Sika) eingepackt und in ein Gehäuse geschoben.
Der Draht ist also gegen Verschmutzung und mechanische Beschädigung geschützt, und kann fast wie vorgesehen rumoxidieren etc.. !

Tschau Torsten

Lupolino

02.01.09, 09:04

Hallo zusammen,

ich beschäftige mich seit einem halben Jahr mit einem Härteofen. Habe dann einen (gebrauchten) Emailier-Ofen gekauft und dann festgestellt dass der voller Asbest war (ich habs in unserer Analytikabteilung analysieren lassen). Darauf hin Ofen mit Maske sauber in Plastikfolie eingepackt und mit nettem Begleitbrief zurück an den Lieferanten.

Ein Ofen in der richtigen Dimension ca. 20 x 50 x 15 cm finde ich zur Zeit nirgens wo. Sobald Versandt und Zoll (in die Schweiz) dazukommt kommen sofort 150-200 € Kosten dazu.

Daher mein Entschluss : selber bauen (für 150-200€).
Temperaturregler und Thermoelement habe ich schon.
Die Berechnung der Leistung, Drahtlänge und Durchmesser werde ich nach Euren Angaben rechnen.
Die elektische Verkabelung werde ich dann wohl durch den Elektriker meines Vertrauens erledigen lassen.

Ich schwanke derzeit noch zwischen 2 Designs liegende Version des Ofens (angeregt durch eure Diskussionen):

1. klassischer Ofenbau aus Schamotte Steinen.
Ringsherum einkerben. Steine bis 1600°C bekomme ich im Bauhandel im Nachbardorf.
Nachteil : das Gewicht der Konstruktion. Um die Isolierung zu verbessern werde ich 2 Lagen mit 30mm Steinen machen. Dadurch komme ich auf ca. 40 kg.:(

2. die Röhren variante (Durchmesser 15 cm; Länge 50 cm).
Feuerfest-Zement um ein Plastikrohr, trocknen lassen, Draht rum und dann nochmal Zement, Isolation und Aussenrohr (dann Innenrohr raus).
Nachteil : Ich bin mir nicht sicher, ob die Konstruktion hält wenn ich das Innenrohr herausnehme (Trockenrisse, Wandstärke etc)

Daher meine Frage an die "Ofenbauer" welcher der beiden Vorschläge wird sich am einfachsten umsetzten lassen und wo habe noch einen Denkfehler eingebaut'?

Vielen Dank für eure Beiträge,
Lupolino

JL-Jokke

02.01.09, 10:32

der klassische Aufbau, mit den Schamottesteinen dürfte besser sein, als Isolierung rate ich dir allerdings dazu, Dir Keramikwatte (zB bei Peter Abel) zu kaufen, das ist deutlich leichter und isoliert richtig gut, das ganze in einen Blechkasten stecken und eine vernünftige Tür basteln. Was hast Du Dir überlegt zur Temperaturregelung?
Schon alternativ probiert, einen Muffelofen bei ihbä zu schiessen?
lG
Jokke

jafi

02.01.09, 11:44

@ lupolino

die Schamottesteine, die du ihm Baubedarf bekommst haben eine sehr hohe Wärmekapazität und isolieren schlecht. Außerdem sind sie schwer zu bearbeiten. Der Ofen wird also viel Energie verbrauchen und trotzdem nur sehr langsam warm werden. Sehr viel besser sind Feuerleichtsteine und die sind auch noch leicht zu bearbeiten. Da die aber teuer sind, würde ich als thermische Isolierung auch auf Keramikwolle zurückgreifen.

Gruß, Jan.

rolynd

02.01.09, 11:45

Denke auch Isoliersteine sind für den ersten Bau besser da einfacher zu bearbeiten, Isoliersteine lassen sich fast so leicht wie Ytong bearbeiten (Säge,Raspel).
Das Problem bei Eingebetteten Heizelementen sehe ich erstens in der Stabilität, die Heizelemente müssten es dann schaffen daß die Feuerfestmasse gleichmäßig durchsintert was ich nicht ganz glaube zweitens müsste die Masse sehr Temperaturwechselbeständig sein um Rissbildung vorzubeugen. Drittens müste man genau wissen was in der Feuerfestmasse drin ist um sicherzustellen dass sie mit dem Kanthaldraht kompartibel ist.
Das Heizelement wird länger halten wenn es durch Einbetten vor Oxidation geschützt ist aber was machst du wenn es dochmal kaputtgeht? Dann kannst du den ganzen Ofen nochmal bauen, bei Isoliersteinen ist hingegen ein Austausch des Elements möglich.

Es gibt solche Massen,(z.B. Mullit = 72% AL2O3 (ist calz.Tonerde od. Edelkorund Strahlmittel) und 28% SIO2(Quarzsand)), Durchgesinterte Mullitkeramik kann glühend in Wasser abgeschreckt werden ohne zu zerspringen.
Deren Problem ist nur dass sie bei der Höchsttemperatur des Ofens gerade anfangen zu sintern. Man müsste also das Rohr mit dem eingebetteten Heizelement in einem Anderen Ofen(Gasofen, elektro hat zuwenig temperatur) hoch brennen und hoffen dass das Heizelement den Brand aushält oder das fertig gebrannte Rohr von außen bewickeln und dann nochmal mit Masse bestreichen.
Man könnte natürlich auch von einem bereits fertigen Hochtemperatur Keramikrohr ausgehen, sowas gibts z.B. bei www.hartstofftechnik.de aber ist nicht gerade günstig ums mal so zu sagen:hmpf:

Wie gesagt, für billig und den ersten Ofen sind Isoliersteine und offene Heizelemente besser. Nicht umsonst sind die meisten kommerziellen Öfen nach diesem Prinzip gebaut. Experimente kann man ja dann immer noch machen, ist aber schöner wenn der erste Ofen auch gleich funzt...:super:

Lupolino

02.01.09, 12:31

Danke für Eure Antworten,

auf die Problematik mit dem Defekt bin auch gestossen. Von dem her werde ich den Rat befolgen und mit Schamottesteinen beginnen. Daher hier meine nächste Frage (ist fast schon japanisch... eine Antwort viele Gegenfragen :lach:)

Als Isoliematerial werde ich Aluminiumoxid-Keramik Watte nehmen.

Wenn ich die Steine mit der Flex einschlitzt, wie tief sollte der Schnitt gehen?
Ich werde Steine mit 30 mm Dicke verwendenden und will natürlich die mechanische Stabilität nicht allzu stark gefärden.
Es müssen ja ca. 14 m Kanthaldraht (230V; 10A;) eingebaut werden. Auf einem Umfang von 82 cm und einer Länge von 50 cm müssen ca. 14 Umläufe (alle 3,5 cm) gemacht werden.

Ich vermute, man sollte schon ca. 15-20 mm tief schneiden, damit der Inneraum besser geheizt wird als die Aussenwand.

Auf einem der Bilder im Thread kann man bei Tempüertur die Heizdrähte sehen. Wie tief sind die unter der Oberfläche?

Was meint Ihr?

Gruss,
Uli

ueli

02.01.09, 12:37

@lupolino: schau Dich mal bei Michel (http://www.keramikbedarf.ch/) um, die haben alles was man für Öfen braucht und beraten auch sehr gerne und professionell.

Grüsse aus Zürich
Ueli

Lupolino

02.01.09, 12:51

@ jafi,

danke für den Tip mit den Feuerleichtsteinen. Ich habe Lieferanten in der Schweiz gefunden.

Grösse 229 mm x 114 mm x 76 mm / Temp. max.1320°C Reduktionsbeständig. Kosten : CHF 8,10/Stück = €5,40. Das ist nicht allzu teuer. Versandkosten sind auch i.O.

Frage daher immer noch wie tief ??

@ ueli,

auch dir Danke für den Tip mit Michel. Bin dort auch für diverse nützlich Kleinteile fündig geworden.

Gruss,
Uli

newtoolsmith

02.01.09, 16:53

Hatte ich erwähnt, dass ich meinen Elektroofen aus Ytong gebaut habe?

Seltsamerweise hält Ytong 1100°C aus. Isolieren tuts hervorragend.

Bei 50mm Wandstärke kann man aussen sogar anfassen - ohne Verletzungen.

EDIT:

Jetzt muss ich aber erstmal zusehen, wie ich mein Weihnachtsgeschenk nach Hause kriege: 2000kg Drehmaschine.

rolynd

02.01.09, 16:53

Ich mache die Schlitze so tief wie der Durchmesser der Heizwendel da ich nicht möchte dass sie in den Brennraum übersteht(beschädigung, hängenbleiben etc.). Dabei den Schlitz etwas nach innen abgeschrägt, so dass die Heizwendel nicht einfach herausfallen kann.

Lupolino

03.01.09, 07:24

Hallo Rolynd,

das ist ein neuer Aspekt, bis jetzt bin ich davon ausgegeangen, dass ich die Schlitze von außen mache. Ich wollte eigentlich keine Drähte im Brennraum haben (Montage, späteres herausrutschen durch Wärmeausdehnung, Zugang zu elektrischer Spannung etc.)

Gibt es einen verträglichen Fugenmörtel, mit dem man den Draht "verspachteln" kann.

Ich dachte bis jetzt : Schlitzen bis 10 oder 20mm vor der Brennkammer von außen her.

Gruss,
Uli

rolynd

03.01.09, 11:13

Wenn du Isoliersteine benutzt ist das anbringen der Heizelemente außen der falsche ansatz, die Hitze soll ja nach innen! Bei harten Schamottsteinen mag das vielleicht gehen aber auch diese Steine müssen ja dann erst auf Temperatur gebracht werden bevor der Ofeninnenraum aufheizt. Das wäre genauso alsob du beim Schmieden dein Werkstück zum Aufheizen nicht direkt in die Glut legst sondern erstmal einen Schamottstein in die Glut und dann das Werkstück darauf aufheizt.

Ich bin mir nicht sicher ob die Wattzahl dazu ausreicht, die Berechnungsmethode mit den 0,6Watt/cm² pro Ofeninnenraumoberfläche bezieht sich auf Heizelemente im Ofeninneren.
Das führt zu wesentlich längerer Aufheizzeit, im schlimsten fall wird der Ofen die gewünschte Maximaltemperatur nicht erreichen.

Die meisten Öfen sind mit einem Kontaktschalter an der Tür ausgestattet der den Stromfluß beim Öfnen unterbricht um Unfälle durch Spannng zu vermeiden. Vorher Stecker ziehen hilft aber auch :D

Um die Elemente zu schützen pinsele ich sie mit dünnflüssig angerührtem Zirkonsilikat ein. Aber da das Zirkonsilikat durch die im Ofen herrschenden Temperaturen nicht beeinflußt wird, sintert es nicht und bleibt bröselig und die Beschichtung muß gelegentlich aufgefrischt werden. Kommerzielle Produkte für diese Anwendung sind z. B. ITC-23 und ITC-100.

Lupolino

03.01.09, 15:17

@rolynd,

danke für deine rasche Antwort. Deine Einwände sind berechtigt. Das ist der Unterschied zwischen Isoliersteinen und Schamotte.

Ich habe Corderit (1320°C) Platten mit einer Dicke von 9 mm und Abmaßen von 500x300 mm gefunden. Damit könnten ich die innen liegende Heizwendel abdecken, ohne allzuviel Leistung zu verlieren.
Die gleichen Platten gibt es auch mit Löchern und Rillen 315 x 315 x 10 mm. sind zwar etwas teurer aber warscheinlich eine sinnvolle Variante.

http://i459.photobucket.com/albums/qq316/Lupolino/Lochplatte_epl3.jpg

Gruss,
Uli

rolynd

03.01.09, 18:12

Sieht nicht schlecht aus und cordierit hört sich auch gut an.

Ob mit Löchern oder nicht, im Grunde kommt es darauf an, warum du den Ofen auskleiden möchtest.
Wenn es dir nur auf den Schutz der Elemente vor Beschädigung ankommt musst du gegen die längere Aufheizzeit abwägen. Löcher sind da klar im Vorteil. Bisher hatte ich mit freien Elementen noch keine Probleme. Gut, man muß etwas vorsichtiger im inneren hantieren wenn aber das Werkstück nicht zu Groß ist geht das gut. In einen eingeschalteten Ofen würde man natürlich nicht hineingreifen können. Ich gebe noch zu bedenken das manche Keramik bei hohen Temperaturen ihre elektrischen Isolationseigenschaften verliert und Leitend wird. Inwieweit das auf Cordierit zutrifft kann ich nicht sagen.

Ofen mit verdeckten Elementen werden Hauptsächlich als Laboröfen wo mit korrosiven Atmosphären gerechnet werden muß eingesetzt, oder wenn man reduzierend brennt.
Reduzierend heißt wenn du in deinem Ofen beim Betrieb etwas verbrennt was den Sauerstoff verbraucht ein Beispiel wäre Formen für das Wachsausschmelzverfahren, das verbrennende Wachs sorgt im Ofeninnern für eine reduzierende Atmosphäre. Dadurch kann sich auch auf den Elementen keine schützende Oxidschicht bilden, beziehungsweise wird diese immer wieder zerstört und neu gebildet und sie "verbrennen" schneller.

Ich geh mal davon aus daß du den Ofen als Härteofen benutzt? Da wäre der Vorteil von verdeckten Elementen hauptsächlich im Schutz und meiner Ansicht nach nicht unbedingt notwendig. Sauberer Aussehen wirds natürlich schon:D

jock1307

06.01.09, 16:11

Ok, noch mal langsam und zum Mitschreiben…

Lowcost Härte/ Anlassofen:

Materialliste:

- Ytong Steine (newtoolsmith sagt, dat geht^^) in passender Dimension, zur Innenseite sicherheitshalber mit Feuerzement von Claymore bespachtelt (habe ich Beides).
- Kanthaldraht 2mm rund ca. € 1,50/m (ca. 15m? € 22,50)
- Anschlusskabel 220V (Hab ich massig)
- Temperaturfühler/ -regler (Hier haperts noch gewaltig)
- passendes Gehäuse (da findet sich auch noch was im Fundus)

Fragen:

Hat jemand den Widerstandswert von Kanthal A1 in 2mm rund?

Temperaturreglung: Entweder mit Thermometer und Bimetallregler oder mit Thermofühler und Digitalsteuerung. Wenn ich das mal ausrechne komme ich bei der Digitallösung nicht nur günstiger, sondern auch präziser weg, oder?

Bimetall Regler auf der Ebucht zw. 25. u. 50 €uronen, Thermometer um die € 80,00

Temperaturfühler aus der Bucht ca. € 10/Stk. Bis 1100°C, Vertex VT26 ca. € 90,00

Grüße,

Christoph.

Torsten Pohl

06.01.09, 16:48

Das einzigste was mich im Moment noch am bau hindert ist die Drahtunterbringung da weiß ich einfach nicht was am sinnvollsten ist, am effektifsten ist sicher direkt im Innenraum aber da hab ich einfach ein Problem it was sit wenn mal ein Stück Stahl sich sebstständig macht etc.
Ich werd mal versuchen wenigstens eine Platte für den Boden zu giessen (mein Ofen soll liegen), dann bleibt aber immer noch das Problem wie schaffe ich den Draht innenrein, aussenrum wickeln wäre halt wesentlich einfacher!!
Noch irgendwer ne Idee??

Tschau Torsten

rolynd

06.01.09, 22:36

Hallo Torsten,
wenn du partou keine freien Elemente im Innenraum haben willst bleiben dir eigentlich nur zwei gute Möglichkeiten. Entweder du bewickelst ein selbstgefertigtes oder gekauftes, möglichst dünnes Rohr von außen oder du baust den Ofen mit Elementen innen und Verkleidest diese mit dünnen Schamottplatten die nicht isolierend sind. (Eventuell geht auch verstreichen mit geeignetem Feuerfestzement o.Ä da seh ich aber das Problem wie bei eingegossenen Elementen in der ungleichmäßigen Erwärmung durch den Draht was zu Rissen führt).
Dazu die Leistung etwas nach oben gelegt um die verringerte Wärmeübertragung auszugleichen und dann sollte es klappen. Schade dass man nicht einfach Fliesen für sowas nehmen kann.

Lupolino

07.01.09, 16:43

@Torsten

wie du gelesen hast, stand ich vor dem gleichen Problem. Ich habe mich dazu entschlossen den Heizdraht wie folgt zu verlegen:

Ich werde den Kanthaldraht (Typ AF) um eine 11mm Stange wickeln (-> 12mm Spriale) und so mehrere Heizsprialen (hintereinander) machen. Ich brauche ca. 20m bei 1,2 mm = 2300 W

Meinen Ofen werde ich aus Feuerleichtsteinen (Dicke 76mm) aufmaueren.

Die Sprialen werde ich in Schlitzt 12x12mm im dem Boden des Ofens legen.

Die Schlitze werde ich mit einer Corderit-Platte mit Löchern abdecken (keine Gefahr durch Stromschlag). Die Platte hat viele Löcher und eine Dicke von 10mm. Damit werde ich wohl genügend Konvektion haben.

Die Aussenseite werde ich mit 5cm Keramikfaser Matte isolieren und das ganze in ein Metallgehäuse stecken. Als Abstandhalter zwischen Aussenwand und Metallgehäuse werde ich Keramik-Rohre mit 5cm Höhe verwenden.

Kostenpunkt der Aktion (inkl. Versand und ohne Heizregler) CHF 400.- (ca. €260.-)

@jock1307
gerade beim Heizregler (und Thermoelement) sollte meiner Meinung nach nicht sparen. Die Temperatur sollte schon auf +-5°C genau zu regeln sein. Schwankungen durch ein-/ausschalten der Heizung sollten während des Betriebs (Haltezeit während dem Weihglühen oder Anlassen 1-2 h) so klein wie möglich sein. Wenn ich bei 200°C anlassen will, dann darf die Temperatur nicht irgendwo zwischen 180 und 220°C pendeln.

Nächste Woche werde ich den ganzen Kram bestellen und mich dann so schnell wie möglich ans bauen machen.

Gruss,
Uli

Torsten Pohl

07.01.09, 17:00

Das mit den Wendeln, die in dafür vorgesehene Vertiefungen gelegt werden gefällt mir gut soweit.
Was mir Gedanken macht eigentlich müssen die ja rundum liegen und nicht nur am Boden, ist das durch Isolierung wirklich zu kompensieren??
Und mit was willst du die einzelnen Wendel verbinden um sie in Reihe zu schalten, Löten etc fällt ja wohl aus!
20m Draht ergeben so frei schnauze min 10m Wendel, 50cm soll dein Ofen lang werden 20cmbreit.
Wie willst du auf 20cm breite 20 Wendel a 12mm unterbringen???

Ich denke das geht nur wenn du sie gleichmäßig in allen Wänden verbaust und dann bleibt immer noch das Problem sie korekt in Reihe zu schalten.

Tschau Torsten

PeterG

07.01.09, 18:05

@ Torsten
Eine Windung 1,2mm Draht auf 12mm Innendurchmesser hat eine Länge von 41,4 mm. 20 Meter Draht ohne Abstand aufgewickelt ergeben eine Länge von 578mm. Die Spiralen auf einen Windungsabstand von 2mm aufgezogen ergeben eine Gesamtlänge von 1542mm. Das sollte auf der gegebenen Fläche leicht unterzubringen sein. Die Heizwendel wird in der Praxis nicht in Stücke geteilt und dann verbunden, sondern in Bögen verlegt oder bei eng parallel verlaufenden Nuten bei den Wendestellen um 180 Grad geklappt. An die Drahtenden werden ca.5mm starke CrNi Stäbe angeschweisst und so aus dem Ofen geführt.

Lupolino

07.01.09, 18:36

@Torsten,

sorry, ich habe mich da nicht eindeutig ausgedrückt. Natürlich hast du recht, dass man die Sprialen nicht zusammenlöten kann.

Ich habe schon vor, die 20m am Stück aufzuwickeln. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass ich zwischen den einzelnen Bahnen (Spiralen) immer 3-4 cm ohne Wicklung (und damit gerade) lasse um den Bogen zur nächsten Bahn zu machen.

Gruss,
Uli

Torsten Pohl

07.01.09, 20:27

OK kapiert, und das reicht dann tatsächlich für ne gleichmäßige Hitze wenn sie nur von unten Zugeführt wird??

Das wäre ja dann richtig einfach zu machen!! Gefällt mir gut die Idee!

Tschau Torsten

HusH74

16.01.09, 14:50

Hallo zusammen,

hoffe ich bin nicht ein wenig spät mit fragen. Ich habe hier also fleißig gelesen und abgeschrieben und mich dann ans bestellen in der Bucht gemacht.

Habe jetzt nen Regler 230V bis 3 A mit 4 Digits kann also bis 9999° theor.

ein Thermoelement k bis über 1300°

und ein SSR bis 25 A incl. Kühlkörper ab 4 A benötigt

So nun die Fragen, gibt die ganze Schaltgeschichte jetzt eigentlich immer vollen Schub auf den Heizdraht??? Ist das überhaupt sinnvoll??? Brennt der Draht nicht irgendwann durch bei gewisser Temperatur? Wird normal nicht in "schüben" aufgeheizt? Sieht bei den Ofenbauvorschlägen hier fast so aus?!?

Srry wegen den Fragen bin aber auf dem Gebiet neu von daher lieber Fragen als klagen,

Gruss Mark

Lupolino

17.01.09, 14:47

HusH74

17.01.09, 22:49

Danke Lupolino,

ich habe da so gar keinen Plan was du genau meinst hehe. Also das mit den Kurven kenne ich aber wie kann er mitten in ner Kurve aufschalten? Oder ich habe was falsch verstanden. Das SSR soll also bis zum nächsten Nullpunkt der Kurve warten. Ich poste mal eben Bilder zur Beschreibung dessen was ich erworben habe, ist dies Müll oder doch brauchbar? Hoffe das klappt auch mit den Bildern. Regler mit Beschreibung und Bild auch das SSR mit Beschreibung und Bild. Kein Bild zum Kühlkörper, denke das ist auch nicht erforderlich. Hoffe du kannst mir diesbezüglich nen Tipp geben. Was darf so ein SSR den kosten? Und wird dies seperat aufgelistet das es erst bei 0 Punkt aufschaltet?

Gruss Mark

Regler

http://www.imageno.com/thumbs/20090117/m2jcnagb27xg.jpg (http://www.imageno.com/m2jcnagb27xgpic.html)

http://www.imageno.com/thumbs/20090117/6fz3nyrxl3ik.jpg (http://www.imageno.com/6fz3nyrxl3ikpic.html)

http://www.imageno.com/thumbs/20090117/4l3tiklln9gz.jpg (http://www.imageno.com/4l3tiklln9gzpic.html)

http://www.imageno.com/thumbs/20090117/m9072gvbv7n6.jpg (http://www.imageno.com/m9072gvbv7n6pic.html)

Das SSR

http://www.imageno.com/thumbs/20090117/zvlxe8w1fyom.jpg (http://www.imageno.com/zvlxe8w1fyompic.html)

http://www.imageno.com/thumbs/20090117/xz3m098b6mrk.jpg (http://www.imageno.com/xz3m098b6mrkpic.html)

Lupolino

18.01.09, 14:41

@HusH74

Hallo Mark,
ist doch alles in Ordnung :super:.
Mit dem Regler kannst du das Regelintervall zwischen 2 und 199s frei einstellen.

Das SSR hat einen Nullspannungsschalter (siehe Produktbeschreibung SSR, da wirds beschrieben).

Zum Regelintervall will ich dir noch folgende Anregung zum Denken geben :

Je kleiner das Intervall, desto geringer die Temperaturschwankung. Aber je häufiger du die Heizung aus- und wieder einschaltest, desto schneller wird der Heizdraht aufgrund der thermischen Spannungen (volle Heizleistung und dann wieder aus) kaputt gehen.
Aus der Praxis heraus haben sich Intervallen von 5-30 Sekunden (üblich sind 10-20 s) als "Optimum" herausgestellt.
Diese werde ich aber für meinen Ofen auch noch einstellen und optimieren müssen.

Gruss,
Uli

HusH74

19.01.09, 16:41

Ok danke Lupolino dann weiss ich da ja schonmal bescheid.

Wie sieht das denn mit Kanthal flachdraht aus? Wo gibts den am günstigsten? Ich habe in der Bucht nichts passendes gefunden und auch im Netzt habe ich nicht wirkliches mit Preisen gefunden. Was darf der draht kosten? Drahtstärke müsste wohl zwischen 1 und 2 mm liegen.

Innenraum sollte ca. 200 mm hoch 600 mm tief und 250-300 mm breit sein. Welche Leistung wird da geschätzt benötigt? Möchte die Steine an den Seiten schlitzen und den Draht einlegen.

Die Steine kann man wo am besten beziehen? Auch hierzu in der Bucht keine Anbieter gefunden, feuerleichtstein. Zwar einige online, doch hat wer nen Preissieger also ne empfehlung wo man auch so ziemlich alles andere betsellen kann? Isolation, Mörtel...

Gruss Mark

Lupolino

20.01.09, 12:56

Hallo Mark,

ich habe mein Material alles in der Schweiz besorgt. Die Quelle dazu hat mir Ueli (weiter auf Seite 2) angegeben. Hat super geklappt, Beratung und Services waren tiptop !

In Deutschland kenne ich keinen Anbieter.

Der Ofen wird ziemlich gleich gross wie mein Ofen.
Die Leistungsangaben, Berechung der Drahtlänge und Festlegung des Querschnitts sind im vorderen Teil des Threads bereits sehr ausfühlich erklärt und vorgerechnet (ausgelegt wir auf die innere Oberfläche des Ofens [W/cm²], daraus leiten sich alle weiteren Werte ab).
Auch ich habe meinen Ofen (mit den empfohlenen Reserven) ausgelegt.
Lies das bitte dort nach, dann sparen wir uns die Wiederholungen. Es ist wirklich super einfach erklärt.

Gruss,
Uli

HusH74

21.01.09, 03:26

@lupolino also hat das mit dem Material aus den Schweizerlanden geklappt und wie sieht der Zoll sowas? Vonwegen Einfuhrumsatzsteuer und Zoll? Brauche noch den Kanthaldraht und den Rest für den Ofen, Steine und Isolierung, btw was hast du ca. bezahlt? Bin aber auch noch munter am rechnen mit den Formeln welche ich hier gefunden habe.

Dies bringt mich gleich zu einer weiteren Frage:

@rolynd du hast geschrieben:

@ Thorsten

"bei einer Ofengröße von 12,5cm x 60cm = 2716cm² Oberfläche ergibt sich 2716 x 0,6 = 1,63 KW das wären dann bei 220V 15,2m Kanthal A1 mit 1mm Stärke und 3,42W/cm² ist auch OK. Allerdings scheint mir die Isolierung auf dem Foto etwas dünn, ich verbaue immer Feuerleichtstein ca 7cm + 1 Lage Keramikfaserwolle 2,5cm ~ ca 10cm"

Gehst du jetzt von einem runden Durchmesser aus wie bei Torsten? Dann ist doch d x Pi x h also 12,5 x 3,14 x 60 oder bin ich im Falschen Game? Auch bei einer rechteckigen Fläche kommst du bei 12,5 x 60 never auf 2716 cm 2 . Will nicht klugscheissen, hat mich nur verwundert da ich gerade selber die Leistung für nen Ofen berechnen wollte.

Maybe ists auch kein Fehler und ich bin auf dem Holzweg, aber mal ehrlich guter Job rolynd habe bis jetzt die Sachen mit deinen Vorgaben und Formeln mal gerechnet, klasse erklärt. An einem Punkt hänge ich derzeit, die Wiederstandwerte für andere Kanthaldraht Durchmesser, gibts da ein Handbuch zu oder weiss die wer und kann die ggf. mal posten? Wie im Beispiel von dir berechnet ist auch meine Oberflächenbelastung zu gross.

Welche Flächen wird beim Ofen jetzt ausgerechnet (als Basis Wert)? Alle Flächen addiert gehe ich mal von aus! oder? (die vom Innenraum nat.!)

Gruss Mark

richi rich

21.01.09, 11:57

Hallo,
ich habe das Kanthal Handbuch per pdf. Wo soll ich es hinschicken, bzw. wie kann ich es posten?

Die Oberflächenbelastung soll ca. 0,3 Watt/cm² laut meinem Ofenbauer betragen (ohne Gewähr), da sonst der Draht abbrennt, weil die Wärme nicht abgenommen wird. Im oberen Beitrag ist von 3 Watt die Rede - das ist ganz schön unterschiedlich. Ist hier nicht jemand der einen Eigenbau betreibt und die Daten mal kommentieren kann?

Gruß
RR

Lupolino

22.01.09, 08:09

@Hush74,

gar kein Zoll, ich wohne in der Schweiz, deshalb war das mir auch wichtig denn der Zoll und der Versand aus Deutschland ist für mich ziemlich teuer.

@richi rich,
Dein Einwand ist richtig, aber man unterscheidet zwischen der Ofeninnenfläche und der Heizdrahtoberfläche. Für den Heizdraht sind es 3W/cm². Bei der Berechung der benötigten Leistung geht man von der Ofeninnenfläche geht man von 0.3W/cm² aus (Angaben von rolynd siehe unten).

Gruss,
Uli

P.S. hier noch der Link zum Dokument (copy & paste)

http://www.kanthal.com/C12570A7004E2D46/062CC3B124D69A8EC1256988002A3D76/D1D355F37C940491C12572B9003FD970/$file/1-A-2-2%20appliance%20handbook%20DE.pdf?OpenEl ement

rolynd

22.01.09, 14:01

@Hush74
Bei der Leistungsberechnung zählt die Gesamtinnenoberfläche egal ob rund oder quadratisch.
Und du hast recht, bei der Berechnung hab ich nen kleinen Fehler gemacht, ich hab wohl anstatt mit Radius 6,25 mit 6,5 gerechnet grrrr :confused:
Oberfläche A = 2 · pi · r · (h + r) erbibt bei r=6,5 und 6ocm lang= 2715,9cm² so bin ich wohl zu diesem Wert gekommen.
Bei 6,25 wären es 2601,6cm2 und 1,56kw also 0,069kw (~70W)weniger.

Die 0,6W/cm² beziehen sich auf die Ofeninnenoberfläche und die 3,5W/cm² auf die Oberfläche des Heizelements.

@richi rich
0,3W/cm² für Heizdrahtoberfläche??:staun: Würde ziemlich ewig halten aber kann ich mir kaum vorstellen. Das Kanthal Handbuch gibt bei frei hängenden Elementen und natürlicher Konvektion einen Wert von 3-4W/cm² und bei Elementen die in Rillen oder Bohrungen eingelegt sind 3-9W/cm² an. Weniger ist natürlich besser aber Versuch mal auf 0,3 zu kommen, da wird die benötigte Drahtmenge schnell zu groß für den Ofen. Vielleicht meinte er ja 0,3W/cm² für die Ofeninnenoberfläche? Schaut man sich kommerzielle Öfen an (Leistung und Innenraummaße sind meist angegeben) so bewegen sich die meisten zw 0,5 und 0,8W/cm².

Wollte ich den oben genannten Ofen mit (jetzt richtig:)) 1,56kw an 220V mit 0,3W/cm² Heizdrahtoberflächenbelastung betreiben benötigte ich 76,67m Kanthal A1 von 2,2mm Durchmesser, das ergibt eine Öberflächenbelastung von 0,29W/cm².

Da hier mehrere Faktoren voneinander abhängig sind kann ich nicht einfach sagen ich brauch weniger Oberflächenbelastung = mehr Heizdrahtoberfläche also mach ich den Heizdraht bei gleichem Durchmesser einfach länger, weil das mehr Gesamtwiderstand bedeutet und somit auch weniger Leistung bei sonst gleichen Parametern. Für mehr Oberfläche bei gleicher Leistung benötigt man dickeren Draht, dieser hat jedoch weniger Widerstand also benötigt man mehr davon. Irgendwann ist jedoch eine Grenze erreicht wo die rechnerisch ermittelte Drahtlänge/Stärke sich nicht mehr ohne weiteres in das geplante Ofenformat unterbringen läßt.

HusH74

25.01.09, 02:48

Also guten morgen miteinander,
nach viel rechnen und auch mal Preise vergleichen, was mich jetzt mal fast ne Woche gekostet hat, habe ich mehr Infos. Die Spreu vom Weizen trennen dauert halt da im Internet so einiges ist was echt abzockerei ist. Zu gefundenen Preisen mehr am Ende.

Also mein Ofen ist mit den Innenraumabmessungen von

130x220x500 (mm) da Fläche = 4072 cm² x 0,6

nach Berechnung mit ca. 2500 W zu befeuern.

Ofenkonstruktion wie hier oder ähnlich:

http://www.britishblades.com/home/articles.php?action=show&showarticle=31

Wollte nun lieber was Leistung drauf packen und gehe auf 3200 W

Reserven zum Alterungsprozess der angesprochen wurde und um auf der Sicheren Seite zu liegen, ich kann von der Leistung ja noch runter gehen dadurch verringert sich dann höchstens die Oberflächenbelastung des Drahtes.

Als Draht wollte ich den Kanthal A aus dem PDF Handbuch nehmen mit 1,5mm Durchmesser und 0,787 Ohm Wiederstand bei 1m Länge.

230V²/3200W=16,53 Ohm dies / 0,787 = 20,97 m = 2097 cm Drahtlänge

2xPi x r=2 x 3,14 x 0.075 cm=0,471 cm² x 2097 cm=987,69 cm² Oberfl.

3200 W / 987,69 cm²= 3,24 W/cm² Oberflächenbelastung

Ok soweit alles im grünen Bereich. Doch ich habe mir das Kanthal Handbuch nun mal angeschaut, wie kommt ihr auf die Oberflächenbelastung von 3,5 W als richtwert oder Maxwert? Auf Seite 18 und 19 wird was von Hobbyöfen und so über 3-9 W/cm² geschrieben?!? Sollten die Berechnungen oben nun nicht so sein wies sein muss immer raus mit der Kritik!

So zu den Bezugsquellen. Kanthaldraht ist fast nirgendwo zu beziehen und wenn dann sind die Preise schon hart. Habe jetzt einen Anbieter gefunden wo ich den Meter für ca.80-90 cent bekommen kann.

Die Feuerleichtsteine, na das war ein Problem, in dem Link baut er den Ofen aus Typ 23 Steinen, nun habe ich K23 steine gefunden als auch JM 23.

http://www.schmidt-feuerfest.de/product_info.php?products_id=388

Sind diese ok? Auch preislich? Wollte aber auch bei der Firma Rath nochmal anfragen, die sitzen hier um die Ecke. Von der Elektro Seite habe ich alles soweit, Regler,SSR und thermoelement K. Wenn der Ofen steht setzte ich mal n Bild oder zwei rein.

Gruss Mark

Torsten Pohl

25.01.09, 13:19

also der british...... Ofen gefällt mir ja mal richtig gut, und mit der Konstruktion könnte ich wirklich leben. Müssen es denn wirklich diese Isoliersteine sein? Wie groß ist den der tatsächliche Wärmewert??
Mir sind die einfach zu teuer, unterm Strich würde ein solcher Ofen die Preisgenze sprengen und den erwerb eines alten gebrauchten, fast schon möglich machen.

Irgendwo in dem Thread war mal von Ytongsteinen die rede die ja nun wirklich billig sind, deshalb hab ich beim letztem Schmelzen zwei kleine Ytongsteinproben in die Glut gelegt, da ist bei voller hitze locker eine Temperatur bis 2000Grad und darüber möglich.
Einer so wie er geliefert wird, von dem war anschließend nix mehr übrig!!
Und einer mit Hochofenschlichte bis 1750 Grad in 1-2mm stärke überzogen.
Diese Probe war anschließend zwar verglast aber mechanisch stabil und ohne risse, sollte also gehen was meint ihr??
Selbst wenn es zu rissen kommt irgendwann wäre das bei dieser Draht-verlegeart ja auch kein Problem!

Tschau Torsten

Torsten Pohl

25.01.09, 20:26

Hy Mark das Thema brennt mir im warsten Sinn unter den Nägeln, da deine geplanten Ofenmaße mit meinen ziemlich identisch sind plus/minus 1cm vielleicht, incl. den Stromwerten!!

Mal ne Zwischenbilanz der Ergebnisse in bezug auf den Draht:

also bräuchte ich aufgerundet 21m Kanthal A1 1,5mm, richtig???
Ist das das optimum in Punkto Lebensdauer oder soll ich 2mm oder so kaufen, wenn ja welche länge??
Bekomme ich den gewickelt wie im Britischblad.....ofen auch in diesem Brennraum unter???
Gefunden hier mit dem Preis kann ich leben!!

http://www.boerkey-keramik.de/

Tschau Torsten

PS. bitte rechnet mir das aus, ich krieg das einfach nicht hin, ich trau mir zu das zu bauen aber damit hab ich Schwierigekeiten. Ich brauche also konkrete hilfe bei der Auslegung des Drahtes ideal wäre du kaufst jetzt x-Meter von dem A1 mit x.mm Querschnitt und fertig.

HusH74

26.01.09, 15:18

Also,

so der Anschluss des Drahtes erfolgt so wie ich gelesen habe durch verschweissen mit Stahlstäben, welche mann dann aus dem Ofen führt. An diese kann man direkt aufschalten. Also z.B. Gewinde draufschneiden und Kontern gegen die Feuerleichtsteine dann Stromanschluss dran und ebenso fixieren mit Muttern. Doch reicht da n einfaches Schutzgas gerät?

So zu den Steinen hatte ich hier bei der firma Rath angerufen die haben um die Ecke nen Sitz. Haben noch Steine aus nem Rückläufer da, es sind wohl nicht die 23 er sondern die etwas härteren. Der Dichteunterschied sind jedoch nur ca. 10% somit hoffe ich man kann sie genauso gut bearbeiten, der Preis ist mit 3,25 Eur um einiges billiger als alles andere im net, auch der Kleber liegt bei um die 3 Eur pro KG des passt. So werde nun die Sachen organisieren und poste meine Bildchen dazu natürlich auch mal.

Gruss Mark

PeterG

03.02.09, 20:15

Das mit dem kontern auf den Feuerleichtsteinen ist keine gute Idee. Die "kalten" Enden sollten wegen der Wärmeausdehnung eher locker in einer Bohrung liegen die nur mit Isolierwolle ausgestopft ist.
Die Drahtenden werden um 90 Grad gebogen und durch eine Querbohrung kurz vor dem Ende des Stahlstabes gesteckt. Auf der Austrittsseite am besten mittels WIG Schweissgerät nur verschmelzen oder mit einem geeignetem (hitzebeständigem) Zusatzmaterial einen Punkt schweissen.

Torsten Pohl

10.02.09, 16:32

Nabend

gerade in einem anderem Forum entdeckt (britishblade) irgendwie anders aber gar nicht so schlecht finde ich.
Was passiert wenn Material oder ne klinge vom Tisch hüpft im Betrieb?
Ansonsten ist die Geschichte einfach mit U-Förmigen Drähten aus Kanthaldraht an den Seiten und am Boden fixiert, scheint zu halten!

Wobei mir die Verlegevariante des Vorbildes besser gefällt!

http://www.britishblades.com/home/articles.php?action=show&showarticle=31

Tschau Torsten

http://up.picr.de/1838647.jpg

http://up.picr.de/1838648.jpg

Maik Schnitzer

10.02.09, 17:27

Hy
Im Prinzip ein selbst gebauter Keramikbrennofen.

Gruß Maik

Lupolino

15.02.09, 18:55

So,
was lange währt....

Nachdem ich durch Skifahren mit der Familie an den letzten Wochenenden ein bischen ausgebremst wurde, habe ich an diesem Wochenende meinen Ofen jetzt fertig zusammengebaut (Heizwendel rein, und an den Regeler angeschlossen).

Nach dem ersten Probelauf auf 150°C und einer Haltezeit von 1 h und Weiterheizen auf 250°C und einer weiteren Haltezeit von 2h habe ich dann gestern Abend den ersten "scharfen" Test gemacht und ein Damastmesser weichgeglüht
3h bei 720°, dann langsame Ofenabkühlung (2h) auf 575°C dann raus.
Anschliessend habe ich den Ofen mal auf max. Temperatur bringen wollen. Erreicht leicht die 1000°C (und das reicht mir, da ich max. 920°C brauche - ledeburitische Stähle werde ich zum Härten geben)

Dabei haben sich die Nachteile meiner Konstruktion bemerkbar gemacht :

Ich habe den Ofen mit Feuerfestmörtel aufgemauert. Die Fugen habe ich ca. 5mm dick gemacht, da der Mörtel zwar Temperaturen von 1400°C aushält, aber natürlich nicht so gut isoliert wie die Steine.

An den Fugen hat es dann ab 450°C deutliche Risse gegeben da ich die Steine versetzt gemauert habe hat es auch den einen oder anderen Isolierstein zerissen.

Daraus hab eich folgendes Gelernt :

1.) Weiche Feuerleichtsteine sind super einfach zum Verbauen. Auch die Aufnahme der Heizwendel konnte ich mit einem Messer und einer Feile sehr einfach "hinein schneiden"
2.) Die Steine sind viel zu weich und der Mörtel kann die Steine nicht zusammenhalten. Die Risse (durch Wärmeausdehnung) sind immer links oder rechts von der Fuge aufgetreten und damit auf der "weichen" Seite.
3.) die (weichen) Steine müssen mechanisch "stabilisert" werden so wie im Beitrag oben von Torsten ist es vermutlich ideal.
4.) Die Isolierwirkung der Steine (7cm dick) ist wirklich Super. Bei einer Innentempertur von 1000°C (während 1 Stunde) hat, der weiter nicht Isolierte Ofen (keine zusätzliche Kerakiwatte), eine Oberflächentemperatur von ca.50°C. (Die Mörtelfugen sind deutlich heisser).
5.) Die Ofentür muss absolut dicht sein, um keine Wärme zu verlieren. Ein Spalt von 1mm macht schon viel aus.

--> Ich werde die Risse mit Feuerfest Zement "kleben" und den Ofen durch mechanische "Zug-Anker" in Längs und Querrichtung stabilisieren.

Sobald das vollbracht ist, werde ich mal ein Bild vom Ofen posten.

Gruss,
Uli

HusH74

25.02.09, 03:30

So dann melde ich mich nochmal nachdem ich ein wenig trouble hatte.

@PeterG ja scho logisch weiss net was mich da geritten hat. Also die herausstehenden enden mit 4 Muttern kontern oder mit 3 indem man die erste bis ende Gewinde (welches man selbst schneidet) aufschraubt, dann den anschluss dann die 2 anderen Muttern. Somit bleibt der Bolzen nat. frei.

@Lupolino also deine Steine reissen, ich nehme keinen Mörtel mir wurde von dem Herrn von Rath der Kleber empfohlen und dieser wird angeblich nur sehr dünn aufgetragen so wie beim fliesen mit Zahnspachtel jedoch nur 1-2 mm. Also wenn man die steine dann zusammendrückt müsste die Fuge max. 1 mm sein. Hoffe das wirkt rissen entgegen.

Habe jetzt auch Feuerleichtsteine gekauft bei der Firma Rath. 22 Steine oder 23 und 3 Kg kleber haben mich dann ion etwa 85 Eur gekostet. Es sind wohl nicht die 23 er steine oder wie auch immer sondern wohl 27 er oder sowas. Der Händler sagte das diese bis über 1400 ° gut sind und wohl auch etwas härte und somit schwerer sind. Bearbeiten lassen sie sich angeblich noch gut genug, naja mal sehen was das heisst. Draht muss ich noch bestellen, alles andere habe ich. Ich will den Draht dann rechts und links in die Wände einlassen ähnlich wie im British Ofen.

So wenn ich weiter bin und erste Bilder bzw. Ergebnisse habe poste ich nochmal. Ach ja noch ne Frage, es ist ja ein Härteofen, doch bei Temperaturen von 1000° kann man doch auch schmieden zumindest habe ich das so gelesen.

Gruss Mark

Lupolino

25.02.09, 18:09

@HusH74

Zitat "Ach ja noch ne Frage, es ist ja ein Härteofen, doch bei Temperaturen von 1000° kann man doch auch schmieden zumindest habe ich das so gelesen."

Theoretisch hast du recht..... aber...
Der Wärmeübergang ist bei dem Ofen viel schlechter als bei der Esse oder dem Gasbrenner. Eine einfache Begründung liefert die Art der Wärmeübertragung. In einem Ofen wird die meisste Energie durch Strahlung übertragen. Ein Härter hat mir einmal erklärt, dass der Strahlunganteil ab ca. 800°C grösser sei, als die Übertragung durch das unbewegte Gas im Ofen (Mikro-Braun'sche Bewegung). Das klingt auch logisch, sonst würde ein Vakuumofen ja gar nicht funktionieren.
Aber wenn du deinen Ofen mit einer Esse / Gasofen vergleichst, bei dem die heissen Gase jedoch an deinem Werkstück vorbeigeblasen werden, dann hast du hier die deutlich höhere Wärme-Übergangsleistung.

Bei einem einfachen Elektroofen müsstest du zwischen dem Schmieden zu lange warten und hast dann deutlich mehr Abbrand.
Hinzu kommt, dass du in einer Esse je nach Einstellung auch aufkohlen kannst. Im Elektroofen geht nur entkohlen (dein Heizdraht überlebt eine reduzierende Atmosphäre nicht auf Dauer, da ihm die schützende Chromoxidschicht permanent abgebaut wird -> steht schon weiter vorne in der Diskussion).

Das Problem mit den Rissen sollte ich jetzt gelöst haben, ich habe letztes Wochenende einen Spannrahmen für den Ofen gebaut.
Wenn's klappt werde ich am Wochenende nochmals "anfeuern".

Gruss,
Uli

PeterG

25.02.09, 18:35

@HusH74
Dein Plan mit den Kontermuttern funktioniert sicher. Große Blockklemmen eventuell aus Porzellan reichen auch.

Maik Schnitzer

09.03.09, 09:22

Hallöchen
Was das wohl werden soll:hehe::hehe:
http://messerforum.net/fotoalbum/data/500/DSCI000114.JPG

bis 5420 W-Leistung

Gruß Maik

Sven

09.03.09, 10:13

War das ein altes Ceran-Feld?
Wird das heiß genug?

Ciao Sven

Maik Schnitzer

09.03.09, 12:17

Richtig war es,eigentlich brauchte ich nur das Glas für einen Heizofen.
Schön hell Glühen tun die Drähte ja unter dem roten Glas und das ist bestimmt nichts anderes wie das was für andere Öfen benutzt wird.
ich habe zwar noch einen Keramik-Brennofen mit ca.70 Liter,aber die Raummeter sind eben nicht so angeordnet wie ich sie gerne hätte,und umbauen:argw:.Jetzt ist das größte Problem die Steuerung,es muß nicht Digital sein und brauch ja eigentlich nur einen Temperatur Bereich abdecken,aber es sollten keine Schwankungen da sein und Günstig noch dazu.
Wenn es nicht zum Härten reicht,dann eben zum Anlassen,denn ich habe einen Ofen bis 35 cm und einen bis 125 cm,aber nichts dazwischen.

Gruß Maik

Hallo22

21.04.09, 11:00

Hallo HusH74,

es gibt zwei Sorten von Reglern.

1. Zeit geregelt und
2. Spannungs geregelt.

99% aller Regler sind warscheinlich Zeit geregelt. Das bedeutet, dass der Regler immer 100% Leistung frei gibt. Die Temperatur wird nun durch das Verhältnis von "Heizung an" zu "Heizung aus" geregelt. Diese Angabe ist normaler weise in [%]. Die Heizintervalle (Anzahl Sekunden) sind je nach Regler einstellbar oder fest. Bei 40% Heizleistung und einem Intervall von 10s ist die Heizung also 4s "an" und 6s "aus".

Sehr viel seltener (und auch viel teurer) sind die Regler, die mit sog. Phasenanschitt arbeiten. Hier wird 100% der Zeit geheizt und die Leitung wird über die Phase begrenzt (d.h. der Ober- und Unterrand der Sinusphase wird abgeschnitten).

Beide Systeme funktionieren sehr gut.

Viel wichtiger für das Überleben der Heizwendel ist, dass dein SSR einen sog. "Nullpunkt Schalter" hat. D.h. dass es mit dem Einschalten des Heizstroms bis zum nächsten Nulldurchgang der Phase wartet.

Zum Aufheizen :
In Rampen aufheizen ist immer gut. Du fährst dein Auto ja auch nicht aus dem Kaltstart auf Tempo 200.
Eine Durchwärmezeit von 30 Minuten bei 150-250°C ist sicher empfehlenswert (auch für die Isolation).

Ich werde es bei meinem Ofen auch so machen, mit dessen Bau ich heute begonnen habe.

Gruss,
Uli

Hallo.. also ich verstehe das hier nicht ganz. Ich bin Elektriker vom Beruf allerdings geht mir nicht ein warum die Heizwendel kaputt gehen soll wenn ich keinen Nullpunktschalter habe!

Der einzige Nachteil meiner Meinung nach ist: dass wenn man normale Relais benutzen würde und ständig unter Last den Stromkreis schliesst bzw. trennt (was bei einem guten Temperatur Regler einstellbar ist kann aber durch aus mehrmals pro Minute sein hab mal was gelesen von optimalen 10 - 20 sec) die Kontakte unter Umständen verschweissen könnten. Was aber bei einem richtig gewählten Relais bzw. Schütz nicht der Fall sein wird.

Habe ich da etwas übersehen bzw. in der Zeit seit der Schule vergessen?

Bitte klärt mich auf. :ahaa:

Liebe grüsse

Lupolino

21.04.09, 19:35

Hallo Hallo22,

da ich den "Mist" verzapft habe, möchte ich Dir auch gerne antworten.
Leider bin ich kein Elektriker, sondern nur ein interessierter Laie mit ein bischen Berufserfahrung.

Das ganze hängt wohl mit Spannungsspitzen zusammen, die beim Einschalten entstehen können, daher wird "gewartet", bis der Nulldurchgang erreicht wird, dann wir "Stromlos" eingeschaltet und dann geheizt (ich weiss es geht 50 mal pro Sekunde an und aus).

Das das Ganze wohl trotzdem seine Berechtigung hat, kann man daran sehen, dass alle (professionellen) Ofenbauer solche Regler verwenden.
Meine praktische Erfahrung führte übrigens zum exakt gleichen Ergebnis und seither würde ich das immer wieder so bauen (man ist ja lernfähig :D)

Ob das alles wirklich richtig ist, kann ich dir natürlich nicht sagen.

Gruss,
Uli

Hallo22

22.04.09, 11:20

Also ich bin das jetzt noch einmal durchgegangen...

Es sieht so aus:

Mit Halbleiterrelais (SSR) kein knacken im restlichen Netzt beim Schalten. längere Lebensdauer der Relais dadurch das beim Nulldurchgang geschalten wird.. somit also mehr oder weniger Lastfrei..
Es ist einfach besser.
Wenn man allerdings ein normales Relais verwendet sehe ich und die anderen zwei Elektriker keinen Grund weshalb die Wicklung kaputt gehen soll!

Trotzdem ists woll besser SSR zuverarbeiten um einfach sauber zu Schalten.

Jetzt hab ich ja das Problem das meine Wicklungen 3,9 kW haben werden und ich diese gerne In Stern schalten würde.

Jetzt wirds Teuer Elektonisches 3 Phasen LastRelais €140.

Wie habe ihr das Realisiert... eine Phase klar kein Problem aber 3 Phasen, hier sind doch Leute die Öfen jenseits der 3 kW gebaut haben, wie habt ihr das gemacht bzw. habt ihr eine Quelle für das besagte Relais??

Liebe grüsse

effzwo

22.04.09, 13:28

Hallo,

ich habe meinen Ofen zwar noch nicht gebaut aber ich habe folgende SSR´s im Auge:
http://www3.jumo.de/pio/JUMO/de_DE/prd/70.9010/jumo-tya-432-thyristor-leistungsschalter-ohne-k%C3%BChlk%C3%B6rper.html#contentDescrip tion

Wenn du 3 Phasen hast, kannst du einfach 3 Stück nehmen und fertig. Mein vavorisierter Regler ist übrigens hier zu finden:

http://www.vertex-qis.de/select.html

Viel Erfolg

Frank

Hallo22

22.04.09, 16:49

Danke..

Das mit den 3 SSR ist schon klar wird nur ein wenig kompliziert und teuer.

PID Regler einen SSR Ausgang, geht dann schon mal nicht.
Also muss ich über den normalen Schliesser Kontakt eine 24Volt Spannung schalten.. sofern er Pot. frei ist wenn nicht muss ich da auch noch ein Relais dazwischen hängen.

Also das billigste SSR das ich gefunden habe kostet 32€ mal 3 ca. 100€

Alle zusammen geht dann schon ins Geld.

Bin gerade dabei zu versuchen das ganze wie Lupolino schon angeschnitten hat, über den Analog Ausgang des PID zu regeln.. Sprich über einen Analogen Spannungswandler bzw. Analogen Poti.. dann könnte ich die Schaltvorgänge auf ein und ausschalten begrenzen (was ich dann über ein normales Relais machen würde) und die Temperatur würde über die Spannung bzw. über den wiederstand geregelt werden..

Ist auch schonender für den Kanthal Draht den wenn ich nur 850 C° brauche dann wir dieser auch nur Pi mal Daumen 870 C° warm und wenn es zu warm wird geht die Spannung runter oder der Wiederstand rauf... so könnte man auch den Soft start viel besser nutzen ... kann dan programmieren das er eine halbe Stunde schön langsam die Leistung erhöht... also nicht in Rampen.

Naja muss mal schauen ob und wie man sowas günstig verwirklichen kann.. viel. sogar selber bauen..

Halt euch aufjedenfall auf dem Laufenden.

Liebe grüsse

effzwo

23.04.09, 08:08

Was spricht denn dagegen die 3 SSR parallel zu schalten? Dadurch, dass sie im Nulldurchgang der Sinuskurve Schalten würde selbst bei gleichzeitiger ansteuerung ein zeitversetztes Schalten der 3 Phasen dabei herauskommen.Wenn du eine Phasenanschnittsteuerung anstrebst ist das mit Sicherheit teurer, denn du brauchst ja auch riesige Triac´s bei der Leistung.

Gruß

Frank

Hallo22

23.04.09, 11:12

Naja

Der SSR-Ausgang am PID Ausgang stellt 12V/20mA zurverfügung... wenn ich jetzt 3 SSR Parallel Schalte bin ich mir nicht sicher ob ich da nicht den SSR Ausgang schiesse.

Bin aber am "Denken" :ahaa:

Also mit dem Poti hab ich nicht sehr viel weiter als zur Nasen spitze gedacht... ist nicht sehr sinnvolll.

Spannungswandlung... würde über FU im gewissen berreich Funktionieren.
Phasenanschnitt bei 3 Phasen sehr teuer.. für 1 Phase wenn ich mich recht erinnere ca. 100€.

HAb aber schon was anderes in Planung... falls das funktioniert.. sende ich euch Pläne...

Liebe grüsse

Hallo22

23.04.09, 19:28

Hallo

Habs jetzt zusammen... naja wird zwar noch teurer aber die Perfektion is es mir Wert..

Also ich habe ein Programm geschrieben für Eine kleine Steuer Einheit (Moeller Easy)

Es sieht so aus.

Ich werde mir einen kleinen Kasten für die Elektrik bauen. Dort kommen 3 Druck Taster ein Notaus der PID die Easy, die SSR und spass halber ein Lüfter und Kontroll Leds für die Drei Wicklungen.

Ich weiss es würde einfacher auch gehen.. aber macht spass. :hehe:

Taster 1: 1/3 Leistung, 1 Wicklung
Taster 2: 2/3 Leistung, 2 Wicklungen
Taster 3: 3/3 Leistung, 3 Wicklungen
Notaus: Alles aus! (is ne Spielerei)

Also PID arbeitet so wie bei jedem bei euch.. regelt einfach die Temperatur.. ich gehe dann aber nicht auf ein SSR sondern auf die Easy

Wenn ich jetzt den Taster 1 drücke Schaltet die Easy in den 1/3 Modus, Der PID versucht auf seine Temp zukommen und gibt der Easy ein Signal. Diese Schaltet mir die ERSTE Wicklung ein. Nach einiger Zeit wird der PID dann wieder einmal "warten" (Rampen, bzw. Temp halten).
So beim nächsten mal einschalten nimmt er dann die "ZWEITE" Wicklung... und beim nächsten mal die "DRITTE".

Also wenn ich jetzt nur200, 300 oder 400 C° brauch kann ich so den gesamten Ofen sehr schonen.

auch zum aufwärmern wird das dann so gemacht.

Jetzt gehts weiter.

Wenn ich den 2/3 Taster drücke und der PID gibt der Easy ein Signal zum heizen Schaltet sich die Wicklung 1 und 2 ein... beim nächsten mal 2 und 3 und beim nächsten mal 1 und 3 somit habe ich eine Perfekt gleichmäßige erwärmung und minimale Material belastung und kann bei bedarf meinen Ofen von einem 3,9 auf einen 1,3 kW ofen jederzeit umfunktionieren.

Wenn ich jetzt den 3/3 Knopf drück logisch alle 3.

am Ausgang von der Easy Hängen dann SSR.. ist wie schon von Lupolino gesagt wirklich das einzig vernünftige.

Werde euch aufjedenfall Fotos schicken... weis aber nicht wann ich mit dem Ofen Anfange, muss wohl in zwei Wochen nach Norwegen arbeiten und zurzeit bin ich auch noch auf Montage...

Falls jemand Interresiert ist am Schaltplan.. ich kann ihn hier als PDF rein stellen, oder? Naja falls nicht kann ich ihn ja per E-Mail senden.. oder ein Mod stellt ihn für mich rein.

Falls jemand Interresiert an einer Legalen Software ist mit der man Schaltungen (ist zwar eigentlich für die Moeller Easy) ganz einfach entwerfen und auch Simulieren kann... Moeller bietet die Software "Easy Soft Pro" als Demo gratis zum download an.. mit der einzigen beschränkung das man mit ihr nicht direkt in die Steuerung einspielen kann.

Liebe grüsse

Peter

Sven

24.04.09, 06:51

Sehr fein :super:
Ich hab mir schon bei deinem zweiten Messer gedacht, das wir da einen neuen Perfektionisten (positiv gemeint) unter uns haben. Aber das er auch noch konstruieren kann...

Ciao Sven

Hallo22

24.04.09, 08:04

Hallo...

Morgen Sven danke für das Lob...
hab da noch mehr für euch.. hab mir vor kurzem ne sehr einfache aber sehr effiziente Plannschleifmaschiene gebaut, Funktioniert mit jeder Fräse oder mit einer Ständerbohrmaschine die nen Tisch hat den man zur Seite drehen kann (allerdings habe ich die Bohrmaschinen Version nicht getestet). ... und meine Gasesse entsteht gerade.
Aber das gehört hier nicht her... werde es in den jeweils richtigen Fred´s vorstellen.. Leider bin ich beim Foto machen etwas "Faul" und kann so den Entstehungs Prozess schwer Dokumentieren. Naja

Was ich noch Vergessen habe.. So ne Moeller Easy kann von jedem auch mit der Hand über die Knopfe Programmiert werden... man braucht dazu keine Software und keinen Computer..

und was ich noch vergessen habe.. ich habe Zusätzlich noch für jede einzelne Wicklung einen Betriebsstundenzähler und einen Schaltzähler rein "geschrieben". Türkontaktschalter keinen Ahnung ob ich den mache.. wenn ich einen schönen FInde.. Ja.

Liebe grüsse

jafi

24.04.09, 09:53

Hallo Hallo22

dein Engagement in Ehren, aber das kommt mir ehrlich gesagt etwas "overengeneered" vor. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob es wirklich sinnvoll ist. Die Regelparameter des PIDs sollten ja im Idealfalle präzise auf die Aufheiz- und Abkühlcharakteristig des Ofens abgestimmt sein, um ein schnelles Aufheizen ohne Überschwingen zu erreichen. Wenn du jetzt aber die Konfiguration des Ofens änderst (unterschiedliche Heizschleifen ansteuerst), müßtest du doch eigentlich auch die Regelparameter variieren, oder?

Gruß, Jan.

Hallo22

24.04.09, 10:15

Da hast du recht ja... denke aber das dass nichts machen würde weil ich ja auch mit den weniger an Wicklungen dafür in einem anderen Temp. berreich arbeite.

Bin auch schon weiter, mit einer Gebrauchten Moeller Easy 800 ab V4.0 könnte man bis zu 32 PID auch als Funktionsbausteine direkt in ein und das selbe Gerät ein Programmieren und somit für.. 1/3, 2/3 und 3/3 und unendlich viele andere Möglichkeiten.. ... verschieden Parameter vergeben.. somit hätte man dann uneingeschränkt möglichkeiten.

Neu kostet die um die 200€ und gebraucht geht die die für 100€ über den Tisch... die ist übrigens viel kleiner als ein Normaler PID und hat ein Display auf dem man Texte ausgeben kann. Hat viele ein und ausgänge (Analog und Digital)..

Ich könnte dann sogar fix Fertige Programme für verschieden Metalle schreiben.. aber das geht dann zuweit.

Man könnte dem ofen dann auch einfach so auf die schnelle mal "sagen" heiz auf 12h... lass dann abkühlen auf 200° heiz dann wieder 2 stunden .. und dann las gut sein.

oder Halte die Temp einfch für eine Woche... bla bla bla... wie gesagt unendlich

Und ja ich weiss das dass alles Übertrieben ist... aber ich kenne mich mit Moeller Easy gut aus...sie ist sehr bedien freundlich und wenn ich mir jetzt den PID sparen kann.. dann bin ich genau gleich Teuer als wenn ich das nur über einen PID mache.. und das Programmieren macht mir Spass also warum nicht? :hehe:

Allerdings bin ich noch nicht soweit, schreibe aber schon am Programm... wird wohl ein wenig dauern um das alles so hinzubekommen wie ich es will.. und das Programm wird edliche Seiten Lang.. alleine für die Geschichte Gestern warens 9 A4 Seiten voller Hilfs, Zähl, Zeit, Merker "Kontakte" und natürlich die Ein- und Ausgänge, mit Parameter Werten und Deckblatt warens dann 12, Lol

Hoffe aber das ich dass Forum hier nicht zutexte mit Sachen die sowieso keinen Interessieren, weil der Ofen im prinzip ja nur eine gewisse Temp erreichen und die dann halten soll.. und weill das Natürlich auch viel einfacher geht.

Sollte ich das aber alles hinbekommen und jemand hat Interrese.. dann würde ich das Programm natürlich kostenlos und mit Anschluss Plan für die ein und ausgänge.. zu verfügung Stellen... und auf wünsch wenn mir der oder diejenige die Steuerung zusendet.. auch einspielen..

Liebe grüsse

Peter

Hallo22

25.04.09, 09:06

Hallo

Ich hätte da noch eine Frage. und zwar der Ofen bzw.

Also wenn ihr eure Öfen zum beispiel auf 850 C einheizt.. dann sollte der Ofen diese Temp. nach einer gewissen Zeit ja erreichen und dann halten... und wenn gut eingestellt auch ohne zu Überschwingen.

Der Ofen wird ja auch für einen gewissen Temp. berreich eingestellt (Parameter)...

Was ist jetzt aber wenn ihr nur 200 C einstellt? den der Ofen reagiert ja bein niedrigeren Temperaturen viel empfindlicher... Ist es möglich mit einem Normalen PID der gut eingestellt ist im gesamten Temp berreich von sagen wir 100 - 1150 korrekt zu arbeiten.. oder ist es erforderlich die Parameter für den jeweiligen Berreich nach zu stellen?

Bzw. ist es überhaupt sinvoll ein und das selbe Gerät für Härten und Anlassen zu verwenden... oder würde die Wartezeit bis der Ofen wieder auf sagen wir 200° ausgekühlt einfach zu lange sein?

Liebe grüsse

Hallo22

28.04.09, 15:54

Hallo ich will hier ein Angebot einer Österreichischen Firma (Grosshandel) reinstellen....

Cerachemblanket
7.320x 610x 25 mm
Dichte 128kg/m³
4,46 m² pro/Karton
Klassifikationtemperatur bis 1430
zu einem Preis von € 68,07/Karton

Feuerfestmörtel
Qualität Jt M3300
50 kg Eimer
Klassifikationtemperatur bis 1760°
zu einem Preis von 1,35€/Kg

ohne Mwst.

Also finde ich den Preis der zum teil für Mörtel und Wolle verlangt wird schon sehr teuer. wenn man bedenkt das dass 4,46mm2 sind kostet ein meter keine 20€...

PDF. datein mit genau Daten.. können auf der Internet Seite eingesehen werden.
Hier der Link... http://www.ceratec.at/

Liebe grüsse

effzwo

29.04.09, 08:17

Hallo,

auch wenn mein Ofen noch nicht fertig ist kam mir gerade diese Idee:

kann man den Ofen mit Argon befüllen und so eine Schutzgasatmosphäre schaffen? Ich habe nämlich zum Wig-Schweißen eine Argon-Flasche und ich habe mir gedacht, wenn ich in die Tür ein Loch mache, wo ich mit vielleicht 1Liter pro Minute Argon einströmen lasse und oben ein Entlüftungsloch im Ofen oben anbringen, aus dem die Luft und das überschüssige Argon entweichen kann. Leider habe ich im Internet nichts gefunden ob Argon in einem Härteofen funktioniert. Nicht das mir das ganze um die Ohren fliegt! Weiß jemand ob das geht?

Gruß

Frank

jafi

29.04.09, 08:40

Natürlich kannst du Argon in deinen Ofen leiten. Um die Ohren fliegen wird dir da nicht, ist schließlich ein Edelgas. Ich habe das auch schon gemacht. Das ganze hat einen Nachteil: Auf dem Heizleiter bildete sich in normaler Atmosphäre eine Oxidschicht, die ab einer gewissen Dicke eine weitere Oxidation verhindert. Wenn du nun deinen Ofen neutral oder leicht reduzierend fährst, kann sich diese Schicht abbauen. Wenn du also mehrmals zwischen Schutzgas und normaler Atmosphäre hin und herpendelst, werden die Heizleiter immer dünner.

@Hallo22
ich würde dir empfehlen erstmal einen ganz einfachen Ofen zu bauen und damit Erfahrungen zu sammeln. Mit einem PID-Regler ist es durchaus möglich, Temperaturen von 50-1050°C genau anzufahren und zu halten. Allerdings erscheint mir das sinnlos. Ein gut isolierter Ofen braucht u.U. Stunden, um z.B. von 850 auf 200°C abzukühlen. Und für den unteren Temperaturbereich gibt es viel einfachere, billigere Lösungen (alter Backofen, evtl. mit PID!).

übrigens habe ich meine Reglung in einen Kasten eingebaut. Ich habe einen Steckverbinder für den Heizleiter (Achtung, es ist wichtig, den Richtigen zu nehmen!) sowie eine Schuko-Steckdose eingebaut. Damit kann ich die Reglung mit verschiedenen Öfen verwenden. Die Anpassung macht mein PID selbst, der hat einen "Tuning-Mode", in dem er mit dem Ofen herumspielt und die Parameter ermittelt.

Gruß und viel Spass,
Jan

Torsten Pohl

17.07.09, 20:47

Wollte den Thread mal wieder an die Luft zerren, und fragen obs Neuigkeiten von den Projekten gibt.

Tschau Torsten

effzwo

20.07.09, 13:18

Hallo Thorsten,

leider liegt mein Projekt immer noch auf Eis. Das liegt aber nicht daran, dass ich zu faul bin, sondern, dass ich mir eine eigene Schmiede in den Garten baue. Das wird wohl auch noch einige Zeit dauern ( ist nämlich massiv gemauert mit Pfannendach etc.).

Gruß

Frank

Radol

27.09.09, 11:04

Hallo alle zusammen,

erst einmal vielen Dank für die ganzen Erfahrungsberichte, Tips und Tricks. Ohne diese hätte ich mich wahrscheinlich nicht an den Ofenbau gewagt. Im Folgenden möchte ich gerne meinen Härteofeneigenbau vorstellen. Die Abmessungen des Innenraums sind ca. 140 x 100 x 390 mm (Breite x Höhe x Tiefe).

http://www.bilder-upload.eu/thumb/fwPo1YUiCALlLTJ.JPG (http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=fwPo1YUiCALlLTJ.JPG)

http://www.bilder-upload.eu/thumb/KzlfoLU1y5RM1rh.JPG (http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=KzlfoLU1y5RM1rh.JPG)

Als Heizleiter kommt 1,3 mm Kanthal A1 zum Einsatz. Bei der Berechnung der Spiralenlänge habe aus Unachtsamkeit den Spiralendurchmesser statt des Radius eingesetzt und mich gefreut, dass ich auf eine superkleine Belastung der Drahtoberfläche komme. Geplant waren 2000 Watt. Zum Glück habe ich es zu Beginn des Wickelns gemerkt. Die Spirale hat jetzt einen etwas größeren Durchmesser bekommen und nun 4 kW. Da die Leistung nicht benötigt wird und die Drahtlast nicht auf eine Lange Lebensdauer hoffen lässt, habe ich die Leistung mit einer recht massiven Diode halbiert (in der Zuleitung, der Draht sieht also nur eine Halbwelle der Wechselspannung).

Der Ofeninnenraum ist aus 64 mm Feuerleichtstein ASTM-Gr.25 mit einer Klassifikationstemperatur von 1350 °C. Die zweite Schicht ist Isolierplatte 50 mm CASI-900, welche bis 900 °C eingesetzt werden kann.

Auf 830°C ist er in ca. 10 Minuten. Jedoch ist es besser 15 Minuten zu warten. Dann ist der Innenraum etwas durchgewärmt und die Temperatur fällt beim öffnen der Tür nicht so stark ab. Die Tür ist nur aus Feuerleichtstein. Auch im längeren Betrieb kann man sie noch ohne Probleme anfassen. Bei der vorhandenen Leistung ist also die zweite Isolierung evtl. überflüssig. So ist es halt ein „Energiesparofen“.

Für 1030°C benötigt er dann schon etwas länger. Mittlerweile habe ich schon ein paar Mal 1.2379 gehärtet und bin sehr zufrieden. Die 1030°C hält die Steuerung mit einem Tastverhältnis an/aus von 50 %.

Die Steuerung besteht aus einem günstigen China-Regler, einem Typ-K-Mantelthermoelement und einem Solidstaterelais. Da ich in der Garage noch alte Schmelzsicherungen habe, und der Sache mit der Diode nicht traute, habe ich noch einen Leitungsschutzschalter spendiert. Der Leistungsteil ist zusätzlich mit 12 A abgesichert, der Regler mit einer flinken kleinen Glassicherung.

http://www.bilder-upload.eu/thumb/W4UNKFqO6R4rJOJ.JPG (http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=W4UNKFqO6R4rJOJ.JPG)

Nochmals vielen Dank für die Anregungen.

Viele Grüße

Olli

sanjuro

27.09.09, 22:36

....Der Ofeninnenraum ist aus 64 mm Feuerleichtstein ASTM-Gr.25 mit einer Klassifikationstemperatur von 1350 °C. Die zweite Schicht ist Isolierplatte 50 mm CASI-900, welche bis 900 °C eingesetzt werden kann. ....
Die angegebenen Klassifizierungstemperaturen geben nicht die thermische Belastbarkeit in der Realität an! Man muss etwa 10% vom Temperaturwert abziehen, um auf die tatsächliche Obergrenze zu kommen.

Gruß

sanjuro

Radol

28.09.09, 14:00

Hallo sanjuro,

der Hinweis mit der Klassifikationstemperatur ist gut. Den Ofen möchte ich bis 1050°C betreiben, wofür die Klassifikationstemperatur der inneren Isolierung ausreichend ist. Die zweischichtige Isolierung kann man wie einen elektrischen Spannungsteiler beschreiben: Die Temperatur fällt als Spannung über beiden thermischen Widerständen ab. Im statischen Fall, in dem eine komplette Durchwärmung des Ofens stattgefunden hat, beträgt die Temperatur am Übergang zwischen den beiden Isolierungen 700°C (Innentemperatur 1100°C, Außentemperatur 20°C). Somit reichen auch die 900°C der Platten.

Viele Grüße

Olli

MrSmith

14.11.09, 09:56

Hallo ich verfolge diesen Beitrag schon länger und möchte nun auch etwas dazu beitragen.
Die SSR benötigt man meiner Einsicht nach um Spannungsspitzen zu vermeiden. Oder wie man es auch nennt und wie es hier auch schon genannt wurde: "Knacken im Netz"
Es kommt ganz "einfach" daher das beim ausschalten eine große Stromänderung stattfindet. Da die Heizelemente aber Induktivitäten darstellen, also Spulen, wird durch diese starke Stromänderung eine theoretisch unendlich hohe Spannung induziert. (--> Selbstinduktion) Durch diese hohe Spannung wiederum ensteht ein entsprechend hoher Strom der die Leiter (Heizdrähte) belastet.

Die Idee eine easy zu verwenden finde ich gut. Das mit der geteilten Leistung kann man denke ich aber auch einfacher haben. Wenn man dreiphasig arbeitet, die Phasen aber gegen N schaltet und nicht gegeneinander. Man kann dafür drei SSR parallel schalten die dann jedes für sich einen Schalter vorgeschaltet haben.

Über diese könnte man dann sogar rechts, links, ober oder unterhitze wählen :irre:

Bei Pollin Elektronik gibts SSR für 10 € mit max 40A Schaltstrom

Gruß

Hallo22

27.12.09, 16:44

Hallo Mister Smith...

Also die Heizdrähte stellen in erster Linie einen Ohmschen Verbraucher dar!
Ob und wie stark diese Verlustleistung in Form von Induktivität produzieren hängt stark von der "Verlegeart" ab.
Wenn man zb. einen Härteofen wie hier im Forum bereits gesehen baut, in dem der Heizdraht um ein Schamottrohr Gewickelt, und der zu härtende Gegenstand als Metall Kern dienen könnte, dann hat man meinem Verständnis zur folge nichts anderes als einen Elektromagneten... dementsprechent müsste Induktivität aufdrehten.

Wenn man den Heizdraht so wie üblich, "Wickelt" und kein Metall Kern vorhanden ist, Hält sich die Induktive Verlustleistung in Grenzen, da das werkstück in diesem Fall auch nicht als Metallkern dienen kann, da es sich ja ausserhalb befindet.

So wie ich meinen Härteofen geplant habe treten ausser der Induktivität die sowieso bei jedem Wechselspannungsführenten Leiter Produziert wird und vernachlässigbar ist, keinen weiteren Verlustleistungen auf. Also ist es ein rein Ohmscher Verbraucher.

Desweiteren sind Nullpunktschalter absolut ungeeignet für das Schalten von Induktiven Verbrauchern, da durch die Phasenverschiebung gerade durch einen Nullpunktschalter ein hoher Einschaltstromstoß produziert werden würde.

Das einzige Problem das ich sehe ist wie bereits gesagt das die Kontakte der "Normalen Relais" Verschweissen würden und das man in seinem eigenen Haushalt bzw. im näheren umfelt störung produzieren würde, ganz besonders dann wenn der PID mehrmals pro Sekunde An un Ausschaltet was schon zu einem ordentlichen Problem führen könnte, und wodurch Theoretisch durch Spannungsschwankungen andere Geräte zerstört werden könnten.

Also das einzig richtige ist definitiv ein SSR das über einen Nullpunktschalter verfügt! (wobei man dabei wieder zwischen Nullspannungs- und Nulldurchgangsschalter unterscheided, da Spannung und Strom nicht zur gleichen Zeit "null" sind. Üblicherweise wird bei Null Spannung ein und bei Null Strom Ausgeschaltet. Aber diese Theorie macht es für die meisten sowieso nur unnötige umständlich) :-)

Ich bitte um Kritik falls ich etwas übersehen habe.....

Ich habe eine günstige adresse Gefunden für Kanthal Draht... http://web2.cylex.de/firma-ausgabe/handel-mit-heizleiterdraht--thomas-huelsmann-4985849.asp ist ein wenig unübersichtlich einfach Links auf Produktliste und dann Rechts oben auf Kanthaldraht gehen (dort wo Heizelemente steht), habe allerdings noch nicht dort bestellt nur von jemanden gelesen der einen Laborofen gebaut hat und der dort bestellte.

Hat noch jemand Kanthal A1 bezugsadressen?

Achja... bin noch dabei den Ofen zu bauen, gerade erst wieder von Norwegen nach Hause gekommen, ich Hoffe das ich Ende Jänner soweit bin... stelle Natürlich Fotos rein

Hallo22

28.12.09, 11:49

Ich hätte da noch eine Frage:

Mein Härteofen soll innen Abmessungen von 500*300*150 (B*T* H) haben.

Mein aufbau von aussen nach innen.

Edelstahlblech min. 2mm
Ytong 1150C°
Feuerleichtsteine 1500°
Kanthal Draht A1
Schamottsteine 1460°

Ich habe vor die Schamottsteine auf der aussenseite einzufräsen um dort den Draht zu Verlegen und dann die Schamottsteine auf die Feuerleichtsteine zu "Kleben".

Ich habe gelesen das die Leistungsdichte zwischen 0,6 und 1,4 liegen soll, da ich ja die Schamottsteine mit Heizen muss hab ich 5100 Watt berrechnet, das entspricht einem Faktor von 0,944...
Ich werde diese 5100 Watt auf drei Phasen (Aussenleiter) aufteilen, sprich 1700 Watt pro Phase, diese dann in Sternschalten und auf den Sternpunkt den Neutralleiter Anschliessen... (Wichtig bei möglicher unsymetrischer belastung falls zb. mal ein Heizleiter abbrennt oder wenn man einzelne Heizelemente einzeln Schalten können will, wie von Mister Smith schon gesagt wurde)...

Also 1700 Watt pro Phase... wenn ich jetzt einen Kanthal A1 von 1mm durchmesser mit 1,846 Ohm/m nehme, würde ich davon 16,8569 m pro Phase benötigen, was einer Oberlächen Belastung von 3,2101 W/cm² entspricht.

die drei Heizleiter werde so aufgeteilt.

1. Deckenplatte 300 * 500
2. Bodenplatte 300 * 500
3. linke Seitenwand, Hinterewand und Rechte Seitenwand. also einfach rundherum ausser Deckel.

das ganze soll sich wie schon gesagt hinter einer Schamottplatte befinden... die natürlich aus einem Stück besteht. und in etwa 10 - 20mm dick ist.

Nun meine eigendliche Frage. wenn der Schamott die Wärme von den drähte zu langsam abführt dann würden doch die Heizdrähte durchglühen oder?!
Da der Draht nach meiner jetzigen Planung "Frei in den eingefrästen Schlitzen liegt stelle ich sicher das genügent Sauerstoff für die bildung der Oxydschicht vorhanden ist... was aber gleichzeitig zu folge hat das die wärme nicht optimal an die Schamottplatten abgegeben wird.

Denkt ihr das ich Problem habe mit diesem aufbau?
Da ich den Härteofen unbedingt in reduzierter Antmosphäre betreiben können möchte, ist es sehr wichtig das der Heizdraht ausserhalb des reduzierten Raumes liegt. Und ausserdem sieht es einfach "geil" aus!

Kennt jemand einen geigneten Kleber für Kanthal draht (die Frage wurde schon gestellt ich weiss) mit dem ich die Schlitze aus füllen und somit die Wärmeübertragung erhöhen könnte?

LG Peter

Opaque

28.12.09, 16:36

Badger1875

28.12.09, 17:25

Das SSR wird bei 230 Volt AC wie ein regulärer Schalter in Reihe mit dem Verbraucher geschaltet
Die Steuerspannung vom Temperaturregler (vorausgesetzt der Regler kann das) wird an den Steuereingang des SSR gelegt.

Freddie

PeterG

28.12.09, 19:15

Torsten Pohl

28.12.09, 19:21

Nabend

auch wenn ich das Bauprojekt aufgegeben bzw. solange verschoben habe wie mein Hereaus läuft:D, so arbeitet die Schaltung um die es geht an meinem kleinem Uhlig Muffelofen (siehe Beweissbild mit Siemensweitwurfverdrahtung mitlerweile allerdings im Gehäuse mit Kühlkürper fürs SSR was relativ wichtig bzw Notwendig ist!)

Ist doch eigentlich ganz einfach;

K-Fühler bis 1150Grad: zB. Conrad . Reichelt,......
Temperaturregler der die Temp regeln kann: ebenfalls Conrad, Reichelt.......
SSR passend zur Leistung müßt ihr halt ausrechnen + Kühlkörper dazu
Gehäuse, bissel Draht fertig, SSR hab ich einfach das größte genommen das es gab ,maßlos Überdimensioniert was nicht so gut sein soll aber es läuft problemlos.

Ich geb gerne zu das ich damit am Anfang echte Probleme hatte das zu verdrahten, es sollte also ein talentierter Elektriker bzw jemand der sich mit sowas auskennt vorhanden sein (im meinem Fall war das Dirk alias Grover der das angeschlossen hat!)

Tschau Torsten

http://up.picr.de/3481288.jpg

Armin II

28.12.09, 21:03

Ich hoffe Ihr habt wenigstens den Gitterrost geerdet auf dem das alles liegt?? :steirer::steirer::steirer::steirer:

Nun mal ernsthaft, das ist eigentlich das beste Beispiel wie sowas nicht aussehen sollte! Die paar Euro für ein passendes Gehäuse in welches man den Regler und das SSr einbaut sowie ein paar Kabelverschraubungen und die Stunde Zeit das dann alles dorthineinzubauen sollte schon noch sein.

Torsten Pohl

28.12.09, 21:45

Armin lesen!!!
das Bild dient nur dazu zu zeigen wie wenig Aufwand das ist und selbstverständlich stammt das Bild vom Probelauf und ist alles längst im Gehäuse bin doch nicht Lebednsmüde!!!

Tschau Torsten

Armin II

28.12.09, 21:52

Na dann ist ja gut!

Hallo22

28.12.09, 23:33

Ich muss auch nochmal eine Frage stellen, betreffend den Solid State Relais.

Sind die in der Lage Wechselstrom zu schalten, oder muss ich praktisch für 230V 2 Relais hernehmen, um die Verpolungsmöglichkeit beim Schuko auszuschließen?
Oder ich nehm direkt einen Campingstecker, die sind ja verpolungssicher...

Edit: Eigentlich dumme Frage, die sind ja alle mit 230VAC angegeben...

Also ich würde sagen da das hängt von dem verwendeten SSR ab, es gibt sicher Verpolungssichere SSR's am Markt, allerdings solltest du bedenken, das wenn du Verpolt arbeitest, deine Heizwendel auch im Abgeschaltenen Zustand unter Spannung stehen würde da in diesem Fall das SSR ja nach der Wendel kommen würde.

Also meiner meinung nach wäre das ein ziehmlicher Pfusch!

du könntest Natürlich einfach ein Kabel mit "Starkstromstecker" nehmen und davon nur einen Aussenleiter den Neutralleiter und die Erde verwenden. Dann bist du mit deinem Ofen aber an eine "Starkstromdose" gebunden.

Oder aber du Schliesst deine Steuerung direkt an und Schaltest einen geiegneten Schalter dazwischen.

Hallo22

28.12.09, 23:56

Hallo
@ Hallo22
Ich denke das verkleben der Feuerleichtsteine mit den Schamotteplatten könnte Probleme durch verschiedene Wärmeausdehnungen hervorrufen. Ich würde die Ofeninnereien nur locker aneinanderstellen. Ob die verdeckten Heizwendeln überhitzen können, weis ich nicht. Habe bis jetzt nur Härteofen mit offenen Wendeln gesehen.
Ich habe hier auch schon gelesen das die Schutzoxydschicht bei Verwendung von Schutzgas abgebaut wird. Mich würde interessieren wie stark sich das tatsächlich auf die Lebensdauer des Drahtes auswirkt oder ob das eher nur theoretischer Natur ist. In unserer Firma ist seit drei Jahren ein Härteofen der Firma Nabertherm fast täglich nur mit Stickstoff als Schutzgas in Betrieb. Die Heizdrähte sehen noch sehr gut aus. Der Ofen wurde laut Betriebsanleitung das erste Mal ohne Schutzgas aufgeheizt. Vielleicht wird in den Profigeräten ein spezieller Draht verwendet? Laut den Beiträgen hier im Forum ist Schutzgas das reine Gift für die Heizdrähte.

Hallo

Danke für den Hinweis.. Nachdem ich mir die Ausdehnung der Verschiedenen Materialien genauer angesehen habe... und natürlich der Temp. unterschied von innen nach aussen auch noch eine grosse Rolle spielt, steht fest das der aufbau Arbeiten können muss..Der Ofen dehnt sich auf eine länge von 500 mm und einer Temp von 1100C° um etwa 5mm aus.

Demnach werde ich zwischen innen aufbau und Isoliersteine eine etwas gepresste Keramikfasermatte legen. das sollt ausreichent stabil sein und gleichzeitig Flexibel genug.

Wichtig ist mir das nichts "Wackeln" kann.

Ich habe heute mit einem Ofenbauer gesprochen der meinte das ich als Alternative zu den Schamotteplatten auch feuerfest Beton giessen könnte... Jetz überlege ich ob ich den kompletten innen Raum aus einem Stück giessen soll. Was haltet ihr davon.

Beton 1550C° Klassifikation Temp., Wechseltemperatur beständig.

Lg

Opaque

29.12.09, 09:21

Also ich würde sagen da das hängt von dem verwendeten SSR ab, es gibt sicher Verpolungssichere SSR's am Markt, allerdings solltest du bedenken, das wenn du Verpolt arbeitest, deine Heizwendel auch im Abgeschaltenen Zustand unter Spannung stehen würde da in diesem Fall das SSR ja nach der Wendel kommen würde.

Also meiner meinung nach wäre das ein ziehmlicher Pfusch!

du könntest Natürlich einfach ein Kabel mit "Starkstromstecker" nehmen und davon nur einen Aussenleiter den Neutralleiter und die Erde verwenden. Dann bist du mit deinem Ofen aber an eine "Starkstromdose" gebunden.

Oder aber du Schliesst deine Steuerung direkt an und Schaltest einen geiegneten Schalter dazwischen.

Ich denke, wie ich auch schon in meinem vorherigen Post gesagt habe, ich greife auf die 230V CEE Steckdosen zurück. Also praktisch wie deine Lösung 2, nur ein bisschen "eleganter" ;)

SSR an Phase, zwischen Steuerung und SSR ein kleiner schließender Taster, alternativ ein Reedlontakt (was sicherlich sauberer wäre, und die Teile find ich generell toll :D), und ich hab bei offener Tür einen schön spannungsfreien Innenraum.

Jetzt brauch ich nurnoch eine günstige Quelle für Feuerleichtsteine und bisschen schnödes Winkeleisen, und ich bin so gut wie am Basteln.

Hallo22

29.12.09, 11:14

Ich denke, wie ich auch schon in meinem vorherigen Post gesagt habe, ich greife auf die 230V CEE Steckdosen zurück. Also praktisch wie deine Lösung 2, nur ein bisschen "eleganter" ;)

SSR an Phase, zwischen Steuerung und SSR ein kleiner schließender Taster, alternativ ein Reedlontakt (was sicherlich sauberer wäre, und die Teile find ich generell toll :D), und ich hab bei offener Tür einen schön spannungsfreien Innenraum.

Jetzt brauch ich nurnoch eine günstige Quelle für Feuerleichtsteine und bisschen schnödes Winkeleisen, und ich bin so gut wie am Basteln.

Aaah du meintest mit Campingstecker... CEE, das ist natürlich die Elegantere Lösung :-), Reedkontakt gefällt mir auch sehr gut...

Kann mir jemand sagen was Silikate sind? Al2O3 und SiO2 sind doch Oxide oder?

Danke

Badger1875

29.12.09, 13:00

Opaque

29.12.09, 15:19

Hallo22

29.12.09, 17:09

Was bitte sind "verpolungssichere" Solid State Relais?

Soweit ich weiß, gibt es nur einphasige, zweiphasige und dreiphasige SSR, fertig!
Für eine spannungs-/ potentialfreie Verschaltung der Heizwendel im ausgeschalteten Zustand ist dann der blaue CEE Stecker für 230 V schon sinnvoll, allerdings habe ich damit kein Problem, bei meinem Ofen (Heräus MR170) ist die Heizwendel hinter der Muffel!

Freddie

Tut mit leid ich habe mich vieleicht etwas unklar ausgedrückt, es gibt mit sicherheit Lösungen für SSR Schaltungen die über einen Normalen Schuko Stecker angespeist werden. (Verpolungsschutz)

Wenn man jetzt einen Schuko einsteckt und der Aufbau sieht so aus das der Aussenleiter (Phase ist eine nicht korrekte bezeichnung) am SSR angeschlossen ist und der Neutralleiter am Ende des Heizdrahtes, dann ist ja auch alles Okay.

Wenn man jetzt aber Verpolt Arbeitet, Sprich der Neutralleiter ist am SSR angeschlossen und der Aussenleiter am Ende des Heizdrahtes.. wie soll ein Null Spannungsschaltentes Element das nicht Speziell dafür gebaut wurde, ordnungsgemäß arbeiten?
Das SSR wartet ja wie wir alle wissen, bis die Sinus Kurve ihren Null Spannungsdurchgang hat, Neutralleiter? Welcher Spannungsdurchgang? Entweder es Schaltet dann im falschen moment oder gar nicht durch.

Da ein Neutralleiter auch Strom führent ist, nähmlich die differenz der Unsymetrischen belastung der Aussenleiter.. kann man ja auch gar nicht davon ausgehen das das SSR Richtig arbeitet, da ein SSR bei Null Spannung ein und bei Null Strom ausschaltet. (Wobei man das bei einem Aussenleiter nicht berücksichtigen müsste)

Wenn man jetzt Verpolt arbeitet und man hat einen Türkontakt der das SSR Schaltet, ändert das trotzdem nichts daran das der Heizdraht nach wie vor unter Spannung steht. Da das SSR "nach dem Heizdraht kommen würde.
Also müsste man mit dem Türkontakt zusätzlich ein 2 Relais Schalte das dann die Verbindung von Heizdraht zu aussenleiter unterbricht. Was aber das komplette SSR nutzlos machen würde.

Wenn so ein SSR ordnungsgemäß Arbeiten soll dann muss dieses meiner Meinung nach so Angeschlossen werden wie es vorgegeben wird.. und das ist nun mal .... der Reihenfolge --> Sicherung --> Evtl. Steuerungen etc. --> SSR --> Verbraucher --> Neutralleiter.

und bei einem Zwei bzw. Dreiphasigen SSR. ändert das auch nichts daran, da du nicht Aussenleiter und Neutralleiter (der ja auch nicht als Phase bezeichnet werden kann), über ein SSR schalten kannst, da selbst wenn das SSR den Neutralleiter durchschaltet, es nicht sein muss das dies dem gleichen Zeitpunkt wie beim Aussenleiter entspricht... da ein Mehrphasiges SSR ja auch jeden aussenleiter um 120° der Sinuskurve versetzt schaltetn müsste, können wir davon ausgehen das jeder Aussenleiter einzeln durchgeschalten wird. Wenn das SSR jetzt den Neutralleiter vor dem Aussenleiter schaltet hast du ja auch kein Problem sollte dies allerdings nach dem Aussenleiter geschehen... dann hast du ein Problem. :)

Abgesehen davon besagen die Vorschriften das Der Neutralleiter nur dann schaltbar sein darf wenn eine Trennung des Neutralleiters erst nach dem Trennen des Aussenleiters erfolgen kann. Beim einschalten Natürlich umgekerht.

Opaque

29.12.09, 17:52

und bei einem Zwei bzw. Dreiphasigen SSR. ändert das auch nichts daran, da du nicht Aussenleiter und Neutralleiter (der ja auch nicht als Phase bezeichnet werden kann), über ein SSR schalten kannst, da selbst wenn das SSR den Neutralleiter durchschaltet, es nicht sein muss das dies dem gleichen Zeitpunkt wie beim Aussenleiter entspricht... da ein Mehrphasiges SSR ja auch jeden aussenleiter um 120° der Sinuskurve versetzt schaltetn müsste, können wir davon ausgehen das jeder Aussenleiter einzeln durchgeschalten wird. Wenn das SSR jetzt den Neutralleiter vor dem Aussenleiter schaltet hast du ja auch kein Problem sollte dies allerdings nach dem Aussenleiter geschehen... dann hast du ein Problem. :)

Abgesehen davon besagen die Vorschriften das Der Neutralleiter nur dann schaltbar sein darf wenn eine Trennung des Neutralleiters erst nach dem Trennen des Aussenleiters erfolgen kann. Beim einschalten Natürlich umgekerht.

Hmmm... macht alles irgendwie Sinn.

230V CEE ich komme!

Badger1875

29.12.09, 22:12

Also,

Begriffsfestlegungen:
Alt:
R - S - T - N - Erde
U - V - W
Neu:
L1 - L2 - L3 - N - PE

Ob nun als Phase oder Aussenleiter oder wie auch immer bezeichnet, ist erst einmal egal. Hauptsache beide Gesprächspartner wissen um was es geht!
Natürlich ist beim Beschalten der ganzen Mimik "FACHWISSEN" vorausgesetzt!!!!!!

Ein einphasiges SSR ist für Schaltungen im 230 Volt-Bereich vorgesehen, 2 und 3-phasige SSR für Anwendungen im Drehstrombereich!
Ein 2-phasiges SSR für Schaltungen bei 230 V zu verwenden, ist ..... (!!!), nur weil man denkt, damit könnte man beide "Leiter" (L1 und Null-Leiter) vom Netz abkoppeln. Diese SSR sind für spezielle Anwendungen im mehrphasigen 230 und 380 Volt Aufbau vorgesehen. Wenn Du Dir mal diverse Schaltungen im Drehstrombereich ansiehst, findest Du die Antwort!
Wenn Du hier eine komplette Trennung haben möchtest, bleibt Dir nur die Verwendung eines Schützes mit zwei Schliessern übrig! Achso ja, denke nicht einmal daran, den PE (Schutzleiter) über einen dritten Kontakt zu trennen!!!!!
Hier sei einmal bemerkt:
Kein SSR macht eine Potentialtrennung!!!!
Bei einem einphasigen 230 Volt Aufbau gibt es zum Null-Leiter keine Pasenverschiebung!!! Die drei einzelnen Phasen (L1, L2, und L3) sind nur zueinander um 120° verschoben, aber nicht gegen den Null-Leiter
Ebenso ist es dem SSR für die Funktion egal, ob es im Schaltungsverlauf Null-Leiter-seitig oder Phasen-seitig eingeschleift wird.

Hier im Forum nun "elektrische" Tips zu geben, sowie die verschiedenen Aufbauten bzw. Verschaltungen im ein oder mehrphasigen 230 Volt oder 380 Volt Bereich aufzuzeigen und auch noch Leuten mit gefährlichem 1/2- oder gar nur 1/8tel Wissen (wie schon erwähnt, es gibt keine Phasenverschiebung zwischen einer Phase (Aussenleiter, L1 oder wie auch immer) und dem Null-Leiter!
Diesbezüglich Schaltungen vorzukauen, wurde schon oft hier im Forum als ein absolutes NoGo proklamiert und daran halte ich mich jetzt auch.

Wenn Du schlauer werden möchtest, frag bei dem Elektriker Deines Vertrauens nach und nicht hier im Forum, hier kann Dir jeder alles erzählen, weißt Du dann was stimmt?
Eine andere Lösung wäre eine Beratung von einem Händler, der Dir dann das ganze Gedöns verkauft, am Besten schon fertig verdrahtet!

Nichts für ungut, aber ich klinke mich jetzt aus!!!

Freddie

PeterG

30.12.09, 11:50

Hallo
Ich verfolge mit Interesse die Diskussion und Gedankengänge um die Steuerung mittels SSR und dergleichen Hightech Zubehör. Bin zwar kein gelernter Elektriker und will und kann hier niemanden belehren der es besser weis, aber mir kommt vor, hier wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Bei den hier geplanten Härteofen handelt es sich um reine ohmsche Verbraucher im einstelligen KW Bereich. Die Schaltfrequenz bei erreichen der Temperatur liegt schlimmstenfalls im 15sec Bereich. Wenn die Heizwendeln auf mehrere Phasen verteilt werden, reicht mit Sicherheit ein Schütz. So wurden und werden jahrzehntelang viel leistungsstärkere Härteofen und Elektrogeräte betrieben (Wasserkocher, E-Ofen, Wasserheizung- Waschmaschine usw.).
Ich will hier aber niemanden die Freude am tüfteln nehmen.
Grüße

luftauge

30.12.09, 12:23

Ich verfolge mit Interesse die Diskussion und Gedankengänge um die Steuerung...

Das tun einige, manche mehr manche weniger argwöhnisch, weil es mittlerweile zunehmend grenzwertig wird, was hier "diskutiert" und mit Bildern belegt wird... - da berät scheinbar der eine Nicht-Elektriker (Elektroniker) den anderen Nicht-Elektriker (Elektroniker), wie man relativ aufwendige Schaltungen selber bauen kann.
Was Fachleute dazu sagen, wird stumpfsinnig ignoriert, und dass Bilder von "halbseidenen" Montagen nicht einmal nur als Beispiel zum Vorzeigen der Teile deklariert werden, sondern erst auf mehrfache Nachfrage als "Beispielbild zum Zeigen der Teile" erklärt werden, spricht für sich... - für Funktionsbeschreibungen gilt das ebenso.

Bin zwar kein gelernter Elektriker und will und kann hier niemanden belehren der es besser weis, aber mir kommt vor, hier wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
Das bin ich auch nicht, aber ich bin kurz davor diesen thread mittels Schließung in der Versenkung verschwinden zu lassen, Grund s.o. - und es ist mir auf deutsch gesagt scheißegal, wer dann wieder zu jammern anfängt, ich weis jetzt schon zwei oder drei Leute, die auf der Matte stehen werden, weil man sie und ihre "Fähigkeiten" nicht zu würdigen weis...

Ich will hier aber niemanden die Freude am tüfteln nehmen.

Das will ich auch nicht, aber wenn sich weiterhin "Blinde" etwas über Farben erklären wollen, ist hier bald dicht. Irgendwann ist die Grenze überschritten. Gegen gekonntes Tüfteln mit dem nötigen Fachwissen hat niemand etwas einzuwenden, aber wenn hier halbseidene Hochleistungsgeräte vorgestellt werden, wirds kritisch. Bislang hat sich aber niemand der "Tüftler" als gelernter Fachmann zu erkennen gegeben, sondern eben nur als Tüftler mit Halbwissen...

Ist nicht auf Dich (PeterG) bezogen, aber die Einschläge in Form von Nachfragen von Leuten die sich besser als der Durchschnitt auskennen und sozusagen "Strichliste" führen, kommen näher.

Mein Einwurf hier muss auch nicht weiter diskutiert werden, das ist eine offizielle Ansage, über die sich jeder seine Gedanken machen soll.
Entweder wird auf fachkundige Warnhinweise wie von Badger reagiert und es werden künftig sichere, durchdachte, vorschriftsmäßige Konstruktionen oder Bauteilkombinationen gezeigt/diskutiert, oder dicht.

Gruß Andreas

Badger1875

30.12.09, 15:05

Ich kann mich gerade einefach nicht zurückhalten...

Die

... Steuerung mittels SSR und dergleichen Hightech Zubehör... hat durchaus ihre Berechtigung!
Sie ist schnell, unkompliziert und günstig aufzubauen, ist langlebig und unterliegt nahezu keinem Verschleiß, wenn man mal alle Jahre (je nach der Nutzugsdauer des Ofens) von einem neuen Thermoelement einmal absieht!
SSR haben den großen Vorteil gegenüber Schützen, dass sie da im Nulldurchgang schaltend, eben keinerlei Verschleiß unterliegen. Bei einem Schütz mit dem hohe Last geschaltet wird, kommt es mit der Zeit zu Kontaktabbränden, die wiederum die Schaltsicherheit herabsetzen und irgendwann zu Fehlfunktionen führen!
Die prozessorgesteuerten PID-Rgeler ermöglichen eine absolut genaue Temperaturführung, bieten die Möglichkeit der Anzeige der aktuellen und der eingestellten Temperatur.
Ausser einem Ein/ Aus- Schalter, einem Thermoelement, einem PID-Regler einem SSR mit Kühlkörper und etwas Kleinkram sowie einem passenden Gehäuse braucht man nichts weiter und die ganze Geschichte ist in zwei Stunden unter Dach und Fach! Selbst mit Türkontakt und separatem Schütz (nein, man schaltet das nicht mit dem SSR!!!) zur sorgfältigen Abschaltung aller unter Spannung stehender Teile beim Öffnen der Brennraumtüre benötigt man nur weiter noch ein kleines Netzteil zur Versorgung des Türkontaktes mit Schutzkleinspannung 12/ 24 Volt oder so eine Türkontakt und einen Schütz, der sich mit der aus dem Netzteil gelieferten Spannung schalten lässt! Unter Verwendung und Anbau eines Türkontaktes braucht man dann eventuell einen Tag für den An-/ Einbau der Temperatursteuerung.

...Bin zwar kein gelernter Elektriker...

Ach, nich?

Sorry, aber das musste sein!

...Die Schaltfrequenz bei erreichen der Temperatur liegt schlimmstenfalls im 15sec Bereich...
Falsch, ein PID-Regler kann durchaus in Schaltfrequenzen von 2 Hz gelangen, allerdings kann man diese durchaus auch brauchen. Gerade diese kurzen Schaltimpulse machen es möglich, durch die sogenannte Autotuning-Funktion dieser Regler eine absolut konstante Temperatur zu halten! Die Schwankung liegt hier bei +/- 2° maximaler Abweichung!

...Wenn die Heizwendeln auf mehrere Phasen verteilt werden, reicht mit Sicherheit ein Schütz...

Ein Schütz reicht für alles... Es kommt nur auf die Dimensionierung an!

Ich schreibe hier nun definitv nichts mehr. Was gefragt wurde ist beantwortet und ansonsten gebe ich Luftauge Recht und ermuntere ihn zum Schliessen!

Freddie

PeterG

30.12.09, 16:47

Hallo
Ich habe mir meine oben geschriebenen Weisheiten nicht aus den Fingern gesogen, sondern ich spreche aus persönlicher Erfahrung. Auch ich habe mir vor einem Jahr einen Härteofen mithilfe diesen threads, speziell der Angaben über die Wattzahlen der Drahtoberfläche und des Ofeninneraumes gebaut. Als Ausgangsbasis hatte ich einen kaputten Haereus Ofen aus den frühen 90igern. Eben diese Steuerung habe ich für meinen Eigenbau verwendet. Diese Steuerung ist eine relativ einfache elektronische Temperatursteuerung mit analoger Anzeige und Potenziometer zur Temperatureinstellung. Mittels Relais wird ein Schütz angesteuert. Die Schaltzeiten liegen in den von mir angegebenen 15 bis 60 Sekunden. Selbst unser neuer Härteofen (Nabertherm) in der Firma schaltet am Display ablesbar nicht anders. Es ist zwar kein Schaltgeräusch zu höhren, was für SSP spricht, aber die Schaltzeiten sind nicht im Hz Bereich. Möglich das im Hintergrund was anderes geschieht, wobei ich hier keine Mutmaßungen anstellen will die nicht haltbar sind. Empfehle sonst in elektronischen Fragen auf Badger1875 zu hören. Der kennt sich anscheinend gut aus.
Jedenfalls mein selbstgebauter Ofen erreicht und hält die Temperatur recht gut. Im Ofen sind einige Kilogramm Schamott und Feuerleichtsteine verbaut die eine gewisse Temeraturspeicherfähigkeit und dadurch Trägheit besitzen. Wozu sollte eine Steuerung im 2Hz Bereich takten? Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Ich würde es sehr schade finden wenn ein thread der über 125 teilweise sehr informative Beiträge verfügt geschlossen würde.
PeterG

Hallo22

30.12.09, 18:08

Tut mir leid habe noch einmal alles nachgelesen davon das du "Badger1875" ein zwei Phasen SSR "empfohlen" hast kann nicht die Rede sein, habe ich anders aufgenommen als du es geschrieben hast!... trotzdem sollten wir auf Sachlicher ebene bleiben!.

Und das ändert auch nichts daran das der AUssenleiter ans SSR gehört und nicht der Neutralleiter.

So muss jetzt feiern gehen, euch allen ein gutes Neues!!!

LG Peter

Badger1875

30.12.09, 19:21

@ Hallo22

Du wirfst hier Leuten vor, sie hätten irgendwelche Posts nicht richtig gelesen?

Wo habe ich denn das 2-phasige SSR für 230V empfohlen? Ich habe geschrieben, dass:
"Ein einphasiges SSR ist für Schaltungen im 230 Volt-Bereich vorgesehen, 2 und 3-phasige SSR für Anwendungen im Drehstrombereich!
Ein 2-phasiges SSR für Schaltungen bei 230 V zu verwenden, ist ..... (!!!)"
Die Punkte kannst Du gerne für ein Kraftwort Deiner Wahl ersetzen. Ich benutze nicht gerne diese Worte im WWW.

Auch Deine Anmerkung ich hätte empfohlen, ein 2-phasiges SSR an den Neutralleiter anzuschliessen kann ich nicht nachvollziehen. Geschrieben habe ich:
"Ebenso ist es dem SSR für die Funktion egal, ob es im Schaltungsverlauf Null-Leiter-seitig oder Phasen-seitig eingeschleift wird."

Nachdem Du Dich ja als gelernter Elektriker geoutet hast, wirst Du ja auch wissen, das zum Leuchten einer Glühlampe zwei Leiter wichtig sind, nämlich der Aussenleiter oder L1 und der Null-Leiter oder N, richtig?

Wenn Du nun einen Schalter in diese Verdrahtung einschleifst, also L1 - Schalter (offen) - Lampe - N, leuchtet die Lampe, sobald der Schalter geschlossen wird, richtig?
Wenn Du nun den Schalter durch ein SSR ersetzt, an dem KEINE Steuerspannung anliegt, ist die Lampe aus, oder?
Wird nun Steuerspannung angelegt, schaltet das SSR im unmittelbar darauf folgenden Nulldurchgang durch und die Lampe leuchtet, richtig?
Wird nun das ganze mit einem Stecker an das 230 Volt Netz gebracht, ist es dem SSR sch...egal ob der Strom von links nach rechts oder anders herum fliesst!
Wenn Du es mir nicht glaubst, schicke ich Dir gerne einen so verdrahteten Versuchsaufbau und beweise es Dir! Du kannst mich aber auch gerne hier in meiner Werkstatt besuchen und Dir den Rest erklären lassen!

2-phasige SSR finden sich z.B. in Dreieckschaltungen in 380 V Anlagen, weil sie einfach billiger sind. Da schalten sie aber dann zwei Phasen, die dritte liegt ja bei einer Dreieckschaltung in der Luft.
3-phasige SSR werden ebenso in 380 Volt Anlagen für Regelungsaufgaben und auch zum Schalten von Motoranwendungen verwendet.
Hier sei bemerkt, ich bin nicht der Anwendungsspezialist für irgendwelche Einsatzgebiete von SSR und ich mag da gerne auch das eine oder andere noch dazulernen wollen.

Du schreibst:
Also dementsprechend ist die Vorschrift das der Neutralleiter erst nach dem Aussenleiter Getrennt werden darf... Sinnlos oder?
JA!!! Wie willst Du das denn in einem Schalter einer 230 Volt AC Bohrmaschine verwirklichen? Stecker links rum und schon ist´s passiert! Gut, vorausgesetzt, die Borhmaschine hat einen zweipoligen Schalter! Wenn sie aber nur einen einpoligen Schalter hat, schaltest du ja nur den Neutral-Leiter wen der Stecker falsch steckt, oder?

Bei Verkabelungen in einem mit dem Schutz-/ oder Neutral-Leiter geerdeten Gerät wird der Neutral-/ oder Schutz-Leiter unmittelbar nach der Gehäusedurchführung auf das Gehäuse gelegt und darf nicht über einen Schalter geführt werden! Bei Drahtbrüchen nach der Gehäusedurchführung und daraus resultierenden Kontakten zwischen stromführenden Leitern ist nur so die maximale Sicherheit gewährleistet, würde der PE, Schutzleiter oder Neutralleiter ja erst nach dem Schalter aufs Gehäuse gehen wie soll das denn dann aussehen?

Ein SSR wird bei Drehstromanwendungen immer im Stromlauf eines Aussenleiters liegen! Hier kann ich definitiv Sorge dafür tragen, dass dem auch so ist!

Du schreibst:
"Wenn man jetzt aber Verpolt Arbeitet, Sprich der Neutralleiter ist am SSR angeschlossen und der Aussenleiter am Ende des Heizdrahtes.. wie soll ein Null Spannungsschaltentes Element das nicht Speziell dafür gebaut wurde, ordnungsgemäß arbeiten?
Das SSR wartet ja wie wir alle wissen, bis die Sinus Kurve ihren Null Spannungsdurchgang hat, Neutralleiter? Welcher Spannungsdurchgang? Entweder es Schaltet dann im falschen moment oder gar nicht durch."

Was würde den passieren, wenn Du aus diesem Aufbau das SSR gegen eine Glühlampe austauschen würdest? Mach Dir mal ein paar Gedanken!

Zu Deinem letzten Post:

Ich bin nun auf sehr sachlicher Ebene:

Einem SSR macht es wirklich nichts aus, ob es in einer 230 Volt Anwendung zuerst am Aussenleiter- oder am Neutralleiter angeschlossen wird
Ein SSR schaltet nicht potentialfrei
Ein Härteofen ist eine ohmsche und keine induktive Last
Ein SSR schaltet verschleissfrei
Zum Spannungs- bzw. Potentialfrei schalten des Ofens muss ein separater Schütz eingesetzt werden

Freddie

Badger1875

30.12.09, 19:45

...Ich habe mir meine oben geschriebenen Weisheiten nicht aus den Fingern gesogen, sondern ich spreche aus persönlicher Erfahrung...

Hat ja auch niemand was anderes behauptet, oder?
Wenn Du weißt von was Du sprichst, brauchst Du Dich ja nicht angesprochen fühlen!

...Auch ich habe mir vor einem Jahr einen Härteofen mithilfe diesen threads, speziell der Angaben über die Wattzahlen der Drahtoberfläche und des Ofeninneraumes gebaut. Als Ausgangsbasis hatte ich einen kaputten Haereus Ofen aus den frühen 90igern. Eben diese Steuerung habe ich für meinen Eigenbau verwendet. Diese Steuerung ist eine relativ einfache elektronische Temperatursteuerung mit analoger Anzeige und Potenziometer zur Temperatureinstellung. Mittels Relais wird ein Schütz angesteuert. Die Schaltzeiten liegen in den von mir angegebenen 15 bis 60 Sekunden...

Super, ich habe mich vor einer solchen Aufgabe gedrückt!

...Selbst unser neuer Härteofen (Nabertherm) in der Firma schaltet am Display ablesbar nicht anders. Es ist zwar kein Schaltgeräusch zu höhren, was für SSP spricht, aber die Schaltzeiten sind nicht im Hz Bereich...

Sogar eine Stunde kann man in Hz ausdrücken, das sind dann 1/3600stel Hz macht aber eigentlich keine Sinn.

...Jedenfalls mein selbstgebauter Ofen erreicht und hält die Temperatur recht gut. Im Ofen sind einige Kilogramm Schamott und Feuerleichtsteine verbaut die eine gewisse Temeraturspeicherfähigkeit und dadurch Trägheit besitzen...
...Wozu sollte eine Steuerung im 2Hz Bereich takten? Lasse mich aber gerne eines besseren belehren...

Durch die kurze Taktung, 2 Hz sind 0,5 Sekunden Schaltzyklen, können verschiedene Öfen absolut auf maximale Genauigkeit gebracht werden. Eben durch die von mir schon angesprochene Autotuning-Funktion können so die Prozessorregler lernen wie sich ein Ofen verhält und lassen dies in die Steuerung einfliessen. Durch geschickte Parametrierung kann man die Schaltzeiten für SSR optimieren oder für Schütze auslegen! Ich glaube nicht, dass es sich ein Schütz so gerne gefallen lässt oder gar kann, wenn er jede Sekunde mal arbeiten muss! Für Schütze können die Einschaltzeiten schon auf 15-60 Sekunden gewählt werden, aber eben unter Verlust der Genauigkeit. Vielleicht kannst Du ja mall die Temperatur mit einem geeigneten Messgerät erfassen und in eine Tabelle schreiben, vielleicht änderst Du ja dann Deine Meinung über die Genauigkeit.

...Ich würde es sehr schade finden wenn ein thread der über 125 teilweise sehr informative Beiträge verfügt geschlossen würde...

Vielleicht bin ich heute morgen etwas impulsiv an die Sache herangegangen und sehe es jetzt etwas entspannter. Sorry!

Ich will hier niemandem, der Ahnung hat von dem was er tut, auf die Füsse treten, aber hat sich hier schon mal jemand darüber Gedanken gemacht, wenn er hier etwas von sich gibt und dann aus eben SEINER Auskunft ein Unglück passiert?
Dem Staatsanwalt ist das gleich in welcher Form die Beeinflussung statt fand!

Freddie

luftauge

30.12.09, 19:59

...
Ich würde es sehr schade finden wenn ein thread der über 125 teilweise sehr informative Beiträge verfügt geschlossen würde.

Schließen heist nicht löschen, lesbar bliebe es weiterhin. Wobei das in manchen Fällen wohl schon zuviel ist...

Gruß Andreas

PeterG

01.01.10, 11:25

Hallo

Vielleicht kannst Du ja mall die Temperatur mit einem geeigneten Messgerät erfassen und in eine Tabelle schreiben, vielleicht änderst Du ja dann Deine Meinung über die Genauigkeit.

Angeregt durch obigen Vorschlag habe ich gestern die Temperaturschwankungen gemessen. Als Messgerät habe ich einen digitalen Temperaturregler mit einem 3 mm dicken (Außendurchmesser Schutzrohr) K-Thermoelement verwendet. Durch eine extra in die Ofenrückwand eingebrachte Bohrung, habe ich das Thermoelement knapp über dem Boden in etwa Ofenmitte, also dort wo ich meine zu härtende Klingen in einen Kamm stelle, eingebracht.
Folgende Abweichungen waren messbar:

500 Grad +/- 1 Grad
650 +/- 2
820 +/- 2,5
980 +/- 3

Über 1000 Grad konnte ich leider aufgrund der verwendeten Meßkomponenten nicht gehen. Wahrscheinlich beträgt bei 1030 die Schwankung +/- 3,5 Grad. Bei 980 Grad betrug die Ein- und Ausschaltzeit 30sec.
Wahrscheinlich sind mit einem noch dünnerem Fühler größere Schwankungen zu messen. Das Platinthermoelemt des Ofens ist bauartbedingt in einem Keramikrohr verbaut und kann durch die größere Maße nicht so schnell folgen. Eine Messerklinge schon gar nicht, obwohl es komplett egal wäre.

Im Ofen sind einige Kilogramm Schamott und Feuerleichtsteine verbaut die eine gewisse Temeraturspeicherfähigkeit und dadurch Trägheit besitzen.

Aus diesem Grund denke ich das eine "einfache" Regelung speziell für einen Härteofen auch reicht. Sicher ist ein prozessorgeregelter PID mit solid state relais wegen der größeren Genauigkeit, Verschleißfestigkeit, Nulldurchgangsschaltung, Autotuningfunktion, eventuell möglicher Aufheitzrampen und Haltezeiten besser. Wahrscheinlich ist ein Schütz sogar teurer als ein SSR.
Bei dem angesprochenen Nabertherm Ofen wird übrigens beim manuellen ein und ausschalten und über den Türkontakt ein Schütz angesteuert. Wenn jemand also einen Ofen ganz richtig bauen will, braucht er sowieso einen.
Bei dem Test habe ich noch bei 980 Grad ein Stück Flachstahl 200x50x8 direkt neben den Fühler gelegt. Durch das türöffnen und das kalte Werkstück ist die Temperatur um 80 Grad gefallen. Es hat 7 Minuten gedauert bis wieder die eingestellte Temperatur erreicht wurde. Die Ofenanzeige hat durch den größeren Fühlerabstand viel früher wieder soll angezeigt. Werde deswegen meine Haltezeiten neu überdenken.

Neujahrgrüße PeterG

PS.: Ich habe beim Bau meines Ofens teilweise die schweren Gussschamottplatten des alten Haereusofens verwendet. Bei einem Aufbau nur aus Feuerleichtsteinen könnten die Schwankungen höher ausfallen. Die Aussagen beziehen sich daher nur auf meinen Härteofen.

Torsten Pohl

01.01.10, 20:18

Sorry ich denke es geht um den von mir gezeigten Ofen, bzw. Reglung. Ich dachte ehrlich das in dem entsprechendem Thread mit der Textpassage:

siehe Beweissbild mit Siemensweitwurfverdrahtung mitlerweile allerdings im Gehäuse mit Kühlkürper fürs SSR was relativ wichtig bzw Notwendig ist!

Deutlich genug darauf hingewiesen ist, das dies kein haltbarer Dauerzustand, weil Lebensgefährlich ist.
Das war dann wohl zu lax ausgedrückt um die Gefahren einer solchen Verdrahtung ins rechte Licht zu rücken.
Während meiner Lehrzeit zum Elektriker die abgeschlossen aber lange ungenutzt ist war der Fachausdruck "Siemensweitwurfverdrahtung" jedenfalls eine 100%ige Zustandsbeschreibung für Katastrophal, Lebennsgefährlich,.......

Tschau Torsten

Hallo22

03.01.10, 21:45

Hallo22

Du wirfst hier Leuten vor, sie hätten irgendwelche Posts nicht richtig gelesen?

Wo habe ich denn das 2-phasige SSR für 230V empfohlen? Ich habe geschrieben, dass:

"Ein einphasiges SSR ist für Schaltungen im 230 Volt-Bereich vorgesehen, 2 und 3-phasige SSR für Anwendungen im Drehstrombereich!
Ein 2-phasiges SSR für Schaltungen bei 230 V zu verwenden, ist ..... (!!!)"
Die Punkte kannst Du gerne für ein Kraftwort Deiner Wahl ersetzen. Ich benutze nicht gerne diese Worte im WWW.

Auch Deine Anmerkung ich hätte empfohlen, ein 2-phasiges SSR an den Neutralleiter anzuschliessen kann ich nicht nachvollziehen. Geschrieben habe ich:
"Ebenso ist es dem SSR für die Funktion egal, ob es im Schaltungsverlauf Null-Leiter-seitig oder Phasen-seitig eingeschleift wird."

Aus diesem Grund habe ich mich in meinem Folge Beitrag dafür Entschuldigt! Ich und wie ich aus Beiträgen anderer User schliesse, habe deinen Beitrag anders verstanden als du in geschrieben hast! dennoch verstehe ich nicht wie du Behaupten kannst das es dem SSR egal sei! Den das Schaltbild ist Eindeutig! Aussenleiter auf SSR!

Nachdem Du Dich ja als gelernter Elektriker geoutet hast, wirst Du ja auch wissen, das zum Leuchten einer Glühlampe zwei Leiter wichtig sind, nämlich der Aussenleiter oder L1 und der Null-Leiter oder N, richtig?

Richtig!

* Wenn Du nun einen Schalter in diese Verdrahtung einschleifst, also L1 - Schalter (offen) - Lampe - N, leuchtet die Lampe, sobald der Schalter geschlossen wird, richtig?

Richtig!

* Wenn Du nun den Schalter durch ein SSR ersetzt, an dem KEINE Steuerspannung anliegt, ist die Lampe aus, oder?
* Wird nun Steuerspannung angelegt, schaltet das SSR im unmittelbar darauf folgenden Nulldurchgang durch und die Lampe leuchtet, richtig?

Richtig!

* Wird nun das ganze mit einem Stecker an das 230 Volt Netz gebracht, ist es dem SSR sch...egal ob der Strom von links nach rechts oder anders herum fliesst!
Wenn Du es mir nicht glaubst, schicke ich Dir gerne einen so verdrahteten Versuchsaufbau und beweise es Dir! Du kannst mich aber auch gerne hier in meiner Werkstatt besuchen und Dir den Rest erklären lassen!

Ob es für ein SSR von relevants ist, ob es an den Neutralleiter oder an einen Aussenleiter angeschlossen ist kann und will ich nicht beurteilen! Allerdings glaube ich dir das man ein SSR auch nicht Ordnungsgemäß anschliessen kann und das dies auch funktionieren wird!

2-phasige SSR finden sich z.B. in Dreieckschaltungen in 380 V Anlagen, weil sie einfach billiger sind. Da schalten sie aber dann zwei Phasen, die dritte liegt ja bei einer Dreieckschaltung in der Luft.

Kann in der Luft hängen!

3-phasige SSR werden ebenso in 380 Volt Anlagen für Regelungsaufgaben und auch zum Schalten von Motoranwendungen verwendet.

Das SSR für Induktive Lasten verwendet wird ist mir neu, da durch die Induktivät "Trägheit" wie du ja sicher weisst ein Phasenverschiebung auftritt, und genau diese Phasenverschiebung in Kombination mit einem Nullspannungsschaltenden SSR zu sehr hohen Einschaltstromstößen führen würde. (Was ich allerdings in einem meiner Früheren Beiträge auf Seite 4 schon geschrieben habe)

Hier sei bemerkt, ich bin nicht der Anwendungsspezialist für irgendwelche Einsatzgebiete von SSR und ich mag da gerne auch das eine oder andere noch dazulernen wollen.

Dann sind wir ja schon zwei die Lern willig sind!

Du schreibst:
Also dementsprechend ist die Vorschrift das der Neutralleiter erst nach dem Aussenleiter Getrennt werden darf... Sinnlos oder?
JA!!! Wie willst Du das denn in einem Schalter einer 230 Volt AC Bohrmaschine verwirklichen? Stecker links rum und schon ist´s passiert! Gut, vorausgesetzt, die Borhmaschine hat einen zweipoligen Schalter! Wenn sie aber nur einen einpoligen Schalter hat, schaltest du ja nur den Neutral-Leiter wen der Stecker falsch steckt, oder?

Ich denke das die Elektroindustrie ganz genau weiss wie man sich innerhalb der Vorschriften zu bewegen hat! Wenn wir uns jetzt schon durch die verschiedenen Schutzklassen bewegen, sollten wir uns auch die jeweils dafür geltenden Vorschriften vornehmen und das würde hier ein wenig den "Thread" Sprengen. :-)
Wir können aber bei einer Hand Bohrmaschine, in 99% der Fälle von einem der Schutzklasse II entsprechenten Schutzisolierten Gerät ausgehen. Bei einem solchen Gerät sollte das Berühren eines Spannungsführenten Teiles ja aufgrund der Konstruktion NICHT möglich sein!

Da wir aber bei einem Härteofen mit Metallgehäuse in 99% der Fälle von einem der Schutzklasse I entsprechenten Schutzgeerdeten Gerät ausgehen können, kommen hier auch andere Vorschriften zur Wirkung.

Bei Verkabelungen in einem mit dem Schutz-/ oder Neutral-Leiter geerdeten Gerät wird der Neutral-/ oder Schutz-Leiter unmittelbar nach der Gehäusedurchführung auf das Gehäuse gelegt und darf nicht über einen Schalter geführt werden! Bei Drahtbrüchen nach der Gehäusedurchführung und daraus resultierenden Kontakten zwischen stromführenden Leitern ist nur so die maximale Sicherheit gewährleistet, würde der PE, Schutzleiter oder Neutralleiter ja erst nach dem Schalter aufs Gehäuse gehen wie soll das denn dann aussehen?

Wenn wir jetzt von Schutz- oder Neutralleiter am Gehäuse sprechen, dann sollten wir als erstes mal Klären in welchem Netz wir uns bewegen, da dies 2 komplett unterschiedliche "Systeme" wären! Da in dem überwiegenten Teil Deutschlands und Österreichs Der Schutzleiter am Gehäuse Liegen wird, kann ich diesen, da wir ja Neutralleiter,Schutzleiter und Aussenleiter zu verwenden haben, auch Ordnungsgemäß am Gehäuse, direkt nach der Gehäusedurchführung auflegen. Und Geschalten wird nur der Aussenlieter, Ausgeführt!

Ein SSR wird bei Drehstromanwendungen immer im Stromlauf eines Aussenleiters liegen! Hier kann ich definitiv Sorge dafür tragen, dass dem auch so ist!

Wenn man einen CEE Stecker verwendet kann man auch dafür sorge Tragen. Bzw. sehe ich dies anders und würde Sagen man hat dafür sorge zu Tragen.

Du schreibst:
"Wenn man jetzt aber Verpolt Arbeitet, Sprich der Neutralleiter ist am SSR angeschlossen und der Aussenleiter am Ende des Heizdrahtes.. wie soll ein Null Spannungsschaltentes Element das nicht Speziell dafür gebaut wurde, ordnungsgemäß arbeiten?
Das SSR wartet ja wie wir alle wissen, bis die Sinus Kurve ihren Null Spannungsdurchgang hat, Neutralleiter? Welcher Spannungsdurchgang? Entweder es Schaltet dann im falschen moment oder gar nicht durch."

Was würde den passieren, wenn Du aus diesem Aufbau das SSR gegen eine Glühlampe austauschen würdest? Mach Dir mal ein paar Gedanken!

Du kannst keinen Ohmschen Verbraucher mit einem Schaltelement Vergleichen, das würde dem Versuch einen Gartenschlauch mit einem Sicherheitsventil zu vergleischen gleich kommen!

Zu Deinem letzten Post:

Ich bin nun auf sehr sachlicher Ebene:

* Einem SSR macht es wirklich nichts aus, ob es in einer 230 Volt Anwendung zuerst am Aussenleiter- oder am Neutralleiter angeschlossen wird

Das kannst du ja auch behaupten aber wenn wir hier schon so Vorsichtig mit Aussagen die die Sicherheit betreffen sein sollten, Dann würde ich mir solche Aussagen gut überlegen.

* Ein Härteofen ist eine ohmsche und keine induktive Last

Das habe ich schon Auf Seite 4 geschrieben!

Freddie
Ich betone hier noch einmal das Der Elektrische aufbau,
1. durch Qualifizierte Personen zu erfolgen hat.
2. Vorschriftsgemäß durchgeführt werden muss.
3. Einem SSR ein Schaltplan beiliegt und das SSR auch dementsprechent verbaut werden muss.

Wenn noch jemand fragen hat bzgl. des Aufbaues hat, ich bin gerne bereit diese mit meinem ganzen Wissen zu beantworten, allerdings werde ich hier keine Tips geben wie man aufgrund von bequemheit, Geräte "Falsch" aufbaut!

Hallo22

03.01.10, 23:02

Ich werde mich jetzt aus dieser Diskussion ausklinken das sprengt hier einfach den Rahmen.

LG Peter

Badger1875

05.01.10, 13:44

@ Hallo 22

Nachdem Du Aussagen von mir als Zitat verwendet hast und selbst auch noch darin herumgeschrieben hast, fällt es nun jedem Nutzer schwer, herauszulesen wer was geschrieben hat!
(speziell hier:
Zitat:
Zitat von Badger1875 Beitrag anzeigen
Du schreibst:
"Wenn man jetzt aber Verpolt Arbeitet, Sprich der Neutralleiter ist am SSR angeschlossen und der Aussenleiter am Ende des Heizdrahtes.. wie soll ein Null Spannungsschaltentes Element das nicht Speziell dafür gebaut wurde, ordnungsgemäß arbeiten?
Das SSR wartet ja wie wir alle wissen, bis die Sinus Kurve ihren Null Spannungsdurchgang hat, Neutralleiter? Welcher Spannungsdurchgang? Entweder es Schaltet dann im falschen moment oder gar nicht durch."

Was würde den passieren, wenn Du aus diesem Aufbau das SSR gegen eine Glühlampe austauschen würdest? Mach Dir mal ein paar Gedanken!)

Um nun dem Ganzen hier ein Ende zu bereiten:

Du hast bis jetzt nur dementiert und versucht andere Leute zu belehren, ohne auch nur ein einzigstes Schriftsück vorzulegen.
Ich habe nun hier im Anhang an diesen Post zwei Datenblätter von Solid State Relais der Fa CELDUC angehängt, das erste ist ein SSR für Standardanwendungen und das zweite ist speziell für heiztchnische Anwendungen.
In beiden Datenblättern wird jeweils darauf hingewiesen, dass die beiden Anschlüsse 1 und 2 vertauscht werden können!

Du kannst Dich auch genauso gerne direkt an CELDUC wenden:

Guckst Du hier! (http://www.celduc-relais.com/uk/coords.asp)
Sind wirklich nette Leute, die einem all das erklären, was man nicht verstanden hat!
Ebenso kannst Du Dich gerne an RS Components (http://de.rs-online.com/web/generalDisplay.html?id=aboutRS&file=service) wenden, die helfen Dir auch gerne weiter mit ihrem mündlichen Fachwissen, welches Du aber bestimmt auch anzweifeln wirst, weil es eben nichts Geschriebenes ist.

Übrigens, zum Thema Schutzklassen: falls Du das noch nicht oder nicht mehr weißt, es gab auch mal Handbohrmaschinen z.B. der Firma DUSS aus Metall...
... und wenn wir dann schon beim Thema sind, NATIONAL SEMICONDUCTORS stellt SSR unter anderem für Anwendungen in Kühlschränken her (die haben auch ein Metallgehäuse...) BTW wie machen die denn das mit dem "nicht Verpolen" beim Anschliessen???? Bei uns hier in Deutschland werden die Kühlschränke immer noch mit einem "normalen Schutzkontakt-Stecker" angeschlossen, also durchaus verpolbar....

Ansonsten habe ich noch ein weiteres Dokument von CELDUC angehängt, da steht auf der Seite 18, unter C - OTHER IMPORTANT CHARACTERISITICS etwas zum Thema "Peak Voltage" was dort geschrieben steht betrifft u.a. den Anschluß von "Sonderlasten". Sinngemäß übersetzt heißt es dort: Man kann ein SSR für fast alle Anwendungen als Schalter nehmen, solange man dafür Sorge trägt, dass es die auftretenden Spannungs- und/ oder Stromspitzen verkraftet. Hierfür werden dann spezielle SSR angeboten, die dann eben höher in ihren Anwendungsdaten ausgelegt sein müssen!

Bei mehrphasigen Anwendungen gelten durch eine etwas andere Leitungsführung und Anschlusstechnik andere Regeln, die aber wiederum auch die Reglen der Elektronik von bipolaren Thyristoren und Triacs...

Achso, bevor ich es vergesse:

Durch die Verschaltung der Elektronik, bzw. durch den Aufbau der Elektronik im Inneren eines SSR kann ein dreiphasiges SSR jederzeit für Schaltaufgaben im einphasigen Bereich verwendet werden, es können sogar mehrere (bis 3, bedingt durch die maximale Phasenanzahl, es gibt auch zweiphasige SSR) Geräte geschaltet werden. Hier jetzt aber auch noch den interne Aufbau von SSR´s darzulegen, würde den Thread noch mehr ins haltlose Off Topic abdriften lassen, ich bin hier aber gerne zu weiterem Wissensaustausch bereit, dann allerdings in einem eigenen Thread.

So, das war´s nun von meiner Seite zum Thema!

@ Luftauge

Wenn Du nun immer noch willst, mach hier zu, sonst wird es wirklich ein Kindergarten-Thread!

Freddie