Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was ist 'stock removal'?
Was genau ist denn der 'stock removal method' und wofür wird Kobalt in Messerstähle benützt?
Alan
p.s. Sorry, habe erst nach dem Post gemerkt, dass ich in den falschen Bereicht gepostet habe. http://www.messerforum.net/ubb/smilies/cwm32.gif
[Dieser Beitrag wurde von Charon am 31.01.2001 editiert.]
Wolfgang Dell
01.02.01, 01:53
Hi Charon, "stock removal" würde ich wie folgt umschreiben = die klinge nicht schmieden, sondern aus einem stück flachmaterial herausarbeiten (ganz speziell den schliff) = schleifen, sägen, feilen, etc.. Gilt analog auch für die integrale bauweise, da kommt dann noch vorher das fräsen dazu. Alles klar?
Gruß Wolfgang
P.S. ich arbeite ausschließlich nach der "stock removal method"
Jep, Danke sehr : )
Aber was ist denn der Vorteil wenn man nach dieser Methode arbeitet? Und die integral Bauweise, sprichst Du da von Folders?
Danke,
Alan
Hi Charon,
von vorteilen einer bestimmten methode zu sprechen hängt immer ein wenig von standpunkt des betrachters ab.
Beim stock removal greifst du auf im handel verfügbare abmessungen zurück und schleifst, fräst etc. die Klingenform direkt aus dem 'flachmaterial' raus.
Ein eindeutiger Vorteil dieser methode, du mußt dir keine Schmiedewerkzeuge, wie Esse Amboss, Hämmer zangen etc. zulegen.
DEr Nachteil, du bist an die verfügbaren Stahlabmessungen gebunden und hats nicht die möglichkeit einen beispielsweise nur als Rundmaterial verfügbaren stahl umzuschmieden und zu nutzen.
Integrale Bauweise bedeutet, das Messer wurde aus einem Block herausgearbeitet.
Klinge und Beschläge, Handschutz etc. bestehen aus einem Stück, es wird nichts aufgesetzt.
gemeint sind wohl feststehende Messer.
gruß
Peter
Wolfgang Dell
01.02.01, 16:03
Hi Peter, dem ist nichts hinzuzufügen (ich meinte feststehende messer), außer, daß es auch integrale bauweise bei foldern gibt.
Tscau bis demnächst
Wolfgang
hi Wolfgang,
danke für deine zustimmung http://www.messerforum.net/ubb/wink.gif
Was ich dem aus persönlicher Ansicht noch hinzufügen will.
Der Vorteil beim Schmieden, es macht mir mehr spass als das 'nur schleifen' eines Messers.
Der Nachteil, man kommt erheblich mehr ins schwitzen und muß öfter mal duschen, nicht nur alle 3 wochen http://www.messerforum.net/ubb/biggrin.gif
ohne witz, die Lärmbelästigung anderer mitbewohner ist erheblich höher.
Stock Removal kann ich zur not im Arbeitszimmer einer Mietwohnung auführen.
HankER hat das ja eindrucksvoll demonstriert.
Versuch das mal mit dem Schmieden eines Messers http://www.messerforum.net/ubb/biggrin.gif http://www.messerforum.net/ubb/biggrin.gif
Peter
Das mit dem "stock removal" ist ganz einfach: Man nimmt ein Stück handelsüblichen Flachstahl (=stock) und entfernt (=remove) alles was nicht nach Messer aussieht... http://www.messerforum.net/ubb/biggrin.gif http://www.messerforum.net/ubb/biggrin.gif http://www.messerforum.net/ubb/biggrin.gif
eins noch,
Kobalt hemmt das kornwachstum, bei höheren temperaturen.
Ebenfalls sorgt es für eine bessere Anlassbeständigkeit, sowie eine höhere Warmfestigkeit.
Gut für Warmarbeitsstähle, bzw. Schnellarbeitsstähle
Peter
OK, danke sehr an alle! : )
Alan
Wolfgang Dell
01.02.01, 23:57
Hi Claymore, wenn ich meine Messer auch noch schmieden müsste, dann würde ich vermutlich nur eines pro Jahr fertigstellen!!!!
ICH KANN DAS NICHT (ich schieb das jetzt einfach mal auf meine Bandscheiben!!!)
Ich schau aber gerne zu, wenn mein Freund Gerald Schedel schmiedet (heute abend zum Beispiel, so um 20:00!) Oder ich verwende gerne seinen Stahl, heute ein Interframe fertiggestellt, sieht geil aus.
Auch wenn Andreas Schweikert den Hammer schwingt fasziniert mich das, aber wie gesagt, keine Kraft, keine Räumlichkeiten usw..
Noch was, zu stock removal, während meiner Anfänge hieß es nach dieser Methode häufig - nachdem ich mich verschliffen hatte - a new knife is born!!! Manchmal war wirklich alles removeld was nach Messer ausgschaut hat.
Bis dann
Wolfgang
DeadlyEdge
02.02.01, 00:14
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Claymore:
und wenn man dann feststellt,
das man auch (zuviel) material entfernt hat was eigentlich nach messer aussieht...
tja, dann hat mann's versaut http://www.messerforum.net/ubb/biggrin.gif http://www.messerforum.net/ubb/biggrin.gif
Peter[/quote]
Oh , ja ; ein Feilenstrich an der falschen Stelle ist zu viel http://www.messerforum.net/ubb/smilies/cwm23.gif , dabei sind 100 Feilenstriche an der richtigen Stelle zu wenig http://www.messerforum.net/ubb/smilies/cwm10.gif ... Na ja , nicht alle machen es mit der Feile , aber analoge Regeln sind auch für Bandschleifer , Schmiergel , Fräse usw gültig , oder ?
Werden eigentlich durch Schmieden hergestellte Klingen gar nicht geschliffen (Formgebung , Schneide , ebene Oberflächen) , oder wird das Material nur flach gemacht und dann stock removal-mässig weiterbearbeitet ? Oder macht das jeder Meister unterschiedlich ?
Grüsse ,
Martin
und wenn man dann feststellt,
das man auch (zuviel) material entfernt hat was eigentlich nach messer aussieht...
http://www.messerforum.net/ubb/smilies/cwm31.gif
tja, dann hat mann's versaut http://www.messerforum.net/ubb/biggrin.gif http://www.messerforum.net/ubb/biggrin.gif
Peter
Tja Martin, um deine Frage zu beantworten, es gibt da bei den Schmieden so eine Regel: "forge thick, grind thin..."
also meistens werden die Klingen nach dem Schmieden schon noch geschliffen oder gefeilt um die endgültige Form herauszuarbeiten.
Bei Monostahl-Klingen nach der Regel: soviel schmieden wie möglich, soviel schleifen wie nötig (ich selbst schmiede nicht) :D .
Bei Damastklingen entwickelt sich das Muster schöner, wenn das Material nur für "stock removal" vorgeschmiedet wird, da sonst zu wenig Schichten angeschliffen werden.
Gruß
Guenter
Original erstellt von
:
Das mit dem "stock removal" ist ganz einfach: Man nimmt ein Stück handelsüblichen Flachstahl (=stock) und entfernt (=remove) alles was nicht nach Messer aussieht... http://www.messerforum.net/ubb/biggrin.gif http://www.messerforum.net/ubb/biggrin.gif http://www.messerforum.net/ubb/biggrin.gif
Kurz und bündig, so hab ich's gern!!
Danke, Mex
;)
hallo Zusammen,
Wolfgang,
jeder nach seiner Fasson ;).
Was das Schmieden betrifft hat Günter recht, beim Monostahl soweit wie möglich in Form schmieden um so wenig wie möglich schleifen zu müssen.
Gilt wie gesagt nicht für Damast, denn dabei werden evtl. gwollte Muster so in die Klingenform gequetscht, das sie hinüber sind.
Ich mach beides Schmieden und stock removal.
Wenn ich ein Rundmaterial habe, muss es erst mal in Form gebracht werden (flach), dann kann ich auch gleich die Form aus schmieden.
Ein Flachmaterial ( Präzisionsflachstahl ) zu schmieden wäre unnötig, der stahl hat schon die gewünschte dicke und die Form holt man dann leichter per schleifen raus.
SChmieden würde hier nur unnötig Arbeit produzieren.
Peter
hallo,
mit dem schleifen beim damast stimme ich nicht ganz ueberein. zwar ist generell richtig, dass einige muster mehr schleifen erfordern als andere (z.b. torsionsmuster), aber die muster koennen auch durch entsprechende schliffe (z.b. hohlschliff) stark verzerrt werden.
meiner meinung nach treten stempelmuster klarer zu tage, wenn bis nahe auf endform geschmiedet wird. bei langgestreckten mustern, z.b. wellendamast ist dies sicher nicht so wichtig, pyramidendamast tritt jedoch deutlicher bei weniger schleifen zu tage.
natuerlich ist zu beachten, dass eingebrachte muster durch weiteres schmieden verzerrt werden. ich stemple daher erst, wenn ich schon fast auf form geschmiedet habe, ueberschleife die flaechen und ziehe dann die endform aus.
gruesse georg
Das ist zutreffend, wenn die Stempelmuster nicht über die Mitte der Klingendicke hinausgehen. Der Damast, wie Markus Balbach ihn schmiedet, ist mit gegeneinander versetzten, sogenannten kämmenden Stempeln gemacht und ist über die gesamte Klingendicke gleich. Dadurch kann man aus dem Flachmaterial jede Schliffart machen, ohne das Muster zu zerstören. Anders wäre es auch nicht sinnvoll, wenn man professionell Damaststücke verkaufen will.
Übrigens, Georg, wie ist denn damals das Klappmesser geworden? Zeig doch mal ein Bild!
Gruß
Guenter
nun, alles bestens, inzwischen ist es schon ein wenig abgenutzt, ein weiteres folgte letztes jahr. inzwischen bin ich aber mehr am schmieden als am fertigstellen.
leider habe ich keine aufnahmen von dem ganzen stueck, sondern immer nur von den kningen. werde in den naechsten tagen mal eins posten, auf dem man den griff auch sehen kann.
vorab mal der vordere teil des neuen.
http://www.isd.uni-stuttgart.de/~tardy/schmieden_fv_knox/grafik/deckschichten_lagentechnik.gif
gruesse georg
servus,
na, da sind ja die ganzen fachleute auf einem haufen.
da das thema in richtung damast läuft, hätte ich doch glatt auch ein paar fragen.
es gibt offensichtlich damaste die besser zum "feilen" geeignet scheinen als andere. könnte die vielleicht mal jemand zusammenfassen?
was sind: torsions-stempelmuster, pyramidendamast?
kann man bei euch "hammerschwinger" auch damast bestellen?
trägt sich einer von euch mit dem gedanken mal nen workshop anzubieden?
kann einer von euch stempel anfertigen?
und, wie währe eure buchempfehlung/damast für den einstieg?
ufff,- habe fertig
georg, nach betrachten deines fotos hoffe ich doch stark, dass du deine homepage ausbaust. :D
grüsse,....................
Hi Haudegen.
Wenn Du Damast Kaufen willst, dann schau doch mal bei
Balbach-Damast (http://www.schmiede-balbach.de/ )
nach. Markus bietet auch von Zeit zu zeit einen Workshop an.
Als Info über verschiedene Damastmuster kannst Du auf meiner Homepage unter "Material" bei "Damaststahl" mehrere Muster finden.
Feilen kannst Du grundsätzlich rostende Stähle besser als rostfreie, also den meisten Damast recht gut. Bei Verwendung höher legierter Stähle nimmt die Feilbarkeit ab, bleibt aber in der Regel besser als bei Stählen mit über 13% Chrom und mehr. Weichgeglühter Zustand bei allen Stählen vorausgesetzt.
Gruß
Guenter
Wolfgang Dell
08.02.01, 00:58
Hallo haudegen, und noch ein paar, adressen meine ich:
Andreas Schweikert: www.as-schmiede.de (http://www.as-schmiede.de)
sitzt in Mössingen am Fuße der Alb.
Gerald Schedel, 73230 Kirchheim-Teck
07021-41614
Auf meiner page kannst ein paar Stähle von Gerald sehen, eines ist erst heute fertig geworden (und schon ein Bild)
Gru
Wolfgang
servus,
danke erst mal für eure antworten.
günter, meine frage ging mehr in richtung muster und feilen. wenn ich es richtig verstehe, bleibt bei kleinen mustern die struktur beim feilen besser erhalten ???
gibt es ein buch/broschüre o.ä. wo ich mir einen überblick beschaffen kann. habe vorhin erstmalig stahlseildamast gesehen :D klasse.
mache gerade mein "erstes". ist aus pm damast(damasteel??), hab ja keine vergleiche, aber feilen find ich überhaupt kein problem.
wolfgang, über stempel haben wir ja schon gemailt. mir ist es nicht möglich in meiner umgebung so etwas spezielles zu bestellen. könntest du mir da mal einen kontakt mailen??
grüße,...........
Hallo Haudegen,
es gibt da einige interessante Bücher zum Thema Damast. Kann man z.B. über Wolf Borger http://www.wolf-borger-messer.de/buecher.htm oder Amazon bestellen.
Original erstellt von Haudegen:
servus,
danke erst mal für eure antworten.
günter, meine frage ging mehr in richtung muster und feilen. wenn ich es richtig verstehe, bleibt bei kleinen mustern die struktur beim feilen besser erhalten ???
gibt es ein buch/broschüre o.ä. wo ich mir einen überblick beschaffen kann. habe vorhin erstmalig stahlseildamast gesehen :D klasse.
mache gerade mein "erstes". ist aus pm damast(damasteel??), hab ja keine vergleiche, aber feilen find ich überhaupt kein problem.
grüße,...........
Ob feilen oder schleifen bzw. große oder kleine Muster macht keinen Unterschied. Da Du ja nicht "hohlfeilen" kannst, ist eine Musterverzerrung beim resultierenden Flachschliff nicht relevant.
Manche Damaste werden sich sicher noch besser feilen lassen, aber Damasteel liegt durch den pulvermetallurgischen Aufbau noch auf der besseren Seite.
Gruß
Guenter
hallo,
wie es mit dem feilen von damasten aussieht kann eigentlich fuer stahl im allgemeinen beantwortet werden.
ich unterscheide hierbei zwischen untereutektoiden, eutektoiden und uebereutektoiden stählen, da sic hier unterschiedliche formen von zementit ausbilden, und die waermebehandlung unterschiedlich effektiv wirken kann.
generell laesst sich ein stahl, der auf kugeligen zementit geglueht wurde, besser (manche nennen es sogar gut) spahnend bearbeiten. und feilen ist nun einmal spanen.
zementit bildet sich gerne in lamellenform aus (perlit) oder als korngrenzenzementit, speziell bei uebereutektoiden staehlen. diese lamellen sind sehr hart und muessen durchtrennt werden. dadurch wird dein werkzeug schnell stumpf.
glueht man aber vorher auf kugeligen (globularen) zementit, so reissen die kleinen zementitkuegelchen einfach heraus, brauchen nicht durchtrenn werden. der eigentliche spanende schnitt wird im weichen ferrit ausgefuehrt. also: normalisieren, um ein weiches gefuege zu haben, dann globular gluehen, um eine gute bearbeitbarkeit zu erhalten, dann feilen.
noch ein paar worte zum kohlenstoffgehalt und somit zu untereutektoid, eutektoid, uebereutektoid:
kohlenstoff macht stahl erst haertbar. bis zum (perlitischen) eutektikum (kohlenstoffstahl: 0.83%c) ist der kohlenstoff komplett loeslich. darueber verbleiben zementitreste an den korngrenzen. kommen legierungselemente mit hinzu, bilden sich oft sehr harte sonderkarbide. schafft man es bei diesen uebereutektoiden staehlen sehr feine karbide zu erzeugen (z.b. wolframkarbid), so sind dies spaeter sehr harte stellen, fein in die schneide eingebettet.
beim haerten wird der kohlenstoff im gitter gefangen, verspannt dies, wodurch harter tetragonaler martensit entsteht. beim anlassen wandelt sich dieser in kubischen martensit um, der sich durch feiste karbid-ausscheidungen kennzeichnet. ist viel kohlenstoff vorhanden, so kann es zur sekundaerhaertung kommen. in allen faellen sorgen die karbide aber fuer eine bestaendige, und wenn sie fein genug sind, auch extrem schaerfbare schneide.
natuerlich kann man mit solchen klingen dann nicht mehr grob hebeln, aber einseitig gehaltene haare durchtrennen.
na roman, noch ein paar zeilen hierzu? ich wildere doch gerade auf deinem territorium...
gruesse georg
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