Bezeichnung der Teile einer Klinge [Archiv]

MPS

17.08.08, 08:00

Danke für diese Idee. Ich weiß es einfach nicht, ob diese Flächen auf beiden Seiten der Klinge, die beim Schleifen den direkten und wirksamen Kontakt zum Schleifstein haben, Fase heißen. Wenn ja, bin ich froh, es erfahren zu haben.
Man spricht oft vom Messerrücken, Messerblatt, Wate und verschiedenen anderen Teilen, die in der Fachsprache einigermaßen eindeutige Bezeichnungen haben, aber genau diese "Abschleifflächen", die uns in der Diskussion z.B. über Schleifwinkel so sehr beschäftigen, werden nicht namentlich genannt. Dafür hätte ich gerne einen Namen, damit ich darüber reden kann. Im Alltag spreche ich von den "Wangen". Ist sonst jemand der Meinung, dass sie mit "Fase" korrekt bezeichnet werden?

Bei Henckel gibt es eine Zeichnung mit Namen, aber die Fase wird nicht gesondert erwähnt:

http://www.zwilling.com/de-DE/sortiment/Messer--knives/Kapitel--kapitel/Wissenswertes-%FCber-Messer--58/Seite--1.html

Vielen Dank für den Vorschlag
MPS

naturelle

17.08.08, 10:47

Die von Dir genannten "Flächen" gehören doch noch zur Schneide, oder etwa nicht!?

MPS

18.08.08, 06:10

Nochmal Danke an Michi, denn ich meine tatsächlich die Fase bzw. Fasen. Bei Wikipedia habe ich inzwischen den Begriff erklärt bekommen. Dort steht:

"Die Fase ist eine abgeschrägte Fläche, die durch Bearbeiten einer Kante an einem Werkstück entsteht, z. B. durch Drehen, Fräsen oder Hobeln. Beim Abfasen werden die scharfen Kanten an Werkstücken, z. B. Bretter zur Wand und Deckenverkleidung, durch eine sogenannte Fase gebrochen, also über die Kante angeschrägt. Je nach Werkstoff sind Messer, Hobel oder Schleifwerkzeuge zum Anfasen geeignet."

Die Schneide bzw. Wate bezeichnet wohl (hoffentlich) die scharfe Kante, die beim Schneiden die Arbeit leistet, dort, wo die beiden Flächen der Fase zusammentreffen. Das wäre jedenfalls mein Verständnis dieser Begriffe. Ich meine, es macht Sinn, diese beiden Sachen durch verschiedene Begriffe zu unterscheiden.

Gruß
MPS

JuergenM

25.08.08, 12:32

Hallo,
wenn die Schneide die Kante ist, dann sind die fasen oder Waten die jeweils zur Schneide führenden Flächen. Bei messern hat man ja in der regel zwei davon. Bei Messern mit Kniekeilschliff ist die hintere Fase eben fast nicht vorhanden, weil das Blatt da leicht hohlgeschliffen sein sollte.
Gruß
jürgen

briesenreiter

25.08.08, 12:49

So wi eich es verstehe meinst Du die Winklig geschliffenen Flächen seitlich
"zwischen Wate und Klingenrücken":argw::lechz:
Die Fläche, auf der z.B. das Logo geätzt wird...

Ich kenne das als Klingenspiegel oder Primärfase.

Angaben ohne Gewähr:steirer:

MPS

27.08.08, 07:56

Auf der Homepage von Henckel:

http://www.zwilling.com/de-DE/sortiment/Messer--knives/Kapitel--kapitel/Wissenswertes-%FCber-Messer--58.html

gibt es "Wissenswertes über Messer", und dort wird die Schneidekante mit "Abzug/Wate" bezeichnet, was vielleicht auch nicht präzise genug ist. Zum besseren Verständnis untereinander, meine ich, dass es sinnvoll wäre, die Kante, die beim Schneidevorgang an vordester Front ist, und die angeschliffenen Flächen, die von beiden Seiten der meisten Messer zu dieser Kante hinführen, mit verschiedenen Begriffen zu bezeichnen. Und es wäre gut, wenn eine Art Einigkeit darüber herrschen könnte. Ich verstehe das nun so, und bitte um Eure Meinungen dazu, dass die Klinge eines Messers aus folgenden Teilbereichen besteht:

1. Rücken (das üblicherweise nicht geschärfte Gegenstück zur Schneidekante).
2. Blatt (die größeren Flächen beidseits der Klinge, auf der z. B. ein Firmenlogo zu finden wäre).
3. Fase (die Flächen beidseits der Klinge, die beim Schleifen den Hauptkontakt zum Stein haben, also die Angriffsflächen eines Schleifsteins).
4. Wate (die Schneidekante).
5. Spitze.

Ich bin kein Germanist, bin auch nicht besonders päpstlich, und an sich ist es mir egal, wie diese Teilbereiche genannt werden, meinetwegen auch "Bill", "Bob", "Joe", "Jim" und "Mike", aber ich bin bei Diskussionen manchmal verwirrt und meine, es wäre hier im Forum hilfreich, wenn es bei solchen Dingen einheitliche Begriffe geben könnte.

Gruß
MPS

painless potter

27.08.08, 09:38

Ich hätte da noch anzubieten:

6. Das Ricasso (oder die Fehlschärfe), also den nicht angeschliffenen Teil der Klinge hinter dem angeschliffenen Teil.

Philosophisch betrachtet gibt es dann wie im Vorbeitrag genannt gar keine Klingenspitze, weil sich dort im mathematisch Unendlichen ja Klingenrücken und Fase treffen, also oben ist es bis zum Schluss Rücken und unten bis zum Schluss Fase.

Hah, eure Messer haben alle gar keine Spitze!

Quod erat demonstrandum.

PP

briesenreiter

27.08.08, 10:01

Auf der Homepage von Henckel...gibt es "Wissenswertes über Messer", und dort wird die Schneidekante mit "Abzug/Wate"bezeichnet...

Das ist ja auch in Ordnung so.
Ob nun Schneidfase oder Wate. Jedem der sich ein bisschen
intensiver mit Messern beschäftigt sollte klar sein, was damit gemeint ist.

was vielleicht auch nicht präzise genug ist.

Viel präziser geht es ja kaum noch.:hehe:

...es wäre hier im Forum hilfreich, wenn es bei solchen Dingen einheitliche Begriffe geben könnte.

Die gibt es...

Das benutzen der Suchmaschine um selber etwas herauszufinden erhöt
auch den Lerneffekt;)

Gib mal in der Suchmaschine des Forums "Wate", "Klingenspiegel" und/ oder "Sekundärfase" ein,
dann siehst Du das diese Begriffe eindeutig definiert sind und auch hier
im Forum regelmässig benutzt werden ohne das es grosse Mißverständnisse gibt...

z.B. den Rücken braucht man wohl nicht näher definieren.:D

Geonohl

27.08.08, 12:35

Was du noch suchst ist wohl die Linke und Rechte Seite einer Klinge?
Und die zugehörige Fase.

Die Linke Seite ist die, die der Benutzende Mensch sieht, wenn er das Messer mit der linker Hand führt (spitze nach rechts).

Die Rechteseite ist die, die der Benutzer sieht, wenn das Messer mit rechter Hand geführt wird und die Spitze nach links zeigt.
Da ist allermeistens auch die Klingenmarke.

JuergenM

27.08.08, 12:49

Hi Leute, hier der nächste Versuch:

Wenn ich eine Klinge vom Rücken bis zur Schneide durchschneide und die offene Seite betrachte, sehe ich: Den Klingenrücken oben, dann links und rechts die beiden breiten "Bahnen", die ich als Fläche oder Spiegel bezeichnen würde, dann die beiden schmalen Flächen, die Abzug, Wate, Fase oder in den neuen Bundesländern wohl auch "Brune" heißen. Diese beiden schmalen Flächen bilden dann gegenüber des Klingenrückens die Schneide(kante).

Gruß
Jürgen

briesenreiter

27.08.08, 13:22

Die ganze Sache wird immer unklarer und komplizierter:rolleyes:

Ist denn nicht alles geschrieben?

MPS

28.08.08, 18:15

"6. Das Ricasso (oder die Fehlschärfe), also den nicht angeschliffenen Teil der Klinge hinter dem angeschliffenen Teil."

Meinetwegen auch das. Im Gegensatz zu Sascha habe ich nicht immer den Eindruck, dass hier Klarheit in der Begrifflichkeit herrscht, bzw., dass das letzte Wort gesprochen ist. Ich würde gerne eine klare Sprache verwenden, damit ich selbst weiß, wovon ich spreche. Einen zentral zugängigen Bereich über die Definion von messertauglichen Begriffen finde ich hier im Forum nicht, sondern nur sehr, sehr viele Beiträge, die irgendwo im Text den Begriff "Fase" oder "Wate" enthalten. Ich fände es gut, wenn es so was gäbe. Dann könnten Neulinge wie ich zehn Minuten mit der Betrachtung einer Zeichnung verbringen und wären im Bilde. Ist so was drin?

Gruß
MPS

Peter1960

28.08.08, 20:02

Klar ist so was drin ... und zwar schon lange. Schau mal auf die Startseite vom Messerforum - dort findest du F.A.Q zu Messern (http://www.messerforum.net/forumdisplay.php?f=36).

MPS

28.08.08, 20:40

Danke für den Hinweis, habe ich leider übersehen. Danke auch an Andreas, dass er dieses Bild mal kreiert hat. Und wenn man bei Nr. 9 bei "Teilen eines Klappmessers" unter "FAQ Messer" scharf hinschaut, sieht man genau das, was ich meine: " Schneide / Edge" steht da zu lesen, und keine Differenzierung zwischen Fase und Wate. Ich sage schon wieder, es sind zwei verschiedene Dinge, genau wie wenn ich "Spitze" sage, ich damit nicht den Rücken bezeichne, obwohl sie doch auch übergangslos eineinander übergehen.

Zur moralischen Unterstützung zitiere ich den Duden, Universalwörterbuch:

Fa|se, die; -, -n [frz. face = Gesicht; (Ober)fläche < lat. facies, Fazies] (Holz-, Steinbearbeitung): durch die Bearbeitung einer Kante entstandene, abgeschrägte Fläche.
© Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2003 [CD-ROM].

Gruß
MPS

bitzone

28.08.08, 20:42

... Ich würde gerne eine klare Sprache verwenden, damit ich selbst weiß, wovon ich spreche.

Hallo,

grundsätzlich gebe ich dir Recht.
Jedoch wirst du wohl damit leben müssen, dass Brötchen auch Schrippe oder Rundstück heißen.
Genauso wie du hier im Forum Diskussionen über die Begriffe Fehlschärfe, falsche Schneide und Ricasso finden wirst.
Und das ist nicht einmal das Gleiche, geschweige denn dasselbe.

Einen sehr interessanten Artikel (http://www.mikroskopie-muenchen.de/cut-messer.html), auch und besonders zum Thema Schleifen, findest du auf den Internetseiten der Mikrobiologischen Vereinigung München.
Und die von Peter empfohlenen FAQ sind gut. Aber trotzdem die Autoren Begriffe dort einheitlich benutzen, ist eine gewisse sprachliche Flexibilität hier im Forum notwendig.

Dieses Forum ist unter vielen Gesichtspunkten sehr heterogen und ich halte das für einen Vorteil.
Frag' im Zweifel eben nach.

Grüße,
Steffen

MPS

28.08.08, 20:57

Hallo Steffen, und Danke für diesen sehr guten Artikel. Dort steht im Kapitel "Rasiermesser wetzen" zu lesen:

"Abb. 3.11 Die Messerklinge mit Abziehröhre zum Anschleifen einer Facette an der Schneide.
(Nach Günther 1923.)"

Hier wird die Fase eine Facette genannt, auch eine gute Bezeichnung für die abgeschrägte Fläche zwischen Blatt (die Fläche, wo das Firmenlogo erscheint) und Schneide/Wate.

Irgendwie eine passende Diskussion zu Goethes heutigem Geburtstag.

Gruß
MPS

Peter1960

28.08.08, 23:30

... Jedoch wirst du wohl damit leben müssen, dass Brötchen auch Schrippe oder Rundstück heißen...
Deutsche Sprache, schwere Sprache ... du hast doch glatt die Semmeln vergessen und die werden hier in meinem Umfeld täglich verzehrt, besser gesagt gemampft :D

Leutln, machen wir es einander doch nicht schwieriger als nötig. Kommt, setzten wir uns virtuell zusammen und lasst uns reden. Dann verstehen wir einander auch.

MPS

29.08.08, 14:45

Besten Dank für die vielen Meinungen zu diesem Thema. Auch ich finde es ganz nett, wenn ein Brötchen nicht immer so genannt werden muss, ist ja eintönig. Aber die Begegnungen im Bäckerladen finden nicht schriftlich statt, und wenn man die so zahlreichen Missverständnisse und Korrekturen im Austausch hier im Forum sieht, kommt einem schon mal die Idee, dass ein möglichst einheitlicher Sprachgebrauch zu deren Vermeidung beitragen könnte. Und Einwände beispielsweise von Sascha, dass alles bereits gesagt worden sei, lasse ich schon für die langjährigen Experten und Profis hier im Hause gelten. Für Neulinge gilt das keineswegs, und mit uns werdet Ihr schon immer und ewig zu tun haben.

Jedenfalls habe ich mithilfe der obigen Beiträge und deren Hinweise folgende überarbeitete Liste der Teilbereiche einer Messerklinge zusammengestellt. Dabei stelle ich mir ein Bild vor, in dem das Messer nach links (natürlich Westen) zeigt und der Rücken oben ist, also im Norden.

1. Spitze (engl. point).
2. Rücken bzw. Rückgrad (engl. spine; in diesem Bild die „Nordwand“, das üblicherweise nicht geschärfte Gegenstück zur Schneidekante; und ja, selbst er braucht einen Namen).
3. Blatt (die üblicherweise größeren Flächen beidseits der Klinge, beginnend mit dem Rücken und nach Süden verlaufend, auf der z. B. ein Firmenlogo zu finden wäre).
4. Fehlschärfe bzw. das Ricasso (engl. ricasso; ein nicht geschliffener Teil der Klinge beginnend direkt westlich des Griffs; eine Fehlschärfe ist erst dann als solche zu bezeichnen, wenn sie eine Funktion erfüllt, z. B. dort, wo ein Daumen auf einem ungeschärften und wenig verletzungsträchtigen Teil der Klinge ruhen könnte, um mehr Druck beim Schneiden auszuüben; vgl. bitte die Definition bei Wikipedia, deutsch und englisch, die dieser entspricht).
5. Falsche Schneide bzw. Schor (ein angeschliffener, jedoch nicht scharf geschliffener Bereich einer Messerklinge, meist an der Südkante zwischen der geschärften Wate und dem Griff; vgl. bitte Wikipedia: Fehlschärfe).
6. Fase (engl. grind; die Flächen beidseits der Klinge, die beim Schleifen den Hauptkontakt zum Stein haben, also die hauptsächlichen Angriffsflächen eines Schleifsteins).
7. Wate (engl. edge; die Schneidekante und nur die Schneidekante ist damit gemeint, das, was als Erstes die Haut einer Tomate durchtrennt).
8. Schneide. Ich schlage vor, diesen Begriff für den Bereich zu reservieren, der Fase und Wate gemeinsam umfasst, also beides zusammen, was ohnehin oft im Sprachgebrauch vorkommt. Das macht dann einen Sinn, wenn von einem Grad an der Schneide die Rede ist, der mithilfe eines Wetzstahls begradigt wird. Solche Unregelmäßigkeiten betreffen nicht immer ausschließlich die Schneidekante, sondern auch einen Teil der Fase.

Ich weiß, man kann auch andere Bereiche ausfindig machen, wie „blood grooves“ bei Jagdmessern. Für heute genügt mir diese Liste.

Widersprüche, ja selbst Klagen des Duden-Verlags, werden mit Gelassenheit entgegengenommen.

Gruß
MPS

Geonohl

29.08.08, 19:55

5. Falsche Schneide bzw. Schor (ein angeschliffener, jedoch nicht scharf geschliffener Bereich einer Messerklinge, meist an der Südkante zwischen der geschärften Wate und dem Griff; vgl. bitte Wikipedia: Fehlschärfe).

Schörl oder Schor meint eine meist scharfe (Rücken-) Schneide. Bei z.B. Säbeln (die wurden meist stumpf ausgeliefert und erst vor der Benutzung geschliffen).

Falsche Schneide, kenn ich nur aus neumodischen Texten, für eine stumpfe Rückenschneide.

1.Eine Fehlschärfe (auch Fehlscherfe) gibt es häufig an großeren Schwertern die vor dem Griff einen stumpfen Klingenbereich besitzen, um die Klinge auch dort fassen zu können (verkürzen).
2.Fehlschärfe wird auch Rikasso genannt.
In Beiden Ausgaben hat da die Klinge meist Rechteckigen Querschnitt (eventuell mit Hohlkehle(n)), häufig Ort an dem die Herstellermarken zu finden sind.

"Ort" ist übrigens Gleich "Spitze"

MPS

01.09.08, 14:27

Danke für die Ergänzungen, die ich in diese bescheidene Liste integrieren werde. Gibt’s noch Ideen dazu?

Sollten wir uns hier im Forum wirklich auf so etwas wie eine einheitliche Begrifflichkeit einigen, was auch gleichzeitig eine Frage an die Verantwortlichen ist, würden wir damit allen Ernstes nicht nur den erleichterten Austausch fördern, sondern Einfluss auf die Gestaltung der Sprache ausüben. Man staunt. Vor Jahrzehnten habe ich von der Times of London eine interne Mitteilung für die Journalisten jener Zeitung erhalten, in der ein Begriff für den einheitlichen Gebrauch aller Mitarbeiter neu definiert wurde. Es war nicht aus der Luft gegriffen, sondern schrieb etwas fest, was ohnehin oft benutzt wurde, meist im U.S.-amerikanischen Raum, aber in England auch mal anders eingesetzt wurde, was zur Verwirrung führte. Die Folge, über Jahre, war eine Änderung in ganz Großbritannien. Also, auf zu historischen Ufern!

Übrigens, wer ist für „Spitze“, wer für „Ort“?

Gruß
MPS

Goldfinger

01.09.08, 17:25

Ich sehe wenig Sinn darin, dass wir und hier auf bestimmte Begriffe einigen, solange es den Rest der Welt nicht interessiert. :confused:

Wichtig wäre m.E. die vorhandenen Begriffe zu ordnen um Anfängern zu helfen und Missverständnissen vorzubeugen.

In der FAQ habe ich hierzu 2 Threads gefunden
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=2723
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=2726
Da dort die Messer in der Seitenansicht beschrieben sind, habe ich einen Querschnitt durch eine Klinge skizziert.

Um zu vermeiden, dass sich eine foreninterne Sprache herausbildet, sind besonders diejenigen gefragt, die Ihr Wissen ausserhalb des Forums erworben haben. (Wäre aber schon froh wenn sich überhaupt jemand beteiligt)

Z.B. Der Begriff Sekundärfase ist mir nicht geläufig. Hier im Forum taucht der Begriff zwar zunehmend auf, aber Google findet nur 9 Treffer, davon 2x Messerforum und nur 2 ½ weitere die sich auf Messer beziehen. Ist das nun ein korrekter Begriff der sich auch in Büchern über Messer wiederfindet, oder hat sich da etwas aus dem Bereich Bohrer und Fräser verselbstständigt?

http://web.a-schnabel.de/For08/3Bez-Klingenquerschnitt.jpg

Ich hoffe, die bisher eingetragenen Begriffe sind unstrittig.
Den Begriff "Blatt" habe ich vorerst rausgelassen, weil er nach meiner Auffassung die gesamte Klinge bezeichnet und nicht nur den Teil über dem Anschliff. Ebenso fehlt "Fase", weil mir der Begriff zu allgemein erscheint.

Falls am Ende etwas Vorzeigbares herauskommt wird es vielleicht in der "FAQ" aufgenommen.

Die Skizze wird fortlaufend vervollständigt.

Andreas

Geonohl

02.09.08, 11:47

Zuerst zu den verlinkten Abbildungen.
Wenn schon der Scheidenbeschlag erwähnt wird fehlt des Mundblech, was, da dort recht häufig auch ein Knopf, Ringöse oder Bügel angelötet ist, mir zur Funktion wichtiger erscheind als das Ortblech.
Es Gibt auch noch einen Scheidenkantenbeschlag und die dazwischen befindlichen Stege haben auch noch Namen:irre:.

Dann gibt es noch den (angestauchten)Kropf.
Die Klingenwurzel (vor dem Kropf,Knebel... .
Die (Griff)Zwinge(n).
(Griff) Kappe.
Darauf vielleicht noch eine Rosette;
und darauf einen Knopf.

Es gibt auch Knäufchen auf einem Knauf (wie den Knopf ( zier Kugel)); das sind so zu sagen "falsche" Nietköpfe durch die die Angel reicht und dort, ohne viel nachschleifen zu müssen, mit nur wenigen Schlägen, vernietet wird, oder auch verschraubt.
Gibt es aber eher bei Blankwaffen die vielleicht nicht so hoch belastet werden.
Ich vermute mal, diese Knäufchen sind Nachfahren der (teilweise hohlen) Knäufe auf Schwertern, bei denen die Angel an der Knaufstange vernietet ist.

Ah da haben wir noch ein Teil: Knaufstange;
Gibt es doch auch bei so einem "Rambo" Messer.

a) würde ich als Schneidenwinkel bezeichnen

b)würde ich als Schliffwinkel bezeichnen

Die Seitenfläche wird so weit ich mich erinner Klingenspiegel genannt.

In irgend einem Buch hatte ich das mal gefunden wo Ätzungen auf den Klingenspiegel beschrieben wurden.
Als Klingenspiegel meine ich aber auch schon die Marke selbst, auf der Fehlsche(ä)rfe, bezeichnet gefunden zu haben (spiegelt den Meister).

In einigen Büchern die beschreibungen von Messer beinhalten, ist das forder meist dünne Ende- dem Griff meist gegenüber- der Ort.
Spitze scheind neu, von "Unwissenden", eingeführt worden zu sein, da der Ort nicht spitz sein muß, um ein Ort zu sein.

" Das Obere Ende der Klinge nennt man Ort. Er kan spitz, stumpf oder abgerundet sein."
Hanns-Ulrich Haedeke
Spezialmesser
Solingen 1996 Verlag MARTOR
(Seite 12)

Wenn ich zeit hab sehe ich mal in den anderen Büchern nach.
Ich hatte auch eine Internetseite eines alten Schleifers gefunden der in einer ähnlichen Abbildung, wie deiner, ungefähr 20 Bezeichnungen:glgl: geschrieben hatte.

bitzone

02.09.08, 12:09

Andreas, die Zeichnungen sind prima.
Ich denke jedoch, dass es besser wäre, in der Grafik nur Zahlen für die Klingenteile zu vergeben um den Text in den Beiträgen einfacher ergänzen zu können.
Denn ...

Ich hatte auch eine Internetseite eines alten Schleifers gefunden der in einer ähnlichen Abbildung, wie deiner, ungefähr 20 Bezeichnungen:glgl: geschrieben hatte.

... wenn es für einen Teil der Klinge 20 verschiedene Begriffe gibt, dann gibt es sie eben.
Wenn möglichst viele dieser Bezeichnungen gesammelt sind - umso besser.

Mit
a) Schneidenwinkel
b) Schliffwinkel
und Klingenspiegel
bin ich einverstanden.

Diese Worte werden häufiger wie von Geonohl gebraucht und sind m.E. damit archivierungspflichtig. ;)

In diesem Sinne:

Übrigens, wer ist für „Spitze“, wer für „Ort“?
Ich bin für beides.

Grüße,
Steffen

Goldfinger

02.09.08, 16:57

Die verlinkten Skizzen sind nicht von mir. Entsprechend habe ich keinen Einfluss darauf ob Andreas daran etwas überarbeitet. :hehe:

Ich wollte mich vorerst nur mit der Benennung der Klinge wie sie in meiner Skizze dargestellt ist befassen.(Siehe Titel des Threads) Ungeachtet dessen bin ich aber auch dafür, dass sowohl "Ort" als auch "Spitze" beibehalten wird.

Zum Vorschlag "a) Schneidenwinkel"
Der Begriff Schneidenwinkel ist bereits als c) eingetragen und m.E. muss er auch direkt an der Schneide sein wenn er schon so heißt.
(Meine Quelle: Messerklingen und Stahl, Roman Landes)

Die anderen Vorschläge sind übernommen

http://web.a-schnabel.de/For08/4Bez-Klingenquerschnitt2.9.08.jpg

@ bitzone
Solange sich die Beiträge hier nicht überschlagen, finde ich es so übersichtlicher. Ich bin heute nur etwas spät mit der Aktualisierung.

Grüße
Andreas

PS. Interessant in diesem Zusammenhang: Solinger Platt (http://www.pocketknives.de/wb.htm)

Sanji

02.09.08, 18:05

Hallo.

Wäre dann a) der Anschliffwinkel?
- Vergleichbar 4)Schneide, Schneidfase => c)Schneidenwinkel

Oder wäre der Anschliffwinkel die Hälfte von a), gemessen also bis zur Klingenmitte
- entsprechend der Benennung b) Schliffwinkel?

:confused:

Habe auch schon gehört:
3) = Primärfase
4) = Sekundärfase oder auch Schleiffase

El Dirko

02.09.08, 18:45

"Schneidkante" gibt es m.E. nicht das ist die "Schneide" und die umfast IMHO eben nicht die Fase.

Ich hab jedenfalls: Schneide, Fase, Anschliff "gelernt".

Daraus ergäben sich dann natürlich auch andere Definitionen von "Schneidendicke", "Fasendicke" usw.

Gruss
El

MPS

02.09.08, 20:32

Andreas, ich danke Dir sehr für diese Arbeit, die alles sehr erleichtert. Ich bin noch dabei, die ganzen Begriffe zu sammeln, wobei es mir in erster Linie um den einheitlichen Gebrauch von eher allgemein gültigen Begriffen geht, falls vorhanden. Mein Wunsch wäre, dass genau diese Zeichnung, zusammen mit den dazugehörigen Begriffen, hier im Forum zentral zugängig wäre. Das würde es allen Neuzugängen erheblich erleichtern, sich in den Beiträgen zurecht zu finden.

Andreas fragte auch nach der Sekundärfase. Sie entspricht „Nr. 3 Anschliff“ in Deiner Zeichnung. Am Ende eines Artikels über Messerschleifen von Steve Bottorff nimmt der Autor auf eine ältere Arbeit von John A. Juranitch von Razor Edge Systems in Ely, Minnesota, Bezug (http://users.ameritech.net/knives/knives1a.htm). Dort steht:

“The most important secret of sharpening : To this point, the blade has been ground to form a secondary edge face. But for a really sharp edge, you must form the primary-edge faces that come together to form the actual cutting edge. The secondary faces were formed on a coarse hone, since a good bit of metal might have had to be removed. Now, for the primary edge, switch to a fine hone and increase the angle. This is called double edging and is the secret of a really fine edge.”

Diese Praxis entspricht auch dem, was gelegentlich mit Lansky und ähnlichen Schleifsystemen empfohlen wird: Anfänglich mit, sagen wir mal, 20° zu schleifen, bis eine gut Schärfe erreicht wird („Sekundärfase“), dann zum Feinschliff einen Winkel von, was weiß ich, 23° zu wählen („Primärfase“). Auf alle Fälle anfangs kleiner Winkel, danach größere. Man könnte sich auch vorstellen, dass man mit der „4. Schneidfase“ in Andreas’ Zeichnung noch nicht mit der Arbeit fertig wäre, sondern danach den Winkel vergrößern und weiterschleifen. Schon hätten wir einen Anschliff, eine sekundäre und eine primäre Fase zu bieten. Nicht schlecht. Im Ernst, der o. a. Steve Bottorff macht genau das. Juranitch schwört auf diese Methode, rasiert sich auf seiner Homepage mit einer Axt. Ich habe es nie probiert, weder mit zwei Winkeln schleifen, noch mit der Axt rasieren.

Sonst bin ich mit sämtlichen Begriffen einverstanden: Messerrücken, Spiegel, Anschliff, Schneidefase und Wate. Die Fase ist auch im Duden in diesem Sinne vertreten, allerdings würde die Definition dort auch auf den Anschliff bzw. die Sekundärfase (sorry) zutreffen können. Auch „Ort“ für die Spitze oder auch deren Abwesenheit finde ich prima.

Gruß
MPS

olli16

02.09.08, 21:21

....bis eine gut Schärfe erreicht wird („Sekundärfase“), dann zum Feinschliff einen Winkel von, was weiß ich, 23° zu wählen („Primärfase....

Moin,

nach meinem Verständnis ist die Sekundärschneidfase ein fester Begriff, unabhängig davon, wie er (mit einem anderen Winkel) nachgeschliffen wird....

Gruß
Olli

Goldfinger

02.09.08, 21:58

Sekundärfase: Wie oben bereits erwähnt, stehe ich mit diesem Begriff etwas auf Kriegsfuß. Zum einen weil er ausserhalb dieses Forums wenig verbreitet zu sein scheint. Zum anderen, weil es innerhalb dieses Forums zwei verschiedene Auffassungen davon existieren, welcher Winkel überhaupt gemeint ist.

Gruppe A (ca 2/3) bezeichnet damit die Schneidfase. (Wie in der Skizze dargestellt)

Gruppe B (ca.1/3) meint damit eine Mikrofase zur Stabilisierung der Schneidfase. Beispielsweise wenn ein Messer auf dem Bankstein mit 30Grad Schneidenwinkel geschliffen wird und anschließend noch ein paar Striche am 40° Sharpmaker getan werden.

Primärfase = Dieser Begriff findet sich in diesem Forum 3x (einschl. diesem Thread)
Google findet 5 Treffer in Verbindung mit Messern (http://*******.com/5c7c3n): 1x Messerforum und 4 x Seiten die sich mit drehenden Werkzeugen beschäftigen.

Auf einer dieser Seiten wird jene Fase, die direkt an der Schneidkante anliegt, als Primärfase bezeichnet. Erst dahinter kommt die Sekundärfase. (Seite 50) (http://*******.com/5p99ew) Diese Auffassung stimmt wiederum mit dem Artikel von Juranitch überein.

@ El Dirko

"Schneidkante" sehe ich als bestätigt an, da es mit Google vielfach im Zusammenhang mit Messern gefunden wird.

Wegen "Schneide" werde ich nochmal recherchieren. (Gefühlsmäßig gebe ich Dir Recht. Aber es kann nicht sein was nicht sein darf) :D

Mein Wunsch wäre, dass genau diese Zeichnung, zusammen mit den dazugehörigen Begriffen, hier im Forum zentral zugängig wäre. Das würde es allen Neuzugängen erheblich erleichtern, sich in den Beiträgen zurecht zu finden.

Das ist das Ziel :super:
Bis dahin liegt aber noch etwas Arbeit an.

Andreas

El Dirko

02.09.08, 22:34

...
"Schneidkante" sehe ich als bestätigt an, da es mit Google vielfach im Zusammenhang mit Messern gefunden wird.

Dazu würde ich zu bedenken geben das du mit Google auch vielfach den Begriff "Kolbenrückholfeder" im Zusammenhang mit "Ottomotor" finden wirst. :steirer:

Ich halte nichts von dem Versuch es allen Recht machen zu wollen und deswegen neue/erfundenen Definitionen zu unterstützen. Diese Haltung werden m.E. viele derjenigen teilen die Korrekte Formulierungen verwenden.
(Womit ich nicht behaupten will das ich Recht habe und Du nicht. Ich weiß bei leibe nicht alles, mir sagt "Schneidkannte" halt nix .... .)

Zum Verdeutlichen:
Schneidendicke, Feinheit der Schneide damit ist m.E. eben die Schneide gemeint man misst es also im Mikrometer Bereich.
Vielfach wird aber (auch hier) damit die Fasendicke gemeint. (Was wieder zu der Frage führt was man macht wenn das Messer keine Fase hat. :D)
Hier ist das alles mal vor einiger zeit sehr ausführlich aber auch kontrovers diskutiert worden.

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=14628&highlight=schneidwinkel

Ich will euch nicht den Spaß verderben oder so, aber m.E. habt ihr euch ganz schön was vorgenommen, hoffe ihr verliert nicht den Spaß drann.

Gruss
El

bitzone

02.09.08, 22:39

Gruppe A (ca 2/3) bezeichnet damit die Schneidfase. (Wie in der Skizze dargestellt)

Gruppe B (ca.1/3) meint damit eine Mikrofase zur Stabilisierung der Schneidfase. Beispielsweise wenn ein Messer auf dem Bankstein mit 30Grad Schneidenwinkel geschliffen wird und anschließend noch ein paar Striche am 40° Sharpmaker getan werden.
Gut.
Einigkeit besteht darin, dass die Schneide (Fase, Anschliff) zwei Flächen verschiedener Winkel besitzen kann, die jeweils einen Namen hat, bzw. haben sollte und an der Spitze endet.
Die Begriffe Primärfase und Sekundärfase sind griffig. Wenn die Gesamtheit beider Flächen Fase heißt.
Die Begriffe Primärschneide und Sekundärschneide sind gut, wenn beide Flächen Schneide heißen.
Mixen taugt aber nichts.

Ich will euch nicht den Spaß verderben oder so, aber m.E. habt ihr euch ganz schön was vorgenommen, hoffe ihr verliert nicht den Spaß drann.

Ist doch das Messerforum hier, wer soll das denn sonst machen. ;)
Es muss ja nicht superperfekt und vollständig werden.

@Goldfinger
Mir war schon klar, welche Grafik von welchem Andreas ist, ich hab nur die Namensgleichheit ausgeblendet.

Grüße,
Steffen

El Dirko

02.09.08, 22:42

Nä sehe ich anders das ist Mist, weil es auch Messer ohne Fase gibt. Wo endet bei denen dann bitte eure "Schneide" ? :steirer:

(Man entschuldige die Ausdrucksweise .... )

Gruss
El

bitzone

02.09.08, 22:45

Nä sehe ich anders das ist mist, weil es auch Messer ohne Fase gibt. Wo endet bei denen dann bitte eure "Schneide" ?
Dann gibt es nur die Spitze, wenn es keine Fase gibt.
Ich hab da kein Problem, vielleicht übersehe ich aber was.

Steffen

El Dirko

02.09.08, 22:49

Das Problem ist das Du dann "Spitze" nennst, was vom Rest der Welt "Schneide" genannt wird.
Wo soll denn das hinführen, du hast dann gerade eben ein Messer ohne Schneide "definiert".

:confused:

bitzone

02.09.08, 22:54

Wo soll denn das hinführen, du hast dann gerade eben ein Messer ohne Schneide "definiert".

Korrekt :D
Im Ernst - wenn ein Hohlschliff in fortlaufender Linie auf Null ausgeschliffen wird, dann gibt es m.E. keine Schneide.
Höchstens die Spitze könnte man noch als Schneide bezeichnen.

El Dirko

02.09.08, 22:58

Ich dachte eher an den weit verbreiteten Konvexen schliff.

Merke ein Messer ohne Schneide ist keines. :p

Gruss
El

bitzone

02.09.08, 23:04

Merke ein Messer ohne Schneide ist keines. :p

Pedant. ;)

Dann müsste man etwa formulieren, dass die Schneide aus Anschliff, beiden Fasen und Spitze bestehen kann.
Es gehen aber auch beliebige Kombinationen.
Besser?

El Dirko

02.09.08, 23:14

Nö, wie gesagt ist die Schneide eines Messer m.E. per Definition der Teil der Klinge der schneidet. (und eben nur der Teil.)

Ich würde noch Formulierungen a la der Schliff/die Fasen bilden die Schneide durchgehen lassen. Weder Schliff noch Fase gehören aber m.E. zur Schneide.

Irgendjemand hier hat mal gesagt:
Die Schneide ist der Teil der Klinge der gegenüber dem Klingenrücken liegt. :steirer:

Gruss
El

Goldfinger

03.09.08, 00:07

Nach etlichen US-Seiten bin ich etwas weiter gekommen.

Mit secondary-bevel (-grind u. -edge ) ist immer die Schneidfase gemeint, wobei primary-bevel (-grind u. -edge ) immer den Anschliff bezeichnet.
Beispiel http://backyardbushman.com/?page_id=13

Leider als irreführend, betrachte ich die in der Anleitung von Juranitch (http://users.ameritech.net/knives/Juranitch1977Feb.htm)
benutzten Bezeichnungen, "primary-edge faces" und "secondary-edge faces"
Grafik http://users.ameritech.net/knives/Image13.gif

Dazu würde ich zu bedenken geben das du mit Google auch vielfach den Begriff "Kolbenrückholfeder" im Zusammenhang mit "Ottomotor" finden wirst. :steirer:
Ich schaue mir die betreffenden Seiten durchaus an.
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=8021&highlight=schneidkante
Und wenn "Schneidkante" entfällt, kann es auch keine Schneidkantenstabilität geben. Das gibt Ärger. :D

@Goldfinger
Mir war schon klar, welche Grafik von welchem Andreas ist, ich hab nur die Namensgleichheit ausgeblendet.
Du warst auch gar nicht gemeint.:)

http://web.a-schnabel.de/For08/9Bez-Klingenquerschnitt-3.9.08.jpg

Position "Schneide" geändert

Andreas

chamenos

03.09.08, 00:38

Irgendjemand hier hat mal gesagt:
Die Schneide ist der Teil der Klinge der gegenüber dem Klingenrücken liegt.

:confused:
Wat is dann mit nem zweixxxxx Dolch?

Wie schon angedeutet: Ihr verrennt Euch hier. Und das schon bei einem Profil mit halbhohem Flachschliff.

Und: je strikter man definiert, desto komplizierter wird die Anwendung.

Benennt mir doch mal nach Eurer derzeitigen Terminologie die Teile der Klinge an einem Dolch mit einem linsenförmigen Querschnitt.
Oder bei einem klassischen einseitig angeschliffenen Japanischen Küchenmesser. Eine Seite auf Null und auf der anderen (hinten halt:D) eine konkave Vertiefung. Gibt es da dann eine Fase? Womit schneidet so ein Ding?:glgl:

Aber auch von mir: Viel Spaß noch

Gruß
chamenos

MPS

03.09.08, 06:44

Bezüglich der Definition der Teile eines Dolches oder eines japanischen Messers mit Hohlschliff: Die Sache wird dadurch tatsächlich komplexer, weswegen die Benennung der Zeichnung hier evtl. angepasst werden könnte. "Bereiche einer klassischen Messerklinge" oder so was ähnliches, wobei in einer kleinen zusätzlicher Erklärung auch die Unterscheidung zu einem Dolch oder japanischen Messern erwähnt werden kann. Perfekt wird es natürlich nicht werden können, wo gibt's denn so was, aber eine enorme Hilfe wird es dennoch werden.

Sekundär- und Primärfase gehören genau zu den Dingen, mit denen hier im Forum und genau in dieser Diskussion aufgeräumt werden können. Wir definieren es halt auf eine bestimmt Art, die nicht aus der Luft gegriffen ist, sondern auch Hand und Fuß und Tradition hat, wenn auch mal strittig, und somit ist die Sache festgeschrieben. Macht auch Duden so, warum nicht wir?

Andreas verdient hier enorm viel Respekt für die Arbeit. Klasse, wie Deine Zeichnung wächst.

Gruß
MPS

bitzone

03.09.08, 09:49

Bezüglich der Definition der Teile eines Dolches oder eines japanischen Messers mit Hohlschliff: Die Sache wird dadurch tatsächlich komplexer, weswegen die Benennung der Zeichnung hier evtl. angepasst werden könnte. "Bereiche einer klassischen Messerklinge"

Da steht ja „Teile einer Messerklinge“ und nicht „Teile der Messerklinge“, womit dieses Problem für mich keins ist.

Nochmal zu 3)
Hier sollte auch der Begriff „Schliff“ hin.
U.a. alles, was Materialabtrag bedeutet, um die Klingenmasse Richtung Schärfe zu dezimieren, fällt für mich unter „Schliff“.
Anschliff und Schliff sind m.E. Synonyme.
btw. Mir ist ohnehin nicht klar, was das An beim Anschliff bedeuten soll - das erinnert mich an Unkosten, die gibt es auch nicht.

Steffen

Sanji

03.09.08, 10:33

Ich finde den Versuch, verständliche Bezeichnungen für einzelne Teile der Klinge zu finden sehr gut.
Oft genug habe ich verbal herumgeeiert, um allgemein verständlich zu benennen.

Klar, es gibt Spezialformen, aber die könnten dann auch einfacher Beschrieben werden, wenn man sich auf ein gemeinsames Vokabular bei ''Standartklingen'' verständigen kann.

''Mikrofase'' find ich klasse.
Primär, Sekundär, usw-där - Fase wird find ich tendenziell problematisch, wenn nicht klar deffiniert ist von wo aus und wie man zählt.

:confused:
Oder bei einem klassischen einseitig angeschliffenen Japanischen Küchenmesser. Eine Seite auf Null und auf der anderen (hinten halt:D) eine konkave Vertiefung. Gibt es da dann eine Fase? Womit schneidet so ein Ding?:glgl:

Klar hats eine Fase mit der es schneidet. :steirer:
In dem Fall ist es der eine Anschliff (Primärfase) der ohne weitere Fase bis zur Wate (auf Null) geschliffen ist.
''Hinten'' ist die linke oder die rechte Seite der Klinge - vom Griff aus betrachtet wie man ein Messer in der Regel hält. Die konkave Vertiefung ist ein Hohlschliff;
zumindest tät ich als Laie das auch so nennen und vermuten, dass man versteht, was ich meine. ;)

Eine Fase ist per Deffinition eine abgeschrägte Fläche:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fase
Wenn man eine Fläche (von einem dreidimensionalen Körper) an einer Kante anschrägt (anschleift) entsteht eine Fase, und die erste Fase (bei der Herstellung eines Messers) ist der Anschliff bzw. Primärfase.
Zusätzlich können noch weitere Fasen dazu kommen, entweder einfach durchnummeriert oder mit eigener Bezeichnung, wenn sie spezielle Funktionen haben.

Statt 4) = Schneidfase fände ich als Benennung vielleicht auch ''Schleiffase'' geeignet, zumindest dann, wenn es tatsächlich die Fase ist, die beim normalen Schärfen geschliffen wird.

bitzone

03.09.08, 11:17

Eine Fase ist per Deffinition eine abgeschrägte Fläche

OK. Wenn das so ist, wird es einfacher.
Das würde bedeuten, dass 3, 4 und e = Fase sind.
Bei unserer Klingenform/Grafik haben wir es dann mit einer Fase zu tun, die sich aus drei abgesetzten „Unterfasen“ bildet.
Primär-, Sekundär-, und Mikrofase. Blickrichtung vom Rücken bis zur Wate.

Was links und rechts bedeutet, ist ebenfalls strittig.
Ich sehe das so wie du, Sanji. Jürgen Schanz betrachtet die Seiten hingegen nicht vom Griff, sondern von der Messerspitze aus.
Einigkeit herrscht hier nur darüber, dass der Rücken oben ist.
Aber das ist ein neues Thema ...

Steffen

Goldfinger

03.09.08, 12:31

Nochmal zu meinem Anliegen:Mir liegt nichts daran neue Wortschöpfungen zu kreieren, sondern die vorhandenen Begriffe zuzuordnen. Vorrangig hätte ich gerne die üblichen Bezeichnungen der Branche. Aber auch Begriffe die sich nur hier im Forum fest eingebürgert haben sollten eingetragen werden. Anderenfalls wäre die Skizze für Anfänger wenig hilfreich.

Einseitig geschliffene Klingen und andere Sonderformen würde ich gerne noch zurückstellen.

"Schleiffase" geht klar
zu finden u.a. bei Tormek, Gransfors und Dick-Werkzeuge

zu "Anschliff": Bei Google habe ich 4840 (mich) überzeugende Treffer (http://www.google.de/search?hl=de&lr=lang_de&as_qdr=all&q=Anschliff+klinge+-****&start=10&sa=N)in Verbindung mit "Klinge".

"Schliff" empfinde ich, ohne weitere Präzisierung, als zu allgemein. Wenn jemand vom Schliff an einem Messer spricht, denke ich an die Schneidfase. Es kann aber auch jede andere geschliffene Fläche an einem Messer gemeint sein.

Mit den Fasen sind wir glaub ich soweit durch, oder?

[I]Was links und rechts bedeutet, ist ebenfalls strittig.
Ich sehe das so wie du, Sanji. Jürgen Schanz betrachtet die Seiten hingegen nicht vom Griff, sondern von der Messerspitze aus.
Einigkeit herrscht hier nur darüber, dass der Rücken oben ist.
Aber das ist ein neues Thema

An Jürgens Auffassung scheint aber was dran zu sein.
Zitat aus "Solinger Platt aus der Schneidwaren-Industrie von August Scheidtmann (http://www.pocketknives.de/wbr.htm)"
reïte Sitt (rechte Seite) Alle Schneidwaren werden in Schaufenstern und Katalogen mit der rechten Seite dargestellt. Die Firmenzeichen, Ätzungen, Schilder, Verzierungen usw. werden immer auf der r. S.. angebracht. Bei Taschenmessern wird schon bei der Montage darauf geachtet, dass die schönere Schale (bei Holz, Horn, Hirschhorn, Perlmutt usw.) auf die rechte Seite montiert wird.

Glücklicherweise gibt es in der Skizze kein L+R oder Hinten

http://web.a-schnabel.de/For08/11Bez-Klingenquerschnitt-3.9.08.jpg

Andreas

bitzone

03.09.08, 12:55

Nochmal zu meinem Anliegen:Mir liegt nichts daran neue Wortschöpfungen zu kreieren, sondern die vorhandenen Begriffe zuzuordnen.

D'accord.
Bleiben wir bei dem, was in der Grafik steht.

Mit den Fasen sind wir glaub ich soweit durch, oder?
Ich denke schon.

a) fehlt noch.
Ist das nicht der Anschliff, wie im linken Teil der Skizze?
Oder bezeichnet Anschliff nur eine Seite und damit die Hälfte der Klinge?

An Jürgens Auffassung scheint aber was dran zu sein. ... Alle Schneidwaren werden in Schaufenstern und Katalogen mit der rechten Seite dargestellt.
So ähnlich hat Jürgen sich auch geäußert (Ich finde den Thread nicht mehr).

Wenn es die ganze Solinger Industrie auch so sieht, füge ich mich natürlich. ;)

Grüße,
Steffen

chamenos

03.09.08, 13:21

Mit den Fasen sind wir glaub ich soweit durch, oder?

Hallo.

Nein. Seid Ihr nicht.
Die Einteilung in Primär- und Sekundärfase mag hier, bei exakt diesem Bild noch funktionieren.
Sobald der Anschliff allerdings als Hohlschliff ausgeführt wurde passt es nicht mehr.
Ein Hohlschliff ist nämlich keine "Fase", da selbige eine Fläche ist.
Bei der Schneidfase haut es wieder hin.

Gruß
chamenos

Sanji

03.09.08, 13:25

a) fehlt noch.
Ist das nicht der Anschliff, wie im linken Teil der Skizze?
Oder bezeichnet Anschliff nur eine Seite und damit die Hälfte der Klinge?

Hab ich mich das so gefragt:

Wäre dann a) der Anschliffwinkel?
- Vergleichbar 4)Schneide, Schneidfase => c)Schneidenwinkel

Oder wäre der Anschliffwinkel die Hälfte von a), gemessen also bis zur Klingenmitte
- entsprechend der Benennung b) Schliffwinkel?

:confused:

Um den Winkel anzugeben, mit dem ein Messer auf einen Schleifstein gelegt wird, finde ich die Bezeichnung b)''Schliffwinkel'' (Schleifwinkel?) einleuchtend.
Was eingängiges fehlt mir noch für die Benennung des Anschliff- Winkels. Im rechten Teil der Skizze brauchts IMO dafür noch was entsprechendes vergleichbar mit b).

Wenn das Links/Rechts von der Spitze her gesehen üblich ist, füge ich mich auch, aber Zähneknirschend, :teuflisch
aber wirklich einleuchten tuts mir nicht. :argw:

Wo ist die linke Seite eines Autos? :confused:
Wird vom Fahrer aus bezeichnet, oder? :hehe:
Warum beim Messer nicht von der Anwender- sondern von der Zwiebelseite? :steirer:
In der Schifffahrt gibts aus diesem Grund Steuer- und Backbord.

Sanji

03.09.08, 13:32

Hallo.

Nein. Seid Ihr nicht.
Die Einteilung in Primär- und Sekundärfase mag hier, bei exakt diesem Bild noch funktionieren.
Sobald der Anschliff allerdings als Hohlschliff ausgeführt wurde passt es nicht mehr.
Ein Hohlschliff ist nämlich keine "Fase", da selbige eine Fläche ist.
Bei der Schneidfase haut es wieder hin.

Gruß
chamenos

Eine Fase kann IMO auch etwas konvex oder konkav sein.

Wie ein Anschliff, ein Spiegel oder was für eine Fläche auch immer.
Eine Fase ist eine abgeschrägte Fläche.
Eine Fläche muss nicht immer flach sein.....Ähh...hmmm...:irre:

DIE ERDE IST RUND, auch im Flächland !

NACHTRAG:
Siehe Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4che
Zitat: "Eine Fläche ist ein zweidimensionaler, also flacher Gegenstand (Figur/Objekt ohne Rauminhalt) der eben oder gekrümmt sein kann.''
Tja...

MPS

03.09.08, 13:33

Wenn wir wieder von oben anfangen, beim Messerrücken, gibt es bereits Einigkeit.

Gehen wir von dort aus über die Kanten (für die will ich ausnahmsweise keinen Namen haben!!!) in die Tiefe, seilen wir uns also vom Messerrücken ab, erreichen wir zunächst den Spiegel. Was ich darunter verstehe, ist nicht eine zusätzlich Fase, sondern ein Übrigbleibsel der Rohklinge, Rohling oder wie auch immer das korrekt zu nennen wäre. Wenn diese Fläche weiter nicht „richtig“ bearbeitet wird, außer polieren, würde es Spiegel heißen. Einverstanden?

Bei einem japanischen Messer, bei dem die eine Seite gar nicht geschliffen worden ist, oder jedenfalls so, dass keine neue Form dabei entstanden ist, dafür die andere Seite umso feiner, hätten wir einen einseitigen Spiegel bis hin zur Wate. Gibt’s.

Unter dem bzw. südlich des Spiegels fängt der Bereich an, in dem verschiedene Schleifvorgänge ihre Spuren hinterlassen. Dafür gibt es unterschiedliche Begriffe: Anschliff, Schliff, Primärfase. Wenn es Fase zu nennen ist, dann eher Primärfase, weil sie zuerst bearbeitet wird.

(Anmerkung hierzu: Ich habe einen alten Nicker geerbt (vgl. Wikipedia.de, wird genau definiert), hübsches Ding, der vom Messerrücken aus beidseitig wie ein Keil in die Tiefe geschliffen worden ist, als Querschnitt gesehen wie ein Dreieck mit zwei gleichen Seiten. Erst 2mm vor der Wate beginnt eine Fase, die sicherlich mit 30° Schleifwinkel (also zusammen 60°) vom Hersteller bearbeitet worden ist. Ich würde das ein Messer ohne Spiegel nennen, da der Anschliff/Schliff/Primärfase gleich am Rücken loslegt. Gibt’s oft genug).

Wird im Verlauf der Primärfase eine Konkave geschliffen, wird das in der Regel ein Hohlschliff genannt. Andreas, gibt es eine Möglichkeit, in Deiner Zeichnung Raum für so was zu schaffen?

Danach fängt, zumindest für die meisten von uns, die eigentliche Fase an, auch Sekundärfase oder Schneidfase genannt, das, was sich unseren Schleifsteinen etc. stundenlang im Keller widersetzt, wenn wir Schärfe begehren. Für gewöhnlich ist das, zusammen mit der Wate, der einzige Bereich, den wir als Messerhobbyisten selber gestalten, wir sollten ihn also mit Bedacht benennen.

Wenn jemand sich die Mühe macht, noch eine winzige Fase hinzu zu dichten, finde ich das löblich und Mikrofase als Begriff bestechend, sofern keiner sich verliest und meint, es sei damit Sportbekleidung gemeint.

Dann hätten wir die Wate oder Schneide, die unterste Kante, die die spätere Arbeit leistet und jene Tomatenhaut durchtrennt, nachdem unsere Schleifsteine im Keller ihre Arbeit haben ruhen lassen.

Vorne haben wir den Ort, der, wenn er wirklich spitz ist, auch ohne staatsanwaltschaftliche Aktivität zu befürchten Spitze genannt werden darf.

Hinten, am Griff, könnte eine Fehlschärfe zu finden sein, sofern es eine Funktion hat (Daumenrast für mehr Druck, meinetwegen auch für die eingestanzten Buchstaben und Ziffer eines Herstellers).

Glückwunsch an alle. Auch wenn wir nicht ganz fertig sind, finde ich das ganze Arbeit.

bitzone

03.09.08, 14:23

Ein Hohlschliff ist nämlich keine "Fase", da selbige eine Fläche ist.

Schon klar, mit einer Grafik kommen wir nicht aus.
Ich bin aber dafür, erstmal die eine Grafik fertigzustellen.

Wenn das Links/Rechts von der Spitze her gesehen üblich ist, füge ich mich auch, aber Zähneknirschend, :teuflisch
aber wirklich einleuchten tuts mir nicht. :argw:

Argumentieren ist hier unnütz.
In der Medizin/Diagnostik gibt es das auch. Hier wird rechts und links immer vom Patienten aus gesehen.
Wenn Messer auf Tischen präsentiert werden, dann gerne mal mit der Spitze zum Kunden. Vielleicht ist das ja der Grund.
Aber unter dem Strich sollte das Warum in dieser Diskussion egal sein.

Eine Fase kann IMO auch etwas konvex oder konkav sein.

Wie gesagt, wir brauchen mehr als eine Grafik ... später ...

Andreas, gibt es eine Möglichkeit, in Deiner Zeichnung Raum für so was zu schaffen?
Hier genauso. Ich finde die jetzige Zeichnung komplex genug.

...
Fehlschärfe ...

Da man die Fehlschärfe in unserem Querschnitt nicht sehen kann, gehört sie m.E. hier nicht hin.
Außerdem gibt es die Definition in den FAQ schon.

Inzwischen verliere ich den Überblick. Brauchen wir a) eigentlich noch? M.E. nicht.

Steffen

PS.
Später müssen wir Goldfinger noch überreden, die Grafik eines linsenförmigen Chisel Grinds mit doppelt balligem Hohlschliff zu zeichnen ... oder so ... :irre:

Sanji

03.09.08, 14:35

Auch wenn ich mich wiederholen sollte....:)

Was eingängiges fehlt mir noch für die Benennung des Anschliff- Winkels. Im rechten Teil der Skizze brauchts IMO dafür noch was entsprechendes, vergleichbar mit b).

Falls man so nicht versteht was ich meine:

Statt a) an einem Winkelbogen zwischen beiden Anschliffflächen,
den Winkelbogen nur auf einer Seite bis zur Klingenmitte darstellen.
Dann: a) = Anschliffwinkel.

bitzone

03.09.08, 14:50

Statt a) an einem Winkelbogen zwischen beiden Anschliffflächen,
den Winkelbogen nur auf einer Seite bis zur Klingenmitte darstellen.
Dann: a) = Anschliffwinkel.
:confused:
Das ist doch b)

Sanji

03.09.08, 14:54

:confused:
Das ist doch b)

Nein....:argw:
b) ist die Darstellung des Schliffwinkels, der Winkel der Schneidfase 4).
Ich meine eine entsprechende Darstellung für den Winkel des Anschliffs 3)!

Ach, muss auch nicht sein....
ist auch so prima geworden.
Schreibt von mir aus halt ''Anschliffvollwinkel'' zu a), dann passt auch.

Goldfinger

03.09.08, 16:07

Weitere Zeichnungen hinzuzufügen ist kein Problem.

Inzwischen verliere ich den Überblick. Brauchen wir a) eigentlich noch? M.E. nicht.

Nicht unbedingt. Vielleicht hat der Winkel auch keinen Namen. Ich vermute beim Entwurf wird festgelegt wie breit die Klinge werden soll und wo der Anschliff beginnt. Daraus ergibt sich zwangsläufig der Winkel ohne dass es jemanden interessiert wieviel Grad er letztlich hat.

Bevor wir uns etwas aus den Fingern saugen, lassen wir ihn weg. Aber noch gebe ich nicht auf.

@chamenos

Die Primärfase entfällt wenn sie durch einen Hohlschliff ersetzt wird, wie hier dargestellt:
http://backyardbushman.com/?page_id=13
Die Schneidfase ist weiterhin Sekundärfase.

Andreas

bitzone

03.09.08, 18:19

Aber noch gebe ich nicht auf.

Ich habe für a) den Begriff Klingenwinkel gefunden.
U.a. im Buch „Schärfen wie die Profis“ (Ja, ich weiß :hmpf:), aber auch im Forum.

Klingenwinkel bezeichnet zusätzlich den Winkel, in dem Klingen zu anderen Gegenständen stehen.

Steffen

luftauge

03.09.08, 19:36

...
Klingenwinkel bezeichnet zusätzlich den Winkel, in dem Klingen zu anderen Gegenständen stehen.

Das wäre der Anstellwinkel, wenn diese anderen Gegenstände nicht zum Messer gehören, weil dieser "Bewegungs"-Winkel veränderbar ist.

Goldfinger

03.09.08, 23:23

Klingenwinkel hört sich sehr gut an, auch weil es quasi selbsterklärend ist, aber die Quellen überzeugen mich noch nicht wirklich, da der Begriff auch synonym für den Schneidenwinkel benutzt wird. Gleiches gilt für die Übersetzung "blade angle". :confused:

Ich hab's aber trotzdem erstmal eingetragen. (mit Fragezeichen)

Die Skizze ist nun auch um die gängigen Klingenformen erweitert.
Bitte durchsehen ob das so bleiben kann.

Die Bezeichnung "Spiegel" beim einseitigem Anschliff bereitet mir etwas Magenschmerzen, weil ich es von Hobel- u. Stecheisen her gewohnt bin, dass die flache Seite, die beim Schleifen aufgelegt wird, als Spiegel bezeichnet wird. Sind das nun beides "Spiegel"?

http://web.a-schnabel.de/For08/13Bez-Klingenquerschnitt-3.9.08.jpg

http://web.a-schnabel.de/For08/10A-Bez-Klingenquerschnitt-3.9.08.jpg

Andreas

MPS

04.09.08, 06:34

Lieber Andreas,

Hut ab!! Ich bin mit diesen Zeichnungen und mit der Begrifflichkeit einverstanden. Ich schulde Dir zwei Weißbier.

Gruß
MPS

Sanji

04.09.08, 08:20

Wirklich tolle Arbeit! :super:

Mit ''Klingenwinkel'' (sofern dies tatsächlich ein üblicher Fachbegriff ist) kann ich mich auch anfreunden. ;)

Chamenos hat die Klingenform des Beispiels ''Säbelschliff'' in #42 ''halbhoher Flachschliff'' genannt wenn ich mich nicht irre.
Klingt auch sehr schlüssig.

Wenn jetzt noch ein paar Profis diese Benennungen abnicken, häng ich mir das als Poster an die Wand.

bitzone

04.09.08, 08:42

Ich bin auch mit dem Stand der Dinge sehr einverstanden.
Eventuell könnte man die Waten in der neuen Grafik noch nachtragen.

Interessant wäre auch, ob bei jemand, der sich nicht mit den Begriffen auskennt, noch Fragen übrig bleiben.

Aber insgesamt: Super Thread, saubere Arbeit, Danke Andreas.

Grüße,
Steffen

Geonohl

04.09.08, 09:09

In den Querschnitten könnte man noch Hohlkelen anbringen.
Unterschiedlich breit, nur auf einer Klingenseite, oder "wechselständig",
wie heißt das richtig wenn das Profil dadurch wie ein stück "Wellblech" aussieht?
Extrem hatte ich das mal bei Afrikanischen Speeren zur Großwildjagt gesehen. Dünn wie ein Sensenblatt (Haben wir "Blatt" eingetragen) und Wellen (Sicken), von 5mm nah und Parelel zur Schneide, bis zu 1,5cm in der Mitte:staun:.
Sach schon sehr Materialsparend und gefährlich aus.

Goldfinger

04.09.08, 11:17

Freut mich, wenn Ihr zufrieden seid, :D Danke

Ich spreche auch immer von "halbhohem Flachschliff" wenn ich Säbelschliff meine. Aber ist es nicht eher eine Erläuterung als ein Begriff? Genauso könnte man den Klingenwinkel als "Keilwinkel des Anschliffs" beschreiben.
Google hat von "halbhoher Flachschliff" (http://www.google.de/search?as_q=&hl=de&num=10&btnG=Google-Suche&as_epq=halbhoher+flachschliff&as_oq=&as_eq=&lr=lang_de&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=&safe=images) noch nie etwas gehört.
Schei.xx auf Google. Ich trag's trotzdem ein, weil ich gerade bemerkt habe, dass Säbelschliff ist auch nur geringfügig prominenter ist.

Hab's oben aktualisiert und die untere Skizze habe ich noch um "Einseitigen Anschliff westlicher Bauart" ergänzt.

Die "Waten" wollte ich nicht überall eintragen. Zum einen weil es für jeden Interessierten selbstverständlich sein sollte wenn er die obere Skizze betrachtet hat. Zum anderen würde die Skizze dadurch höher, aber gleichzeitig die Schrift kleiner werden, da die Forensoftware (default) max. 800x800 durchlässt.

Klingenprofile gibt es beinahe unendlich viele. In einem Buch über Waffen aus dem Mittelalter habe ich allein bei Schwerten 24 Profile, die teilweise heute auch bei Messer verwendet werden. Darunter auch Exoten wie "Linsenförmig".:D
Mir ist es wichtig, die Begriffe an den gängigen Formen zu zeigen. Meine Skizze erhebt daher keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Für Unklarheiten gibt's ja noch das Forum.

"Blatt" und "Sicken" sollten m.E besser in einer Seitenansicht eingetragen werden.

Ich beabsichtige noch Details mit Fachleuten ausserhalb des Forums zu klären. Anschließend wird das Werk in der FAQ verewigt. Bis dahin wird es aber noch ein paar Wochen dauern.
Verbesserungsvorschläge sind natürlich weiterhin willkommen.

wie heißt das richtig wenn das Profil dadurch wie ein stück "Wellblech" aussieht?
Extrem hatte ich das mal bei Afrikanischen Speeren zur Großwildjagt gesehen.

Gesehen habe ich so etwas noch nicht. Ich stelle mir das wie ein extrem schräg abgeschnittenes Stück Rohr vor.(1-wellig:)) Vielleicht war es nur ein Stück Stahlblech das rund gearbeitet wurde um ihm mehr Stabilität zu verleihen.

Andreas

bitzone

04.09.08, 11:35

ein stück "Wellblech"
Meinst du sowas (http://www.messerforum.net/showthread.php?t=43115)?

Steffen

Schlosser

04.09.08, 12:22

Ich glaube, eher nicht so, sondern wie in etwa auf dem Foto zu sehen ist ( hier ein altes Kamerun Tika Schwert ). Geschmiedet wie mehrere "Blutrinnen" - Hohlkehlen - nebeneinander parallel zur Klingenachse, bei dünnerem Material auch wie beidseitige Sicken, evtl auch noch in größerer Anzahl.
Ob man allerdings relativ exotische Fertigungs- oder Dekortechniken hier mit aufnehmen sollte ... (?):glgl:

P.S. Tut mir leid, Bild und Zustand des Schwertes sind nicht optimal. Aber beides ist nun einmal nicht besser und ich hoffe, man kann trotzdem erkennen, worum es geht.

Geonohl

04.09.08, 19:52

Ich meinte einen Querschnitt wie ein miniatur "Wellblech"; dessen Amplitude der Wellen, in der Mitte, der zweischneidigen Speerspitze, am höchsten ist und zu den Schneiden abfält.

Etwa So:
-wVw-
Das Material war bei dem Speer (der Antiquitätenhändler hatte auch noch kleinere mit weniger Wellen), an den Schneiden, die bis zur ersten Welle glatt waren und etwa 2-21/2 cm breit und nur so dick wie ein Getreidesensenblatt. Die Materialdicke nahm zur Mitte der Klinge etwas zu, bis in der Mitte etwa 2,5-3mm bei einer länge von etwa 80cm und einer breite von 10. Der Übergang zur Tülle war so 25x5mm.

Alle Angaben natürlich aus dem Gedächtnis - ungenau.
Ich binn eben nicht so an Afrikanischer Großwildjagt interessiert aber das Teil war so ungewöhnlich, dass ich es länger in der Hand hatte.

MPS

06.09.08, 14:38

Ich beabsichtige noch Details mit Fachleuten ausserhalb des Forums zu klären. Anschließend wird das Werk in der FAQ verewigt.

Ich freue mich, dass die Arbeit dort aufbewahrt wird, denn enorm viele Besucher und Mitglieder werden noch lange was davon haben. Sollten nach der "Verewigung" weiter annehmbare Vorschläge kommen, ließe sich die Zeichnung noch nachträglich ergänzen?

Werdet bitte nicht übermäßig laut, aber noch eine Idee für die Zukunft: Manche Leute im Forum sprechen davon, mit einem Winkel von z. B. 40° zu schärfen, andere sagen 20°, und beide meinen das Gleiche. Ich persönlich bevorzuge die Bezeichnung bezogen auf den Schleifwinkel ("b" in der oberen rechten Zeichnung), also sage ich in diesem Fall "20°", meine dabei natürlich auch 40° bezogen auf den Schneidenvollwinkel (Andreas, auch das ein gelungener Begriff). Ich behaupte, dass die Arbeit am Stein bei 20° stattfindet, und möchte gerne bei dem Begriff bleiben.

Gruß
MPS

chamenos

06.09.08, 16:40

Moin.

Ich bleibe dabei, dass die jetzt gewählten Bezeichnungen unlogisch sind und eher zu einer Verwirrung beitragen als zu einer einheitlichen Benennung.

Die Begriffe "Primärfase" und "Sekundärfase" werden in der Graphik (Beitrag 60) nicht einheitlich benutzt. Sie sind mMn überflüssig.

Amüsant fände ich auch die Anwendung der bisher "definierten" Begrifflichkeiten auf eine geschmiedete Klinge.
Bei einer sorgfältig auf Endform geschmiedeten Klinge ist dann der "Anschliff" ja gar keiner. Ist das dann eine "Anschmiedung" oder eine "Primärmaterialverjüngung". Wäre albern, da es die "Sekundärmaterialverjüngung" nicht gibt. Die wird auch bei geschmiedeten Klingen geschliffen.

Nach der jetztigen Definition wäre eine schneidenstabilisierende schmale Fase an einem nordischen Anschliff eine Mikrofase an einer Primärfase, oder doch eher eine Sekundärfase an einer Primärfase?

Im Übrigen ist der "Ausschliff" d) falsch bemaßt. Der muss schmaler sein.

Nix für ungut. Ihr habt bisher ein gut Stück Arbeit in das Projekt gesteckt, aber fertig ist das mMn noch nicht.

Gruß
chamenos

sanjuro

06.09.08, 22:54

....."Schliff" empfinde ich ohne weitere Präzisierung als zu allgemein. Wenn jemand vom Schliff an einem Messer spricht, denke ich an die Schneidfase. Es kann aber auch jede andere geschliffene Fläche an einem Messer gemeint sein.....
Ich finde die geleistete Arbeit toll und merke jetzt noch deutlicher, wie wichtig standardisierte Begriffe sind. Bisher war es manchmal schon etwas "babylonisch", und durch eine exakte (und möglichst noch ausgebaute) Terminologie, die dann auch für die nicht so fachkundigen Medien über WIKIPEDIA zu Verfügung stünde, entstünde mehr Klarheit. Dann wird vielleicht die Nachbarin nicht mehr mit einem "Dolch" gemeuchelt, der sich dann lediglich als spitziges Küchenmesser herausstellt.

Zum Begriff SCHLIFF: ich interpretiere ihn einmal als Form einer Klinge (auch im Querschnitt), aber auch als Bezeichnung für die Oberfläche einer Klinge.

Vielleicht weiß jemand noch präzisere Definitionen.

Gruß

sanjuro

Nikkorix

07.09.08, 07:52

Guten Morgen,

also ich finde den Begriff "Schneidfase" ziemlich gut, weil sich damit jeder gut vorstellen kann, was gemeint ist. Nur mal so, als Anektote: Der Anschliff (hier Primärfase) und die Schneidfase (bei normalen Messern ohne Hohlschliff etc.), also die Sekundärfase ist von mir beim Einlesen in erste Schleifsteinkenntnisse völlig missverstanden worden.

Da habe ich also in die "Schneidfase" noch einen zusätzlichen, stumpferen Winkel gebracht (da Primär- und Sekundärfase anders verstanden), in der Annahme nun alles richtig gemacht zu haben :hehe: Der Erfolg: Messer wieder "stumpf" ...

Insofern finde ich die Begriffszuordnungen und die Diskussion hier wirklich gut, gerade auch für Einsteiger. Und @Andreas, die Grafiken sind klasse und selbsterklärend. Großartig! Diese hätten mich vor einiger Zeit vor einigem Murks bewahrt.

Wenn man sich überlegt, dass es hier "nur" um Messer geht, ist die Begriffsvielfalt schon überraschend. Und eine -Klärung auch notwendig für Messer-Newbees, die ihr Hobby ernsthafter angehen wollen (Schleifen, Schärfen, Abziehen, ...)

Und ich hoffe, ich gieße hier kein Öl ins Feuer, wenn ich frage, wie denn ein konkaver Schliff, dieser "U"-Schliff zuzuordnen wäre (so der überhaupt Akzeptanz findet.

Und vielleicht steht "Wate" einfach nur als übergeordneter Gattungsbegriff, unter dem sich die verschiedensten Fasen subsummieren.

Schöne Grüße und einen scharfen Sonntag :D

Nikkorix

MPS

07.09.08, 10:19

Restlos und endgültig mit allen Eventualitäten einer Messerklinge ausräumen, wird keiner je können. Sonderformen wird es immer geben, und wir werden bei ihnen damit rechnen können, dass wir auf der Suche nach geeigneten Begriffen etwas herumstolpern. Wenn z. B. der Messerrücken auch noch Schneid- oder Sägeeigenschaften aufweist, müssen wir halt einen ganzen Satz schreiben, um uns mitzuteilen. Ist so und wird so bleiben. Davon gehen wir nicht ein.

Was ich hier mitnehme, sind erst mal die fünf Teilbereiche einer durchschnittlich anzutreffenden Klinge, auch als "gemeine Klinge" bekannt. Ich werde in Zukunft ganz einfach mit den Begriffen Rücken, Spiegel, Anschliff, Fase und Wate um mich schmeißen. Mein Votum ginge dahin, diese fünf jeweils an erste Stelle zu setzen, und alle bisher gesammelten Alternativbegriffe jeweils in Klammern unter den Hauptbegriff zu setzen.

Schleifwinkel und Schneidenvollwinkel kommen von der rechten Zeichnung hinzu, dann noch Hohlschliff, Blutrinne, Ort und Fehlschärfe, und schon bin ich zufrieden. Mit anderen Dingen habe ich bezüglich Messer so selten zu tun, dass ich sie fast vernachlässigen kann.

Noch mal an Andreas: Respekt.

Gruß
Sam

Goldfinger

07.09.08, 11:07

@ MPS

Nachträglich Änderungen sollten kein Problem darstellen.

Die Art und Weise sich auszudrücken ist jedem selbst überlassen. Die Bezeichnungen sind als Hilfe zum besseren Verständnis gedacht, nicht als Vorschrift.

@ chamenos

Die Begriffe "Primärfase" und "Sekundärfase" werden in der Graphik (Beitrag 60) nicht einheitlich benutzt. Sie sind mMn überflüssig.

Bitte konkretisieren, wo genau.
Als Primärfase sehe ich immer die, vom Rücken an gerechnet, erste Fase an. Es sein denn sie entfällt weil sie z.B. durch eine Hohlkehle ersetzt wird. Bei "Balliger Schliff" habe ich die Primärfase, die aufgrund ihres runden Verlaufs nicht Fase bezeichnet werden kann, durch "Konvexer Anschliff" ersetzt.
Überflüssig können die Bezeichnungen nicht sein, da zumindest "Sekundärfase" hier ständig verwendet wird. Unlogisch wäre es für mich, von einer Sekundärfase zu sprechen ohne die Position der Primärfase zu kennen.

Bei einer sorgfältig auf Endform geschmiedeten Klinge ist dann der "Anschliff" ja gar keiner. Ist das dann eine "Anschmiedung" oder eine "Primärmaterialverjüngung". Wäre albern, da es die "Sekundärmaterialverjüngung" nicht gibt. Die wird auch bei geschmiedeten Klingen geschliffen.
Ausnahmen bestätigen die Regel. Falls Du herausfindest wie die korrekte Bezeichnung in diesem Fall lautet, trage ich es gerne ein.

Nach der jetztigen Definition wäre eine schneidenstabilisierende schmale Fase an einem nordischen Anschliff eine Mikrofase an einer Primärfase.

War so gar nicht beabsichtigt. Woraus schließt Du das?

…oder doch eher eine Sekundärfase an einer Primärfase?

Das wäre meine Ansicht. Einfach aufgrund der Logik, dass die 2te Fase die Sekundarfase sein müsste. Ungeachtet dessen würde ich eine kaum sichtbare Fase trotzdem als Mikrofase beschreiben, weil dadurch der Verdeutlichung m.E. mehr gedient ist.

Im Übrigen ist der "Ausschliff" d) falsch bemaßt. Der muss schmaler sein.

Ich denke da liegt ein Missverständnis vor.
Wenn ich von 3mm Klingenstärke und 1mm Ausschliff ausgehe, dann passt das schon.

@ Nikkorix

Ein konkaver Schliff ist ein Hohlschliff und ein "U"-Schliff wird konvexer- oder balliger Schliff genannt.

Der Begriff Wate wird genauso wie Schneide unterschiedlich aufgefasst. Ich teile hier die Auffassung #32 von El Dirko.

@ MPS

Die Reihenfolge der Begriffe ist keine Wertung

http://web.a-schnabel.de/For08/15Bez-Klingenquerschnitt-3.9.08.jpg

http://web.a-schnabel.de/For08/11A-Bez-Klingenquerschnitt-3.9.08.jpg

Andreas

Nikkorix

07.09.08, 11:21

@ Nikkorix

Ein konkaver Schliff ist ein Hohlschliff und ein "U"-Schliff wird konvexer- oder balliger Schliff genannt.
Sorry, stimmt, Andreas. Und danke für die Korrektur bzw. Richtigstellung. Ich hatte bei meiner Gedanken-"Krücke" Po-dex (Popo) die Begrifflichkeiten durcheinander gebracht.

Besten Gruß,
Nikkorix aka Stefan

Edit/Nachtrag: Ich hoffe, deine tollen und liebevollen Grafiken finden bald Eingang in das FAQ ;-) Selten so gute bildliche Erläuterungen bildlich dargestellt gesehen. Danke nochmal dafür.

bitzone

07.09.08, 11:35

Nach der jetztigen Definition wäre eine schneidenstabilisierende schmale Fase an einem nordischen Anschliff eine Mikrofase an einer Primärfase, oder doch eher eine Sekundärfase an einer Primärfase?
Wo ist das Problem?
Es können drei Fasen sein, müssen aber nicht.
Wenn es nur zwei sind, kann man doch von Fase und Mikrofase sprechen. Die Unterscheidung in primär und sekundär braucht man dann nicht.
Und wenn es nur eine Mikrofase oder nur eine Wate gibt - ja nun ...
Meiner Ansicht nach ist die Mikrofase eindeutig, die Wate ebenso. Der Rest kann, aber muss nicht.

Ähnlich wie bei dem "geschmiedeten Anschliff". Das ist eher selten und ich finde es völlig OK, das in solchen Fällen dazu zu sagen.

Was mich allerdings zu der Frage bringt, warum es bei einem solch alten Thema wie Klingen kein Standardwerk für Begriffe gibt.
Kann es sein, dass z.B. Roman Landes Begriffe ad Lib benutzt? Kaum vorstellbar.
Oder gibt es das Standardwerk längst?

Grüße,
Steffen

chamenos

07.09.08, 11:50

1) Bitte konkretisieren, wo genau.
Als Primärfase sehe ich immer die, vom Rücken an gerechnet, erste Fase an. Es sein denn sie entfällt

2) Ausnahmen bestätigen die Regel. Falls Du herausfindest wie die korrekte Bezeichnung in diesem Fall lautet, trage ich es gerne ein.

3a)War so gar nicht beabsichtigt. Woraus schließt Du das?

3b) Ungeachtet dessen würde ich eine kaum sichtbare Fase trotzdem als Mikrofase beschreiben, weil dadurch der Verdeutlichung m.E. mehr gedient ist.

4)Ich denke da liegt ein Missverständnis vor.
Wenn ich von 3mm Klingenstärke und 1mm Ausschliff ausgehe, dann passt das schon.

Hallo.

Zu 1)
Da beim nordischen Schliff der Anschliff (Primärfase) auch gleichzeitig die Schneidfase (Sekundärfase) ist hebelt sich das mit der Nummerierung der Fasen selber aus. Daher meine Feststellung, dass das unlogisch ist. Denn ein Anschliff kann natürlich gleichzeitig Schneidfase sein (auch so bei den japanischen Schliffen) aber niemals kann etwas gleichzeitig Primär- und Sekundärfase sein.

Zu 2)
Man muss nicht malen können, um ein Bild bewerten zu dürfen;)

zu3a+b)
Du gibst Dir die Antwort doch selber.

zu4)
Die Breite des Ausschliffs muss an einer mindestens bis zur Wate gedachten Verlängerung des Anschliffs gemessen werden. Da der Anschliff konisch zur Wate verläuft ist die Breite des Ausschliffs schmaler als an der Stelle des Übergangs zur Schneidfase. Die wird ja nicht nachträglich angeschweißt, sondern aus bestehendem Material herausgeschliffen. Und dieses Material hat keine parallelen Seiten sondern ist eben konisch. Daher ist die Bemaßung falsch.

Mein Vorschlag:
Kickt die Bezeichnungen Primä- und Sekundärfase in der jetzigen Belegung raus.
Die Begriffe Anschliff und Schneidfase reichen völlig aus und orientieren sich an ihrer Funktion, bzw. ihrer Fertigung.
Der Begriff Sekundärfase als Alternative zur Mikrofase würde in meinen Augen Sinn machen und wird auch hier im Forum häufig so verwendet.

Weiter.
Da es um die Bezeichnungen an einer Klinge geht, reicht Rücken statt Klingenrücken aus.
Der Klingenwinkel behagt mir auch nicht."Anschliffwinkel" würde mir besser gefallen und auch eine eindeutige Zuordnung herstellen.
Denn was für einen Begriff soll ich nehmen, wenn ich den Winkel zwischen Klinge und Griff in der Seitenansicht benennen möchte ohne Doppelbelegung.
Die Klinge ist doch das Ganze, was vorne aus dem Griff rausguckt.

Gruß
chamenos

luftauge

07.09.08, 12:44

Die Benennung nach "Primär" und "Sekundär"fase ist unlogisch - wenn nicht, dann bitte mal begründen, warum die Schneidfase, die zuerst mit dem Schnittgut in Berührung kommt, und den eigentlichen Schnitt "vollführt", nur "sekundär" von der "Definition" her sein soll,
während die hier zur "Primär"fase erklärte(n) Seitenflächen oberhalb der Schneide beim Schnitt eher zweitrangig sind... :confused:

1. weil es ganze Seitenflächen und keine kleinen Fasen (= "gebrochene Kanten" oder angeschrägte Ecken) sind...
2. weil sie nicht schneiden, sondern das Schnittgut erst nach dem Schnitt verdrängen, somit kann es nicht "primär" sein.
Das ist meine Begründung, warum "primär" und "sekundär" hier genau verkehrt herum "zugeteilt" werden.

Noch ein praktisches Beispiel für die "Primär"/"Sekundär"Unlogik ^^:
Eine Wechselklinge für einen Rasierhobel hat demnach nur eine Sekundärfase aber keinen Anschliff, aber schneiden kann sie, obwohl sie wegen der parallelen Seitenflächen keine Primärfase, bzw. keinen Anschliff hat. Mit "Primär" aber wird sprachlich das wichtigere oder erste von mehreren Teilen in der Gewichtung benannt.

Damit wird eine sprachliche Bewertung nach erst- und zweitrangig vergeben, was der tatsächlichen praktischen Bedeutung und Anwendung widerspricht.
Das geht schon fast in Richtung "Sprachpanscherei" :rolleyes:

Gruß Andreas

bitzone

07.09.08, 12:53

Geonohl

07.09.08, 13:02

Die Benennung nach "Primär" und "Sekundär"fase ist unlogisch - wenn nicht, dann bitte mal begründen,

1. weil es ganze Seitenflächen und keine kleinen Fasen (= "gebrochene Kanten" oder angeschrägte Ecken) sind...
2. weil sie nicht schneiden, sondern das Schnittgut erst nach dem Schnitt verdrängen, somit kann es nicht "primär" sein.
Das ist meine Begründung, warum "primär" und "sekundär" hier genau verkehrt herum "zugeteilt" werden.

Noch ein praktisches Beispiel für die "Primär"/"Sekundär"Unlogik ^^:
Eine Wechselklinge für einen Rasierhobel hat demnach nur eine Sekundärfase, die aber schneiden kann, da sie wegen der parallelen Seitenflächen keine Primärfase hat. Mit "Primär" aber wird sprachlich das wichtigere oder erste von mehreren Teilen in der Gewichtung benannt.

Gruß Andreas

Ich versuch es mal zu erklären.

Zu 1. Das sind, von einem rechteckigen Querschnitt ausgehend, auch Fasen.
Zu2. Die Benennung folgt nach der Reihenfolge der Herstellung.
Hat mit dem Schneidvorgang nichts zu tun.

Diene Beispielklinge hat nur eine Fase, also eine (Primär)fase.

Die Anwendung der Bezeichnungen wird auch in anderen Foren Verwendet, bei denen es dann meist um Holzbearbeitzngswerkzeuge geht.
Meist Handhobel, da dort schon recht kleine Winkelunterschiede, je nach Werkstoff, erkennbare Unterschiede im Ergebnis zeigen.

luftauge

07.09.08, 13:08

Interessante Blickrichtung.
Ich hab das immer vom Schleifen aus gesehen, also demnach Blickrichtung Rücken zur Wate.
...
Wenn man allerdings von der Karotte aus guckt, ist alles anders
Klar, aber wann und wie oft schleift man denn den "Anschliff" oder die "Primär"fase ?
Normalerweise genau einmal, nämlich wenn das Messer hergestellt wird, danach ist sie nur noch sekundär, weil man nur die eine Fase ganz vorn wirklich benutzt und schärft...

Zu2. Die Benennung folgt nach der Reihenfolge der Herstellung.
Das mag in der Industrie und verbreitet zutreffen, aber es gibt genug Messermacher, die die Schneide zuerst anschleifen, und dann erst sie Seitenflächen, da würde dann beides übereinstimmen, die Herstellung sollte man aber nicht als Referenz heranziehen, sondern das Messer wie es vor uns auf dem Tisch oder in der Hand liegt und wie es benutzt wird. ;)
edit II:
Ein besseres Beispiel: Die "Primär"spule im Automotor heist auch nicht so, weil sie zuerst hergestellt oder eingebaut wurde.

Man könnte es bezogen auf das Schärfen auch anders festmachen:
Die Schneide wird immer geschärft, aber das, was man hier jetzt als Anschliff bezeichnet nur dann, wenn die Dicke über Schneide (was wir hier auch schon als Dicke oder Ausschliff über Schneide bezeichnet haben) durch Verschleiß und regelmäßiges Schärfen zu dick wird.
kurz:
Primärfase wird immer (zuerst) geschärft, Sekundärfase nur in Abhängigkeit von der Primärfase, damit auch in diesem Punkt zweitrangig, weil so gut wie nie.

Gruß Andreas

Goldfinger

07.09.08, 17:26

zu4)
Die Breite des Ausschliffs muss an einer mindestens bis zur Wate gedachten Verlängerung des Anschliffs gemessen werden. Da der Anschliff konisch zur Wate verläuft ist die Breite des Ausschliffs schmaler als an der Stelle des Übergangs zur Schneidfase. Die wird ja nicht nachträglich angeschweißt, sondern aus bestehendem Material herausgeschliffen. Und dieses Material hat keine parallelen Seiten sondern ist eben konisch. Daher ist die Bemaßung falsch.

Falsch ist dann nicht die Bemaßung, sondern allenfalls die Bezeichnung von diesem Maß und deshalb sind wir hier.
Der von Dir genannte Punkt ist nur theoretisch vorhanden und praktisch kaum messbar. Aber, egal wo die Messung durchgeführt wird, sie ändert sich mit jedem mal schärfen und daher halte ich eine Maßangabe, die in der Praxis nicht messbar oder nur mit erheblichem technischem Aufwand ermittelbar ist, für wenig sinnvoll.

Was ich für sinnvoll halte, ist aber auch garnicht der Punkt, sondern was tatsächlich als korrekt angesehen wird? Darum geht es mir.
Deshalb erlaube mir eine Frage: Ist das Deine persönliche Meinung oder hast Du Quellen, die das belegen?

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Gleiches gilt für die "Primär- und Sekundärfase" Wie weiter oben bereits erwähnt bin ich auch nicht besonders glücklich mit den Begriffen. Spielt aber keine Rolle. Ich habe mir das nicht aus den Fingern gesogen, sondern recherchiert. Quellen habe ich weiter oben genannt. Ob das nun logisch erscheint oder nicht, betrachte ich als sekundär. Wenn jemand über Quellen, verfügt die etwas Anderes aussagen, her damit. Es sollte sich aber um Messerbezogene Quellen handeln. Beispielsweise bei rotierenden Werkzeugen sieht es wieder ganz anders aus.(Quelle bereits zuvor genannt)

Ich hoffe in der kommenden Woche entsprechende Fachbücher in die Finger zu bekommen. Ich befürchte das Schlimmste und der weiteren Verwirrung ist Tür und Tor geöffnet. :D

Andreas