Bluttat in Erfurt [Archiv] - MesserForum.net

Fenrir

27.04.02, 00:22

Ein Psychomensch (da gibt es manchmal auch welche, die nicht nur dummes Zeug quatschen) hat da die Lehrer auch kritisiert, daß die nicht auf die Schüler genug eingehen. Denn wenn die das machen würden, dann hätten sie vielleicht bemerkt, daß mit dem Knaben was nicht stimmt.

Da bin ich aber gaaanz anderer Meinung!
Viel zu einfach!
In diesem Fall haben sie ja reagiert und ihn von der Schule verwiesen. Was hat denn ein Lehrer sonst für Einflussmöglichkeiten? Psychologische Zwangstherapie, Einweisung? Wenn ein Schüler verwiesen wird, sind da im Vorfeld haufenweise Gespräche, Beratungen...getätigt worden. Innerhalb des Kollegiums, mit schulfremden Beratern und vor allem mit den Eltern.
Und da liegt imho der Hase im Pfeffer!
Wenn ich tatsächlich mal mit dem Studium fertig werde, bin ich Handelslehrer. Ich kenne viele Lehrer unterschiedlichster Schulformen.
Meine Freundin ist Erzieherin in nem echten Brennpunkt mit Kindern und Jugendlichen von 4 Monaten bis 14 Jahren. Erschreckend wie teilweise verwahrlost, motorisch und sozial unterentwickelt die Kinder sind.
Grundschüler, die nicht in der Lage sind einen Kreis zu malen oder auf einer geraden Linie zu gehen, dafür aber Montags einschlafen, weil sie Wochenende Tanz der Toten gesehen haben.
Die Schule soll immer mehr das übernehmen, was eigentlich Aufgabe des Elternhauses ist und das mit immer weniger Lehrern und bei gestiegenen Lehrinhalten. Und wenn man tatsächlich mal ein Elternteil zu fassen bekommt, ist deren einzige Sorge, dass das Kind doch wohl ne Empfehlung fürs Gymnasium bekommt, denn Papa war ja auch da. Und selbst wenn der Lehrer hundertmal sagt, dass es fürs Kind nicht gut, dass der Druck zu gross wäre. Da geht es nicht um das Kind, sondern nur um Prestige, Ansehen....
Das ist zum Kotzen!

darley

27.04.02, 00:37

ein trauriger abend,
18 menschen abgemetzelt, das ist nur schwer zu kommentieren.

natürlich will man schnell erklärungen haben, auch aus selbstschutz - man will diese unbegreifliche tat irgendwie "fassen" können.

anscheinend werden solche täter leider nicht gemacht - es gibt sicher ein paar hundert gleichaltrige wie diesen menschen, die genau die gleiche vita und vergleichbare umfelder hatten.

solche taten hat es zu allen zeiten und in allen gesellschaften gegeben.

von besonderen legalen oder illegalen waffen sind solche leute nicht abhängig. 1964 glaub ich, hat mal ein ein amokläufer eine schule mit einem FLAMMENWERFER überfallen. vorher hat er die schulausgänge von außeen mit holzkeilen verschlossen.
er hat mindestens 10 schüler verbrannt und mehrfach soviele schwer verletzt.

und damals gabs noch keine splattervideos und shoot&kill pc-games.
ich seh schon wieder die sream-ausschnitte in den .entsprechenden boulevard magazinen.

das wissen auch politiker, aber sowas JETZT zu sagen und zur besonnenheit aufzurufen ist z.zt. sichlich nicht opportun
leider werden es sich einige politiker nicht nehmen lassen, mit rundumschlägen gegen alles, was nach waffe riecht, wahlkampfpunkte zu machen.

es ist schwer zu akzeptieren, aber: es gibt keine völlige sicherheit.
ein amoklauf ist eine makabre art des zelebrierten selbstmordes und davon werden wir niemanden wirklich abhalten können.

alle in mitleidenschaft gezogene und angehörigen tun mir sehr leid!

bernd

shindendojo

27.04.02, 00:49

Und wie wäre es ausgegangen, wenn wie von einigen US-Sicherheitsexperten empfohlen, Lehrer (oder jeder andere zuverlässige Bürger) verdeckt eine Schußwaffe getragen hätten?

Hätte vielleicht jemand den Täter früher gestoppt?

Darf man denn auch in diese Richtung denken oder steht man dann ganz im Abseits?

Welch empörende Gedanken!

darley

27.04.02, 00:55

in den usa gibt es ungleich mehr legale waffen als bei uns und tragen wesentlich mehr leute diese auch mit sich.
ist amerika deshalb ein hort des friedens geworden?
bernd

Schlappen

27.04.02, 00:57

Salve, ganz klar, wenn sich jetzt auch noch die Pauker bis an die Zähne mit Pusten bewaffnen, dann haben wir hier bald Zustände wie in Tombstone Schießerei @the OK Corral, wie damals mit den Earp Brüdern, Doc J. Holliday, auf der einen Seite und die Clayton Brüder auf der anderen und dann wird die Luft ziemlich bleihaltig. Da hilft nur eins, Prävention im Vorfeld und saftige Strafen für die Penneler, wenn sie über die Strenge schlagen und danach anständige Betreuung und nicht das, was jetzt läuft.
so long :cool:

cearbhallain

27.04.02, 02:14

Original geschrieben von darley
ein trauriger abend

wahr

solche taten hat es zu allen zeiten und in allen gesellschaften gegeben

leider auch wahr

von besonderen legalen oder illegalen waffen sind solche leute nicht abhängig. 1964 glaub ich, hat mal ein ein amokläufer eine schule mit einem FLAMMENWERFER überfallen. vorher hat er die schulausgänge von außeen mit holzkeilen verschlossen.
er hat mindestens 10 schüler verbrannt und mehrfach soviele schwer verletzt.

Das war hier in Köln, gar nicht mal so weit weg, von meiner Wohnung. dieser Mensch(?) hatte sich aus einem Feuerlöscher (welch feine Ironie...) eine Flammenwerfer gebaut. Außerdem war er noch mit etwas Bewaffnet, was die Zeitungen als eine 'Lanze' bezeichneten, auch Eigenbau.
Neben den Kindern wurde auch eine Lehrerin getötet.

Damals war die Situation noch nicht so, daß man derartige Geräte ohne weiteres kaufen konnte, weil sie noch nicht so angeboten wurden - und doch - verhindert hat es nichts, daß diese Waffen nicht frei verfügbar waren. Genau so wie auch das neue Waffengesetz nichts verhindern wird, weil der Menschliche Geist immer noch am Kreativsten ist, wenn es darum geht, anderen etwas anzutun.

es ist schwer zu akzeptieren, aber: es gibt keine völlige sicherheit.
ein amoklauf ist eine makabre art des zelebrierten selbstmordes und davon werden wir niemanden wirklich abhalten können.

Glaubt es oder nicht: ich kenne welche, die den Jungen als einen Helden sehen...

tolegen

27.04.02, 03:36

Das ist ja der Hammer!!!!

Zu kommentieren gibt es dazu wirklich nichts mehr, daher lediglich ein paar Anmerkungen.
Das der Junge auf die eine oder andere Weise ein PSYCHOPAT war, daran besteht nicht der mindeste Zweifel.
Aber noch bevor man Fragen nach dem Warum und Weshalb stellt muß man sich darüber im klaren sein das so jemand IMMER und ÜBERAll ein Einzel- und Sonderfall ist!!!!

Einen solchen Menschen kann man durch keine wie auch immer gearte Überwachung oder Gesetzgebung(und ganz bestimmt nicht Waffengesetzgebung) aufhalten.

Man kann Ihn vielleicht!!! und auch nur wenn er bereits im Vorfeld mehr oder weniger auffällig geworden ist ausbremsen. So wie das sowohl bereits beim Massaker in einer Schule in Dunblane in UK (hat sich ja auch gleich in den Waffengesetzen in UK niedergeschlagen) und bei dem Amoklauf in der Schweizer Kantonsregierung TROTZ Hinweisen NICHT!!
geschehen ist.

Das wahrhaft schlimme daran ist, das im Prinzip FAST JEDER zu so einer Wahnsinnstat in der Lage WÄRE!!
Man braucht dazu nur durschnittliche Intelligenz und Körperkraft, die Fähigkeit sich illegal Schußwaffen zu besorgen und vorher nicht "zu" auffällig zu werden, UND DEN WAHNSINN!!!

Das WAS,WARUM und WIE in diesem speziellen Fall ist vermutlich wichtig und aufschlußreich.
Aber mal im Ernst; WAS können im die Lehrer und Mitschüler denn wirklich so schlimmes angetan haben???????
Wie soll ein Lehrer sowas verhindern??
Meine Einstellung genau dazu könnt ihr ein paar Artikel darüber bei Fenrir nachlesen.
Da muß irgendwas im Kopf einfach kaputt, mutiert, pervertiert, oder wahrscheinlich alles gleichzeitig, sein!!!

Lieber Dirk

Und wenn in der Schule am Eingang ein Wachmann gesessen hätte(oder Du)? Übrigens ein Beruf in dem ich mehrere Jahre gejobt habe(ich weiß also ein bißchen wovon ich rede).

WAS wäre denn anders gelaufen???

Das ist übrigens meine Nachdenkfrage an Dich Dirk.
Stell dir doch einfach mal vor DU wärst so ein Wachmann...!

Wir haben uns ja mal kennengelernt und ich bin absolut davon überzeugt das Du in der Lage bist einen durchgeknallten 19jährigen zu stoppen.

Und gestehen wir Dir (in unserem kleinen Gedankenspiel)in deiner Funktion als Wachmann einfach mal eine geeignete Faustfeuerwaffe zu(du weißt ja"Standardbewaffnung" für einen Wachmann bei solchen (und auch "normalerweise" gefährlicheren Tätigkeiten)ist maximal ne selbstangeschafte Mag Lite!!!
Nehmen wir mal an Du sitzt an deinem Pult,Tisch oder Glaskasten und Du siehst den (dir nicht fremden, weil Du da arbeitest) Jungen und Du bist sogar aufmerksam und siehst in schon auf Dich zukommen und denkst Dir sogar tendentiell richtig "was will der Spinner denn hier, wahrscheinlich Ärger... WER RECHNET DEN MIT SOWAS???
Nehmen wir weiterhin an Du würdest aufgrund deiner jahrelangen Erfahrung sehen das der Typ einen schweren Gegenstand verbirgt, der vermutlich (oder doch eher möglicherweise)ne Waffe ist und Du würdest aufgrund genannter Erfahrung sogar einige Momente früher realisieren "Mensch der richtet tatsächlich ne Schußwaffe auf mich....Du wärest vermutlich trotzdem nur das erste Opfer!!!
Und alles andere (zum Beipiel Du erledigst Ihn zuerst) hätte deutlich mehr mit Glück als(mit Deinem) Können zu tun.
Ich bin mir sicher das Du verstehst worauf ich mit meiner kleinen Geschichte hinaus will.

Versteh mich nicht falsch, ich bin kein Gegner (aber auch kein Fetischist, obwohl ich nen ganzen Stahlschrank voll geerbt habe) und ich finde das man das mit den Schußwaffen ruhig mal andenken kann ...
Nur meiner (in Diesem Punkt)unverrückbaren Meinung nach GIBT ES GEGEN SOLCHE WAHNSINNIGEN KEINEN SCHUTZ!!!!

Ich und meine Freundin studieren beide Lehramt für Gymnasien und da macht man sich so seine gedanken(genauer gesagt koche ich vor Wut und Verzweifelung), aber dennoch habe ich kein bißchen mehr Angst oder Furcht oder sonst eine damit zusammenhängende Verunsicherung diesen Beruf zu ergreifen!!!
Und das hängt weder mit meiner "furchteinflößenden" Messersammlung noch mit meinen Erbwaffen zusammen!
Ich hoffe einfach das ich zu den fast genau 100%
der deutschen Lehrer(gilt auch für die Schüler) gehöre denen so etwas erspart bleibt!
Und ich glaube das "DER STAAT" mich vor einem solchen Schicksal, durch welche Maßnahme auch immer, genausowenig beschützen kann wie davor vom Blitz erschlagen zu werden.

Was allerdings das WIE betrifft, habe ich eine ziemlich stichhaltige Vermutung wo er sich das abgeguckt hat.
Ich will den Medien jetzt nicht platt irgendeine Schuld unterstellen, aber kurz nachdem Massaker in Littleton hatten diese Irren schon Fanclubs im Netz (natürlich von jedermann einsehbar).
"Natürlich" hat kein einziger Fernsehbeitrag das gutgeheißen, aber sie geilen sich trotzdem dran auf, weil es Quote macht. Durch die hohe Quote(je schrecklicher, je höher), wächst der Druck der Öffentlichkeit auf die Politik und das führt zu unüberlegten und (am wichtigsten) nutzlosen Maßnahmen. Gleichzeitig führt die(selbst die ausgewogene und ehrliche) Berichterstattung in der Masse zu EINEM ERHEBLICHEM "NACHRUHM" DER TÄTER. Den eine gar nicht geringe Zahl von Bekloppten für "unsterblichen Nachruhm" (so wie bei Herkules und Xena/ Ihr glaubt mir vielleicht gar nicht was es alles für Hirnis gibt).
Das ist zumindest eine zusätzliche Motivation für potentielle Irre. Und schon bald wird jeder Pups von irgendwelchen ( Quotengeilen) Fernsehmachern und Redakteuren zum Gaswerk hochgelogen; denn schließlich muß eine Athmosphäre der Bedrohung in diesem (und natürlich jedem anderen) Land erzeugt werden, damit alle auch richtig paranoid werden. Andere werden unterdessen versuchen Angehörige gegen Betroffenheitsschleimerei und/oder Geld vor die Kamara zu locken,damit die Couchpotatoes mal endlich wieder ein paar echt zutriffst getroffene Menschen über ihre Bierflasche hinweg beobachten können(echt Gefühle, das pralle Leben) .

Wenn jetzt mal irgendwie so nen 16-17jähriger im Grunde lieber Jung(Blödsinn haben wir alle mal gemacht) eine Gaspistole in die Schule "schmuggelt" (und da hat Sie NATÜRLICH nichts zu suchen) um sie seinem Kumpel zu zeigen und wird dabei vom (falschen) Lehrer erwischt .....DAS ARME SCHWEIN!!

Diese Gesellschaft pervertiert und das Meine ich bitterernst!!!

Meine aufrichte Anteilnahme ist mit allen Opfern und Angehörigen dieser Wahnsinnstat.

Und tut ja Leid mußte aber raus!

Gruß

shindendojo

27.04.02, 08:03

@ darley:
ob es in den USA ungleich mehr legale Waffen gibt, weiß ich nicht. Ich denke aber, daß dort mehr legale Waffen legal geführt werden.
Ein Hort des Friedens? Wohl nicht. Aber es gibt mittlerweile genug Beweise, daß das legale Besitzen oder Führen von Schußwaffen Gewalttäter abhält.

@ Schlappen:
Von so einem Szenario rede ich nicht. Es geht nicht darum, daß sich jeder wahllos bewaffnet. Ich rede von einer Situation in der nicht vorbestrafte oder anders auffällige und trainierte Bürger zum Selbstschutz eine Schußwaffe tragen dürfen. Sicher würde es Mißbrauch geben, ich vermute, daß dies Einzelfälle sein werden, im Großen und Ganzen würden sicherlich mehr Gewaltverbrechen verhindet oder gestoppt.

@ tolegen:
Schön von Dir zu hören.
Ob ich einen durchgeknallten 19-jährigen stoppen kann? Manchmal ja, manchmal nein. Auch jahrelanges Kampfkunsttraining gibt keine Garantie!
Ein uniformierter Wachmann (oder Polizeibeamter) ist natürlich erstes Ziel für so einen Verbrecher, da er ja die größte Gefahr darstellt, dessen Vorhaben zu vereiteln.

Meine Frage war: Wenn ein oder zwei Lehrer legal eine Schußwaffe verdeckt geführt hätten? Und diese dem Verbrecher nicht bekannt gewesen wären (daher verdeckt) - was wäre dann passiert? Wäre der Täter eher gestoppt worden? Vielleicht ja.

Ich habe diese Fragen einfach nur gestellt, da mir klar war, daß dieses Verbrechen wieder mal zum Anlaß für mehr Verbote genommen werden wird.
Und ich wollte, daß auch mal in eine andere Richtung gedacht wird.

Mittlerweile (durch die neuen Ausmaße dieser Diskussion) denke ich aber, daß jetzt eher eine Zeit zum Trauern ist und nicht zum Diskutieren.

Mein herzliches Beileid den Opfern und Angehörigen.

Canavaro

27.04.02, 08:04

Original geschrieben von shindendojo
Und wie wäre es ausgegangen, wenn wie von einigen US-Sicherheitsexperten empfohlen, Lehrer (oder jeder andere zuverlässige Bürger) verdeckt eine Schußwaffe getragen hätten?

Na toll. Dann kannste drauf warten, bis der erste überlastete Pauker abdreht.

pitter

27.04.02, 08:22

Original geschrieben von tolegen
Wenn jetzt mal irgendwie so nen 16-17jähriger im Grunde lieber Jung(Blödsinn haben wir alle mal gemacht) eine Gaspistole in die Schule "schmuggelt" (und da hat Sie NATÜRLICH nichts zu suchen) um sie seinem Kumpel zu zeigen und wird dabei vom (falschen) Lehrer erwischt .....DAS ARME SCHWEIN!!

Und er sollte noch ein viel ärmeres Schwein sein. Wer illegale Waffen besitzt oder legale illegal fuehrt sollte sich sofort mal die staatlichen Besserungsanstalten fuer fuenf Jahre von innen ansehen duerfen. Und der, der seine Knarren nicht hinreichend sicher verwahrt gleich mit. Das ändert natuerlich nix an der Situation in den Schulen und bekehrt keine Wahnsinnigen, aber zumindest hätten ein paar Leute Beschaffungsprobleme und das Thema Waffen wird so ernst genommen, wie man es nehmen soll. Dumerweise muss ja jetzt sogar das Essbesteck in den Safe, aber das ist ne ander Geschichte ;)

Zu den Schulen. Ein Bekannter von mir ist Lehrer an einer Schule fuer schwer erziehbare Kinder/Jugendliche der härteren Gangart. Der sagt ganz klar, dass man den Job max 10 Jahre macht, danach biste abgestumpft, desillusioniert und als Lehrer untauglich. Bei den meisten Jungs ist der Weg eigentlich schon zu Ende, wenn sie mit 11 in die Schule kommen. Du kannst als Lehrer nicht mehr zurechtrücken, was die Eltern 10 Jahre versaut haben. Die Aggression - und das ist der einzige Weg zur Konfliktbewältigung, den die Jungs udn Mädels kennen - bekommste kaum mehr raus, da hilft die ganze Pädagogik nichts. Wenn mans jetzt alleine auf die Eltern schiebt, greift das aber auch zu kurz. Die sind ja oft selber fertich.

Fuer mich ist die Situation eigentlich klar. Gegen einzelne Durchgeknallte gibts kein Mittel, gabs noch nie. Man kann versuchen, die Versorgung mit Waffen einzuschränken oder die Sicherheitsstandards erhoehen. Bis man dann 100% Sicherheit hat, dann rennt jeder nackt rum und Metall wird verboten. Und dann wirste vom Blitz erchlagen. 100% Sicherheit gibt nicht.

Aber das Kernproblem und der Nährboden, ist unsere Politik aber auch die Bevoelkerung, die gegenueber Familien, Kindern und Leuten mit durchschnittlicher oder unterdurchscnittlicher Leistung feindlich gesinnt ist. Wenn Du heute ein Kind hast, bist du auch als ueberdurchschnittlich Verdienender kurz vor der Armutsgrenze. Ab zwei Kindern gilst Du als asozial. Wenn Du Dir das ueberhaupt leisten kannst. Ich seh ja an uns. Meien Freundin ist als Rechstanwältin mit Kind gegenüber allen anderen dermassen im Nachteil und stoesst auf Quasi Null Verständniss, wenn halt irgendwas mal anders ablaufen muss, weil unser Sohnemann krank ist, er aus dem Kindergarten geholt werden muss usw. Wuerde sie nicht in der Firma ihrees Vaters arbeitem, hätten wir echt ein Problem. Ich selber hab mir mal den Spass gemacht und mich bei einer wirklich guten Stelle in einer ach so modernen Firma beworben. Im Gespräch hab ich dann darauf hingewisen, das mir geregelte Arbeitszeiten wurscht sind, meinetwegen auch Samstag oder Sonntag zu Hause, aber am Freitag ab 14:00 Uhr habe ich unseren Sohn bei mir, und das ist nicht verhandelbar. Die haben mich angeschaut, als wäre ich durchgeknallt, nach dem Motto, ja sie koennen doch keine sechsstelligen Beträge verdienen und sich um ein Kind kuemmern. Warum nicht?
Dazu gibts kaum Kinderhortplätze, eine Kinderkrippe - so man eine findet - kostete 1200Mark im Monat, in Bayern gibts das Konzept Ganztagsschulen noch nicht, dass muss alles privat finanziet werden, auch schweineteuer. Wer kann sich das leisten? Das gibt bei uns schon Stress, der sich sicher auch auf unsre Kind negativ auswirkt. Wie sieht das dann da aus, wo ein Familienteil wirklich zwangsweise zu Hause bleiben muss. Von alleinerziehenden Müttern red ich gar nedd. Da ziehst Du Kinder gross, die ja nicht zuletzt mal die Altersversorgung aller sicherstellen sollen, gibst dafuer ein Vermoegen aus - so ca. 500.000 bis 1 Mio bis zum Ende der Ausbildung- und jeder stellt Dir ein Bein. Glueckwunsch, gestresste und frustrierte Eltern formen die nächste Generation.

Das sollte man sich einfach mal klar machen. Das erklärt natürlich Erfurt nicht. Aber die Gewaltbereitschaft die man heute ueberall sieht, kann man eben nicht nur auf die Psyche des einzelnen reduzieren. Die gängigen Versuche, Gewalttaten zu erklären, ala Rechte kommen aus dem Osten, weils da keine Arbeit gibt, oder naja, der Vater hat auch schon gesoffen usw. blabla, das alles greift zu kurz. Es fokussiert immer auf einen begrenzten Raum, die Familie/Wohnort/soziale Schicht des Täters. Aber die Ursachen liegen in der Breite, das will nur keiner wissen. Ist ja nicht bei uns passiert, schau die die asozialen halt mal an, ist doch klar, dass das passieren musste. Und die Politik labert ueber Gesetze, weil sie fuer die Bekämpfung der Ursachen keine Konzepte hat. Arschloecher :angry: Sorry ;)

Gruesse
Pitter

Cato

27.04.02, 08:41

Original geschrieben von darley
in den usa gibt es ungleich mehr legale waffen als bei uns und tragen wesentlich mehr leute diese auch mit sich.
ist amerika deshalb ein hort des friedens geworden?

"Hort des Friedens" vielleicht nicht- aber immerhin sank die Gewaltkriminalität innerhalb der letzten 10 Jahre derart drastisch, daß die USA im "International Crime Victims Survey" der Uni Leiden
http://rulj287.leidenuniv.nl/group/jfcr/www/icvs/
erst an 8. Stelle hinter so "entwaffneten" Staaten wie Australien, England& Wales, Schottland, NordIrland, Finnland,
Frankreich und den Niederlanden rangiert.

Konkret zu Großbritannien meldet Daily Express, Thurs 29 June, by David Taylor:
"A person is more likely to be burglarized, almost twice as likely to be robbed, and two-and-a-half times more likely to be assaulted there than in America. But British police statistics are deeply flawed, as only one in four assaults ever gets recorded. The reality is the streets and shopping malls of Britain are a battleground."

Prof. John Lott (University of Chicago Law School) hat
in den Jahren 1977 bis 1992 eine Studie über den Bereich von 3054
Verwaltungsbezirken der USA gemacht. Diese Studie weist nach, daß
in den 31 Staaten mit einen liberaleren Waffenrecht die Gewaltkriminalität gegenüber den 19 Staate mit restriktiven Waffenrecht signifikant geringer war.
Aufgrund dieser Studie haben einzelne Staaten ihr Waffenrecht liberalisiert und damit die Gewaltkriminalität um 13 bis 53 !!! Prozent gesenkt. Wäre in den restlichen 19 Staaten, so hat eine Hochrechnung ergeben, ein liberaleres Waffenrecht gewesen, so wären 1570 Morde, 4377 Vergewaltigungen, 60000 bewaffnete Angriffe und 12000
Raubüberfälle den Bürgern dieser Staate erspart geblieben.

Das Beispiel Florida ist am besten erforscht, da die "concealed carry Welle" dort ihren Ausgang nahm: dort ging in der Folge der Liberalisierung die Anzahl der Tötungen um 22% und die Anzahl der Tötungen mit Schußwaffen (!!!) um 29% zurück.
Von den 295 220 Waffentragscheinen, die in Florida seit Inkrafttreten des Gesetzes bis zum 31. Mai 1995 ausgestellt wurden, wurden nur deren 48 (also 0,16 Promille) ihren Trägern wieder entzogen, weil sie nach Erhalt der Tragebewilligung ihre Schußwaffe mißbraucht hatten.

Cato

27.04.02, 08:50

Erstmal Beileid an die Familien der Opfer. Wütend und hilflos fühlt sich wohl jeder der mit einer derartigen Tat konfrontiert ist.
Ich hoffe trotzdem, daß in D. das Klima nicht total umschlägt,
denn daß restriktive Gesetze solche Wahnsinnstaten nicht
verhindern helfen, dürfte klar sein. Logisch auch, daß Prävention ganz woanders als beim Waffengesetz ansetzen muß- egal, ob man es nun restriktiv oder liberal gestaltet. Aber das dauert eben- und die Frage ist, ob sich unsere Gesellschaft eine ganze Generation Zeit nehmen will um das Problem grundlegend zu lösen.

Als "Symptombehandlung" eignet sich ein liberales Waffenrecht jedenfalls ganz gut- die US Kriminologen Landes und Lott
stellte fest, daß die Zahl der Opfer öffentlicher Amokläufe mit
Einführung liberaler Gesetze, die jedem Bürger ermöglichen
die Waffe zu tragen, um durchschnittlich 69% sank. Als Grund für den Rückgang gilt, daß Amokläufer selbst bestimmen wollen ,sich selbst richten und nicht in ihren "Todesritualen" von bewaffneten Bürgern "gestört" werden. Die Anfahrtszeit der Exekutive kakulieren sie dagegen oft minutiös ein. (JOHN R. LOTT, JR. WILLIAM M. LANDES
Multiple Victim Public Shootings, Bombings, and Right-
to-Carry Concealed Handgun Laws: Contrasting Private
and Public Law Enforcement, University of Chicago Law
School, John M. Olin Law & Economics Working Paper No. 73; erhältlich unter: http://www.tysknews.com/Depts/2nd_Amend/multiple_victim_shootings_study.htm )

Und um gleich ein Horrorszenario von der Waffenausgabe an Schulen vorzubeugen: Lott und Landes halten es nicht für notwendig organisiert & flächendeckend Lehrer zu bewaffnen, sondern es reicht demnach, wenn Kriminelle, Amokläufer, etc. nicht sagen können, wer bewaffnet ist und wer nicht- also wenn das legale Tragen von Waffen in der Bevölkerung breit gestreut ist. Kurz- es für Lehrer, Schulwarte, Sekretärinnen, Putzfrauen, etc. ebenso freistellen wie für den Rest der Bevölkerung. Niemand sollte müssen- eh klar!

MfG

Gerald

Thomas Wahl

27.04.02, 08:59

Hallo Leute!

Bei den vorigen Postings kommt doch eine Sache ganz klar heraus: Es ist ein gesellschaftliches Problem. Viele Eltern können sich nicht um ihre Kinder richtig kümmern, weil sie keine Zeit haben, weil sie Kohle verdienen müssen. Das ist manchmal schwierig, selbst wenn das keine geschiedene Ehe ist. Pitter hat das ja klar auf den Punkt gebracht, mit seinem Beispiel der Arbeitsstelle.

Auf der anderen Seite kriegen Leute Kinder, ohne sich darüber klar zu sein, was das bedeutet! Dann wird die Erziehung auf den Staat abgewälzt (Kindergarten, Schule, aber auch Kampfkunstlehrer wie ich).

Aber es sind gerade die Eltern, die in den ersten Lebensjahren das Kind in punkto Charakter und Moral prägen.

Das ist die eine Seite!
Die andere Seite, und da gebe ich (ich glaube Fenrir und tolegen waren es) den anderen vollkommen Recht, daß die Lehrer überlastet sind. Der Job des Lehrers wird heute mehr so als Vermittlung von Wissen gesehen. Was auf der Strecke bleibt, sind Werte, Moral und Gewissen. Und das denke ich, gehört halt auch dazu. Das liegt halt zum einen an den Schulen ganz allgemein und an den Lehrern teilweise speziell. Die fahren ihr Programm und was die Leute wirklich können und wie sie sich fühlen, ist denen meist ziemlich wurscht.
Ich wurde als Dozent für Selbstverteidigung und Gewaltprävention letztes Jahr auf eine Fachtagung für Lehrer eingeladen. In den Workshops fiel mir eine Aussage auf: "Und dann ging der ohne Ankündigung auf den anderen los..." Gewalt kündigt sich (fast) immer an! Man muß ein Auge dafür bekommen. So wohl auch die Lehrer.

Fenrir: Ob für den Typen vorher was getan wurde,.... da bin ich mir nicht so sicher. Meistens ist es doch so, daß gewalttätige Jugendliche erst dann eine Therapie bekommen, wenn sie bereits im Knast sitzen, weil sie irgend jemanden umgehauen haben.

Ich habe in meinem Kindertraining (ca. 45 Kid's) auch einige schwierige Fälle. Wenn ich dann die dazugehörigen Eltern angucke und mich mit denen unterhalte, dann is' mir alles klar, warum die einen Hau haben.... Meistens schicken die Leute die Kinder mit folgendem Auftrag zu mir: Konzentration, Respekt, Geduld, Durchsetzungsvermögen.

Es gab einige Fälle, in denen Amokläufer ihre Tat klipp und klar bei Lehrern und Mitschülern angekündigt haben! Die hat man nicht ernst genommen, hat sie einmal mehr ausgelacht!

Nun wird nicht jeder zu einem Amokläufer. Aber jeder hat sicherlich das Potential dazu. Er muß nur weit genug dazu getrieben werden. Und beim einen dauert das halt weniger lang.
Ich meine halt nur, wie sehr muß ein Mensch innerlich leiden (wenn er so viel Hass und Wut in sich anstaut), daß er zu so einer wahnsinnigen Tat fähig ist??

Was vielleicht noch nicht ganz rüber gekommen ist:
Es ist ein Zeichen unserer Ellbogen-Gesellschaft. Das gab es sicherlich schon immer. Es ist halt ganz normal auf einem Kollegen oder Mitschüler, der ein bisserl komisch ist und ein Außenseiter ist, herum zu hacken. Und der Typ zeigt es nicht, aber er leidet darunter und seine Seele bekommt jedes mal einen kleinen Hau mehr, bis er durchbricht....
Ich glaube es war an der Columbine-Highschool, an der diese zwei Typen das Massaker angerichtet hatten. Da habe ich eine Zeugin in einem Interview klipp und klar sagen hören, daß die Typen in der Cafeteria zuerst auf die Leute zugegangen sind, die am meisten auf ihnen herumgehackt hatten.

Ein Teil meines Kindertrainings ist es, den Kids beizubringen, daß sich gegenseitig akzeptieren und respektieren müssen, so wie sie sind und sich gegenseitig helfen müssen. Und das funkt.

pitter

27.04.02, 09:04

@Cato. Aber es kann doch nedd sein, dass die Bewaffnung der Bevölkerung das soziale Konzept der Zukunft wird. Das ist doch das was ich meine. Ueber sowas lässt sich wunderbar diskutieren, profilieren, spekulieren - und man lenkt wunderbar von den Ursachen ab. Die hat man nämlich oft selbst in der Hand. Dumm. Da müsste man ja selbst was ändern.

Gruesse
Pitter

Maik Amelmann

27.04.02, 09:16

Was mich an all dem stört, was jetzt nach der Tat sicher wieder wochenlang diskutiert wird, ist der Mythos der Kontrollierbarkeit. Sicher werden sich die Leute wieder überschlagen, geniale Forderungen und Ideen zu präsentieren. Tatsächlich sind Amokläufe so alt wie die Menschheit, und wer überraschend, zufällig und rücksichtlos möglichst viele Menschen (und sich selbst) töten will, wird dies immer tun können.
Das ganze wird jetzt wieder benutzt, um seine eigenen Ideologien als bestätigt zu präsentieren ("Waffen für alle!" bzw. "Keine Waffen für keinen!", je nach Gusto), und was die "Ursachenforschung" betrifft, wissen wir doch jetzt schon wieder, woran es liegt: Fernsehen! Computerspiele! Kino! Rockmusik!

Die Wahrheit dürfte wohl eher sein, dass sich in unseren ach so modernen Gesellschaften viele mehr und mehr überflüssig fühlen, ausgestossen und unwichtig. Wer seinen Job verliert oder wie dieser Junge aus dem Abitur ausgeschlossen wird, ist überflüssig. Gibt ja genug andere. Und dann wächst der Wunsch, seinem Leben ein Ende zu bereiten und EINMAL ein Ausrufungszeichen in die Welt zu setzen, einmal noch wichtig zu sein. Jemanden mit einer Sturmschrotflinte kann man nicht mehr ignorieren, der steht im Mittelpunkt.

Ich glaube nicht, dass irgendwelche Gesetze daran etwas ändern werden, und bei allem was jetzt sicher wieder vorgeschlagen wird (hach, es ist Wahlkampf!), kann man sich sofort mal fragen "Hätte das diesen Amoklauf wirklich verhindert?". Mir fällt kaum eine machbare Massnahme ein, auf die das zutrifft.

Wir sollten uns fragen, welchen Preis wir für unsere leuchtend bunte Leistungs- und Konsumgesellschaft zahlen müssen. Wer sich keinen Mittelklassewagen und einen Bausparvertrag leisten kann, wer unten herausfällt und abgeschrieben wird, löst sich nicht in Luft auf. Manche von denen ohne Perspektive werden selbst dafür sorgen, dass ihnen Aufmerksamkeit zuteil wird.

Ich glaube nicht dass dieser Junge zu dieser Tat gekommen wäre, wenn jemand da gewesen wäre, der zu ihm sagt: "Wir respektieren Dich, wir erkennen Dich an, wir brauchen Dich. Hier ist der Weg, das kannst Du jetzt tun.". Stattdessen hat der alleine zuhause gesessen, mit seinen Waffen gespielt, und dann ist ihm die Decke auf den Kopf gefallen, weil da nichts mehr war.

kababear

27.04.02, 10:23

@maik genau das wollte ich gerade auch posten!
was mir aufgefallen ist, ist das innerhalb von 5 minuten nach bekanntwerden des amoklaufs 2 von 3 sendern sondersendungen gebracht haben wo unter anderen auch CNN dabei war!!!! pressefreiheit hin oder her, wenn diese "berichterstattung" auf ein minimum reduziert würde bin ich mir sicher, dass solche gewalttaten um einiges zurückgehen würden, da die täter kein "vorbild" mehr haben.
was mich jedoch auch ärgert ist die TOTALE desinformation von seiten der presse. so hat z.b. ein n-tv reporter davon geredet, dass eine pumpgun "dauerfeuerfähig" sei und bis zu "1nem meter gross" sein könnte:staun: (nagut es waren andere worte aber das war der inhalt!)
unsere gesellschaft hat sich darauf beschränkt dann wenns zu spät ist für 2-3monate durchzudrehen und gesetze zu fordern. nach den 3 monaten ist es in unserer auf unterhaltung ausgerichteten welt nichtmehr interessant und verschwindet aus den programmen von politikern, die sich doch acuh so oft um ihre bürger kümmern wollen
kaba

p.s.: was ich geschmacklos finde war ein von phoenix in die berichterstattung eingeschobener film namens "AMOK" der über die täter ammerikanischer bluttaten berichtete

Canavaro

27.04.02, 10:44

Naaaa, bitte net noch mehr Schußwaffen unters Volk. Für meinen Geschmak kommt man da eh noch zu leicht ran. Ich möcht jetzt keinen hier im Forum auf den Schlips treten, aber gegen Schußwaffen habe ich einfach eine Abneigung. Von mir aus solln sie weiter Dolche, Wurfsterne und Stockdegen verkaufen, ist mir ehrlich gesagt ziemlich wurscht, bloß wenn Dir einer mit ner Wumme gegenübersteht hat Dich der wirklich an den Eiern. Wenn mir einer was mit nem Messer will hab ich wenigstens noch ne Chance abzuhauen, wenn der Knarre hat kommt nicht mal Maurice Greene mehr davon. Und was man so in den Nachrichten hört (über die Medienberichterstattung kann man auch wieder herrlich streiten) hatte der Typ ne WBK und ne Sicherung kann bei jedem mal durchbrennen, da laß ich mir nix erzählen.

Cato

27.04.02, 10:47

Original geschrieben von pitter
@Cato. Aber es kann doch nedd sein, dass die Bewaffnung der Bevölkerung das soziale Konzept der Zukunft wird.

Hab ich glaub ich klar geschrieben- nicht "der Bevölkerung", sondern einfach freistellen, ob sich jemand (effektiv!) schützen will oder nicht. Momentan garantieren ja europäische Waffengesetze Opfer die sich nicht wehren können. Und langfristig werden wir uns entscheiden müssen- ob wir (siehe Großbritannien) dem Staat alles delegieren inklusive der Bürgerrechte, dafür 100% Sicherheit versprochen bekommen oder ob wir (ala USA) erkennen, daß es den Bodyguard/den Beamten nicht geben wird, sich die Beamten nicht auf Knopfdruck herbeibeamen können- und daraus die Konsequenzen ziehen.
Wie gesagt, seit etwa 10 Jahren sinkt die Gewaltkriminalitätsrate in den USA ebenso stark wie sie in Großbritannien steigt (übrigens steigt in GB auch und gerade die Schußwaffenkriminalität- siehe: http://news.bbc.co.uk/hi/english/uk/newsid_1440000/1440764.stm
http://www.guardian.co.uk/gun/Story/0,2763,416575,00.html )

Aber was zählt ist letztlich die gesamte Gewaltkriminalität, denn die Mordkriminalität, speziell jene mit Schußwaffen, ist nur ein winziger Bestandteil selbiger. Bezieht man nun Raub und schwere vorsätzliche Körperverletzung mit ein, führt Großbritannien trotz (wegen?) des Verbots von Faustfeuerwaffen ganz eindeutig:
.... Robbery per 1,000 population
USA: 5.3 UK: 7.6
....Assault per 1,000 populaton
USA: 8.8 UK: 20
(Daily Express, Thurs 29 June, by David Taylor)

MfG

Cato

darley

27.04.02, 11:12

waffen an "zuverlässige bürger"!?

der mörder von erfurt war ein "gesetzestreuer" und anscheinend auch ein vertrauenswürdiger mitbürger, weitgehend unauffällig und - wie viele amokläufer - eher schüchtern.

er war mitglied im örtlichen POLIZEISPORTVEREIN und hatte alle waffen völlig legal erworben!

d.h., wenn wir für mehr waffen für alle sind, dann können sich noch mehr irre und halbstarke mit der nötigen artillerie versorgen.

das hingegen die notwehrsituation in D recht unbefriedigend gelöst ist, weiß ich natürlich.

dazwischen eine gute lösung zu finden , die zu mehr schutz und weniger potenzieller bedrohung führt, ist eine große herausforderung.

gruß
bernd

Nidan

27.04.02, 11:44

Sorry, eigentlich wollte ich nichts dazu schreiben aber auf das letzte Post von Darley muß ich leider antworten.

Also es ist in D wirklich schwierig legal an eine Waffe zu kommen : I.d.R. brauchst du dazu ne aktive Mitgliedschaft in einem Verein und du mußt eine bestimmte Scheißleistung erbringen und eine Sachkundeprüfung ablegen.

Wenn das alles paßt und dir der Vereinsvorstand das Bedürfnis nach einer Waffe eines bestimmten Kalibers bestätigt, dann kannst du erst die Waffe beim Landratsamt beantragen. Die checken dann durch die Polizei ab ob du ein einwandfreies Führungszeugnis hast und dann kriegst du den Eintrag für die Waffe in die WBK und kannst sie dir kaufen.

Ich find der Gesetzgeber hat sich da wirklich Mühe gegeben, sowenig Waffen wie möglich unters Volk kommen zu lassen. Ein erkennbar Irrer oder "Halbstarker" scheitert spätestens am Schützenmeister der ihm sicher kein Bedürfnis austellen würde.

Wenn nun wirklich mal was mit einer legalen Waffe passiert ist das zwar schrecklich aber die absolute Ausnahme von der Regel.

Man kann nun mal nicht in Menschen hineinschauen und so bleibt immer ein Risiko, ich halt den Menschen nicht von ungefähr für die gefährlichste Bestie die auf unsrem Planeten rumrennt.

Lösungen wie man man Amok-Läufe verhindern kann , weiß ich leider keine. Ausser man strebt eine absolute Kontrolle des Staates über seine Bürger an , was aber historisch gesehen immer dazu führt, daß der Staat dann Amok läuft.

Was das Notwehrrecht angeht, stimm ich dir übrigens voll zu.

Canavaro

27.04.02, 11:48

Also Cato, ich weiß nicht so recht. Ich fühle mich in D trotz Al-Quaida und Amokläufern immer noch sehr sicher und ich laufe auch die meiste Zeit bloß mit meinem kleinen Schweizer rum. Wie ich zu Schußwaffen stehe, habe ich oben schon dargelegt und das mit den Statistiken,na ja, das hat mein Prof damals schon in der ersten Vorlesung gesagt, dass man so ziemlich jede Statistik so frisieren kann, wie man es gerade braucht. Und gerade bei solchen Kriminalitätssachen fließen doch meines Erachtens mehr Faktoren ein als Wumme unterm Bett oder nicht.

cearbhallain

27.04.02, 12:48

Original geschrieben von pitter
Arschloecher:angry:
affirmative - auch der ganze Text vorher

[QUOTE]Original geschrieben von darley
... wenn wir für mehr waffen für alle sind, dann können sich noch mehr irre und halbstarke mit der nötigen artillerie versorgen ...

Aber es bleibt eine Tatsache, daß jemand der etwas vorhat, sehr sicher sein kann, nicht selbst gefärdet zu werden, niemand ihm einen strich durch seine Rechnung machen wird - weil die Mittel fehlen.

Original geschrieben von Nidan
Also es ist in D wirklich schwierig legal an eine Waffe zu kommen ]
... aber wesentlich einfacher, sich illegal zu bewaffnen. Eine legale Schußwaffe würde ich wohl kaum bekommen - aber wenn ich das wollte (entspechendes Geld vorausgesetzt - alles eine Frage des Geldes) könnte ich innerhalb kurzer Zeit fast jede gewünschte Schußwaffe in der Hand halten - von Pistolen über Gewehre bis zu Ak's oder sogar MG42... dieses Wissen steht jedem offen, der sich in irgendeiner Weise dafür interessiert. Man kann also davon ausgehen, daß diese Waffen prinzipiell auch jedem zur Verfügung stehen. IMHO würde der unsicherheitsfaktor, auf welche Gegenwehr man treffen könnte schon eine abschreckende Wirkung haben.

Verhindern, im Sinne von von vorneherein ausschließen, kann man aber nichts.

sibrgger

27.04.02, 13:50

Lösungen hat wohl niemand in diesem Fall anzubieten. Ich wohne nur 40 km von erfurt weg-da kommt einem das ganze schon ganz schön nahe. Wer partout etwas vorhat, der kann sich auch eine Waffe besorgen- ich glaube da sind wir uns alle einig. Einigkeit ist doch wohl auch, daß die Waffengesetze in D eigentlich streng genug sind. Überwachungsmöglichkeiten gibt es genug. Letztlich bleibt es immer wieder an Menschen hängen. Natürlich auch an dem Täter. Aber was muß das für ein Vorstand eines Schützenvereins sein, der einem 19-jährigen bescheinigt, dass er eine ÜPumpgun erwwerben darf. Wie kann so etwas passieren. Ich darf mit 19 noch nicht mal jedes Motorrad fahren aber ich darf eine Waffe besitzen, die wettkampfmäßig in D garnicht gechossen werden darf. Keine Frage, dass auch junge Menschen an den Schießsport herangeührt werden sollen und auch trainieren müssen. Aber mit einer Pumpe????
Und natürlich sollte man auch mal darüber nachdenken, ob Waffen nicht auch in den Vereinen untergebracht werden könnten.
Ich habe Freunde, die auch Waffen zu Hause besitzen und aufbewahren- und ganz ehrlich, die Kinder kämen ran, wenn sie nur wollten. (Pistole im Nachttisch und so). Das sind die Geschichten, die nicht sein dürfen!!! Für mich ist jedenfalls klar, das solch eine Feuerwaffe auf .keinen Fall in die Hände eines 19-jäghrigen gehört. Da werden sich einige Leute eine Mitschuld auf die Fahnen schreiben müssen.
Grüsse
Stefan

.50 A.E.

27.04.02, 14:12

Original geschrieben von darley
waffen an "zuverlässige bürger"!?

d.h., wenn wir für mehr waffen für alle sind, dann können sich noch mehr irre und halbstarke mit der nötigen artillerie versorgen.

das hingegen die notwehrsituation in D recht unbefriedigend gelöst ist, weiß ich natürlich.

dazwischen eine gute lösung zu finden , die zu mehr schutz und weniger potenzieller bedrohung führt, ist eine große herausforderung.

gruß
bernd

Eine richtige Lösung zu finden ist eine Herausforderung. Der gestern verabschiedete Waffenrechtsentwurf kann es nicht sein. Der Ruf nach stärkeren Restriktionen, der jetzt wohl immer lautern werden wird auch nicht, siehe Great Britain.

Besonders fällt mir da ein gewisser Edmund S. auf, der nicht nur fordert "über den legalen Waffenbesitz neu nachzudenke" sondern auch mal wieder "ein Verbot von Killerspielen". Bin auch mal gespannt wie lange die FDP noch den Kampf gegen ein schärferes Waffenrecht durchhält, 18 % vor Augen durchhalten wird. In unserer Gesellschaft wohl leider gerade keine mehrheitsfähige Haltung.

Mehr Waffen an zuverlässige und kundige Bürger halte ich für interessant. Durch ein "Gleichgewicht des Schreckens" gegenüber Straftätern könnten bestimmt viele Gewalttaten verhindert werden.

Betroffen macht mich, dass Robert Steinhäuser (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,193937,00.html) offenbar auch ein Jugendlicher wie jeder andere gewesen war.

Band T-Shirts und Heavy Metal hören? Traf auf viele in meiner Klasse zu, keiner gewalttätig. Horrorfilme kucken und Ballerspiele zocken? Machen viele meiner Bekannten, zocke auch gern Quake3, CS und Co. Gewalttaten hat auch noch kein mir bekannter Konsument dieser Sachen gemacht. Man muss eben Fiktion und Realität unterscheiden können, alt genug sein. Und dass in den Schützenvereinen das meiste glatt läuft zeigt eigentlich die Statistik über Verbrechen mit legalen Schusswaffen. Mit Leuten wie Robert, die einfach durchknallen und "keiner hat voher was gemerkt" werden wir leben müssen, es gibt eigentlich genug andere Jugendliche die herumprahlen wie er es getan haben soll und anschliessend nichts tun.

Bedauerlich natürlich dass er so nebenbei noch Sportschütze war und sich für Waffen interessiert hat. Da hat unsere Gesellschaft in den Schützenvereinen wohl mal wieder ein paar Sündenböcke gefunden (schon heute morgen mal wieder am Beispiel meiner Mutter hören können, die Waffen überhaupt nicht ausstehen kann).

Anstelle von neuen Verboten ist wohl eher ein Mittel gegen den Leistungsdruck unserer Gesellschaft notwendig, wie pitter schon schrieb. Aber im Zeitalter der Globalisierung werden wir gegen dieses Problem wohl nichts machen können.

Leute die eher schüchtern sind, werden eben öfter für diese Eigenschaft von der Gesellschaft abgestraft. Durfte am Ende meiner Ausbildung von einigen Kollegen am eigenen Leib Sachen erleben, die an Mobbing grenzten. Solche Dinge werden eben mit den schwächsten Elementen gespielt. Und dass ein Anderer in einer solchen Situation mal eben durchknallt wundert mich nicht.

Ein noch immer fassungsloser Andi

Schlappen

27.04.02, 14:20

[QUOTE]Original geschrieben von shindendojo
[B]@ darley:
ob es in den USA ungleich mehr legale Waffen gibt, weiß ich nicht. Ich denke aber, daß dort mehr legale Waffen legal geführt werden.
Ein Hort des Friedens? Wohl nicht. Aber es gibt mittlerweile genug Beweise, daß das legale Besitzen oder Führen von Schußwaffen Gewalttäter abhält.

@ Schlappen:
Von so einem Szenario rede ich nicht. Es geht nicht darum, daß sich jeder wahllos bewaffnet. Ich rede von einer Situation in der nicht vorbestrafte oder anders auffällige und trainierte Bürger zum Selbstschutz eine Schußwaffe tragen dürfen. Sicher würde es Mißbrauch geben, ich vermute, daß dies Einzelfälle sein werden, im Großen und Ganzen würden sicherlich mehr Gewaltverbrechen verhindet oder gestoppt.

Salve, und genau darin liegt die Gefahr, dass mal wieder irgendwelchen völlig untauglichen Leuten (siehe Politbonzen) Waffen und damit Macht in die Hand gegeben wird, wenn jemand erstmal auffällig geworden ist, dann ist es zu spät, weil passiert und es ist dir doch wohl klar, dass z. B. die kriminelle Seite, sowas nicht ohne geiegnete Gegenmaßnahmen durchgehen lässt und die Erfahrung aus der Zeit des amerikanischen Westens sind da eindeutig, willst du eine Gegend befrieden, dann Schusswaffenverbot und damals trug jeder Halbbeiner eine Kanone und sieh es dir heute an, die Amis sind immer noch nicht schlau geworden: Eine Frau oben ohne, geht in den Knast, während sich jeder durchgeknallte Volljunkie ohne Probleme halb- und vollautomatische Waffen&Mun. besorgen und damit überall rumballern kann. Waffen gehören unter Verschluß in die Vitrine und sollten nur zur Pflege oder zum Training oder zur Jagd auf Wild, nicht Menschen oder zum sinnvollen Gebrauch herraus geholt werden und wenn sich alle dran halten, dann gibt es keine Probleme, sollte jemand meinen, dass diese Regeln für ihn nicht gelten, müssen die Strafen drakonisch sein und hinterher eine geignete Betreung des Psychopathen über Jahre hinweg statt finden, natürlich gesetzlich verdonnert, falls derjeniege nicht spurrt, fährt der ohne großes Blabla wieder ins Cafe Viereck, man muss es nur durchziehen und nicht, den Leuten immer nur Puderzucker hinten rein blasen und alles mit Psychosozpädlaberschwachsinn kaputt diskutieren, nach dem Motto: Ach du armer Junge, geh mal los und knall noch ein paar Unschuldige ab, denn dieses ist es doch was heutzutage praktiziert wird, besonders bei geringeren Vergehen, wie Körperverletzung, usw.
so long :cool:

HankEr

27.04.02, 14:32

Stoiber will Gewalt in Computerspielen verbieten (http://www.heise.de/newsticker/data/rop-27.04.02-001/)

In den Kommentaren dazu zahleiche Postings "Verbietet Schützenvereine". Der Mensch neigt dazu es sich leicht machen zu wollen und an leichte Patentrezepte zu glauben. Am einfachsten schreit man halt nach einem Verbot dessen was man nicht kennt.

cearbhallain

27.04.02, 17:01

Es ist ja alle soo einfach, wenn an es sich so leicht machen kann, wie Edmund - nur daß es leider nicht funktioniert. Aber kommt immer gut, wenn man den Dummen nach dem Mund redet - das ist einfach und bringt Wählerstimmen.

* * *

ICH trage auch vornehmlich dunkle Kleidung -am liebsten fröhliches Schwarz. ICH höre Heavy Metal - JA - auch SLIPKNOT. ICH habe - OH GRAUS - lange Haare! (Verdächtig!!) ICH spiele'gewaltverherrlichende' Spiele! UND! Seit neustem habe ich auch verbotene, illegale, höchst gefährliche, nicht angemeldete, ungenehmigte, die Moral zersetzende WAFFEN in meinem Besitz - und - ICH führe sie sogar! AH! Nehmt mich fest - hängt mich auf! Rettet die Gesellschaft!
Es kann nur noch eine Frage der Zeit sein, bis ich hier ins Forum stürme und alle fertig mache.. *geifer*

sorry - mir kocht grade die Galle über vor so viel unvermögen.

- Möge Die Sonne auf Euer Leben scheinen -

.50 A.E.

27.04.02, 17:19

Original geschrieben von cearbhallain
Es ist ja alle soo einfach, wenn an es sich so leicht machen kann, wie Edmund - nur daß es leider nicht funktioniert. Aber kommt immer gut, wenn man den Dummen nach dem Mund redet - das ist einfach und bringt Wählerstimmen.
Als Kanzlerkandidat ist der Edmund endgültig für mich unten durch. Im Gegensatz zu Schilly und Schröder welche imho gestern angemessen und besonnen reagiert haben, bei den dummen Fragen der Reporter "warum sind Pumpguns nicht verboten, schärferes Waffengesetz" und den Reaktionen in den Medien hätte die Regierung derzeit eine perfekte Grundlage für Aktionismus, musste Stoiber gleich Wahlkampf machen und wie immer alles besser wissen.

Je nachdem was auf der Harddisk so alles gefunden wird können wir in den nächsten Tagen wieder mal etwas über die achso bösen Ego Shooter erfahren. Und natürlich dass jeder der sie konsumiert ein potentieller Amokläufer ist. Nur komisch dass sie bei mir noch keine bleibenden Schäden hinterlassen haben.

Will nicht wissen was die Union alles verbietet wenn sie an die Macht kommt. War das, was die bisher gegen den Waffengesetzentwurf gemacht haben etwa nur Opportunismus? Und wird im Kampf für die Inneren Sicherheit am Ende doch alles mögliche verboten?

Cato

27.04.02, 18:10

[QUOTE]Original geschrieben von Schlappen
Erfahrung aus der Zeit des amerikanischen Westens sind da eindeutig, willst du eine Gegend befrieden, dann Schusswaffenverbot

Mal abseits der Lucky Luke Hefterln- kannst Du einen einzigen BELEG anführen, daß ein Schußwaffenverbot jemals zu einer niedrigeren Gewaltkriminalität geführt hat??

Wie erklärst Du Dir die sinkende Gewaltkriminalität in den USA- trotz enorm gestiegener Anzahl von Waffenträgern??? Wie den enormen Anstieg der Gewaltkriminalität im entwaffneten Großbritannien, in Australien??

Und zur Inkompetenz- zur Abwehr von Verbrechern reicht es offenbar.
Können Kriminelle nicht sagen wer bewaffnet ist und wer nicht
(=concealed carry permit), weichen sie auf risikolosere Taten aus.
Genau aus diesem Grund kann man in Deutschland als Krimineller getrost ältere, schwächere, kranke Menschen als Opfer herauspicken. In den USA eben nicht. Die Verlagerung von Gewalttaten zu konfrontationslosen Vermögensdelikten belegen sämtliche US Studien (Lott, Kleck, Kates) und die seit Jahren sinkende US Gewaltkriminalität.

Schlappen

27.04.02, 18:43

Salve, auf das Thema bezogen, soll sich jetzt also deiner Meinung nach jeder bisher unbescholtene Bürger bewaffnen und dann getrost rum ballern dürfen? Wenn du schon zitierst, dann alles und reiß nicht, wie ein Rechtsverdreher, die Dinge aus dem Zusammenhang und stelle sie bewußt in einem anderen Licht da, so wie du es getan hast. Ich postete auch nicht von deiner anscheinend bevorzugten Literatur, sondern von verbrieften Fakten der Geschichte und dass man ältere und kranke Menschen auch nicht getrost als Opfer herraus picken, weil Schusswaffen in Deutschland, Österreich usw. weitesgehend illegal sind, sondern weil die Gesetzgeber der einzelnen Länder viel zu lasch mit solchen Straftätern umgehen, siehe Amiland, dort werden Urteile auch nicht vollstreckt, sondern dürfen Massenmörder frei rum laufen. Das ist wie in der Kindererziehung, ewig nur drohen bringt nix, irgendwann tanzen sie einem auf der Nase rum, wenn da nichts nach kommt, nach dem Motto: Es passiert mit ja sowieso nichts. Die Gewaltkriminalität in den Verunreinigten Staaten verlagert sich aus ganz anderen Gründen, hin zu Vermögensdelikten, erstmal sind sogenannte weiße Kragen Kiminelle besser angesehen, es ist risikoloser
und es will sich eben keiner mehr dreckig machen, genau wie bei richtiger Arbeit und man verdient besser und leichter, ist nur ein Spiegel der Gesellschaft und die Aushilfskomiker, die noch nie nachts zu Fuss, durch ein Ghetto gegangen sind, können welt- und realitätsfremde Gutachten erstellen, wie sie wollen, dadurch werden deren schwachmatische Vermutungen auch nicht wahrer. Ich brauche so etwas nicht auf Papier, von irgend so einem Theoriefuzzie, ich komme aus der Praxis und das ist Beleg genug.
so long :cool:

Guenter

27.04.02, 19:07

@ Schlappen: Von "...dann getrost rum ballern dürfen? " hatte bisher noch keiner was gesagt.
Und wenn man schon nicht das Absinken der Gewaltkriminalität in den USA mit irgendeinem Anstieg der Waffen im Volk in Verbindung bringen will, so ist das Gegenbeispiel in GB umso deutlicher und unwiderlegbar. Dort sind mit jeder Verschärfung der Waffengesetze belegbar die Straftaten mit Waffen sprunghaft angestiegen.

Schlappen

27.04.02, 19:26

Salve, @ Guenter, ich wehre mich ja auch gar nicht gegen Leute, die mit Waffen umgehen können, ich selbst habe es beruflich lange Zeit getan und tue es sportlich immer noch, auch nicht gegen Sammler, Hersteller, Jäger, Sportler, die eine gewisse Zuverlässigkeit bewiesen haben. Aber ich wehre mich dagegen, dass da draussen jeder Volltrottel, wie in Amiland, mit einer Knarre rum rennt, wo die meisten Leute so schon bei geringsten Kleinigkeiten, die Selbstkontrolle verlieren und auf andere losgehen und gerade in einer Schule, Lehrer haben eine gewisse Vorbildfunktion und dann noch unsere Gesetze, ich lege einen um und geh ein halbes Jahr in den Bau, parke ich aber einmal falsch, setzt sich komplette Behördenmaschinerie in Bewegung und es fehlt nur noch das SEK, welches mich zuhause überfällt, weil ich die paar Euro nicht sofort gezahlt habe und ich wehre mich auch gegen irgendwelche frisierte Statitiken von Theoretikern, wie diesen studierten, ahnungslosen Sabbelköppen mit und ohne Diplom, ebenso habe ich auch die laschen Gesetze und deren noch laschere Durchführung bei Gewohnheitskriminellen der schweren Art kritisiert und was das getrost rum ballern betrifft, es wird mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit dann passieren, weil die Leute, mit Komplexen, dann endlich Macht in der Hand haben und es endlich mal den Anderen zeigen können, dann wird nicht mehr diskutiert, sondern sofort geschossen. Es gibt jetzt schon genug Schisser, die Angst vor ihrem eigenen Schatten haben, aber mit Gasknarre und scharf gemachten Köter unterwegs sind, obwohl sie nicht mal einem Pudel Gehorsam beibringen können. Nichts gegen scharfe, gut ausgebildete Hunde, ich habe selbst welche, aber die reagieren auf Fingerzeig oder eine Tonänderung meiner Stimme, da muss ich nicht brüllen oder prügeln, das ist der Unterschied zwischen Klasse und Masse.
so long :cool:

Cato

27.04.02, 19:41

[QUOTE]Original geschrieben von Schlappen
Aber ich wehre mich dagegen, dass da draussen jeder Volltrottel, wie in Amiland, mit einer Knarre rum rennt, wo die meisten Leute so schon bei geringsten Kleinigkeiten, die Selbstkontrolle verlieren und auf andere losgehen

Also schön, Du Mann der Praxis, stell Dir mal folgende Frage: Würde Deine Theorie zutreffen, müßte dann nicht die Gewaltkriminalität in den USA ins Unermeßliche steigen? Weshalb also sinkt sie seit 10 Jahren, während sie in England steigt?

und ich wehre mich auch gegen irgendwelche frisierte Statitiken von Theoretikern, wie diesen studierten, ahnungslosen Sabbelköppen mit und ohne Diplom,

Tja, damit erübrigt sich wohl jede weitere Diskussion (sohat wohl auch die kathol. Kirche "argumentiert" als man ihr mitteilte, daß die Erde eine Kugel ist)- dennoch einige "schmerzhafte Facts" frisch vom Nachbarn:

Von 1982 bis 1996 hat die Anzahl der Waffendokumente
in Österreich von 187.000 auf 327.000 zugenommen (+ 75%).
Der Schußwaffengebrauch bei Straftaten nahm in gleichen
Zeitraum von 251 auf 143 Fälle ab (- 43%).
Die Anzahl der Waffendokumente pro 1000 Einwohner
beträgt in Finnland 215, in Österreich 41, in Deutschland 25
und in Ungarn 8.
Die Zahl der Morde pro 100.000 Einwohner beträgt in
Deutschland 6,5 in Ungarn 4,3 in Österreich 2,1 und
in Finnland 0,6.
Die Gesamtzahl der Straftaten in Österreich betrug 1996 485.000,
davon mit Schußwaffen 143 (=0,02%). Im Vergleich mit Deutschland wurde 1996 in Deutschland bei 10,4 Straftaten pro 100.000 Einwohner geschossen, in Österreich bei 1,8 Straftaten pro 100.000 Einwohner.
(Quelle: Univ. Prof. Dr. Franz Csaszar, Waffenrecht und
Schußwaffenkriminalität. In: Österr. Richterzeitung (9/94), 180-184.
Seitdem hat Prof. Csaszar die Zahlen upgedated und auf
der IWÖ Homepage publiziert.)

MfG

Cato

Cato

27.04.02, 19:52

[QUOTE]Original geschrieben von Schlappen
wehre mich dagegen, dass da draussen jeder Volltrottel, wie in Amiland, mit einer Knarre rum rennt,

Wie gesagt, das was Du überaus überheblich als Volltrottel bezeichnest scheint überaus effektiv zu sein- immerhin etwa 2.5 Mio. verhinderter Verbrechen pro Jahr. Bevor die US Kriminologen Kleck und Gerz zu diesem Schluß kamen, indizierten schon fünfzehn unabhängig voneinander veranstaltete Studien und Befragungen ( zb: von Peter Harts Research Assoziates, Gallup und den- bei Gott nicht waffenfreundlichen- Los Angeles Times und CNN/Time ), daß die ca.
80 000 vom U.S. Department of Justice gemeldeten Fälle viel zu kurz greifen. Die Ergebnisse dieser ( teils nicht wissenschaftlichen ) Befragungen variierten zwischen 1,1 und 2,7 Millionen Fällen. Interessant ist, daß auch eine Gefängnisbefragung durch die Kriminlogen Wright und Rossi 1982 ergab, daß 34% der befragten Kriminellen die Erfahrung hinter sich hatten durch einen bewaffneten
Zivilisten "verscheucht, angeschossen oder gefangengenommen"
worden zu sein- in die letzten beiden Kategorien fiel nur 1% der Befragten.(James D. Wright, Peter H. Rossi, Under the Gun : Weapons, Crime and Violence in America)

Die Indizien, daß es eine enorme Dunkelziffer bewaffneter Notwehr von Zivilisten gab, häuften sich also ( übrigens ist die Dunkelziffer bei Vergewaltigungen etwa 33 mal höher als die Angaben des Justizministeriums ).

1993 beschlossen die Kriminlogen Kleck und Gertz
die "National Self- Defense Survey" auf wissenschaftlicher
Basis durchzuführen. Dazu wurden 4 977 anonyme
Telephoninterviews ( Auswahl per Zufallsgenerator ) in
48 Staaten durchgeführt ( alle die mit Meinungsforschung
vertraut sind wissen, daß zB. Gallup regelmäßig Umfragedaten
auf wenigen hundert Samples basierend veröffentlicht ).
4 977 erwachsene AmerikanerInnnen wurden befragt
ob sie in den vergangenen fünf Jahren bzw. im
vergangenen Jahr eine Schußwaffe zum Selbstschutz oder
zum Schutz anderer nutzten -wobei Fälle in Polizei und
Militär und gegen Tiere ausgeschlossen wurde.
Danach wurden genau die Umstände erfragt.
1.125% der Befragten bejahten die Frage und lieferten
auch genaue Informationen zu den Umständen ( 26 Fälle
wurden aufgrund von ungenauen Angaben zu den
Umständen ausgeschlossen ), was hochgerechnet auf
die Population der USA 2.2 bis 2.5 Millionen Fälle
privaten Schußwaffengebrauchs gegen Kriminelle ergibt.

In den USA gibt es heute in 49% oder 47.6 Millionen
Haushalten eine Schußwaffe, 93 Millionen Erwachsene
leben in diesen Haushalten. Demnach haben in einem
Jahr 3% der Personen mit Zugang zu Schußwaffen
eine Schußwaffe zum Schutz gegen Verbrecher verwendet.

In nur 24% wurde die Waffe abgefeuert, in nur 8% der Angreifer
getroffen. 37% der Fälle passierten im Heim des Opfers.
In 5.5% der Fälle wurde das Opfer verletzt- daher gibt es keinen
Grund zur Annahme Kriminelle würden bewaffnete Opfer
härter angreifen (die Gewalteskalationstheorie).
In 15.7% der Fälle gab der Befragte an es sei sich sicher daß
jemand getötet worden wäre, wenn die Schußwaffe nicht
gewesen wäre- das wären etwa 340 000 gerettete Leben pro
Jahr (nachzulesen in Gary Kleck, Marc Gertz, Armed resistance
to crime, in: Journal of criminal law and Criminology 86 (1995)
150-187 oder hier http://www.guncite.com/gcdgklec.html )!!

pitter

27.04.02, 19:59

@Günter. Du hast recht, wass die Zahlen angeht, Aber irgendwie kann ich mich nicht zu eienr eindeutigen Haltung durchringen. Das concealed carry Argument hat was, das kann man nicht von der Hand weisen.
Andererseits, und da brauch ich gar nedd lang nach Szene Beispielen suchen. Wenn ich mir anschaue, wie Autofahrer auf der Autobahn mit ihren Konflikten umgehen und wie schnell die zu einer Fahrerei provoziert werden die lebensgefährlich ist - da brauch ich mir nedd die RTL Videos ankucken, ich erleb das live :( - , dann will ich nedd wissen, was die mit einer Knarre in der Hand machen. Mir reicht die potentielle Gefährdung durch Kriminelle. Dass mir etz noch einer ne Kugel in den Kopf schiessen will, weil ich seinen Tieferbreiterkuebel ueberholt habe, dass muss nicht sein.

Wie gesagt, nichtja nicht nein, ich weiss einfach nicht,.

Und nochmal. Jede Diskussion ueber Waffen oder nicht greift zu kurz. Wer was zu verlieren hat, erschiesst keine Lehrer. Man muss den Leuten was geben, was sie nicht verlieren wollen. Alle anderen "Bemuehungen" ist Nebelwerfen.

Gruesse
Pitter

Schlappen

27.04.02, 20:01

Salve, ich weiß nicht, wie die Kirche argumentiert, aber wahrscheinlich so wie du, es steht geschrieben und soll es geschehen, aber du hast etwas entscheidendes vergessen, genau wie deine Freunde aus dem Vatikan, das, was nicht geschrieben steht und passiert ist. Bin außerdem gspannt, wie du reagieren würdest, wenn die erste Oma sich, weil du mit deinen Hunden spazieren gehst, völlig friedlich und normal, sich von dir und deinen Folhfallen bedroht fühlt und mir nichts dir nichts, dich samt Kötern einfach übern Haufen ballert? Nur weil sie sich bedroht fühlte und normalerweise Schiss vor ihrem eigenen Schatten hat. Sowas ist Realität in Amiland, nicht saudämliche Statistiken, hier spricht das Leben und nicht irgendwelche Ausreden. Du argumentierst wie der Psychpath
UK Splinter, aber der hat seinen Einlauf ja von anderer Seite, im realen Leben gekriegt und ist jetzt ruhiger, auch in anderen Foren.
so long :cool:

Schlappen

27.04.02, 20:06

Original geschrieben von pitter
@Günter. Du hast recht, wass die Zahlen angeht, Aber irgendwie kann ich mich nicht zu eienr eindeutigen Haltung durchringen. Das concealed carry Argument hat was, das kann man nicht von der Hand weisen.
Andererseits, und da brauch ich gar nedd lang nach Szene Beispielen suchen. Wenn ich mir anschaue, wie Autofahrer auf der Autobahn mit ihren Konflikten umgehen und wie schnell die zu einer Fahrerei provoziert werden die lebensgefährlich ist - da brauch ich mir nedd die RTL Videos ankucken, ich erleb das live :( - , dann will ich nedd wissen, was die mit einer Knarre in der Hand machen. Mir reicht die potentielle Gefährdung durch Kriminelle. Dass mir etz noch einer ne Kugel in den Kopf schiessen will, weil ich seinen Tieferbreiterkuebel ueberholt habe, dass muss nicht sein.

Wie gesagt, nichtja nicht nein, ich weiss einfach nicht,.

Und nochmal. Jede Diskussion ueber Waffen oder nicht greift zu kurz. Wer was zu verlieren hat, erschiesst keine Lehrer. Man muss den Leuten was geben, was sie nicht verlieren wollen. Alle anderen "Bemuehungen" ist Nebelwerfen.

Gruesse
Pitter

Salve Pitter, das ist doch genau das, was ich schon zu Anfang geschrieben habe, aber keiner will es wahr haben und Cato hat Angst, das ihm einer sein Spielzeug weg nimmt und er es zuhause in der Vitrine lassen muss, bzw. nur zum Training raus holt.
so long :cool:

Cato

27.04.02, 20:16

Original geschrieben von Schlappen
Cato hat Angst, das ihm einer sein Spielzeug weg nimmt und er es zuhause in der Vitrine lassen muss, bzw. nur zum Training raus holt.

Sorry, wenn Dich meine Argumente überfordern. Hätten wir mehr Experten wie Dich, rundum gebildet, belesen und auch noch internationale praktische Erfahrung (warst Du eigentlich schon einmal in den Staaten?), könnten wir uns ja wirklich alle Kriminologen ersparen. Warum ist bloß noch niemand da drauf gekommen? :rolleyes:

Noch ein informativer Link zu GB:
http://news.bbc.co.uk/hi/english/uk_politics/newsid_1119000/1119896.stm

Schlappen

27.04.02, 20:30

Salve, nicht nur da, in der Negev Wüste und noch anderen netten Orten bin ich ausgebildet worden, aber das Meiste und Beste, habe ich als Kind im Ghetto und auf dem Kiez und unter echten Rockern gelernt, z. B., wie man überlebt, wenn die Laberköpfe mit Hose voll, einen dicht quatschen und in nur weil dir die Argumente ausgehen und du erkennen musst, dass du auf dem Holzweg bist, musst du
mir keine Überforderung unterstellen.
so long :cool:

luftauge

27.04.02, 20:38

Nur eine Frage bleibt offen :
Warum tun unsere Pausenclowns Uns diese Gesetzesänderung an, wenn

- anhand der Zahlen belegt ist, dass es in den USA sehr wohl mit Liberalisierung = Vertrauen gegenüber der Bevölkerung funktioniert

- trotz Restriktivierung = Misstrauen gegenüber der Bevölkerung in GB überhaupt nicht funktioniert, sondern schlimmer wird

- erwiesen ist, dass Ereignisse wie in Erfurt leider immer und überall wieder geschehen können, weil tickenden, wandelnden Zeitbomben deren Gedanken nicht auf die Stirn geschrieben sind

Gruß Andreas/L

kababear

27.04.02, 20:51

weil immernoch viel zu viele menschen angst vor schusswaffen -egal welcher art- haben und sich durch solche gesetze geschützt fühlen! über den sinn solcher sachen hat ja cato & co schon geschrieben

kaba

p.s.: woher weiss schlappen eigentlich was von ulki????:ahaa: :argw:

TheLonestar

27.04.02, 20:52

Original geschrieben von luftauge
Nur eine Frage bleibt offen :
Warum tun unsere Pausenclowns Uns diese Gesetzesänderung an, wenn
- anhand der Zahlen belegt ist, dass es in den USA sehr wohl mit Liberalisierung = Vertrauen gegenüber der Bevölkerung funktioniert
- trotz Restriktivierung = Misstrauen gegenüber der Bevölkerung in GB überhaupt nicht funktioniert, sondern schlimmer wird
- erwiesen ist, dass Ereignisse wie in Erfurt leider immer und überall wieder geschehen können, weil tickenden, wandelnden Zeitbomben deren Gedanken nicht auf die Stirn geschrieben sind

Gruß Andreas/L

Weil sie Angst vor dem eigenen Volk haben.

Schlappen

27.04.02, 20:56

Salve, ganz einfach, es ist vorgezogener Wahlkampf oder so ähnlich und jeder von den Geiern, besonders Eddie aus dem innerdeutschen Ausland, will Aufmerksamkeit und das um jeden Preis, mit ihren sogenannten Kampfhundeverodnungen, war es doch genau das Gleiche, das ist auch kein Hundeproblem, sondern ein Menschenproblem, nicht Messer oder Hund sind gefährlich, nur manche Besitzer, manche Politbonzen und gewisse Ämter mit ihren absolut unsinnigen Verodnungen.
so long :cool:

cearbhallain

27.04.02, 21:04

Original geschrieben von luftauge
Nur eine Frage bleibt offen :
Warum tun unsere Pausenclowns Uns diese Gesetzesänderung an

... weil unsere Pausenclowns nach der Wählerstimme schielen, und weil Der Wähler, genau wie die Clowns auch, duch Ereignisse in der nicht mehr ganz so nahen und ferneren Vergangenheit so konditioniert ist, daß der Gedanke in die andere Richtung tabu ist. Pfui.

Schlappen

27.04.02, 21:05

p.s.: woher weiss schlappen eigentlich was von ulki????:ahaa: :argw: [/B][/QUOTE]

Salve, ganz einfach, ich bin die Legende aus den Kampfkunstforen und einer der falschen Leute mit denen sich dieser absolute Anfänger angelegt hat und dann gab es von anderer Seite, sonst hätte ich das gemacht, einen Einlauf, so im richtigen Leben, seitdem ist dieser Aushilfskomiker viel ruhiger geworden. Denn nach seinem Rausschmiss hier, hatte er nichts anderes zu tun, als ein paar Ehrenwerte, ihm haushoch überlegene Leute saudämlich um Schläge anzubetteln, bis jetzt hat er meines Wissens nach nur verbale erhalten, aber der steht bei einigen der netten Kollegen ganz oben auf der Abschussliste, wie sie mir im Gespräch versicherten.
so long :cool:

Thomas Wahl

27.04.02, 21:07

@ Schlappen:
Übrigens: Hi!!! :steirer: Schön, alte "Bekannte" hier zu sehen. Wir kennen uns flüchtig aus dem Kampfkunst-Forum von Holger....

@ Luftauge:
Warum unsere Politiker da sich so schwer tun?

Erstens, wie TheLonestar schon sagt, weil sie Angst vor dem eigenen Volk haben. Das merkste doch schon jetzt wieder, wenn schönes Wetter ist. Da werden wieder Motorradfahrer gefoppt. Ein Motorrad wird kontrolliert und 8 Bu... äh Polisten stehen samt MP5 sich die Füsse in Bauch. Wie wäre es mal mit Streife laufen in unseren Städten. Ach ja, da müßte man sich ja mal bewegen und würde öfter in brenzlige Situationen kommen.

Zweitens, weil diese Herren denken, in Deutschland funzt alles anders als in Amiland. Das sieht man ja schon an unserem Steuerrecht. Die Amis sind mit den Steuern runtergegangen, weil sie dachten, es wäre vielleicht ein gute Idee, die Wirtschaft anzukurbeln. Die Herren hier tun das Gegenteil und wundern, warum sich nix bewegt.

Allerdings bin ich auch der Ansicht, ähnlich wie Schlappen, daß jeder Trottel mit einer Knarre rumrennt. Das müßt dann schon irgendwie geregelt werden. Eine Wirkung hätte das allerdings sicherlich.

Von einem amerikanischen Polizist (Bud, Dirk Linnemeyer weiß bescheid...) habe ich erfahren, daß bei einem Amoklauf in den USA der Täter von einem Mitschüler aufgehalten und überwältigt wurde, indem der ihm seine eigene Knarre unter die Nase gehalten hatte.... :staun:

Aber sowas wird ja dann bei uns brav unterdrückt....:fack: das würde ja den Herren Politikern und Moralaposteln nicht ins Konzept passen.

Nidan

27.04.02, 21:29

Puh ne heiße Diskussion habt ihr hier angefangen ;)

Also mir gehts ähnlich wie Pitter, ich weiß auch nicht ob mir wohl bei de Gedanken wär daß man hier bei uns Waffen mit sich rumtragen darf. Cato hat ja sehr sachlich und fundiert argumentiert, aber ich denk mal man kann das nicht so ganz auf unsre Verhältnisse übetragen.

Das Problem das ich seh ist, daß sich grad Leute die Angst haben bewaffnen würden und wer eh Angst hat reagiert auch leicht falsch.

Auf der andren Seite ist es aber auch ne Tatsache daß Gangster die wissen daß sie bei nem Überfall auch mit nem Waffenträger konfrontiert werden können, sich das Ganze sicher zwei mal überlegen.

Also ich weiß echt nicht wie ich mich da entscheiden soll.

@ Schlappen : Deine Argumentation ist in manchen Punkten gar nicht mal so schlecht, aber dein Ton und deine Art Leute hier persönlich anzugreifen ist Mist. Bitte stell das ab. Langsam fängt`s an "ulkig" zu werden. Und ich mag net schon wieder meine Troll-Sig rausholen.

:teuflisch:

bigbore

27.04.02, 21:45

@Schlappen:
Seid mir gegrüsst "Legende aus dem Kampfkunstforum
sehr geehrter Herr Personenschutzprofi
und Wüstenausgebildeter"!

Erstarrt in Hochachtung solcher geballten Kompetenz trau ich mir zum Thema fast nicht zu sagen,
bei all Deiner Ausbildung scheint bisher leider die Fähigkeit zu vernünftiger Diskussion nicht enthalten gewesen zu sein?
Deeskalation ? Schon mal gehört?????
Deine Angewohnheit aus Beiträgen die nicht Deiner Weltanschauung entsprechen beliebig Zitate zu wählen und mit Kommentaren auszuschmücken erweckt bei mir eher den Eindruck eines frühpupertierenden Wichtigtuers.

Natürlich kann ich mich gewaltig täuschen und Du hast vielleicht sogar irgendeine Ahnung wovon du schreibst,
aber dann passt mir Dein Ton trotzdem nicht!

Ich bin nicht in diesem Forum im mir Kindergartengeschwätz reinzuziehen.
Bisher wurde hier (bis auf eine kurzfristige Ausnahme)
in vernünftigem Ton diskutiert, durchaus auch controvers,
aber innerhalb der Höflichkeit was Du meiner Meinung nach bisher vermissen lässt.

Cato

27.04.02, 21:54

Original geschrieben von Nidan
Also mir gehts ähnlich wie Pitter, ich weiß auch nicht ob mir wohl bei de Gedanken wär daß man hier bei uns Waffen mit sich rumtragen darf. Cato hat ja sehr sachlich und fundiert argumentiert, aber ich denk mal man kann das nicht so ganz auf unsre Verhältnisse übetragen.

ACK. Obwohl ich seh es ganz pragmatisch- wer Gewalttaten mit Waffen begehen will, beschafft sie sich so oder so und trägt sie ohnehin- lediglich die gesetzestreue Mehrheit wird vom Gesetz daran gehindert.
Zur Übertragbarkeit: bei uns mit Problemen verbunden wäre zB. das Konzept der Trennung Alkohol- Waffentragen, das in den meisten "concealed carry" Gesetzen vorgeschrieben ist und rigoros überwacht wird. Vielleicht haben die Amis erkannt, daß 80% der Gewaltaten unter dem Einfluß von Alkohol begangen werden? Ansonsten halte ich die Europaer eigentlich nicht für so viel verantwortungsloser oder gewalttätiger als die Amis- zwischen einem Verkehrsrowdy und einem Amokschützen sind immer noch Welten und wie gesagt, vielleicht ist der Rowdy ja in einer wehrhaften Gesellschaft keiner mehr, weil ihm das Risiko zu groß ist? Die Zahlen deuten zumindestens in diese Richtung...

Aber da ja ohnehin kaum mit einem spontanen Meinungsumschwung bei europ- Politikern und Institutionen zu rechnen ist, ist die Debatte um eine Liberalisierung ohnehin akademisch. Mir gehts auch primär darum zu zeigen, daß die vielzitierten "amerikanischen Verhältnisse" gar keine schlechte Alternative zum Modell Großbritanniens, auf das wir in der EU momentan zusteuern, sind.

Legaler Waffenbesitz könnte meiner Meinung nach durchaus als "Gegenideologie" zum "Big Brother" Ansatz dienen, denn nur ein Staat, der seinen Bürgern die Mittel zum effektiven Selbstschutz verweigert (das geht von Waffen über Messer bis zu den immer häufigeren "Kampf" Hundeverboten ), muß eben zugleich versprechen, daß er ausreichend schützen kann und Selbstschutz daher absolut unnötig ist.
Dafür müssen ihn die Bürger mit immer neuen Kompetenzen ausstatten, aber da es den Bodyguard für jeden Bürger nie spielen wird, kann der Schutz nie so erfolgreich sein- die Polizei ist ja vor allem zur Verbrechensaufklärung und Generalprävention da, nicht zum Schutz des einzelnen.
Ergo müssen die Kompetenzen immer neu erweitert werden. Motto also: Tausche Freiheit gegen Sicherheit.

Großbritannien ist das beste Beispiel: ein Polizeistaat, der mit wahnwitzigen Überwachungs-( zB Kamerasystem in London ) und Kollektivbestrafungsmaßnahmen ( Waffenverbot, Hundeverbot, Messertrageverbot ) ohne Grundrechtskatalog bzw. Durchsetzung weit schlimmer auf Rechtsstaat und Rechtskultur wirkt als jedes US "Zero
Tolerance"- und zeigt wohin die EU geht. Denn in den USA schlägt man zwar bei Kriminellen extrem hart zu (zB. "three strikes"- drei Gewaltverbrechen bringen automatisch lebenslang), in Europa bestraft man die gesamte Gesellschaft für die Vergehen einzelner, weil man nicht fähig ist bei habituellen Gewaltverbrechern wirklich harte Maßnahmen zu setzen.

Stay safe & DVC

Cato

Schlappen

27.04.02, 22:14

Original geschrieben von bigbore
@Schlappen:

Deeskalation ? Schon mal gehört?????
Deine Angewohnheit aus Beiträgen die nicht Deiner Weltanschauung entsprechen beliebig Zitate zu wählen und mit Kommentaren auszuschmücken erweckt bei mir eher den Eindruck eines frühpupertierenden Wichtigtuers.

Natürlich kann ich mich gewaltig täuschen und Du hast vielleicht sogar irgendeine Ahnung wovon du schreibst,
aber dann passt mir Dein Ton trotzdem nicht!

Bisher wurde hier (bis auf eine kurzfristige Ausnahme)
in vernünftigem Ton diskutiert, durchaus auch controvers,
aber innerhalb der Höflichkeit was Du meiner Meinung nach bisher vermissen lässt.

Salve, Deeskalation kann man nur verstehen, wenn man das Gegenteil Eskalation erlebt hat und nicht Wattebäuschchen, ich habe beides erlebt und gelebt und mein Ton ist hier relativ harmlos und rücksichtsvoll, ob es dir passt oder nicht, es ist so und anscheinend musst du noch lernen mit den Widrigkeiten des Lebens fertig zu werden, denn sonst wüßtest du, dass nicht alles so ist wie du es gerne hättest, soviel zu dem frühpupertierenden Wichtigtuer und deiner Fata Morgana. Von wegen Höflichkeit, wenn ich angegriffen wäre, flenne ich nicht rum, sondern wehre mich, auch wenn dann mancher Angreifer sehr schnell feststellen muss, dass er nicht so stark ist, wie er geglaubt hat und hier ist nichts anderes gelaufen, ich habe nicht angegriffen, sondern bin angegriffen worden, also lass mal die Kirche im Dorf und klare, Worte sind ehrlich, zuviel Höflichkeit deutet nur auf Verlogenheit.
so long :cool:

HankEr

27.04.02, 22:21

How to Spot a Virtual Tough Guy (http://pub75.ezboard.com/fmartialartsworldwidefrm1.showNextMessag e?topicID=207.topic) :hehe:

Schlappen

27.04.02, 22:24

[QUOTE]Original geschrieben von Cato
[B]
Salve, ...
ACK. Obwohl ich seh es ganz pragmatisch- wer Gewalttaten mit Waffen begehen will, beschafft sie sich so oder so und ...

... du willst es denen noch leichter machen und ebenfalls die nichtzurechnungsfähigen Angsthasen damit ausstatten?! Na, dann gute Nacht. Was die Überwacher da auf der Insel betrifft, die sind auch nicht mehr ganz dicht, da gebe ich dir Recht (*wie großzügig von mir*), dieses ist mit Sicherheit der falsche Weg, also bleibt nur einer, die Gesetze ändern, die Kiminellen richtig bestrafen und das auch durchziehen und nicht nur: "Du, du böser Junge, das darfst du aber nicht!"
so long :cool:

tolegen

27.04.02, 22:36

Das artet hier mal wieder ordentlich aus.

Zuerst das wichtige.

Schlappen

Tut mir leid, aber auf die Art wie Du Pitter und Cato hier anpaulst komm ich überhaupt nicht klar.
Für mich (und das ist auch mal wieder meine, aber diesmal nicht unverrückbare Meinung) hörst Du Dich selbst ganz schon paranoid an.
Du sagst Du kennst Dich aus! Das bestreite ich nicht, aber ich würde gerne mal wissen wo deine Schlauheiten herkommen; anhören tun Sie sich jedenfalls, wie die Schlauheiten eines selbstgefälligen (Nur ich kenne mich aus und kann euch beschützen) Dorfschupos(Die ich Nicht für Experten halte)!
WIE GESAGT ...DAS SIND NUR UNBEWIESENE VERMUTUNGEN UND ich lasse mich gerne eines besseren belehren!
Des weiteren würde ich Dir Empfehlen Dich mal mit Forumsmitglied Mathias Recktenwald in Verbindung
zu setzen, der seit Jahren als Visieredakteur in der Materie drinsteckt!
AUßERDEM finde ich die ganze Frage nach dem legalen Schußwaffenbesitz IN DIESEM ZUSAMMENHANG
überflüssig, den Amokläufer und Psychpathen wie diesen hält kein Waffengesetz auf.
Illegale Waffen sind für den der in den richtigen Kreisen sucht vermutlich sogar einfacher zu erwerben, als Legale.

Dirk

Hallo Dirk; auch ich freue mich mal wieder was von Dir zu hören. Was deine Idee betrifft:
1.) Du kennst die deutsche Lehrerschaft schlecht, die würden so etwas brüsk von sich weisen, weil sie vor Waffen als solchen Angst haben und 2.)weil sie es (wie ich auch)es auch jetzt noch nicht für nötig halten würden. Es mag schon sein das das helfen könnte, aber überlege Dir mal die Unwägbarkeiten (Lehrer könnte den falschen (weil nur Bluff)erschießen, oder auf den richtigen zielen und den falschen erschießen).

Des weiteren nur noch ein Punkt.

Ich habe sogar für einen pälestinensischen Selbstmordattentäter (der samt seiner gesamten Familie schon als Vertriebener und Enteigneter in einem Flüchtlingslager groß geworden ist(kenne ich persönlich))Verständnis(im Sinne von kann ich nachvollziehen), als auch für einen israelischen Soldaten der in eine Menschenmenge schießt, weil im grade ein Angehöriger durch besagtes Attentat gestorben ist und der folglich nur noch auf Rache sinnt.
ABER
Ich habe ÜBERHAUPT KEIN VERSTÄNDNISS für diesen Täter.
Jeder hat schon mal richtig HASS (auch und gerade auf Lehrer) gehabt aber komplett ausrasten würde für mich und JEDEN HALBWEGS GEISTIG GESUNDEN MENSCHEN heißen das ich dem maximal die Fresse poliere.
Alles was hier zur gesellschaftlichen Vorprägung, sozialen Kälte und Verlorenheit des einzelnen gesagt wurde unterschreibe ich!!!

Aber bei einem Jung wie diesem, da tut es mir leid, da laufen ein paar Drähte im Hirn quer und dafür gibt es kein Vergleich und keinen Maßstab.

SOOO hab jetzt keine Zeit mehr; antworte und äußere mich aber später noch.

Gruß Arno

pitter

27.04.02, 22:39

Original geschrieben von Cato
ACK. Obwohl ich seh es ganz pragmatisch- wer Gewalttaten mit Waffen begehen will, beschafft sie sich so oder so und trägt sie ohnehin- lediglich die gesetzestreue Mehrheit wird vom Gesetz daran gehindert.

Da gibts ein kleines argumentatives Problem. Bevor der Kriminelle auf einmal wahllos rumgeballert hat war er dreissig Jahre lang gesetzestreu ;) Der Status ändert sich halt schnell. Sprich, du wiesst nie was jemand mit einer Waffe macht, so er sie denn hat. Ist er zwanzig jahre jedem Streit brav aus dem Weg gegangen wird er mit der Knarre auf einmal zum grossen Helden. Und wenns ums "Kräftegleichgewicht" geht, wie weit geht das? Die USA hat 500 Jahre Erfahrung mit einer bewaffneten Bevoelkerung, das ist schon Tradition. Das ist hier anders.

Zu den Irren im Strassenverkehr - Unterschied hin oder her, das Verhalten zeigt Verantwortlungslosigkeit, Dummheit und Mangel an Selbstbewusstsein auf - keine gute Voraussetzung zum Führen einer Waffe.
Nochwas zum "Modell Amerika". Aehhhh, deren Waffengesteztgebung und Strafrecht hin oder her. Die koennten sich mit Verbesserungen im Bildungssstem, der Arbeitspolitik und in der Sozialpolitik auch ne Menge Ärger ersparen. Aber noe, lieber markige Spruche, jedem ne Knarre und die Ghettos neu anstreichen und aufpassen, dass keine Kippe rumliegt. Super Ideen, sind auch billiger ;) Ist in England doch genauso und ich sehe bei uns das gleiche Problem. Gesetze sind keine Loesung fuer soziale Probleme.

@Schlappen. Reiss Di bitte zamm. Hoeflichkeit hat nix mit Drumrumgerede und Unklarheit zu tun, sondern zeigt, dass man den anderen ernst nimmt. Fuer Hormonprobleme empfehle ich Holzhacken.

@Rest. Provozieren ist dem Thema nicht angemessen.

Schlappen

27.04.02, 22:40

Salve, erstmal habe ich überhaupt keinen angepault und schon gar nicht pitter und das weiß er, von unserem Mailwechsel, ich habe mich höchstens ein wenig und das noch nicht mal hart gegen die Sachen von Cato gewehrt, das ist alles.
so long :cool:

bigbore

27.04.02, 22:42

@Schlappen.
sorry, es war wohl mein Fehler,
ich hab einfach nicht gemerkt wo Dich in diesem Forum jemand
dermassen angegriffen hat um diesen Ton zu rechtfertigen?
Vielleicht könntest Du ja mal für mich kleinen Dummi eine Zusammenstellung machen?

Oder ist das Dein allgemein/täglicher Umgangston?

(Sorry ~24h offline, muß mich ums reale Leben kümmern)

Schlappen

27.04.02, 22:54

Salve bigbore, natürlich, im Zweifelsfall war das immer dein Fehler, gut, dass du dieses gleich gemerkt hast. ;)
Ich mache grundsätzlich keine Zusammenfassungen, das artet zu schnell in Arbeit aus und was den Ton angeht, der war den Angriffen gegen mich nur angemessen, vielleicht etwas zu taff, für einige hier, da könntest du eventuell Recht haben? Aber ich werde mich jetzt auch zurückziehen, ich will ja eure Gefühle nicht verletzen, da kannst du mal sehen, wie rücksichtsvoll ich sein kann.
so long :cool:

Camig

27.04.02, 22:57

@ HankEr,

virtuelles Beifallklatschen.:super:

Wenn´s nicht schon geschrieben wäre, müßte man es glatt noch tun.

Ansonsten muß ich Bigbore rechtgeben: mit Erfurth hat das jetzt nix mehr zu tun, nur noch mit gekränkter Eitelkeit.

darley

28.04.02, 01:12

hi,
ich bin erst seit ca nem halben jahr hier im forum.
ich habe es seitdem neben dem main-topic "messer" schätzen gelernt als treff einer menge leute, die auch divergierende standpunkte hart ausdiskutieren, ohne dabei persönlich zu werden. und das oft mit viel sachverstand und sogar humor, aber immer ergebnisorientiert.

hätte ich hier zu beginn einen ton angetroffen, wie du, schlappen, ihn hier einbringst, ich hätte mich nicht als mitglied angemeldet.
ob das was du sagst richtig ist oder nicht, ist mir langsam egal - ich finde deinen ton zum kotzen.

diese diskussion sollte ursprünglich um ein thema gehen, dass zu aktuell traurig und insgesamt zu wichtig ist, als dass sie zum verbalen posing ausartet.

man sollte zum wirklichen thema zurückkehren, diese persönlichen polemiken einstellen oder diesen thread schließen.

alles andere versaut imo die stimmung im forum und ist absolut unproduktiv.

grüße

bernd

cearbhallain

28.04.02, 03:08

Gut ausgedrückt, darley, ich empfinde es genauso.

tolegen

28.04.02, 05:52

Stop: Einstellung der Attacken gegen Schlappen
Irgendjemand hat ihn doch schon vom einst stolzen Hausschuh zum Schlappen gemacht.

Der Thread sollte auf keinen Fall geschlossen werden, da er wichtig ist!!
Das das in eine harte pro/contra Waffen Diskussion münden würde war doch klar!
Und da muß einer eben auch contra geben. Sorry Schlappen das ich Dich für einen Schupo gehalten habe(das tue ich nun nicht mehr) aber dein Ton hatte wirklich etwas von dieser besonderen selbstgefälligen Art wie ich Sie schon des öfteren von einigen (NICHT allen/gibt auch sehr viele nette und hilfsbereite Polizisten)Grünlingen in Privatgesprächen zu hören bekam.
Zum Thema Schußwaffen soltest Du Dir gerade mal die Vergewaltigungsproblematik vor Augen halten.
Es hat in USA tatsächlich großen Zulauf von Frauen in die NRA gegeben und es ist wohl auch schon des öfteren passiert das sich eine Frau mit einer Schußwaffe eines Vergewaltigers entledigt hat(und das ist auch gut so!).
Bedenke das es eine Menge Menschen gibt die nicht nur nicht deine Fähigkeiten haben sondern und vor allem auch nicht die Physischen Vorausetzungen (Frauen, alte Menschen und Behinderte)um sich auf eine andere Weise wirklich effektiv zu schützen(auch im eigenen Haus).
In den Südstaaten in der Nähe von Atlanta gibts ein Amikaff(ÄHH Gemeinde) in der tatsächlich "Nichtwaffentragen" unter Strafe steht(Ja, das gibt es tatsächlich!). Deutlich gesunkene Kriminalitätsrate, Sexualdelikte gegen Null!Ist ne interassante Anekdote. Auch hier wieder mein Verweis auf Mathias Recktenwald falls Du dich in diese Problematik ein bißchen einlesen willst.
Ich meine es ist schon verständlich, liegt praktisch sogar auf der Hand
-Viele Waffen im Volk = viele Gewaltverbrechen
-liberale Waffengesetze=Paranoide, Spinner, Ängstliche und Psychos rüsten auf.

das wirklich paradoxe ist aber das So nicht funktioniert und im Umkehrschluß auch nicht (weniger Waffen=...).
Es sind eben nicht die bösen Waffen, sondern die bösen Menschen und da liegt es auf der Hand das da verantwortungsbewußt gesiebt werden muß.
WENN ICH EINEM SCHIMPANSEN EINEN REVOLVER GEBE UND DER SCHIMPANSE ERSCHIEßT JEMANDEN, DANN IST NICHT DER SCHIMPANSE SCHULD (UND AUCH NICHT DER REVOLVER).
Ergo
Deine Behauptung "Jemand verhält sich 30 Jahre ruhig, geht jedem Ärger aus dem Weg und dann nimmt der eine Waffe um einmalich der Mächtige zu sein..."deutet nicht auf tiefgehende kriminologische Kenntnisse hin.Das mag verrückterweise den Irren der irgendwie diese Diskussion verursacht hat treffend charakteriesieren, ist aber die Ausnahme und ein absolut untypischer Verbrechertypus.

Zu Pitter und seiner Strassenverkehrs=bewaffnetem Verhalten Theorie:

"Corsen gelten als die freundlichsten Autofaher der Welt"
Ich denke Du weißt worauf ich hinauswill!

Noch ne kleine Anekdote zum Schulbetrieb-und Verständnis im Deutschland der Jahrhundertwende(unsrer jetzigen)
Ein Freund von mir studiert Lehramt an Hauptschulen. Der hat eine lange Zeitlang jedem(und der kennt wirklich jeden) der Ihn das erste mal gefragt hat "Was machste denn im Momment an der Uni?" erzählt, er besucht gerade das Seminar "Kampfsport und Selbstverteidigung für Hauptschullehrer" und es gab wirklich keinen der ihm das nicht abgekauft hat; mich eingeschlossen.
Das gibts natürlich nicht! (andererseits?!)

UND ZUM SCHLUß ANS GANZE FORUM:

Mal ehrlich, das muß doch auch mal richtig krachen ohne das es gleich richtig Geschrei gibt.
Ich will den Schlappen ja nich in Schutz nehmen aber ich hoffe nicht das ihr wir Ihn jetzt weggebissen haben.
Wenn man sich nichmal hin und wieder reibt machts auch nur halb soviel Spaß.
Ich persönlich freu mich immer riesieg wenn ich beim lesen älterer Beiträge über nen alten ULKI stolper.
Manchmal, ja ich gestehe, suche ich sogar richtig danach. Man hat ja sonst so wenig zu lachen.
Und zu oberlehrerhaft sollte man sich auch nicht aufführen(allgemeine Feststellung), obwohl der Spruch vielleicht nicht von mir kommen sollte.
Vielleicht sehen wir uns alle mal auf einem Forumstreffen in Hannover und finden uns gegenseitig nett.
Dann bring ich denm Schlappen bei wie man "nette"
Texte schreibt(Germanist PROTZ,PROTZ) und er erzählt mir ein paar von seinen coolen Geschichten.

Indiesem Sinne guten (Sonntag)morgen

Gruß

cearbhallain

28.04.02, 14:19

Hast schon recht, tolegen, aber es ist nun mal so, daß Schlappen mit seiner ruppigen Art sich hier zu präsentieren den Inhalt seiner Beiträge etwas in den Hintergrund spielt. Aber im Endeffekt muß jeder selber wissen, wie er sich darstellen möchte, und Schlappen wird schon wissen was er tut. Es ist halt nur etwas befremdlich, wenn alle versuchen kontrovers aber freundlich und sachlich miteinander zu reden, und dazwischen immer wieder solche heftigen Töne aufkommen.

Nidan

28.04.02, 14:45

Also ich denk auch zum Thema Erfurt ist fast alles gesagt. Ich hab übrigens heute gelesen (ok war in der Bild am Sonntag die ich mir aus Langeweile gekauft hab) daß der Täter die Pumpgun gar nicht benutzt haben soll. Ist ja eigentlich egal mit was man Leute umbringt, aber weiß jemand da was genaueres ?

Zum Thema Schlappen : erstmal :super: an bigbore und auch an HanKer für den Link. Kann es sein, daß ganz normale Trollen in Super-Ninja-Turtel-Trolle mutieren ? Auf jeden Fall, wenn Schlappen so weiter macht, gibts ja noch die Prügelecke und wenn das auch nix hilft die Ignoreliste und wenn er dann immer noch nervt, sagt ihm Raimund sicher genauso nett "tschüß" wie dem Ulki :teuflisch

Cato

28.04.02, 15:04

Original geschrieben von pitter
Da gibts ein kleines argumentatives Problem. Bevor der Kriminelle auf einmal wahllos rumgeballert hat war er dreissig Jahre lang gesetzestreu ;)... du wiesst nie was jemand mit einer Waffe macht, so er sie denn hat.

Also vorher war er gesetzestreu und sobald er die Waffe hat, wird er zum Amokläufer?? Ich glaub das geht etwas an den Ursachen vorbei. "Unser" FBI Behavorial Science Unit geschulter Polizeipsychologe Thomas Müller hat vorgestern in einer Diskussion zum Thema gemeint, daß sich Amokläufer (unbewußt) bis zu einem Jahr auf die Tat vorbereiten- und in der bewußten Phase auch 1000 km für eine Waffe fahren oder (ala Littleton) Bomben bauen, etc.

Sprich, Ist er zwanzig jahre jedem Streit brav aus dem Weg gegangen wird er mit der Knarre auf einmal zum grossen Helden.

Da muß ich Dir entschieden widersprechen, denn das Zahlenmaterial aus den USA weist eher ins Gegenteil, also durchwegs defensives Verhalten. Hat die Waffengegner ziemlich irritiert, daß sich keine öffentl. Duelle ereigneten, daß die Zahl der Notwehrüberschreitungen nicht zunahm und daß lediglich 0,16% der permits wieder eingezogen werden mußten (zB. weil der Betreffende mit der Waffe in eine Bar ging- das alleine reicht zur Abnahme). In Florida wurden bis 31. Dec. 1995 315 000 permits ausgegeben, wovon 5 (!) wegen eines Verbrechens eingezogen werden mußten- das ist eine geringere Kriminalitätsquote als bei Polizisten. Ich denke auch jeder Waffenträger ist sich dort der verheerenden Konsequenzen auch "nur" einer Notwehrüberschreitung bewußt (Zivilklage!!).
Echte "Bullies" dagegen sind in der Regel Hosenscheißer, die sich nur die Schwächsten herauspicken. Blöd für sie, wenn sie sich nicht mehr sicher sein können, wer schwach ist und wer nicht. Eine unbewaffnete Gesellschaft ist eben mitunter ziemlich brutal- Frauen, ältere und kranke Menschen sind optimale Ziele für diese Kretins.

Nochwas zum "Modell Amerika". Aehhhh, deren Waffengesteztgebung und Strafrecht hin oder her. Die koennten sich mit Verbesserungen im Bildungssstem, der Arbeitspolitik und in der Sozialpolitik auch ne Menge Ärger ersparen.

Sag ich meinen US Freunden immer- ihr habt schon in punkto Bekämpfung habitueller Gewalttäter viel getan (zB. "three strikes"), der Opferschutz ist durch "concealed carry", Anti-Stalker Laws, etc. top, aber nochmal drastisch sinken wird die Kriminalitätsrate wenn ihr gewisse soziale Mindeststandards etabliert. So könnte man die Rate der Eigentums- und Erwerbskriminalität sicher senken- gegen die kleine Gruppe an Soziopathen, die Gewalt wegen des "Kicks" brauchen, oder Sexualstraftäter brächte es allerdings wenig.
Ich gehe also jederzeit mit Deiner Forderung nach einem engermaschingen sozialen Netz mit- nur glaube ich kaum, daß das die echten "Haie" stoppt. Es geht eben bei vielen Taten kaum um Geld, sondern um Dominanz, um Demütigung, um Lust am Töten& Verletzen.

Und zudem gehen wir hier ja auch immer mehr von diesem Modell ab, defamieren Arbeitslose als Sozialschmarotzer, machen uns es viel zu leicht jemanden als "Looser" abzutun, pflegen den unbedingten Konformismus in punkto Leistung schon bei Jugendlichen und setzen der neoliberalen Ellenbogengesellschaft eigentlich nichts Konzeptionelles entgegen. :(

MfG

Cato

PS: Ein Artikel des US Kriminologen Kopel der die Situation in den "concealed carry" Bundesstaaten beleuchtet: http://www.policyreview.org/jul96/labs.html

Seal_6

28.04.02, 15:06

Hi zusammen!

Ich habe mir jetzt mal mehrfach die Beiträge zu diesem Thema durchgelesen und schreibe jetzt auch mal meine Meinung dazu:

1. Das so eine Tat irgendwie erschreckt und nachdenklich macht bedarf wohl keiner weiteren Ausführungen.

2. Fakt ist, dass jede Art von Gesetzesverschärfungen (hier natürlich Waffenrecht) eine solche oder ähnlich gelagerte Tat nicht verhindern kann und wird. Jeder, der etwas solches behauptet, verspielt in meinen Augen seine Glaubwürdigkeit (insbesondere seine politische!).
Wenn ich diesbezüglich die Aussagen einiger Leute, hier natürlich insbesondere Politiker und Presse höre und lese, kommts mir kalt hoch, da es denen entweder um Wählerstimmen, die Erhöhung der Auflage einer Zeitung oder einer Zuschauerquote geht!

3. Ein gutes Beispiel ist heute die Startseite von T-Online, die nur so vor Halbwahrheiten und Unkenntnis der Materie strotzt. Das ist einfach unglaublich.
Einzelheiten spare ich mir hier wirklich! Kann ja jeder Interessierte nachlesen und selbst den Kopf schütteln..

4. Zu dem Lehrer, der derzeit jede Menge Interviews in den Medien gibt, da er ja wohl den Täter in einen Klassenraum einsperrte, nur kurz meine (ganz persönliche)Meinung:

- "offensichtlich ein bis dato verkannter aber wahrlich doch echter Held"

Ich persönlich hätte (wenn es so passiert ist, wie er es schildert) bestimmt anderes zu tun, als Interviews zu geben - GARANTIERT! Ich weiß nicht...ich weiß nicht...sehe ich da manchmal ein gaaaanz leichtes Grinsen auf seinem Gesicht oder täusche ich mich da wirklich? Irgendwie...mhmhmm..

5. Zur Diskussion "Führen von Schußwaffen" zur Verhinderung oder Minderung von Straftaten:

Ich denke, dass eine große Anzahl von gut ausgebildeten und mental vorbereiteten Waffenträgern sehr wohl ein unkalkulierbares Risiko für Straftäter darstellen. Das wird viele Täter auch von einer Tat abhalten bzw. auch in dem einen oder anderen Fall dazu führen können eine Straftat zu verhindern bzw. die Ausmaße einzudämmen.
Für mich persönlich in einer betroffenen Situation
stellt sich nicht die Frage nach Schußwaffe oder andere "Waffe", sondern eigentlich nur:

"Komme ich hier heil raus oder geht´s an mein Leben oder Gesundheit"? Dementsprechend wähle ich die Abwehr geplant oder intuitiv! Was nachher der Richter sagt, erfahre ich dann ja. Ob´s mir paßt oder nicht.
Wichtig für mich ist: Gesund oder nicht? Friedhof oder weitermachen?

Die Aussage, dass JEDER DOOF dann mit einer Schußwaffe durch die Gegend läuft und sie gegen mich benutzen kann, ist meiner Meinung nach zu einfach gedacht.
Ich trage doch heute auch jeden Tag ein (für mich kalkulierbares) Risiko wenn ich so durch die Gegend hüpfe.
Wenn ich nicht ständig auf Streit aus bin, muß ich nicht ständig damit rechnen eins aufs Maul oder einen reingeballert zu bekommen, oder nicht?
Selbst wenn ich eine Waffe führe (egal ob Schußwaffe oder ein Messer etc.) kann ich mich doch meistens zurückziehen wenn´s brenzlig wird, oder nicht?
Wird durch das Führen von MEHR Schußwaffen mein Leben persönlich wirklich gefährlicher?
Ich denke, dass als Voraussetzungen für das Führen einer Schußwaffe u.a. gelten muß
- intensive Rechtskundeschulung
- intensive Waffenausbildung
- strengste Bestrafung eines jeden, der sich nicht
an die Gesetze hält
- effiziente Überprüfungsmechanismen durch die
Genehmigungsbehörden
Insbesondere im Ausbildungssektor nicht nur einmalig sondern regelmäßig! Denn wenn ich mich schon mit einer Schußwaffen schützen möchte, dann bitte auch entsprechendes Training und nicht nur "Rumlabern".
Und auch unsere liebe Polizei muß dann (und überhaupt)in vielen Bereich mal anfangen umzudenken! Denn auch da liegt vieles im argen..

6. Ich persönlich versuche meinem (noch kleinen) Sohn viel Zeit zu widmen und ihm die Begriffe von "Mein" und "Dein" sowie bestimmte grundlegende Werte zu vermitteln.
Ich denke, dass insbesondere die Familie und ein guter Freundeskreis, Gespräche und auch Geborgenheit sowie das Wissen, mit JEDEM Problem zu seinen Eltern kommen zu DÜRFEN(!) gerade heute für Kinder (und auch Erwachsene) sehr sehr wichtig (vielleicht wichtiger denn je) sind.
Über die Defizite unserer Gesellschaft und deren Entwicklung ist schon viel zu viel geschrieben worden.
Ich meine, jeder sollte in seinem kleinen Bereich das Seine tun und nicht hoffen sondern GLAUBEN es richtig gemacht zu haben.

In diesem Sinne...

Micha

Rage

28.04.02, 15:20

@Maik Amelmann: geniale Antwort:super:

In meiner Lehrzeit hatte ich nen Kollegen der vom Großteil immer und
überall fertig gemacht wurde. Keiner hatte den Mut sich auf seine Seite zu stellen. Hätte mich nicht gewundert wenn ihm eines Tages die Sicherung durchgebrannt wäre.

Eine starke Gesellschaft zeichnet sich dadurch aus auch die Schwachen
mitzuziehen. Darin liegt unser Problem. Jeder ist nur auf seinen eigenen Vorteil bedacht. Waffenliberalisierung ändert daran überhaupt
nichts.

HankEr

28.04.02, 16:05

Wie unschön die ganze Angelegenheit auch ist, ein wenig muß dann alles aber doch in der Perspektive sehen.

Nur mal eine Zahl: pro Tag verlieren im Schnitt knapp 20 Menschen ihr Leben im bundesdeutschen Straßenverkehr.

Das soll die Tat in keinster Weise irgendwie beschönigen nur einmal in die richtige (bundespolitische) Relation setzen.

darley

28.04.02, 16:39

@HankEr
genau das gleiche erzähle ich oft bei solche und anderen gelegenheiten - auch wenn mal wieder jemand nach einem absturz angst vor dem ach so riskanten fliegen hat!

aber irgendwie hakt das bei niemandem so richtig ein.
warum eigentlich nicht?

weil die verkehrstoten nicht jeden tag im tv zu sehen sind?

das gefährlichste, das man hierzulande tun kann, ist am freitag nachmittag in einer größeren stadt über die strasse zu gehen oder mit dem auto zu fahren.

komische wahrnehmung:irre: :steirer: :irre: :steirer: :irre:

bernd

Zeuss2

28.04.02, 16:55

Hallo Mitglieder des Messerforums,

zunächst einaml möchte ich auch mein Beileid zu Erfurt ausprechen.
Trotz, dass man so etwas schon oft in den USA miterlebt hat, ist es echt schlimm.

Ich hoffe, obwohl ich selbst eine WBK habe und einen Waffenschein mit staatlicher Prüfung §35, dass endlich mal ein paar Leute aufwachen und strengere Prüfungen für legale Waffenbesitzer einführen. Meiner Meinung nach sollte die staatliche Waffensachkunde-Prüfung das Minimum darstellen.
Ich hoffe, dass das Waffengesetz, wie es beschlossen wurde mit seinen Verschärfungen eintritt.

Leider muss man aber auch sagen, dass Waffen auch nur Mittel zum Zweck sind und z.B auch für die Jagd dienen.Nicht Waffen töten Menschen, sondern Menschen töten Menschen.

Leider hätte das Ganze auch mit einer illegalen Waffe verübt werden können und diese illegalen Waffen in Deutschland(ca 20 Millionen) stellen für mich eine ebenso große Gefahr dar.

Leider mal wieder ein sinnloser Amoklauf in unserer Gesellschaft,der gezeigt hat, wozu ein einzelner Mensch fähig ist.

Tiefe Trauer!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

luftauge

28.04.02, 18:54

Ein unterschwelliger Grund für solches Verhalten sind auch die Politiker selbst, wegen ihres schlechten Verhaltens,
Vorbildfunktion : - 25 auf einer nach unten offenen Skala.

Sie tun was sie wollen, lügen, betrügen, sind unter dem Siegel "höherwertige Interessen und Immunität" krimininell und werden dafür selten richtig bestraft, d.h. nur die seltensten Fälle, einige nehmen sich dasselbe Recht, mit anderen Mitteln nur blutig und unumkehrbar.

Die von mir vorher gestellte Frage nach dem Warum war unnötig, weil ich Eure Antworten schon selbst hätte geben können.

Wahrscheinlich sind die Mitbürger tatsächlich zu brav und obrigkeitsergeben und das macht uns alle verdächtig, deshalb müssen wir prophylaktisch noch weiter gegängelt werden.

Gruß Andreas/L

.50 A.E.

28.04.02, 19:40

Original geschrieben von Nidan
Also ich denk auch zum Thema Erfurt ist fast alles gesagt. Ich hab übrigens heute gelesen (ok war in der Bild am Sonntag die ich mir aus Langeweile gekauft hab) daß der Täter die Pumpgun gar nicht benutzt haben soll. Ist ja eigentlich egal mit was man Leute umbringt, aber weiß jemand da was genaueres ?

Laut Spiegel Online (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,194059,00.html) hatte er eine Glock 17 für seine Tat benutzt, habe heute morgen bei n-tv auch schon was von einer 9mm Glock gehört, stimmt dann wohl. Seine bei der Tat ungenutzte Pumpgun war eine Mossberg 590 vom Kaliber 12/76.

cearbhallain

28.04.02, 20:17

Na jetzt schreien die Herren Politlüger wieder mit weit aufgerisenem Maul nach weiteren Verschärfungen des Waffengesetzes und 'Killer-Spiele' (was ist das - ein Spiel, daß einen nachts im Dunkeln angreift?) sollen auch verboten werden. Wenn es nicht so dumm-traurig wäre, wäre es ob seiner vorhersehbarkeit und seiner nutzlosigkeit fast schon zum lachen. Bleibt mir aber ganz tief im Hals stecken.
Zu den sog. 'Killerspielen': ich kenne keines, daß 'Amoklauf`oder 'Teacher-Hunt' oder ähnliches zum Inhalt hat...

Es ist ja so schön leicht, die üblichen Verdächtigen zu finden - 'gewaltverherrlichende Videos', Comix etc.. nur an den wirklichen Ursachen (siehe Pitters Beitrag) da rührt niemand dran - könnte ja unangenehm werden - vielleicht hätte man sogar etwas mitschuld oder so - und Populistisch/Marktschreierisch könnte man da auch wenig rausholen... Die Opfer sind/bleiben/werden immer sein - die Bürger. Auch die jungen, die es in ihrer Umgebung schwer haben.
daß dieser Staat einer der besten sein soll (nur grobe Vereinfachung einer früher erwähnten Meinung) - na ja - ich fühle mich nicht wirklich wohl in einem Staat, der seinen angeblich 'mündigen Bürgern' so wenig zutraut, daß alles reglementiert und verboten werden muß. So geht nämlich der 'mündige Bürger' und der gesunde Menschenverstand vor die Hunde.(sorry an Hundefreunde, nichts persönliches)

Ach ja - welche Waffen der Junge nun genau benutzt hat, ist IMHO absolut uninteressant.

HankEr

28.04.02, 20:33

Was war. Was wird. (http://www.heise.de/newsticker/data/jk-28.04.02-000/)

Wann immer die Kameras am Freitag auf dasG utenberg-Gymnasium, Schauplatz des Amok-Laufs eines ehemaligen Schülers, zoomten, fingen sie einen Papier-Bogen ein, auf dem "HILFE!" stand. Viel größer aber war das Transparent, das "Abi 2002 trotz Pisa!" verkündete, doch es blieb unbeachtet. Wie mag das dumpfbackene Nationenranking auf jemanden wirken, der von der Schule verwiesen war, im "Profitcenter Familie" keinen Platz mehr hatte? Nein, dies ist keine Legitimation einer schwer fasslichen Tat, nur ein bisschen Anhalten zum Nachdenken angesichts einer Großtrommelei, die eine Verschärfung der Waffengesetze oder das Verbot von Ego-Shootern fordert. [...]
Natürlich sind Verbotsforderungen jedweder Coleur nunmehr populär unter populistischen Politikern, ebenso wie die einfachen Rufe nach den Werten. Aber selbst die so genannten Werkonservativen können oft nicht mehr erklären, was denn diese Werte so alles sein sollen.

.50 A.E.

28.04.02, 20:45

Original geschrieben von cearbhallain

Ach ja - welche Waffen der Junge nun genau benutzt hat, ist IMHO absolut uninteressant.

Finde ich genauso egal, mit einer anderen vergleichbaren Pistole hätte er das gleiche Blutbad angerichtet. Die Bildunterschrift im Spiegel Online Bericht zur Glock "Tödliches Werkzeug" lasse ich mal ohne Kommentar. Nur soviel: Wäre er mit einem Golf in eine Menschenmenge gerast, der Golf wäre bestimmt nicht vergleichbar tituliert worden.

Die "Killerspiele" (hat unser Edmund schonmal am PC oder an der PSX gezockt? Immer schön das verbieten zu dem man selbst keinen Bezug hat :angry: ) seien "frei erhältlich aber mit gewalttätigem Inhalt" gewesen. Bestimmt waren es Ego Shooter wie Quake3, Unreal Tournament, Half-Life, Return to Castle Wolfenstein. Nur komisch dass dann nicht Millionen Amokläufer auf dieser Erde rumlaufen. Laut CSU müsste das bei dem massenhaften Konsum dann ja der Fall sein.

Bestimmt wird in den nächsten Tagen wieder ausgegraben dass die Herren Eric Harris und Dylan Klebold vor ihrem Massaker in Littleton ein Level (glaub für Doom) ähnlich der Columbine High School angefertigt haben sollen. Aber für solchen Missbrauch eines Spiels kann man bei ID Software ja nichts.

Eines ist klar: Mit Leistungsdruck und Mobbing wird es in unserer Gesellschaft natürlich unverändert weitergehen. Und wenn der nächste durchdreht macht man es sich wieder einfach und stellt eben wieder die üblichen Verdächtigen an den Pranger.

Nidan

28.04.02, 21:12

Naja mich hat`s schon ein wenig interessiert welche Waffen benutzt wurden. V.a. deshalb weil man nach den ersten Meldungen immer von einem Täter der mit seiner Pumpgun wild um sich geschoßen haben soll hörte. Wenn sich nun raus stellt daß die Schrotflinte gar nicht benutzt wurde zeigt das zumindest das die Berichterstattung auch in diesem Punkt wieder mal Mist war.

Mehrfach war übrigens auch die Forderung nach einem Verbot der Pumpen zu hören.

Zu dem ganzen hysterischen Geschrei der Jugenschützer und derer die sich schnell mal dazu machen, nach Verbot von PC-Spielen, Filmen usw spar ich mir den Kommentar.

crashlander

28.04.02, 22:39

Huh, hier gings ja richtig zur Sache !

Ich lese (inzwischen nur noch überfliege) ja immer die ganzen Statistiken dazu, daß eine Liberalisierung der WaffG zu einer Senkung der Kriminalität führen. Ich halte es hier mit Pitter und Nidan: Ich weiß einfach nicht. Ich denke nur, es laufen so viele Idioten rum, die (auch an der Schule) mit ihren Gaspistolen angeben usw., wenn die dann echte in die Hände bekommen... auch wenn sie selber keine besitzen, es gibt dann sicher ne Menge Papis, die die S&W nicht immer supersicher wegsperren. Und schwupps hammer den Salat.

Lieber nich. Ich denke einfach, daß ein 19jähriger einfach keine Feuerwaffen daheim aufbewaren dürfen sollte. OK, von mir aus damit schießen, danach werden sie aber im Schützenheim in den Safe gesperrt und er geht so nach hause. In dem Alter ist man einfach noch nicht erwachsen, auch wenn es gesetzlich so geregelt ist.

Im übrigen finde ich auch, daß bei aller Hitze des Gefechts immer der Ton gewahrt bleiben sollte. Das ist eines der Dinge, die mir dieses Forum (soll heißen die beteiligten Leute) so sympathisch machen.

TheLonestar

28.04.02, 23:18

cearbhallain

29.04.02, 03:05

Das Recht auf Notwehr wird einem hierzulande längst so beschnitten, daß Du nach erfolgreicher Notwehr meist selbst noch belangt wirst.. traurig aber wahr.
Vielleicht ist es nicht die Regel, hatte selbst auch noch nicht (zum Glück) die Gelegenheit das zu testen, aber zahlreiche Geschichten die Leuten passierten, die ich kenne lassen keinen anderen Schluß zu.

pitter

29.04.02, 06:08

Original geschrieben von TheLonestar
@ Crashlander: Wenn Du Deine Meinung trotz emirischer Studien (Lott und Mustard, wurde hinreichend genannt)nicht durch Sachkenntnis beeinflußen lassen willst (bezeichnend fand ich, daß Du solche Studien "überfliegst", o mein Gott dann red doch bitte nicht mit) bist Du wie unsere Politiker und die Restschafe beim Glauben angekommen.

Damit erübrigt sich auch wirklich jeder argumentative Ansatz.

Eine Studie ist so maximal so gut, wie wie die Probanten repräsentativ sind. Und da es logischerweise eine vergleichbare Studie fuer D noch nicht gibt, sind Ergebnisse anderer Studien nicht uebertragbar. Man mag sie als Diskussionsgrundlage nehmen, sie sind aber sicher nicht der Weisheit letzter und einziger Schluss.
Ich frag mich, welches grosse Kriminalitaetsproblem wir hier in D eigentlich haben, verglichen z.B. mit den USA. Und das *obwohl* bei und Bürger nicht bewafnet sind.
Und natuerlich nochmal: Waffen sind keine Loesung fuer soziale Probleme. Schoen, dss man es sich und den verantwortlichen Politern so leicht machen will, indem man das Problem Kriminalitaet und konkret Amokläufer auf die Frage der Waffengesetzgebung reduziert :(

Gruesse
Pitter

pitter

29.04.02, 06:15

Original geschrieben von cearbhallain
Das Recht auf Notwehr wird einem hierzulande längst so beschnitten, daß Du nach erfolgreicher Notwehr meist selbst noch belangt wirst.. traurig aber wahr.

Bei Toetung/schwerer Koerperverletzung muss der Staatsanwalt ermitteln. Ob das Notwehr war oder nicht, wird dann erst im Verfahren relevant und vom Richter entscheiden. Ist auch absolut korrekt so.

Gruesse
Pitter

HankEr

29.04.02, 07:53

Bei Christiansen gestern abend hat sich Schily ja recht vernünftig geäußert. Aus seinen Worten war jedoch zu entnehmen, daß er die Altersgrenze für Waffenbesitz gerne bei 21 sehen würde.

Darüber kann man in meinen Augen durchaus reden, ich bin ja auch so ein alter Konservativer in dieser Hinsicht.

Daß die Zeit kurz nach der Volljährigkeit eine besonders kritische Phase ist kann ich mir schon vorstellen, auch wenn ich selber in diesem Alter eine Vorderschaftrepetierflinte (ja es gibt auch ein dt. Wort dafür) hatte und eigentlich keine Versuchung dadurch verspürt habe.

Cato

29.04.02, 08:07

Angesichts dessen, daß es Indizien gibt, daß jugendliche Amokläufer die tagelange 24/7 Medienberichterstattung fix einplanen bzw. sogar einfordern und daß diese Berichterstattung Trittbrettfahrer nicht gerade de-motiviert*, ein ganz interesseanter Artikel:

Aufmerksamkeitsterror von Florian Rötzer, Anmerkungen anlässlich des Massakers von Erfurt über die Wirkung der Medien, das Verlangen nach Prominenz und Prinzipien der Aufmerksamkeitsgesellschaft (http://www.heise.de/tp/deutsch/special/auf/12428/1.html)

*Kann mich noch erinnern, wie der ORF in einer "Sondersendung" die Wirkung einer Vorderschaftrepetierflinte auf einen Kürbis vorführte, die Tonkassette des Täters abspielte- und dann ganz furchtbar bestürzt war, als gleich zwei ähnliche Taten folgten... :waaah:

HankEr

29.04.02, 08:35

Waffenrecht wird weiter verschärft [...]
Nach Ansicht von Schily sollten insbesondere die Regelungen im Waffenrecht für Jugendliche im Alter von 18 bis 21 Jahren "noch einmal überdacht werden". Bei jungen Menschen dieses Alters gebe es "Entwicklungskonflikte", der Zeitraum des Schulabschusses sei "ein ungemein kritischer". Der Bundestag hatte erst am Freitag ein neues Waffenrecht beschlossen.
Quelle: N24 (http://www.n24.de)

... zwar dürfte die Mehrheit der Deutschen mit 18 ihren Schulabschluß schon hinter sich haben, aber wie gesagt, da kann man schon darüber reden. Und wenn man gerade dabei ist werden die bald verbotenen Messer wieder von der Verbotsliste gestrichen und die Altersgrenze für Hieb-, Stich- und Schreckschußwaffen sowie alle automatischen Messer und Butterflies ebenfalls auf 21 Jahre festgelegt.

Thomas Wahl

29.04.02, 08:38

Hi Leute!

Ich habe gerade eben die Talkshow mit Christiansen angeschaut.

Teilweise wurde da (wie ich mir schon dachte) viel Blödsinn geschwafelt, teilweise kamen aber sogar gute Ansätze durch.

Es ist ein allgemein gesellschaftliches Problem. Das haben auch hier im Forum einige Leute schon gesagt. Mobbing, Psychodruck, Psychoterror, das ist heute in und weit verbreitet. Man kann jemanden fertig machen und macht sich die Fingerl nicht schmutzig. Man ist sich ja sicher, daß einem physisch nix passieren kann. Aussenseiter kriegen jeden Tag kleine Beleidigungen vor den Kopf. Die sind nur klein, aber es sind Nadelstiche. Und manche Leute haben da dann halt eine niedrigere Toleranzgrenze.
Deshalb flüchtete sich der Typ in die Gewaltvideos, und Ego-Shooter und hatte einen Knarrentick. Er hatte keinen Knall, weil er die Musik ständig hörte, sondern anders herum!

Auf der anderen Seite (und das hat Vogel bei Christiansen am Schluß gut gesagt), müssen eben Lehrer nicht nur Wissensvermittler sondern auch Erzieher sein. Das Bild des Lehrers hat sich gewandelt, zum schlechten.

Die Herren Politiker müssen sich dann von einem 19-Jährigen am Podium sagen lassen, wie es richtig gehen sollte.

Aber es ist ja leichter über Waffenrechte dann zu schimpfen, als mal gesellschaftlich was anzupacken.

HankEr

29.04.02, 08:45

Ja, über Videos, Musik und Spiele haben sie recht lange diskutiert. Fr. Christiansen war nur immer bemüht wenn die Sprache auch auf Gewalt im öffentlich rechtlichen TV kam schnell die Kurve zu erwischen. Da hatte der Jung-Abiturient schon recht mit seinem Einwand, daß es zu sehr um diese Themen ging, und das eigentlich Wichtige zu kurz kam.

crashlander

29.04.02, 09:04

@ Crashlander: Wenn Du Deine Meinung trotz emirischer Studien (Lott und Mustard, wurde hinreichend genannt)nicht durch Sachkenntnis beeinflußen lassen willst (bezeichnend fand ich, daß Du solche Studien "überfliegst", o mein Gott dann red doch bitte nicht mit) bist Du wie unsere Politiker und die Restschafe beim Glauben angekommen.

Komm wieder runter. Wenn Du meinen Beitrag richtig gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, daß ich geschrieben hatte: "Ich lese (inzwischen nur noch überfliege)". Es ist einfach so, daß ich die ganzen Angaben schon lese, nachdem das hier aber bereits die x-te Diskussion ist, in der seitenlange Statistiken zum Thema genannt werden mit Links und noch mehr Links, weiß ich inzwischen einfach, was der Verfasser (v. A. Cato, der sich wirklich Mühe gibt, alle Achtung) darlegen will. Mir ist die Zeit zu schade, das alles zum 10. Mal zu wiederholen. Ich weiß aber worums geht.

Im Übrigen stimme ich Pitter zu, so schlimm geht es in D nun wirklich nicht zu, obwohl so wenige Waffen im Volke sind.
In USA und GB kommen ja auch ganz andere Fakten hinzu. GB hat ne ordentliche Wirtschaftskrise in einigen Gebieten -> größere Armut -> mehr Kriminalität, das spielt sicher auch ne Rolle. Und wenn ich mir anschaue wie manche Stadtteile von Detroit ausschauen - OK, da haben wir auch die Autotüren verriegelt und geschaut, daß wir weiterkommen. Solche krassen "Notstandsgebiete" gibts in D einfach nicht. Da war in USA die Kriminalität am Anfang einfach viel höher, dann ist es auch einfacher, einen gewissen Teil abzubauen.

TacHead

29.04.02, 09:14

@crashlander: eben.

Ich habe die Diskussion nur überflogen, weil ich eh vorher wußte, wer in etwa was schreibt :fack:

Ein "Gleichgewicht des Schreckens" wurde irgendwo gefordert - ich glaube ich muß kotzen. Genau das will ich nicht, genau das ist - über das erzeugte Klima der Angst - der Weg zu noch mehr kranken Menschen, zu noch mehr Gewalt.
Zum Thema Studien: Wahrheiten aus der Dose... :rolleyes: Warum nicht gleich die Bibel? Da steht mit Sicherheit auch irgendwo, daß Waffen die Welt sicherer machen und dazu da sind, Leben zu retten :glgl:
Und da will jemand was von Blindheit, von Ignoranz, von Wirklichkeitsverdrängung erzählen? :irre:

Übrigens mögen sich die Herren Schußwaffenverfechter bitte NIE WIEDER über die Instrumentalisierung schrecklicher Ereignisse durch Politiker echauffieren.

Erboste Grüße,
Marko

cearbhallain

29.04.02, 09:34

Original geschrieben von pitter

Bei Toetung/schwerer Koerperverletzung muss der Staatsanwalt ermitteln. Ob das Notwehr war oder nicht, wird dann erst im Verfahren relevant und vom Richter entscheiden. Ist auch absolut korrekt so.

Gruesse
Pitter

Sicher. Das bestreitet auch niemand. Ich bezog mich eher auf paradoxere Fälle, aber das kam im Post nicht raus. Ohne Körperverletzung. Da wurde schon mal ein alter Mann belangt, weil er einen Einbrecher überwältigte (weiß nicht mehr wie), und den gefesselten dann in einer Karre zum Polizeirevier (war nicht weit) schaffte. Wurde wegen 'unmenschlicher Behandlung' angeklagt und verurteilt, soweit ich weiß. Ach ja der Vorfall ereignete sich in einer Gartenlaube, die hatte kein Telephon, um die Grünen herbeizurufen.

Hayate

29.04.02, 09:59

Zur Erhöhung der Altersgrenze
Wer mit 19 nicht die geistige Reife hat, verantwortungsvoll mit Waffen umzugehen, wird sie wahrscheinlich mit 21 auch nicht haben. Außerdem würde man durch eine solche Vorschrift endgültig jedem Amokläufer garantieren, daß ihm kein Schüler bewaffneten Widerstand entgegensetzt. Die Altersgrenze 18 ist schon in Ordnung. Für lebensgefährliche Fernwaffen aller Art sollte (Volljährigkeit vorausgesetzt) IMHO vor allem die charakterliche Eignung überprüft werden, was ja in Deutschland in der Regel auch funktioniert.
Im Übrigen könnte selbst dann ein Amoklauf mit etwa 20 Toten nicht verhindert werden , wenn man tatsächlich sicherstellen könnte, daß niemand eine Schußwaffe besitzt. Wer , wie in diesem Fall, seine Waffe beherrscht, kann mit einer Blankwaffe genauso viele Menschen töten. Und ein Messer wird den Menschen immer zur Verfügung stehen.

Unsere Gesetze sind gut (zumindest bis Freitag gut gewesen).Leider verfallen viele Politiker (Allen voran Edmund) in Aktionismus, statt ihren Wählern klar zu sagen, daß es den totalen Schutz nicht gibt und ca. alle zwei Dutzend Jahre ein besonders gefährlicher Mensch in Raserei verfällt.

TheLonestar

29.04.02, 09:59

Original geschrieben von TacHead
@crashlander: eben.
Zum Thema Studien: Wahrheiten aus der Dose... :rolleyes: Warum nicht gleich die Bibel? Da steht mit Sicherheit auch irgendwo, daß Waffen die Welt sicherer machen und dazu da sind, Leben zu retten :glgl:
Und da will jemand was von Blindheit, von Ignoranz, von Wirklichkeitsverdrängung erzählen? :irre:
Marko

Ohne Dir nahe treten zu wollen, ich bin mir ziemlich sicher das Du den Unterschied zwischen einer deskriptiven und einer inferenzanalytischen "Studie" nicht kennst. Nochmal ganz kurz: Deskriptive beschreiben die Zustände, inferenzanalytische schließen auf Sachverhalte. Die von Cato und mir erwähnten Studien z.B. von Mustard und Lott phantasieren nicht, sondern sie beschreiben ziemlich wertfrei die kriminalstatistischen Zustände, z.B. von New Mexico vor und nach der Erlaubnis Waffen verdeckt zu tragen mit dem Ergebniss,
daß die Gewaltkriminalität in den Bundesstaaten wo Waffentragen erlaubt ist, signifikant sank.
Da kannst Du ideologisch glauben wie Du willst, das ist ein Faktum.

Original geschrieben von TacHead
@crashlander:
Übrigens mögen sich die Herren Schußwaffenverfechter bitte NIE WIEDER über die Instrumentalisierung schrecklicher Ereignisse durch Politiker echauffieren.Marko

Ich sehe hier langsam eine ähnliche Hexenjagd wie bei der Kampfhundeverordnung, wo sich auch hier in diesem Forum die ganzen Hundefreunde mit Recht dagegen wehrten von Einzelfällen auf die Allgemeinheit schließen zu lassen.

Ich kenne Dich nicht persönlich, Tac Head, würde mich aber freuen wenn Du diese gewisse Häme, die sich in Formulierungen wie "die Herren Schußwaffenverfechter" kristallisiert herausnehmen würdest.

Tobse

29.04.02, 10:27

Zum Thema der geistigen Reife nur die folgende Anmerkung: Im zarten Alter von 19 Jahren bekam ich vom Vater Staat ein Sturmgewehr samt Munition in die Hand gedrückt, alles nach (zu ?) kurzer Ausbildung und Belehrung. Mit diesem Sturmgewehr und einem ebenso ausgestatteten Kameraden zog ich dann in finsterster Nacht um Kasernen und Munitionsdepots, um die Zivilisation vor dem bösen Ivan zu schützen...
Noch immer macht Vater Staat da eine feine Unterscheidung: Heranwachsende an Waffen auszubilden, ist solange in Ordnung, wie sie dabei Uniform tragen. Die Uniform sorgt schließlich dafür, daß keine Fehler passieren und niemand durchdreht. Und wenn doch mal was passiert, stehen genug andere Leute in Uniform zur Verfügung, auf die die Verantwortung abgewälzt werden kann...

Auch wenn's in diesen Tagen schwerfällt:
Munter bleiben,
Tobse!

Nidan

29.04.02, 10:30

Leutz,
was soll denn der ganze Aufwand , es scheint ja jetzt eh klar zu sein wo`s nach Meinung unsrer Politiker lang zu gehen hat:

Die bitterbösen Gewaltvideos
und PC-Games werden verboten, die eklige Metal-Musik am besten auch (wieso verbietet nicht endlich mal einer den Technoschrott
:( ) und man soll sich erst ab 21 Jahren ne eigene Waffe kaufen dürfen wenn man Sportschütze ist und alle Kriterien erfüllt.

Warum den Jungs aber in der Bundeswehr dann das systematische Töten schon mit 18 Jahren beigebracht werden darf, kapier ich zwar nicht aber was solls ;)

P.S. Ich bin kein Radikal-Pazifist aber ich seh da halt nen
Widerspruch.

LOL, ROFL usw da hatten Tobse und ich zeitgleich den selben Gedanken :lach2:

Hayate

29.04.02, 10:35

@Tobse
Hast vollkommen Recht. Die Militärausbildung ist nicht so schlecht, aber die größten Pfeifen werden leider auch eingezogen. Als ich mit einem Wache schieben mußte, der ständig Sonderurlaub bekam, um sich vor Gericht wegen Körperverletzung zu verantworten, und man dem Kerl auch noch eine Waffe gab, war ich schon ziemlich entsetzt.
Unser Staat produziert ständig an Waffen ausgebildete Leute, und nicht alle sind wirklich gescheit, aber wehe, einSchützenverein macht sowas..

HankEr

29.04.02, 10:36

Ja sehe ich auch. Wenn einmal ein Polizist Amok läuft (oder einen Unschuldigen erschießt) wird dann die Entwaffnung der Polizei gefordert?

HankEr

29.04.02, 11:18

... achso, bevor ich es vergesse: Unter Thüringer Allgemeine (http://www.thueringer-allgemeine.de/) läuft eine Umfrage ob das Waffengesetz verschärft werden muß.

Wie immer super implementiert und verfälschungssicher :irre:

crashlander

29.04.02, 11:51

Warum muß jemand, der im Schützenverein (und nur dort !) mit Feuerwaffen hantiert, die Dinger mit nach Hause nehmen dürfen ? Putzen kann er sie auch im Schützenheim, ansonsten kann er die Dinger daheim eh nur anschauen. Vielleicht wäre es ja vorteilhaft, in diese Richtung zu steuern.

Im Übrigen, daß mit dem Bund stimmt schon. Zwar wird beim Schießen schon auf Sicherheit geachtet, aber gerade beim Wachdienst, der OvWa und der Wachhabende pennen, zwei Wehrdienstleistende sitzen gelangweilt im Wachhaus und haben jeder eine P1 mit 16 Schuss Munition. Da ist schon einiges passiert.

HankEr

29.04.02, 11:59

Und wie macht man das wenn man auf verschiedenen Ständen trainiert? Trockentraining nur noch auf dem Stand? Holster nähen und Griff anpassen nur noch auf einem Schießstand? Soll es einen Waffenbotendienst geben, der die Waffen zu einem Büchsenmacher bringt und wieder abholt? Wie sollen die Waffen und die Munition überhaupt dort aufbewahrt werden? Soll da dann eine Wachmanschaft Tag und Nacht vor Ort sein?

luftauge

29.04.02, 12:05

Zum Thema Studien :

Beim Spiel der
"brutalst möglichen Aufklärer"
gegen
"ausdauernde Problemaussitzer mit zeitweiligen Gedächtnislücken" gegen
"18%ige Bessermacher"
vermute ich mal, dass die aufgezählten Studien alle bekannt sind und auch besprochen wurden.
Weiterhin vermute ich mal, dass es bestimmt schon Ansätze oder sogar fertige Studien zur Inlandssituation gibt - nur werden die nicht zur Entscheidungssfindung herangezogen, weil es nicht in den grossen Plan passt.

Gruß Andreas/L

HankEr

29.04.02, 12:07

... und wie soll man das bei Jägern handhaben? Wie in der DDR? Fahrt zum VoPo-Revier, Flinte(!) abholen, zur Jagd, zurück zum VoPo-Revier? :argw:

Was wäre das denn für eine Gesellschaft des Mißtrauens? :(

Sollen als nächstes Autos nur noch mit Bedürfnis aus der öffentlichen Garage entnommen werden und danach wieder zurückgestellt werden? :eek:

TacHead

29.04.02, 12:09

@Lonestar: der Unterschied ist mir vertraut (ebenso die Probleme statistischer Signifikanz und teleologischer Fragestellungen). Daß die Studien phantasieren hat nie jemand behauptet, also unterstelle auch mir diese Behauptung nicht. Ebenso wenig habe ich behauptet, daß die Studien methodologisch fehlerhaft sind. Was ich anzweifle ist die Übertragbarkeit der Ergebnisse. Ich nehme durchaus an, daß Dir epistemologisch unzulässige Induktionen bekannt sind :p , aber wir führen hier ja keinen Krieg um Worte und veranstalten auch keine Hexenjagd. Leg' mir eine Studie vor, die, basierend auf deutschen Verhältnissen und Daten, nahe legt (keine einzelene Studie "beweist" irgendetwas), daß entsprechende Lizenzen hier den gleichen Effekt hätten, und man könnte drüber diskutieren - genauso wie über die sozialen und psychischen Implikationen, die sehr wohl dagegen sprechen können, wissenschaftliche Befunde in Gesetzesform zu giessen. Soweit ich weiß leben wir nicht in einer autoritären Technokratie.
Wie Du auf "Häme" kommst, ist mir völlig unklar - Ärger über die Blindheit vor der eigenen Heuchelei (ein Phänomen, das Dir vertraut sein dürfte) beim Thema "Instrumentalisierung" war das Motiv für die durchaus abwertend gemeinte Formulierung. Ich stimme Dir völlig zu, daß das nicht allgemeiner Umgangston werden sollte - man sollte halt nicht posten, wenn es in einem noch kocht. Andererseits bist Du ja auch nicht gerade der prototypische Leisetreter, wenn Du Deine Meinung zu bestimmten Themen vertrittst ;)

Armin II

29.04.02, 12:12

Also das mit der Aufbewahrung von Waffen in den Vereinsheimen der Schützenvereine gabs ja schonmal, und wurde gerade aus dem Grund abgeschafft, weil ja viele Schützenheime ausserhalb liegen, nicht bewacht sind und weil bei Einbrüchen in Schützenheimen eben entsprechend viele Waffen entwendet wurden. Die Forderung Schusswaffen nur noch in Vereinsheimen aufbewahren zu dürfen ist also auch nicht gerade sinnvoll.

HankEr

29.04.02, 12:18

Ich bin auch nicht dafür, daß man jede Studie versucht als Beleg für irgendetwas in unserer Gesellschaft heranzuziehen. In USA herrscht eine andere Kultur, ebenso wie in Jemen. Nur weil in zweiterem Land nie Flugzeuge entführt werden, obwohl es selbstverständlich ist, daß man vollautomatische Schußwaffen mit an Bord nimmt, bedeutet das noch lange nicht, daß dies die Konsequenz für uns ist.

Man kann mit vielem in unserem Waffenrecht nicht zufrieden sein und es gibt unzählige Punkte die man nur durch schlechte Träume des Schreibers erklären kann, aber im Grunde genommen finde ich es richtig, daß hohe Anforderungen an Zuverlässigkeit, Sach- und Rechtskunde und Aufbewahrung (für Schußwaffen) gestellt werden. In USA ist das traditionell anders und es wird auch in anderen Bereichen nicht so viel geregelt wie bei uns.

TacHead

29.04.02, 12:33

@HankEr: die Umfrage ist klasse - das unterbietet ja noch Yahoo, GMX & Co :irre:
Die Idee, Sportwaffen im Vereinsgelände zu belassen ist schon bestechend - die praktischen Einwände allerdings auch. Vielleicht könnte man doch über andere Altersregelungen diesbezüglich nachdenken? Transport der Waffen und Benutzung zu Hause erst ab 21, Transport von Waffen und Munition altersunabhängig immer getrennt? Ich halte es prinzipiell für schwierig, die Volljährigkeit immer weiter auszuhöhlen - schließlich soll den Leuten klar gemacht werden, daß sie spätestens ab diesem Termin für ihre Taten voll verantwortlich sind. Andererseits gibt es Ausnahmeregeln z.B. beim passiven Wahlrecht, bei Motorrädern etc.

Daß die verantwortungsvollen Waffenbesitzer kein Problem sind ist klar. Daß dies eben nicht alle sind und die Bevölkerung vor diesen geschützt werden muß ist ebenso klar. Du befürchtest eine "Gesellschaft des Mißtrauens" - ich fürchte, die haben wir schon, und das wird sich nicht dadurch ändern, daß nötige Schutzmechanismen (die nicht mit Wahlkampfparolen im Hinterkopf definiert werden dürfen) nicht implementiert bzw. verstärkt werden oder gar - wie immer wieder gefordert - das Tragen von Waffen vereinfacht wird.

Gruß,
Marko

TacHead

29.04.02, 12:35

@HankEr:sorry, hat sich überschnitten - Deinem vorigen Post kann ich voll zustimmen.

HankEr

29.04.02, 12:54

... und gleich noch eine (etwas differenziertere) Abstimmung im Fahrwasser der Erfurter Ereignisse.

Sollte die Altersgrenze für Waffenbesitz auf 21 Jahre angehoben werden? bei T-Online (http://aktuelles.t-online.de/nach/pano/gewa/arti/CP/ar-amok-erfurt-waffenrecht-schily.html)

HankEr

29.04.02, 13:26

... und nochmal zwei weitere Links zu Nachrichten/Kommentaren zum Thema. (Es muß nicht immer BILDsein :p)

Gesetze stoppen Amokläufer nicht (http://www.faz.net/IN/INtemplates/faznet/default.asp?tpl=uptoday/content.asp&doc={DEA3877E-F15C-41FD-86E8-2A7BDA69FBE6}&rub={9E7BDE69-469E-11D4-AE7B-0008C7F31E1E}):

Man kann Waffengesetze verschärfen und Gewaltvideos und -spiele verbieten - und damit vor
allem erst einmal die Öffentlichkeit beruhigen. Aber dass die Kriminalität immer mehr zunehme und immer schlimmer werde, ist eine Einbildung, der besonders die Deutschen gerne frönen. Kriminalitätsstatistiken beweisen das Gegenteil. [...]
Mehr Lehrer, mehr Sozialarbeiter an den Schulen,
kleinere Klassen, mehr Ganztagesangebote - diese
Forderung passt auch nach einem Amoklauf wie der in Erfurt.

Amoklauf von Erfurt erinnert die Briten an das Massaker von Dunblane (http://de.news.yahoo.com/020429/3/2qtho.html):

Als Reaktion auf das Massaker hat die Labour-Regierung von Tony Blair 1997 eines der strengsten Waffengesetze Europas erlassen. [...] ist die Bilanz ernüchternd: Die Zahl illegaler Waffen ist drastisch gestiegen, und die Zahl der Verbrechen, bei denen Pistolen verwendet werden, ist so hoch wie noch nie.

und die Lösung?

Vom Herbst an sollen Polizisten die 70 schwierigsten Schulen mit der höchsten Kriminalitätsrate überwachen - für jährlich 16 Millionen Euro.

TacHead

29.04.02, 13:41

Ich hab' auch noch einen (ausnahmsweise mal was brauchbares auf Yahoo :rolleyes: ) zum Teilproblem Gewalt in den Medien: http://de.news.yahoo.com/020429/27/2qtik.html (enthält sich dankenswerterweise simplizistischer Reiz-Reaktions-Interpretationen - ist Euch übrigens aufgefallen, daß CDU/CSU schon wieder am lautesten "Verbot, Verbot" schreien? OK, Müntefering schreit auch mit...:p )

HankEr

29.04.02, 13:47

Nochmal eine einfache Frage zum Thema. Jetzt wird überall davon gesprochen, daß der Täter nach seinem Verweis von der Schule ohne Abschluß dagestanden war. Ist das eine Besonderheit von Thüringen oder ist das auch in anderen Ländern so?

In Bayern hat man nach der 9. Klasse Gymnasium automatisch einen Hauptschulabschluß (zwar keinen Quali, aber den kann man einfach nachmachen), nach der 10. Klasse hat man automatisch Mittlere Reife und kann dann problemlos auf eine Fachoberschule (2 Jahre) wechseln oder eine Ausbildung beginnen. Auch kann man mit Berufsabschluß in einem Jahr die Fachhochschulreife erlangen. Mit einem Vordiplom an einer Fachhochschule kann man in den selben Bereich einer Universität wechseln und mit einem Fachhochschulabschluß (Diplom) bekommt man die allgemeine Hochschulreife mit dazu (falls man diese nicht sowieso schon hat). Also zumindest in Bayern gibt es noch viele Möglichkeiten die man ergreifen kann wenn man in der 11., 12., oder 13. Klasse des Gymnasiums scheitert.

Wie sieht das in anderen Bundesländern aus?

darley

29.04.02, 13:55

hi,
ich kenne die hier oft zitierten statistiken nicht, aber
1. man kann die usa nicht mit deutschland vergleichen. gerade das verhältnis zu waffen ist ganz allgemein zu verschieden.
2. ich hätte gern mal folgende statistiken verglichen: morde pro jahr pro 100.000 einwohner in den usa und in good old germany

das alter für den schusswaffenerwerb auf 21 herauf zu setzen halte ich für eine gute idee.
außerdem könnte man vielleicht über eine begrenzung der kaufmenge für munition pro woche/monat/jahr oder so nachdenken??
ich finde es schon etwas strange, dass ein 19jähriger 500 schuss munition zuhause rumliegen hat!?!:irre:
gruß

bernd

ps. schön, dass man wieder zur sachlichen diskussion zurück gefunden hat. auf diesem niveau kann man es auch schon mal "krachen" lassen!

darley

29.04.02, 14:06

thüringen ist das einzige bundesland der brd, in dem man nach missglücktem abi keinerlei schulabschluss hat!!!!!!!!
:confused: :confused: :confused:
wie lange wird thüringen schon cdu regiert?

noch fragen???

bernd

HankEr

29.04.02, 14:09

Naja, auch eine Beschränkung von Munitionskaufmengen kann ich nicht für sinnvoll erachten. Dann müsste man öfter, geringere Mengen kaufen und dann auch gleich deutlich mehr bezahlen. 500 Schuß halte ich in keinster Weise für außergewöhnlich viel. Wenn ich Munition einkaufe, dann generell nur 1000er-Weise und bei dem was ich selber lade fange ich für 50 Schuß auch gar nicht erst an, da lohnt sich der Umbau meines Schreibtisches (mittels Schraubzwingen) zur Wiederladebank, das Einstellen der Waage und des Pulverfüllgerätes gar nicht.

Zudem haben dem Mörder ja 40 Schuß gereicht, genau die Menge die man für eine Session DSB-Gebrauchspistole/-revolver benötigt.

Cato

29.04.02, 14:13

Original geschrieben von darley
ich hätte gern mal folgende statistiken verglichen: morde pro jahr pro 100.000 einwohner in den usa und in good old germany

Gewalt in einer Gesellschaft setzt sich nicht nur aus Morden und Morden mit Schußwaffen zusammen. Auf jeden Mord kommen 100 schwerste Körperverletzungen, Sexualstraftaten, etc. Und wie gesagt, Täter brauchen in der Regel keine Schußwaffen- Messer, Baseballschläger, etc. sind viel üblicher (in Österreich ca. 1:173) Also besser nicht auf die Schußwaffen focusieren, sondern das Gesamtbild sehen. Die Zahlen, wonach die USA erst an 8. Stelle hinter so "entwaffneten" Staaten wie Australien, England& Wales, Schottland, NordIrland, Finnland, Frankreich und den Niederlanden rangiert stammen vom International Crime Victims Survey der Uni Leiden
http://rulj287.leidenuniv.nl/group/jfcr/www/icvs/
Internationale Zahlen zu Mord, Selbstmord, etc. aus dem International Journal of Epidemiology (1998) unter:
http://www.guncite.com/gun_control_gcgvintl.html

MfG

Gerald

ModifiedTanto

29.04.02, 14:14

die altersgrenze 21 halte ich auch für zumindest einen guten denkansatz.
was an 500 schuß munition allerdings "strange" sein soll, kann ich nicht verstehen... 500 schuß sind im IPSC bereich oder auch bei der praktischen flinte in einer stunde verknattert! 500 schuß lade ich innerhalb einer stunde im heimischen keller wieder.
ich denke mal, daß ich über den daumen, zur zeit etwa 8 bis 10 tausend schuß zuhause habe, in den verschiedensten kaliber, oder mal als schnäppchen (ab 1.000 schuß wird´s viiieeel billiger) eingekauft.
und ich finde mich eigentlich überhaupt nicht "strange"... der nächste vernünftige waffen-/munitionsladen ist in magdeburg (frankonia) und rund 70 kilometer landstraße entfernt. soll ich da vor jedem schießtraining hinfahren (2,5 stunden mit parkplatz suchen) und mir ein 50iger päckchen 9 para und 25 schuß .41 mag., ach ja, und noch 6 x schrot für die "böse" pumpe kaufen???

HankEr

29.04.02, 14:28

wie lange wird thüringen schon cdu regiert?
noch fragen???
Äh, in Bayern wählen wir gar nicht, sondern gehen nur alle paar Jahre zur CSU-Alleinregierungs-Bestätigungsveranstaltung. Offiziell zwar Landtagswahl genannt, aber das ist nur um den Sprachgebrauch an andere Bundesländer anzugleichen :irre:

Bayern ist zwar das Land deren Kultusminsterin (zuständig für die staatlichen Schulen) ihre Kinder auf Privatschulen geschickt hat, aber es gibt schon FallBack-Lösungen und Wechselmöglichkeiten im Schulsystem. :lach2:

LasterSepp

29.04.02, 15:51

Nach der Tragödie waren viele zu schnell dabei öffentlich die Schuldigen anzuprangern. Der Schützenverein Kontext wir von Herrn Schilly vor pauschal Urteilen geschützt, dann wären da noch Computerspiele und Videos die oben auf der Hitliste stehen.(und die Heavy Metal Musik:angst: )

Die Computerspiele haben jedes Schlagwort von wildes rumgeballer bis zu Gewaltverherrlichend abgekriegt. Die Faz legte in ihrem zu Bericht zu Counterstrike "Software zum Massacker" das dickste Ei.

Dieser Bericht hat einmal auf einer beliebten Counterstrike-Page gelinkt, eine Protestwelle im FAZ Forum ausgelöst.

Soviel zu Leuten die aus Ignoranz oder Unwissenheit anderen Leuten auf die Füsse treten und ein Forum haben in dem sie für sich geradestehen müssen.

Mfg

tolegen

29.04.02, 15:56

So jetzt zum letzten mal

Warum man in Diesem Land mit 19 Jahren scharfe Waffen habe darf?

Weil man mit 18 Jahren volljährig ist und ergo alles tun und lassen ("wie die richtigen Erwachsenen")darf was man will!!!

Ein Blick in die Verkehrsstatistik dürfte reichen um festzustellen, das auch dieses Jahr(ist ja noch nicht alt) vermutlich schon mehr Menschen durch 19jährige im Strassenverkehr getötet wurden als im Erfuhrter Gymnasium.
Nur eben nicht auf einmal und (vermutlich meistens) nicht vorsätzlich.
Warum ein 18jähriger Neuling eine 200PS Karotze fahren darf(mit der Menschen allerdings nicht absichtlich umbringt;was mir als Opfer aber Egal wäre), liegt ja wohl auf der Hand.
Es gibt dazu bestimmt andere Meinungen und andere Fälle, ABER ICH halte die meisten Jungeerwachsenen unter 20 mitnichten für ausreichend verantwortungsbewußt um Schußwaffen(oder 4rädrige Geschosse) zu besitzen (wohlgemerkt hat mich Vati schon mit 15 auf dem Schießstand mit seinen(jetzt meinen) Revolvern schießen lassen). Der hat mir allerdings verständlich klargemacht(und die Mühe hat er sich mit mir nicht oft gemacht), das Schußwaffen
A) Immer gefährlich sind.
B) Ich damit ja kein Scheiß machen soll, sonst hätte ich das letzte mal gespielt(ungelden; is klar nee),und das hätte mich damals schon geärgert.
Und voe allem C) Das man damit auch kein cooler harter Mann ist, sondern höchstens ein Arschloch das einen anderen mit ner Schußwaffe bedroht(auch wächst entgegen anderen Vermutungen der Schwanz auch nicht mit steigender Kalibergröße/gilt auch für Autos)
Bei aber den meisten Jugendlichen und ganz besonders den VERANTWORTUNGSLOSEN, liegt der Fehler im Elternhaus!!!
Wie gesagt(ich Lehramtsstudent) kenne da so Einige die glauben sie können machen was sie wollen!
Und da liegen sie streng betrachtet sogar richtig.
Und das liegt daran, daß Ihre durchaus "gutbürgerlichen" und bestimmt auch nicht unvernünftigen Eltern(gerade im Vergleich zu sogenannten"Problemfamilien") sich EINEN SCHEIßDRECK dafür interessieren was Ihre Sprößlinge treiben,...........solange der Junior akzeptable Noten(bzw. der Ausbildungsbetrieb sie nicht rausschmeißt) mit nach Hause bringen.

Des weiteren möchte ich hier nochmal darauf verweisen das Ich und auch Kein Anderer Hier im Forum den uneingeschränkten Zugang zu Schußwaffen gutheißt.
Meine Einstellung dazu habe ich HIER schon mit meiner kleinen Schimpansengeschichte plausibel gemacht.

Übrigens liegt der Anteil an legalen Schußwaffen bei Delikten mit Schußwaffengebrauch in BRD bei

0,01% und ist damit geringer als der Anteil von Polizisten die Ihre Dienstwaffen zu kriminellen Delikten mißbrauchen.
Übrigens Pumpgun.
Ich kenne Jäger die eine Pumpgun zur Nachsuche von verletztem Schwarzwild im Dickicht benutzen. Ich möchte mal Euer Gesicht sehen solltet Ihr von einem Überläufer(1jähriges Wildschwein) angegriffen werden und zwar ganz besonders wenn Ihr versucht Euch das Schwein mit einer 9mm Para vom Leib zu halten und dann bemerkt wieviel Euch das nutzen wird.
Der Mann wurde ordentlich schwer verletzt.

Warum allerdings nen 19 jähriger Sportschütze son Ding hat ????????

Und dann nochmal, Ich werde(doch wahrscheinlich, sieht so aus) Gym. Lehrer.
Aber ich fürchte mich nicht.
Denn gegen Typen wie den machste gar nix(außer gegebenenfals abhauen).

EIN IRRER IST EIN IRRER BLEIBT EIN IRRER mit und ohne Waffen; angeboren oder durch Prägung ist mir scheißegal.

Und wenn ich es mir aussuchen könnte, sollten Schußwaffen gleich welcher Art nicht nur aus Privarbesitz, sondern am besten gleich vom Angesicht der ERDE verschwinden.
Aber da halte ich es noch für deutlich realistischer das WIR irgendwann alle welche haben!!!
Gerade sollte es mal in dieser Gesellschaft richtig gefährlich werden(und es sollte daher nötig sein), werden auch Sehr viele der Schußwaffengegner hier aufrüsten NACH DEM PRINZIP LEGAL; ILLEGAL; SCHEIßEGAL.
Doch so weit ist es beileibe ja auch jetzt noch nicht gekommen, läßt sich aber leider auch nicht mehr ausschließen.

Gruß euer geldener aber sich allmählich wieder beruhigender

Canavaro

29.04.02, 19:50

@ Cato

Du bringst Statistiken, bei denen die Kriminalität bei mehr Schußwaffen im Privatbesitz zurückging. Was mich mal interessieren würde ist, ob und in welchem Maß die Unfälle mit Schußwaffen sich verändert haben, wie jetzt zum Beispiel, dass man mal Vaddis geladene Knarre seinem Kumpel zeigt? Ich will Deiner Argumentation nicht in die Parade fahren, aber interessieren tut's mich eben.

Seal_6

29.04.02, 19:57

Warum allerdings nen 19 jähriger Sportschütze son Ding hat ????????

Tja, weil er ggf. mal Wettkämpfe damit geschossen hat bzw. das wollte, er am Trainig regelmäßig teilgenommen hat.
Niemand kann jemandem in den Kopf gucken...

Und...es gibt einige jüngere Top-Schützen auf der Welt.

Micha

.50 A.E.

29.04.02, 20:11

hat gerade über Videospiele "aufgeklärt".

Einmal erfahren wird dass man in Counterstrike als Ninija Kämpfer verkleidet so viele andere ab wie möglich abballert bis man selbst umgenietet wird.

Ausserdem ist CS eine Anleitung zum töten :staun:, laut einem Medienwissenschaftler den sie irgendwo ausgegraben wurde.

Natürlich haben sie ein paar pickelige Kiddies vor die Linse gezerrt, die erläutern durften, wie man in SoF seine Gegner filetieren kann: "Erst ballert man ihn mit der Shotgun ab, dann kann man mit dem Messer noch am Knie rumschnippeln". Lautes gekicher im Hintergrund.

Und am Schluss kam die Erkenntnis, dass man mit Verboten nix gegen die achso schlimmen Shooter machen kann, da sie meistens aus dem Internet gezogen werden oder "für ein paar Euro Raubkopien auf dem Schulhof gehandelt werden :fack: .

OLDMAN

29.04.02, 21:03

wie alt muss man sein,um verantwortungsbewusst zu handeln ?
warum hat man in thüringen keinen abschluss,wenn man das abi verhaut ?
warum hat man die eltern nich vernünftig informiert?
warum bleiben die waffen nicht im verein,und wenn ja,ist das dann
nicht eine einladung für's org.verbrechen?
wiso hat ein gesunder mensch das recht,sich seiner verantwortung
durch selbsttötung zu entziehen?
weshalb kostet ein 45ps auto mehr als eins mit 200ps ?mike

Cato

29.04.02, 21:36

Original geschrieben von Canavaro
ob und in welchem Maß die Unfälle mit Schußwaffen sich verändert haben, wie jetzt zum Beispiel, dass man mal Vaddis geladene Knarre seinem Kumpel zeigt? Ich will Deiner Argumentation nicht in die Parade fahren, aber interessieren tut's mich eben.

Fahr nur "an die Parade"- ich lerne ja auch durch solche Diskussionen dazu, komme auf Bedenken, die ich so nicht gehabt hätte. :ahaa:
Eine relativ übersichtliche Tabelle unter Verwendung der Daten des US National Safety Council (Injury Facts, 2001 Edition, pp. 8-9) gibts unter: http://www.guncite.com/gun_control_gcgvacci.html

Zitat: Fatal gun accidents declined by almost sixty percent from 1975 to 1995, even though the number of guns per capita increased by almost forty percent.
Fatal gun accidents involving children (aged 0-14) also fell significantly, from 495 in 1975, to under 250 in 1995. More children die from accidental drownings or burns than from gun accidents.

Zurückgeführt wird das einerseits auf mehr Aufmerksamkeit der Eltern bei der Verwahrung, den Jagd & concealed carry Kursen, die auch Problembewußtsein schaffen, andererseits auf die Eddie Eagle Kurse der NRA http://www.nrahq.org/safety/eddie/ , in denen Volksschulkindern spielerisch folgende Merksätze eingeschärft bekommen:

If you see a gun:
STOP!
Don't Touch.
Leave the Area.
Tell an Adult.

Selbst extreme Anti-Gun Gemeinden setzen das Programm ein (sieht dann so aus: http://www.newgarden.org/eddie_eagle.html )- die NRA hat sich scheinbar "ideologisch" ziemlich zurückgehalten-und mittlerweile sind seit 1988 12 Millionen Kinder geschult worden. Zitat:
"The purpose of The Eddie Eagle GunSafe® Program isn't to teach whether guns are good or bad, but rather to promote the protection and safety of children.

Eddie Eagle neither offers nor asks for any value judgement concerning firearms. Like swimming pools, electrical outlets, matchbooks and household poison, they're treated simply as a fact of life. With firearms found in about half of all American households, it's a stance that makes sense.

Eddie Eagle is never shown touching a firearm, nor does he appear where firearms are being used or sold. He does not promote firearm ownership or use."

darley

29.04.02, 22:03

@ .50A.E. (was immer das heißen mag)
ein kommentar in den tagesthemen schließt mit den worten: man wird einsehen müssen, dass es um weit mehr geht als um ein paar videospiele.
ein anderer pschüchologe sagte, dass diese games zwar gewalttätige handlungsmodelle anbieten und auch anlernen, dass aber letztendlich entscheident ist, was zwischen den menschen passiert.

ich bin z.zt. bei allem kolateralgeplapper erstaunt über die relativ große besonnenheit und wenig stammtischgetön von offiziellen.

die wenigen ausfälle kommen leider eher von konservativer seite: da wird bei christiansen von einem cdu mann behauptet, man ernte jetzt die folgen der in den instanzen angekommenen endsechziger!

oder wenn beckstein behauptet, "erfurt" sei auch wegen mangelnder gesetzte zur eindämmung gewältverherrlichender filme und videospiele folge der verfehlten politik der bundesregierung.

ich hoffe nur, dass kein wähler diese versuche goutieren wird, mit dem massenmord in erfurt stimmung gegen den politischen gegner zu machen.

@ cato

If you see a gun:
STOP!
Don't Touch.
Leave the Area.
Tell an Adult.

in amerikanischen schulen wurden in verschiedenen schulen schusswaffen versteckt. man beobachtete heimlich per kamera schüler, die diese fanden.
KEINER der schüler gab laut, die meisten spielten damit herum, mache nahmen sie sogar an sich, andere steckten sie wieder dahin, wo sie lagen!

dass die institutionen, die solche aktionen - die ich unbedingt gut heiße - ins leben rufen, diese dann natürlich auch als erfolg darstellen kann doch nicht verwundern!

grüße

bernd

kababear

29.04.02, 22:24

@darley .50.A.E. heisst .50 zoll => 12,7mm geschoss
das A.E. steht für action express (das ist ne israelische partonenreihe, die fast ausschlißlich von IMI-pistolen verschossen werden)

so genug mit OT

es ist doch klar, dass wenn ein kind eine waffe findet, diese erstmal aufhebt und sich das ding mal genauanschauen will, welches es in hunderten von filmen gesehen hat... das prob ist halt, dass du den kindern nicht beibringen kannst, dass sie das ding nichtmal anfasen, wo -speziell in den USA- feuerwaffen derart verehrt werden. im grunde müssen die kinder lernen mit den dingern verantwortungsvoll umzugehen was heissen will, dass sie das ding meinetwegen anschauen, sie aber hinterher bei den lehrern oder anderen autoritätspersonen abgeben. wenn ihnen eingehämmert wird, sie sollen sie liegenlassen, wird das genau ´SO lange funktionieren, bis die leherer o.a. ausser sichtweite sind. waffen üben einfach eine unglaubliche faszination auf den menschen aus. und das schon seit je her!
kaba

.50 A.E.

30.04.02, 05:49

Original geschrieben von darley
[Bich bin z.zt. bei allem kolateralgeplapper erstaunt über die relativ große besonnenheit und wenig stammtischgetön von offiziellen.
[/B]
So geht's mir gerade auch. Das meiste Geplapper gegen die bösen, bösen Spiele und Videos scheint wirklich gerade von Politikerseite zu kommen. Tolle Zustände wie dass man in Thüringen ohne Abi keinen Schulabschluss hat kamen ja erst jetzt der breiten Öffentlichkeit ins Bewusstsein. Und dass die Schüler am Gutenberg Gymnasium jetzt nicht einfach ihr Abi bekommen sollen, sondern dass ihnen trotz dieses Ereignisses die kompletten Prüfungen zugemutet werden sollen lasse ich jetzt mal ohne Kommentar.

Am Sonntag auch Christiansen gesehen, war wirklich überrascht dass nach einer anfänglichen Diskussion über das Waffenrecht (wenn sich Christian Pfeiffer darüber wunderte dass man eine Waffe nach Hause nehmen kann ist das imho nicht schlimm, der Mann ist Kultusminister und muss somit das WaffG nicht kennen müssen) und Gewaltspiele. Dann aber doch recht intensiv über die Zustände an bundesdeutschen Schulen, was besser gemacht werden kann. Echt gut, wie ein Schülersprecher die hochbezahlten Politiker blamieren konnte ;). Nur ist zu befürchten dass diese Diskussion bald wieder verebbt. In Meissen soll es nach der Bluttat des Andreas S. an der Lehrerin Sigrun L. ein paar "Klassenlehrerstunden" gegeben haben. Da der Lehrplan keinen Platz liess hat man das ganze nach 4 Wochen wieder gelassen. Würde mich nicht wundern wenn es jetzt wieder keine dauerhaften Veränderungen gibt.

Gar nicht schlecht fand ich den Bericht im aktuellen Spiegel. Es sind (aufgrund der Drucklegung) natürlich einige Fehler (vermutlich Pumpgun genutzt, Besitz der WBK unklar) drin, aber es wurde imho doch so gut das jetzt geht sachlich und differenziert berichtet.

Fand eigentlich auch gestern den Bericht im ARD über Robert S. (nach report) nicht schlecht. Eigentlich sollte danach jedem einigermassen venünftigen Menschen klar gewesen sein, dass Robert wohl nicht allein durch die von ihm konsumierten Medien und seine Waffe zum Mörder wurde. Sondern eher weil er von vorn herein psychisch nicht ganz koscher gewesen sein muss und am Schluss einfach keine Kumpels mehr hatte und nur noch in seiner Scheinwelt lebte.

Hoffen wir dass Berichte wie gestern in report in nächster Zeit nicht häufiger kommen werden.

Gerade noch im Morgenmagazin einen Bericht über Schützenvereine (Schwerpunkt: Sportschützen unter 20) und ein Interview mit Petra Pau zum Waffengesetz gesehen. Beides war geeignet, das im Volk gerade wohl vorherrschende Bild von den "Waffennarren" um einiges zu entkräften.