Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Verfassungsbeschwerde gegen §42 WaffG
Contraveganer
01.04.08, 22:57
Wie seht Ihr das? Mit unserer Argumentation müsste man gute Aussichten auf Erfolg haben! Wenn man dann noch darauf verweist, dass Gesetze dieser Art, ähnlich gegen die Prinzipien des GG sind, wie der Aufruf des BND an Steuerberater gegen eine Prämie ihre Schweigepflicht zu brechen und Steuersünder zu verraten, kann die Gegenseite mit ihrer Fadenscheinigen Argumentation einpacken! Gewaltenteilung ist doch was Schönes. Sollte wider meiner Erwartung ein Bußgeld gegen den Antragssteller verhängt werden, könnte man das aus einer foreneigenen Kasse finanzieren, die vorher über Spenden aufgefüllt wird. Bei der Zahl der User hier müssten nur ein paar vielleicht 5 höchtens 10€ spenden um die Kasse genügend zu füllen, vor der Antragsstellung natürlich. Der Ertrag kann an die IMSW und ihre Initiatoren gehen, als Dankeschön sozusagen. Was abzüglich eines unwahrscheinlichen Bußgeldes übrig bleibt, sollte die IMSW bekommen, falls sie das in die Hand nehmen will. (Falls die Idee zu utopisch ist, einfach wieder löschen!;))
Wie seht Ihr das? Mit unserer Argumentation müsste man gute Aussichten auf Erfolg haben!
Die da wäre?
Ich sehe rechtlich keinen Ansatzpunkt, gegen das neue WaffG vorzugehen. Gut, ich bin kein Jurist. aber wenn denen was eingefallen wäre, hätten die sich schon zu Wort gemeldet.
Der Punkt ist aber ein ganz anderer. Zumindest der Passus über Messer ist schlecht formuliert. Aus ihm ergibt sich keine Rechtssicherheit. Zudem ist es systematisch ein Fehler, das Tragen von Gegenständen im WaffG zu verbieten, die nicht (klar) als Waffen eingestuft werden. Soweit so gut.
Das Ganze erledigt man recht simpel, indem man etwas alle Einhandmesser und alle Messer mit Klingenlänge über x-cm als Waffen einstuft. Und dazu das Führen einer Waffe ohne Nachweis eines Bedürfnisses generell verbietet. Deckel zu.
Das ist jetzt kein neuer Gedanke, deswegen steht der auch hier ;) Aber man muss schon im Blick haben, wie die Gegenseite spielt. Wirds zu kompliziert - sei es für den bürokratischem Ablauf wie aber auch für die Darstellung in den Medien - ist der große Hammer nicht weit. Genau das haben wie in Bayern gerade mit dem kompletten Rauchverbot erlebt. Hätte ein paar superschlaue die Klappe gehalten, wäre es hier wie in BaWü. Da mag man darüber froh sein, oder nicht ;), aber das wesentliche ist der Ablauf der politischen Entscheidungsfindung. Und der ist analog zum Geschwurbel um das WaffG.
Soweit mir zugetragen wurde :rolleyes:. sind einige aus der Innenministerkonferenz nicht gerade glücklich über das Gesetz. Das gleiche gilt für Richter, Staatsanwälte und Beamten in den Polizeibehörden. Das ist jedenfalls mein Eindruck nach vielen Gesprächen auf der IWA. An die müssen wir ran. Die einen Blick für Ursachen, die tatsächlichen Probleme beim Arbeiten gegen Kriminalität haben und nach pragmatischen Lösungen suchen. Und denen muss man Argumente liefern. Liefern ist übrigens eine Bringschuld ;)
Auf die einzudreschen, sei es verbal oder mit juristischen Mitteln, die voll und ganz hinter dem stehen, was sie da beschlossen haben, bringt nichts. Eine Frau Fograscher, die von Messerstechern auf der Parkbank schwadroniert, oder eine Grüne, die belangloses von Machtotum erzählt, bekommt man nicht gedreht. Und so Argumente wie "das Führen von Messern zur Verteidigung wird ja wohl ein sozial adaequater Grund sein" haben zwar auf den ersten Blick Charme, finden sich aber dann auf den zweiten Blick in der Presseerklärung des Bayerischen Innenministeriums.
Strategisch war das ein Griff ins Klo. Leider. Ich muss da auch noch viel lernen, wie diese Prozesse laufen.
Pitter
anson argyris
02.04.08, 12:24
Merkwürdig ist aber meiner Meinung nach, dass in der erwähnten Pressemitteilung
auch bei den sogenannten Hieb- und Stoßwaffen auf die Ausnahme vom Führungsverbot hingewiesen wird.
Zuerst werden Besipiele aufgeführt ("Dolche,Stilette,Gummiknüppel"), dann heißt es: "Auch für sie gilt aber die allgemeine Ausnahme eines berechtigten Interesses."
Welches andere berechtigte Interesse außer der Selbstverteidigung gibt es denn für das Führen eines Gummiknüppels ?:confused:
Denk mal an Sicherheitsdienste.
Denk mal an Sicherheitsdienste.
Fein, - mache ich! Und? Ein Angestellter bei einm Sicherheitsdienst hat exakt Null mehr Rechte als eine Privatperson.
Gruß
chamenos
Die da wäre?
Ich sehe rechtlich keinen Ansatzpunkt, gegen das neue WaffG vorzugehen. Gut, ich bin kein Jurist. aber wenn denen was eingefallen wäre, hätten die sich schon zu Wort gemeldet.
Der Punkt ist aber ein ganz anderer. Zumindest der Passus über Messer ist schlecht formuliert. Aus ihm ergibt sich keine Rechtssicherheit. Zudem ist es systematisch ein Fehler, das Tragen von Gegenständen im WaffG zu verbieten, die nicht (klar) als Waffen eingestuft werden. Soweit so gut.
Das Ganze erledigt man recht simpel, indem man etwas alle Einhandmesser und alle Messer mit Klingenlänge über x-cm als Waffen einstuft. Und dazu das Führen einer Waffe ohne Nachweis eines Bedürfnisses generell verbietet. Deckel zu.
Pitter
Ich nehme mal an, es geht hier um § 42a WaffG:
So einfach ist es eben nicht. Wenn diese Messer nun Waffen sind, wurden über Nacht unzählige Minderjährige zu Waffenbesitzern und sind zumindest in privaten Küchen Waffen frei zugänglich ausgesetzt. Es ist nicht davon auszugehen, dass dort Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm in verschlossenen Behältnissen ruhen.
Meines Erachtens nach könnte man an dieser Stelle den Hebel ansetzen. Ich hatte es bereits in anderen Threads ausgeführt und möchte weiterhin auf diesem Weg bleiben. Die Gesetzesmacher müssen sich entscheiden, ob die neu hinzu genommenen Messer Waffen sein sollen oder nicht. Daraus ergeben sich im einen oder anderen Fall Konsequenzen, an denen sie nicht vorbei kommen.
Falls man die Messer nicht als Waffen erachtet, gehören sie schlicht nicht ins WaffG. Dann dürfen sich die Herrschaften Gedanken machen, ob sie ihre Verbote z.B. in den Landespolizeigesetzen verwirklichen können oder doch besser ganz sein lassen.
Falls man die Messer für Waffen hält, hat man einen riesen Bock geschossen, weil man Minderjährigen praktisch keine Chance gelassen hat, sich rechtstreu zu verhalten und sie dann sozusagen ins offene Messer laufen lassen hat. Die Folgen für Minderjährige wurden mit keinem Wort erwähnt. Seitens der Gesetzesbefürworter wurde nur immer behauptet, es werde lediglich das Führen beschränkt, der Besitz bliebe unangetastet. Damit hat man offenbar die schweren Folgen überhaupt nicht bedacht, die man den Beteuerungen nach auch gar nicht auslösen wollte.
Wie schon an anderer Stelle im Forum diskutiert, gibt es gute Gründe für jeden der beiden Wege. Nur eines geht mit ziemlicher Sicherheit nicht, nämlich, es offen zu lassen. Man kann nicht für die gleichen Gegenstände im einen Fall Waffenqualität annehmen und sie im anderen Fall als Werkzeuge einstufen. Dazu müssten sich die Herrschaften einen komplett neuen Waffenbegriff einfallen lassen. Ich bezweifle, dass sie das ordentlich hinbekommen würden.
Wenn sie sich für den aus meiner Sicht wahrscheinlicheren Waffenweg entscheiden, und die Öffentlichkeit erfährt, welche Folgen sich daraus ergeben, dürfte der Bock fett sein.
Aber auch der Werkzeugweg sollte einige Vorteile für uns bieten. Wie schon im Rahmen der Hamburger Verordung erläutert, sehe ich keine Rechtsgrundlage dafür, auf Landesebene willkürlich Gegenstände, die keine Waffenqualität erreichen, als gefährlich einzustufen und ihr Führen zu verbieten.
Dass sie es in Hamburg getan haben, beeindruckt mich genauso wenig wie ihre Versuche Großer Lauschangriff, Onlinedurchsuchung und Vorratsdatenspeicherung. Auch Zypries hat durch ihre zum 01.04.2008 in Kraft getretene "Dritte Verordnung zur Änderung der BGB-Informationspflichenverordnung" wieder einmal ihre Unfähigkeit dokumentiert.
Diese untauglichen gesetzgeberischen Versuche werden entweder irgendwann vom BVerfG kassiert oder die Gesetzesmacher sehen es nach Hinweisen, evtl. auch durch Druck der Öffentlichkeit oder von selbst, ein und arbeiten an verbesserten Fassungen, so wie es im letztgenannten Beispiel schon geschieht.
Gruß
JB
Wir sind zwar schon ein Stück OT,
aber Nidan meinte vermutlich den Zusammenhang mit der Berufsausübung.
Welches andere berechtigte Interesse außer der Selbstverteidigung gibt es denn für das Führen eines Gummiknüppels ?:confused:
Genau das hatte ich in anderen Threads auch schon erwähnt. Es gibt eben meines Erachtens nach keinen anderen allgemein anerkannten Zweck, eine Waffe zu führen, außer Selbstverteidigung. Es passt einfach nicht zusammen, Gegenstände ins WaffG aufzunehmen und so zu tun, als wären sie keine Waffen, indem man sie beispielsweise zum Pilze sammeln frei gibt und auch weiterhin Minderjährige damit umgehen lässt. Das ist hochgradiger und zudem gefährlicher Mumpitz.
Gruß
JB
Wir sind zwar schon ein Stück OT,
aber Nidan meinte vermutlich den Zusammenhang mit der Berufsausübung.
Schon klar. Aber wenn SV kein anerkannter Zweck ist, dann eben auch nicht während der Berufsausübung.
chamenos
Hast du noch nie Leute gesehen die z.B. Geldtransporte für die Banken machen ? Die tragen noch ganz anderes Gerät als Gummiknüppel bei sich und dürfen das auch. Versuch du das mal als "Normalbürger" :rolleyes:
Oder Sicherheitsfirmen im Objektschutz, die würden sicher auch eine Genehmigung zum Führen eines Gummiknüppels bekommen, Teleskopschlagstöcke werden da allerdings lieber getragen.
Und die dürfen das , wie Erwin richtig sagte, um ihren Job zu machen. Ich denke es ist keine klassische SV-Situation wenn z.B. ein Geldtransport überfallen wird, oder ? ;)
Meine Sicht deckt sich hier vollständig mit den Erläuterungen von J.B. und warum soll Selbstschutz kein legitimer Grund sein, weil irgendein Münchner Beamter das geschrieben hat?
Sicherheitsdienste die "noch ganz andere" Sachen tragen brauchen dafür einen Waffenschein und für den muß es eine Rechtsgrundlage geben.
Hi HanKer :)
Einen Waffenschein bekommst du wenn du ein entprechendes Bedürfnis nachweisen kannst (. z.B. besondere Gefährdung und die beantragte Waffe muss geeignet sein dieser Gefährdung entgegenzuwirken). Da wirds übrigens schon sehr lustig, da durch diese Forumulierung Willkür Tür und Tor geöffnet ist. Je nachdem wie es der zuständige Beamte sieht bekommst du z.B. als Juwelier, der öfter mit wertvollem Schmuck unterwegs ist eine Pistole, eine Schreckschußwaffe oder auch gar nichts zugestanden :)
An Sicherheitsfirmen kenne ich z.B. die Firma Ratisbona und die scheinen einen Waffenschein zu haben, ich denke nicht dass die S&Ws die ihre Mitarbeiter tragen Softair-Modelle sind. Eine Rechtsgrundlage gibt es da natürlich. :D
Um jetzt wieder auf das eigentlich Thema, den Selbstschutz des "normalen" Bürgers zu kommen, der kann sich auf den Kopf stellen und bekommt dann in aller Regel immer noch keinen Waffenschein, weil sein "Bedürfnis" dazu nicht ausreicht. Sich einfach schützen zu wollen wird niemals als Grund anerkannt, das wird schon sehr lange so gehandhabt und wird sich jetzt sicher auch nicht geändert haben. Diese Argumentationsschiene kannst du also getrost vergessen, was nicht heisst, dass ich das jetzte Verfahren, nämlich dass der Staat gesetzestreuen Bürgern alle Mittel zur Selbstverteidigung nimmt für gut und richtig finde ;)
Meine Aussage mit dem Selbtschutz bezog sich nicht auf den Waffenschein, sondern auf den sozialadäquaten Grund.
Contraveganer
02.04.08, 14:14
Ich meine das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit! Art.2 GG. Der sichert jedem Bürger zu, alles tun und lassen zu dürfen, was er will, solange er damit niemand anderen einschränkt und/oder gefährdet. Es kann nicht im Sinne des GG sein jedem gesetzestreuen Bürger alltägliche Werkzeuge zu verbieten, weil eine Minderheit damit Straftaten begeht. Alkohol stellt eine viel größere Gefahr dar und ist viel öfter Ursache für Gewaltkriminalität als Messer Mittel zum Zweck sind. Ein berechtigtes Interesse an Werkzeuggebrauch im Alltag hat ausnahmslos jeder. Das Recht dazu auch. Das fällt mir auf die Schnelle ein, es wird sich aber mit Sicherheit noch mehr finden lassen.
Auch ich bin kein Jurist, aber wir sollten jede Möglichkeit nutzen, die uns zur Verfügung steht!
Alkohol stellt eine viel größere Gefahr dar und ist viel öfter Ursache für Gewaltkriminalität als Messer Mittel zum Zweck sind.
Eben. Das hat man sehr wohl erkannt:
Sondernutzungssatzung der Stadt Nürnberg
§ 9 Erlaubnisversagung
(1) Die Erlaubnis ist zu versagen,
...
f) für das Verweilen zum Zwecke des Genusses alko-holischer Getränke außerhalb zugelassener Frei-schankflächen auf den öffentlichen Straßen und Gehwegen innerhalb der Nürnberger Altstadt (begrenzt durch den historischen Mauerring, in Höhe Rathenauplatz: bis einschließlich Laufertor-mauer) sowie in sämtlichen Fußgängerzonen und der Fußgängerunterführung am Hauptbahnhof,
dito Verbot des Genusses alkoholischer Getränke in den Städten Nürnberg und Fürth.
Es ist verboten, in der Öffentlichkeit Alkohol zu trinken. Sich mal eben im Hochsommer an nen Brunnen setzen und ein Bierchen trinken, stellt eine Ordnungswidrigkeit dar.
Pitter
Lokale Alkoholverbote/Einschränkungen sind nur für das buchstäbliche *rein äusserliche* Saubermann-Image wegen der Touristen - womit wird neben der MwSt, Tabak- und Mineralölsteuer das meiste Geld vom Staat eingenommen ?
Ausserdem bechern Krawattenträger selbst ganz gern - gehört zu den gesellschaftlichen Pflichten und ist *leider* sozialadäquat...
An den Alk wird man nicht rangehen, hängt zuviel Geld dran - alles andere ist nur für die Galerie.
Sind Handys verboten, weil man damit trotz eindeutiger Verbote beim Autofahren Unfälle verursacht, bei denen es nur selten *keine* Toten, aber ganz sicher mindestens Schwerverletzte gibt ?
Den Einwand auf Art.2 GG wird man damit vom Tisch wischen, dass mit dem Verbot *auch* das Recht auf das Gefühl von Sicherheit/die Abwesenheit von Gefahr verbunden ist - und jeder hat eben das Recht, sich sicher zu fühlen - mehr will die Politik gar nicht, weil damit "Ruhe im Bau" ist. Sonst hätte man gesagt, Messer sind bereits in Straftatbeständen enthalten, und Messerkriminelle werden entsprechend bestraft - auch Jugendliche.
Die "gefühlte Abwesenheit von Gefahr" wird auch unter die freie Persönlichkeitsentfaltung fallen, auch wenn das noch nirgends geschrieben steht.
Leider wird das eben nicht auf Alkohol (im Allgemeinen) und Handys am Steuer ausgeweitet, weil ist eben sozialadäquat, trotz des Verbots.
btw/edit:
In einem der anderen thread wurde ein Kommentar des BVG zur verpflichtenden Rechtsklarheit in Gesetzestexten vorgestellt, vermutlich wird man in der Richtung weiterkommen, ist aber ebenfalls nur eine 50:50 Chance, dass es dadurch besser und nicht noch schlechter würde...
Contraveganer
02.04.08, 16:58
Auf Spiegel-Online wurde die Gesetzesänderung nicht mal erwähnt. Niemanden interessiert das! Und wenn man an Alkohol nicht rangeht, obwohl die gleichen Argumente noch viel besser darauf passen, dann liegt die Erklärungsnot bei der Gegenseite. Warum Messer, obwolh Alk viel sinnvoller wäre?
Außerdem vergest Ihr etwas ganz wesentliches: Das BVG hat nichts mit der Gesetzgebung zu tun. Legislative und Judikative sind strickt getrennt!
...
Warum Messer, obwolh Alk viel sinnvoller wäre?
Außerdem vergest Ihr etwas ganz wesentliches: Das BVG hat nichts mit der Gesetzgebung zu tun. Legislative und Judikative sind strickt getrennt!
Das mit dem Alk hatte ich vorher bereits erklärt, zum BVG vergisst Du evtl. etwas:
Das BVG macht keine Gesetze - ist korrekt, aber das BVG kann den Gesetzgeber und damit auch Gesetze und die Gesetzgebung in Schranken verweisen, denn dazu ist es da. Aber erst dann, wenn Grundrechte betroffen sind, und da kann die Entscheidung auch mal gegen ein Grundrecht ausfallen.
Und der genannte Kommentar aus dem anderen thread ist da eindeutig, auch wenn er sachlich einen ganz anderen Fachbereich betraf.
Sondernutzungssatzung der Stadt Nürnberg
Da entfährt mir als Norddeutscher doch ein deutliches "So a Schmarrn!".
Als ob der alkoholisierte Mitbürger ausschliesslich dann gewalttätig würde, wenn er den Alkohol ausserhalb einer zugelassenen Ausschankstelle zu sich genommen hat. Der Ort der Zusichnahme ist doch völlig belanglos.
Da sollte man lieber einen Polizisten mehr spendieren, der ggf. einen in der Nürnberger Altstadt vagabundierenden alkoholisierten Mitbürger an einen geeigneten Ort zur Ausnüchterung verbringt.
Zu Art. 2 GG: Ich bin kein Jurist, aber wenn ich mich recht erinnere muss ein Eingriff in ein Grundrecht, auch durch Gesetz, immer verhältnismässig sein. Dazu muss das Mittel geeignet, erforderlich und angemessen sein. Ich denke, da kann man bei dem Messerverbot einiges in Frage stellen.
Ich denke wir bräuchten da wirklich mal langsam Juristische Unterstützung. Über das "Könnte, vielleicht, unter Umständen" können wir ja diskutieren bis wir schwarz werden.
Wir bräuchten konkrete Infos über solche Abläufe bzw. die Chancen für eine solche Aktion.
Und selbst wenn es um die Kosten geht, wir hier sind schon einige und wenn nur die geringste Aussicht auf Erfolg besteht, würde ich sogar in meinem möglichen Rahmen dazuzahlen.
Wenn wir uns zusammentun, sind die Kosten für den Einzelnen nicht so gravierend und je mehr desto billiger für jeden.
Gruß K.
Schnipschnapp
03.04.08, 07:47
Ich meine das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit! Art.2 GG. Der sichert jedem Bürger zu, alles tun und lassen zu dürfen, was er will, solange er damit niemand anderen einschränkt und/oder gefährdet. Es kann nicht im Sinne des GG sein jedem gesetzestreuen Bürger alltägliche Werkzeuge zu verbieten, weil eine Minderheit damit Straftaten begeht. Alkohol stellt eine viel größere Gefahr dar und ist viel öfter Ursache für Gewaltkriminalität als Messer Mittel zum Zweck sind. Ein berechtigtes Interesse an Werkzeuggebrauch im Alltag hat ausnahmslos jeder. Das Recht dazu auch.
Sehe ich genauso. Allerdings werden es die Juristen wahrscheinlich anders sehen, weil das Trageverbot nicht absolut ist, sondern Ausnahmen (Zitat: Das Führen wird bei berechtigtem Interesse, insbesondere bei der Berufsausübung, der Brauchtumspflege, dem Sport oder zu einem allgemein anerkannten Zweck erlaubt) zulässt. Und damit wäre der Artikel 2 des Grundgesetzes über das "normale" Maß (was auch immer das in der Praxis heißen mag) eingeschränkt.
Gruß
Schnipschnapp
pcfreak324
03.04.08, 18:45
BVG steht für die Berliner Verkehrsbetriebe (http://www.bvg.de/index.php/de/Bvg/Index/folder/181/name/Impressum). Falls ihr das Bundesverfassungsgericht meint, so ist hierfür BVerfG die richtige Abkürzung.
Hier einmal meine unverbindliche Meinung zu den Erfolgsaussichten einer Verfassungsbeschwerde:
Die Verfassungsbeschwerde ist begründet, wenn durch das Messertrageverbot des § 42a WaffG ein Eingriff in die Grundrechte stattgefunden hat und dieser Eingriff verfassungsrechtlich nicht gerechtfertigt ist.
Eröffnung des Schutzbereichs
Personaler Schutzbereich: Träger des Rechts sind Menschen und juristische Personen (z.B. eingetragene Vereine).
Sachlicher Schutzbereich
Art. 2 Abs. 1 schützt die allgemeine Handlungsfreiheit. Jeder soll tun und lassen können, was er will. In den Schutzbereich fällt somit auch das Beisichführen von Einhandmessern bzw. Messern mit einer Klingenlänge > 12 cm.
Vorliegen eines Eingriffs
Ein Eingriff ist jede rechtliche Hoheitsmaßnahme, die dem einzelnen eine Handlung, die in seinen Schutzbereich fällt, erschwert oder verhindert.
Durch das Messertrageverbot wird das von Art. 2 Abs. 1 GG geschützte Beisichführen unter Androhung einer Ordnungswidrigkeit verhindert.
Verfassungsrechtliche Rechtfertigung
Das Gesetz ist formell (Kompetenz, Verfahren, Form) verfassungsmäßig.
Materielle Verfassungsmäßigkeit
Art. 2 Abs. 1 GG darf durch die verfassungsmäßige Ordnung und damit alle Gesetze eingeschränkt werden.
Schranken der Grundrechtseinschränkung
Verhältnismäßigkeit
Verfolgung eines legitimen Zwecks
Das Messertrageverbot soll die Bevölkerung vor den Gefahren durch messerstechende Menschen schützen. Dadurch will der Staat das im Grundgesetz verbriefte Recht seiner Bürger auf Leben und körperliche Unversehrtheit (Art. 2 Abs. 2 S.1 GG) schützen. Somit verfolgt er einen legitimen Zweck.
Geeignetheit
Die Maßnahme ist geeignet, wenn sie die Erreichung des Zwecks kausal bewirkt oder zumindest fördert.
Zwar wird es sicherlich einige Kriminelle geben, die trotz des Verbots unbeirrt weiter Menschen mit ihren zu führen verbotenen Messern verletzen, jedoch werden durch das Messertrageverbot zumindest die prinzipiell rechtstreuen, aus dem Affekt heraus zustechenden Bürger von der Begehung von Straftaten mit dem Messer abgehalten bzw. sofern sie es dennoch tun, wird der Schaden bei den Opfern durch die kürzere Klingenlänge weniger schwerwiegend sein. Auch wenn nur ein einziger Mensch durch das Messertrageverbot einer Verletzung bzw. dem Tod entgeht, so fördert das Messertrageverbot die Erreichung des Zwecks und ist somit geeignet.
Erforderlichkeit
Das Messertrageverbot ist auch erforderlich, da kein anderes Mittel verfügbar ist, das in gleicher (oder sogar besserer) Weise geeignet ist, den Zweck zu erreichen, aber den Betroffenen weniger belastet.
Angemessenheit
Angemessen ist eine Maßnahme nur dann, wenn die Nachteile, die mit der Maßnahme verbunden sind, nicht völlig außer Verhältnis zu den Vorteilen stehen, die sie bewirkt.
Der einzige Nachteil des Messertrageverbots ist, dass man sein Messer nicht mehr zugriffsbereit bei sich führen kann. Man darf jedoch weiterhin Messer besitzen und diese auch in einem geschlossenen Behältnis (z.B. Rucksack) bei sich tragen. Weiterhin wird der Angemessenheit insoweit Rechnung getragen, als dass das Besichführen von Messern für die im Gesetz aufgeführten und für weitere rechtlich anerkannte Zwecke nach wie vor zulässig ist.
Bestimmtheitsgrundsatz
Der Bürger muss erkennen können, welche Rechtsfolgen sich aus seinem Verhalten ergeben können.
Leider habe ich hierzu bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bestimmtheitsgrundsatz) nichts weiterführendes finden können. Ich denke, dass dem Bürger klar ist, dass er eine Ordnungswidrigkeit begehen kann. Lediglich die Ausnahme vom Verbot ist unbestimmt. Ich weiß nicht, inwieweit in diesem Fall der Bestimmtheitsgrundsatz überhaupt anwendbar ist.
Jedenfalls hätte der Gesetzgeber kaum präziser formulieren können. Hätte er alle ihm einfallenden legal reasons abschließend formuliert, so wären sicher berechtigte Gründe außen vor geblieben und das Gesetz somit womöglich wirklich unverhältnismäßig.
Die Verfassungsbeschwerde hat keine Aussicht auf Erfolg.
Es soll wohl nicht um den § 42 gehen, sondern um den neuen § 42 a WaffG ;-)
Hallo pcfreak324,
sehr interessant, was du da so schreibst und ich fürchte fast du verstehst was von der Materie ;)
In einem Punkt wage ich aber trotzdem zu widersprechen : Der Gesetzgeber hat seine Gesetze, verdammt noch mal, so zu formulieren, dass sie eindeutig sind und kann nicht die Auslegung dem Poizeibeamten überlassen. Ich als Bürger habe doch wohl ein Recht darauf zu erfahren was sozial adäquate Gründe sind, oder ?
Wie soll ich mich an Gesetze halten, wenn ich nicht weiss, was damit gemeint ist und wenn sie jeder so hinbiegen kann wie er grad lustig ist ?
pcfreak324
03.04.08, 20:17
Es soll wohl nicht um den § 42 gehen, sondern um den neuen § 42 a WaffG ;-)
Richtig, ich habe mich da fälschlicherweise vom Threadtitel verleiten lassen. Inhaltlich bin ich glücklicherweise auf den richtigen Paragraphen eingegangen.
@Nidan: Wikipedia schreibt unter anderem folgendes zum Bestimmtheitsgrundsatz:
Der Gesetzgeber steht dabei immer wieder vor dem Problem, dass nicht alle erdenklichen Lebenssachverhalte vorausschauend in den Regelungen aufgenommen werden können. Auch auf ungewöhnliche Situationen muss per Gesetz reagiert werden können. Daher sind die meisten Gesetze sehr abstrakt formuliert.
Meinem Eindruck nach sind Gesetze eigentlich fast immer unpräzise. Ganze Berufsgruppen leben davon.
Hallo Contraveganer,
es geht Dir wohl um den neuen § 42 a WaffG, nicht um den alten § 42.
Letzterer betrifft das Tragen von Waffen bei öffentlichen Veranstaltungen, also eine andere Materie. Dieser Norm werden wohl die meisten hier zustimmen.
Eine Klarstellung im Titel dieses Fadens wäre somit sinnvoll.
Grüße, Karsten
Ich gehe auch nicht davon aus, daß von Verfassungs wegen an diesem Gesetz irgendetwas zu beanstanden ist.
Bestenfalls kann man argumentieren,daß dieses Waffengesetz auch Gegenstände erfasst, die objektiv betrachtet keine Waffen sind und dem Bund somit formal die Gesetzgebungskompetenz gar nicht zustehe.Ob der Bund Gesetze über das Führen beliebiger Gegenstände erlassen darf , ist wohl fraglich.
Grob unverhältnismäßig dürfte es allerdings sein, eine Person wegen des Verdachts einer Ordnungswidrigkeit zu durchsuchen (abgesehen davon, daß das Fußvolk der Ordnungsbehörden dafür in der Regel gar nicht ausgebildet ist) , insofern wird die Beweiserhebung regelmäßig ohnehin schwer fallen.
Was nun den anerkannten Zweck angeht , ist mir nicht einmal klar,bei wem im Streitfall die Beweislast läge. Abgesehen davon ist selbst Notwehr (als denkbar unappetitlichste Messeranwendung, die ein anständiger Mensch erwägen würde ) ein anerkannter Zweck- Der Gesetzgeber selbst hat sie in §32 StGB explizit anerkannt und kann sie daher wohl kaum für inadäquat halten.
Ich sehe das ganz anders.
Das Mittel ist ganz offensichtlich nicht geeignet. Der rechtstreue Bürger wird ein Messer in der Regel nicht rechtswidrig oder unsachgemäss einsetzen. Eine Gefahr durch Messer im öffentlichen Raum geht eben von den nicht rechtstreuen Menschen aus. Gerade diese werden durch das Führverbot aber nicht erfasst. Als präventive Massnahme ist das Mittel ebenfalls wenig geeignet, da das Verbot bei überwiegend verdeckt geführten Messern quasi nicht vollziehbar ist.
(Wie soll man sich das vorstellen? In der Altstadt von Nürnberg wird ein Polizist hingestellt, der jeden vorbeilaufenden Jugendlichen, der ein bisschen schnöselig aussieht, präventiv auf verdeckt geführte Messer durchsucht? Ich habe kein Urteil parat, aber das verstiesse garantiert gegen Art. 1 GG.)
Das Mittel ist vermutlich auch nicht erforderlich, da bereits ausreichend Mittel zur Verfügung stehen, den gewünschten Zweck zu erzielen, die wesentlich effektiver wären, als ein Messerverbot. Es scheitert ja nicht an den Mitteln, sondern an einem Vollzugsdefizit.
Das Mittel ist ganz sicher nicht angemessen. Nur um möglicherweise einen grundsätzlich rechtstreuen Messerträger potentiell von einer Tat abzuhalten, wenn er im Affekt handelt, werden Millionen von anderen rechtstreuen Bürgern nicht nur in ihrer Handlungsfreiheit erheblich eingeschränkt, sondern man geht auch das erhebliche Risiko ein, dass sich Menschen durch Verwendung unzweckmässiger Messer versehentlich verletzen oder Nothelfer ausserhalb ihres Dienstes nicht helfen können.
Das Gesetz verstösst ganz offensichtlich gegen das Gebot der Normenbestimmtheit und Normenklarheit, da über die anerkannten Zwecke - wie sich bereits bei abgeordnetenwatch gezeigt hat - ganz offensichtlich extrem unterschiedliche Vorstellungen herrschen.
Ich zitiere noch einmal das BVerfG direkt zu den Anforderungen:
Das Gebot der Normenbestimmtheit und der Normenklarheit […] soll die Betroffenen befähigen, die Rechtslage anhand der gesetzlichen Regelung zu erkennen, damit sie ihr Verhalten danach ausrichten können. Die Bestimmtheitsanforderungen dienen auch dazu, die Verwaltung zu binden und ihr Verhalten nach Inhalt, Zweck und Ausmaß zu begrenzen sowie, soweit sie zum Schutz anderer tätig wird, den Schutzauftrag näher zu konkretisieren. Zu den Anforderungen gehört es, dass hinreichend klare Maßstäbe für Abwägungsentscheidungen bereitgestellt werden. Je ungenauer die Anforderungen an die dafür maßgebende tatsächliche Ausgangslage gesetzlich umschrieben sind, umso größer ist das Risiko unangemessener Zuordnung von rechtlich erheblichen Belangen. Die Bestimmtheit der Norm soll auch vor Missbrauch schützen, sei es durch den Staat selbst oder – soweit die Norm die Rechtsverhältnisse der Bürger untereinander regelt – auch durch diese. Dieser Aspekt ist besonders wichtig, soweit Bürger an einer sie betreffenden Maßnahme nicht beteiligt sind oder von ihr nicht einmal Kenntnis haben, so dass sie ihre Interessen nicht selbst verfolgen können. Schließlich dienen die Normenbestimmtheit und die Normenklarheit dazu, die Gerichte in die Lage zu versetzen, getroffene Maßnahmen anhand rechtlicher Maßstäbe zu kontrollieren.
Diesen Anforderungen wird eine Norm nicht gerecht, die einen identisch formulierten Maßstab für unterschiedliche Situationen vorsieht und in ihnen mit je unterschiedlichem Inhalt angewandt werden soll. Auch wird es der – hier aus Art. 2 Abs. 1 und Art. 14 Abs. 1 GG folgenden – besonderen gesetzlichen Schutzpflicht nicht gerecht, wenn der Prüfmaßstab so ungenau umschrieben ist, dass er keine hinreichenden Anhaltspunkte für die Erfüllung der Schutzaufgabe bietet.
Richtig interessant wird es, wenn die Gerichte zu dem Schluss kommen sollten, dass die Messer aus dem §42a Waffen sind. Dann ist mit der Verhältnismässigkeit ganz zuende.
Schnipschnapp
04.04.08, 07:29
Geeignetheit
Die Maßnahme ist geeignet, wenn sie die Erreichung des Zwecks kausal bewirkt oder zumindest fördert.
Zwar wird es sicherlich einige Kriminelle geben, die trotz des Verbots unbeirrt weiter Menschen mit ihren zu führen verbotenen Messern verletzen, jedoch werden durch das Messertrageverbot zumindest die prinzipiell rechtstreuen, aus dem Affekt heraus zustechenden Bürger von der Begehung von Straftaten mit dem Messer abgehalten bzw. sofern sie es dennoch tun, wird der Schaden bei den Opfern durch die kürzere Klingenlänge weniger schwerwiegend sein. Auch wenn nur ein einziger Mensch durch das Messertrageverbot einer Verletzung bzw. dem Tod entgeht, so fördert das Messertrageverbot die Erreichung des Zwecks und ist somit geeignet.
Erforderlichkeit
Das Messertrageverbot ist auch erforderlich, da kein anderes Mittel verfügbar ist, das in gleicher (oder sogar besserer) Weise geeignet ist, den Zweck zu erreichen, aber den Betroffenen weniger belastet.
Angemessenheit
Angemessen ist eine Maßnahme nur dann, wenn die Nachteile, die mit der Maßnahme verbunden sind, nicht völlig außer Verhältnis zu den Vorteilen stehen, die sie bewirkt.
Ich muss dir da widersprechen: Sowohl der Berliner Innensenator als auch der BMI sprechen davon, dass die eigentliche Zielgruppe "Jugendliche" seien, der Gesetzestext ist aber allgemein, ohne Beschränkung auf eine bestimmte Alters-/Personengruppe. Mithin sind auch Personen in ihrer Freiheit eingeschränkt, die garnicht relevant für den "angestrebten Zweck" sind.
Darüber hinaus muss erst einmal der Staat selbst sich so organisieren, dass er handeln kann, bevor die Freiheit seiner Bürger über das erforderliche Maß einschränkt. Das soll heißen, dass der Staat meine Freiheitsrechte einfach einmal so einschränkt, er aber nicht in der Lage ist, mehr Polizisten auf die Straße zu schicken.
Gruß
Schnipschapp
..
Was nun den anerkannten Zweck angeht , ist mir nicht einmal klar,bei wem im Streitfall die Beweislast läge.
Die Beweislast liegt beim Ankläger, ich muss nicht meine Rechtmäßigkeit (und Unschuld) beweisen, von der ich selbstverständlich ausgehe, sondern der Ankläger muss mir Rechtswidrigkeit (und Schuld) nachweisen.
Was aber bei dieser Gesetzesunlogik beiden Seiten zunächst schwerfallen dürfte, eben weil noch nichts eindeutig klar formuliert ist - weder Konformität noch Nicht-Konformität.
Klarheit werden die ersten Verfahren schaffen, Hauptsache es kommt niemand mit Apfelschälen als Rechtfertigung...
Der Betroffene wird aus der Praxis heraus argumentieren, und der Staat aus der beratungsresistenten Theorie, wie immer bisher, nur wird man sich kaum dazwischen einigen können.
Angemessenheit
Man darf jedoch weiterhin Messer besitzen und diese auch in einem geschlossenen Behältnis (z.B. Rucksack) bei sich tragen. Weiterhin wird der Angemessenheit insoweit Rechnung getragen, als dass das Besichführen von Messern für die im Gesetz aufgeführten und für weitere rechtlich anerkannte Zwecke nach wie vor zulässig ist.
An dieser Stelle möchte ich noch auf das Bayrische Innenministerium (http://www.innenministerium.bayern.de/presse/archiv/2008/117.php) verweisen.
Unter dem Punkt Messer wird folgendes bekanntgegeben:
"Wird das Messer in einem verschlossenen Behältnis transportiert, ist dies ebenfalls vom Verbot ausgenommen. Ein lediglich geschlossenes Behältnis genügt dafür aber nicht."
Weiter unten wird das für Waffen genauer betrachtet. Hier wird dann auch genau beschrieben was verschlossen ist. Du musst ein Schloss an deinen Rucksack machen, damit er nicht geöffnet werden kann. Ist das noch zumutbar bzw. angemessen?
"Abgesehen davon ist selbst Notwehr (als denkbar unappetitlichste Messeranwendung, die ein anständiger Mensch erwägen würde ) ein anerkannter Zweck- Der Gesetzgeber selbst hat sie in §32 StGB explizit anerkannt und kann sie daher wohl kaum für inadäquat halten."
stimmt das so?
Dann könnte ja jeder ein messer mit genau dieser begründung mit sich tragen-fazit: die "gewaltbereiten jugendlichen" können weiterhin "bewaffnet" umherlaufen, d.h. das gesetz hätte sein ziel TOTAL verfehlt?!
ODER???!!
"Abgesehen davon ist selbst Notwehr (als denkbar unappetitlichste Messeranwendung, die ein anständiger Mensch erwägen würde ) ein anerkannter Zweck- Der Gesetzgeber selbst hat sie in §32 StGB explizit anerkannt und kann sie daher wohl kaum für inadäquat halten."
stimmt das so?
Dann könnte ja jeder ein messer mit genau dieser begründung mit sich tragen-fazit: die "gewaltbereiten jugendlichen" können weiterhin "bewaffnet" umherlaufen, d.h. das gesetz hätte sein ziel TOTAL verfehlt?!
ODER???!!
Ich hab das, mit der mir zugebilligten Notwehr, immer so verstanden...
Wenn jemand ein Messer für den alltäglichen Gebrauch bei sich trägt und dann in eine Notwehrsituation kommt die tatsächlich den Gebrauch unabwendbar nötig machen würde, könnte er vor Gericht - bei genügend positiven Zeugenaussagen - Glück haben.
Wenn jemand ein Messer für den Fall einer möglichen Notwehrsituation einsteckt ist der Vorsatz nicht weit, weil er den Gebrauch vorher schon in Betracht zieht, und er hat dann vor Gericht eher weniger Glück....
Das Notwehr/SV Argument ist im Zusammenhang mit "legal reason" das schlechteste...
Und ja, das Gesetz verfehlt seinen Zweck - sofern er nicht sowieso nur vorgeschoben ist um Messer irgendwann generell zu verbieten - total.:rolleyes:
Messerjocke2000
04.04.08, 16:26
Wenn jemand ein Messer für den Fall einer möglichen Notwehrsituation einsteckt ist der Vorsatz nicht weit, weil er den Gebrauch vorher schon in Betracht zieht, und er hat dann vor Gericht eher weniger Glück....
Das stimmt nicht.
Man darf sich durchaus auf SV vorbereiten.
Sonst wären SV-Kurse ja auch als Vorsatz zu werten.
Da gibts auch Urteile zu.
Ich erinnere mich an eins, wo der Verteidiger mit zwei Bajonetten rumlief.
Und dem wurde definitiv kein Vorsatz unterstellt.
Wobei ich durchaus damit übereingehe, dass SV keine gute Begründung fürs Messerführen ist.
Kilian
Schneereiter
04.04.08, 17:59
Ich habe an das hiesige Polizeipräsidium geschrieben und meinen persönlichen Fall geschildert :
Ich ( 46 ) bin nach einer missglückten Wirbelsäulenoperation schwerbehindert und Schmerzpatient.
Ich kann bei einem Überfall nicht mehr weglaufen und ein Zweikampf könnte mich ganz schnell in einen Rollstuhl bringen. Also habe ich ein Messer auch für diesen Fall dabei.
Ich fragte also danach ob ich auch in Zukunft ein Einhandmesser , wie vor dem 1.4.2008
führen kann. Zählt meine geschilderte und nachweisbare Situation zum Bereich des sozialadäquaten Gebrauch oder fällt es gar unter die Rubrik anerkannter Zweck ?.
Hier die Antwort:
Sehr geehrter Herr XXX
leider ist den Behörden derzeit auch lediglich der Text des neuen Gesetzes bekannt.
Da Ausführungsbestimmungen und Begriffsdefinitionen noch nicht vorliegen, kann ich Ihnen
zum jetzigen Zeitpunkt leider keine abschließende Auskunft zu Ihrer Anfrage geben.
Sobald mir Informationen vorliegen, erhalten Sie unaufgefordert weitere Nachricht.
Mit freundlichen Grüßen
XXX
groetjes
Frank
Schön zu lesen das "unsere" Polizei zumindest zugiebt, etwas nocht
nicht näher zu wissen.:super:
Große Hoffnung würde ich mir aber trotz deiner Behinderung nicht
machen, dass die SV als "sozialadäquate" legal reason einstufen.
Im Zweifelsfall wird man Dir nahelegen, dich mit Pfefferspray oder
Krückmann zu verteidigen.
pcfreak324
04.04.08, 20:13
An dieser Stelle möchte ich noch auf das Bayrische Innenministerium (http://www.innenministerium.bayern.de/presse/archiv/2008/117.php) verweisen.
Unter dem Punkt Messer wird folgendes bekanntgegeben:
"Wird das Messer in einem verschlossenen Behältnis transportiert, ist dies ebenfalls vom Verbot ausgenommen. Ein lediglich geschlossenes Behältnis genügt dafür aber nicht."
Weiter unten wird das für Waffen genauer betrachtet. Hier wird dann auch genau beschrieben was verschlossen ist. Du musst ein Schloss an deinen Rucksack machen, damit er nicht geöffnet werden kann. Ist das noch zumutbar bzw. angemessen?
Richtig, das hatte ich ganz übersehen. An den Rucksack müsste ein kleines Vorhängeschloss, dass den Reißverschluss gegen schnelles Öffnen sichert.
Ob das noch angemessen ist hängt denke ich davon ab, ob es bestimmte Einsatzzwecke gibt, bei denen der Verwendungszweck des Messer durch diese Vorkehrung unmöglich gemacht wird. Da fällt mir spontan der Gurtschneider im Auto ein. Soweit ich weiß darf man aber in seinem PKW, genauso wie in den eigenen vier Wänden, sowieso weiterhin Messer führen. Fällt euch vielleicht ein anerkannter Einsatzzweck ein, der durch diese Art des Transports gänzlich vereitelt werden würde?
Was das Thema Führen zur Selbstverteidigung betrifft: Eine Notwehrsituation muss gegenwärtig sein. Dies gilt immer nur für einen sehr engen Zeitraum. Nur in dieser Zeit könnt ihr nicht bestraft werden. Lediglich Personen, die wesentlich mehr gefährdet sind als die Allgemeinheit können einen Waffenschein beantragen und dürfen immer Waffen bei sich tragen.
@Schneereiter: Für Menschen mit Behinderungen gibt es AFAIK Sondergenehmigungen, die man jedoch beantragen muss.
Das stimmt nicht.
Man darf sich durchaus auf SV vorbereiten.
Sonst wären SV-Kurse ja auch als Vorsatz zu werten.
Da gibts auch Urteile zu.
...
Wie wäre es, wenn Du den von Dir zitierten Beitrag richtig lesen würdest ?
Hocker schrieb nicht, dass man "keine Chance" hat, sondern "eher weniger Glück" - und das stimmt sehr wohl, weil man es noch gewiefter erklären und darstellen muss.
Widerspruch steht im Raum, den hatten wir schon mal an anderer Stelle diskutiert.
Du kennst Urteile ? Hast Du dazu auch zufällig die Aktenzeichen ?
Wieviele Urteile gibt es, die Hockers Aussage bestätigen, Deine Aussage "Das stimmt nicht" mag in Einzelfällen zutreffen, aber nicht allgemein, also stell es auch nicht als allgemeingültig in den Raum, sonst glaubt das noch jemand...
Das liegt daran, dass die meisten Menschen kein Messer dabei haben.
Deshalb werden gleich böse Absichten unterstellt, was dann auch vor Gericht zum Ausdruck kommt.
Es passiert auch durchaus, dass ein Messer als überschreitung der Notwehr (oder wie man das nennt) eingestuft wird.
Totaler Quatsch an und für sich, aber deutsche Rechtsprechung.:irre:
Wenn man ein Messer dabeihat, dann geht man auch davon aus das zu benutzen(wir gehen davon aus es als Werkzeug zu benutzen, die Anklage geht davon aus, dass wir es zum Leute abschlachten dabeihaben...).
Die spannende Frage ist, was macht man mit Leuten die früher immer brav ihr Multitool dabeihatten und jetzt halt gezwungen sind ein fixed zu tragen, weil es (fast) keine vernünftigen Alternativen gibt.
Das liegt daran, dass die meisten Menschen kein Messer dabei haben.Also für mein Umfeld stimmt die Aussage so nicht.
Jetzt aber bitte wieder etwas näher an das Thema des Threads kommen!
@luftauge
Du kennst Urteile ? Hast Du dazu auch zufällig die Aktenzeichen ?
Ich war zwar nicht angesprochen, habe aber die Akte zum Fall den Messerjocke2000 angedeutet hat, gelesen. Das genaue Aktenzeichen habe ich grade nicht zur Hand, es gibt aber eine PDF-Kopie davon online. Wenn ich den Link finde, reiche ich ihn nach ... => http://www.jusline.de/index.php?cpid=6d44c6cd2f88632271f33c6fc d336a73&law_id=3&paid=32&feed=6397&suchbegriff=&absatz=2
Grob geschildert ging es darum, das zwei Jugendliche beim "Hamburger" - Dinee mit der alten, "Hey, deine Nase passt mir nicht" Masche angemacht wurden. Beide "Opfer" waren bewaffnet einer mit Bajonett, der andere mit Wurfmessern.
Nach Konfrontation mit den Agressoren vor der Tür und sich anbahnender Keilerei, zog eines der Opfer das Bajonett,drohte und entzog sich durch weglaufen. Danach wurden die Opfer verfolgt und noch zwei mal vom Agressor und dessen zur Hilfe gerufenen Freunden gestellt.
Erst bei Begegnung Nr.3, wollte der eigentliche Streitverursacher eines der Opfer mit einem herumliegenden Kantholz schlagen und wurde hierrauf ins Herz gestochen, überlebte den Vorfall jedoch.
Fazit: Freispruch. Der Richter war der Auffassung der Agressor sei selber Schuld an seiner Verletzung, weil er scheinbar keine Ruhe geben wollte.
Da half auch Jammern, Schmerzensgeldforderungen und sein Auftritt als Nebenkläger nichts.
Ich war zwar nicht angesprochen,
...
Wenn ich den Link finde, reiche ich ihn nach.
Gern ;)
Warum ich das aber ansprach, ist ganz einfach:
Es wäre dann sogar nur ein Einzelfall, es mag noch wenige mehr geben.
Und darum ist es weder besonders schlau noch hilfreich, solche Einzelfälle als Regelfall zu verkaufen.
Das ist fast noch schlimmer, als diese ständig neuen Spekulationen, weil der Eindruck entsteht, dass man sich darauf berufen könnte, und das macht es gefährlich.
Wenn solche Einzelfälle entgegen dem allgemeinen Trend entschieden werden, muss schon etwas ganz besonders Untypisches/Ungewöhnliches passiert sein.
Messerjocke2000
04.04.08, 22:36
Hocker schrieb nicht, dass man "keine Chance" hat, sondern "eher weniger Glück" - und das stimmt sehr wohl, weil man es noch gewiefter erklären und darstellen muss.
Widerspruch steht im Raum, den hatten wir schon mal an anderer Stelle diskutiert.
MannMannMann, warum gleich so agressiv?
Das man durch mitführen einer Waffe automatisch Vorsatz unterstellt bekommt, stimmt genausowenig wie die Mär, dass man den Angreifer warnen muss, wenn man Kampfsportler ist.
In den unteren Instanzen wird des öfteren Vorsatz unterstellt, ja.
Wenn man denn genug Puste und Geld hat, in Revision zu gehen, wird sowas aber meist kassiert.
Wenn man im Recht ist natürlich. Klar, man muss dem Richter klarmachen, dass man angegriffen wurde.
Das Gesetz, und da kommen wir wieder on Topic, gesteht dem Bürger zu , sein Recht auf körperliche Unversehrtheit Notfalls auch mit Gewalt zu schützen (Notwehr).
Wie auch aus dem Urteil, was Nanook gepostet hat hervorgeht, ist es einem Verteidiger nicht zuzumuten, sich auf einen Kampf mit dem Angreifer einlassen zu müssen.
Und da sind eben auch Messer erlaubt.
Ob es sinnvoll ist, Messer als Waffen mitzuschleifen, steht auf einem anderen Blatt. MMn gibts da besseres.
Ich hoffe immer noch, dass das BVerfG den Quatsch kassiert.
Dafür muss sich aber halt jemand durchklagen.
Kilian
Hallo.
So, nun noch einmal für alle:
Das Thema SV ist hier im Forum unerwünscht.
Und auch die WaffG-Änderung ist mMn kein Grund, dass wir das vergessen.
Gruß
chamenos
Richtig, das hatte ich ganz übersehen. An den Rucksack müsste ein kleines Vorhängeschloss, dass den Reißverschluss gegen schnelles Öffnen sichert.
Ob das noch angemessen ist hängt denke ich davon ab, ob es bestimmte Einsatzzwecke gibt, bei denen der Verwendungszweck des Messer durch diese Vorkehrung unmöglich gemacht wird. Da fällt mir spontan der Gurtschneider im Auto ein. Soweit ich weiß darf man aber in seinem PKW, genauso wie in den eigenen vier Wänden, sowieso weiterhin Messer führen. Fällt euch vielleicht ein anerkannter Einsatzzweck ein, der durch diese Art des Transports gänzlich vereitelt werden würde?
Mir fallen da mal tausend gründe ein. Unzumutbar heißt ja auch nicht unmöglich. Sprich ich steh auf einer Leiter in diesem Fall ist es unzumutbar das Behältnis mit einem Schlüssel zu öffnen. Wie Wahrscheinlichkeit zu fallen wird signifikant erhöht.
Ich muss also von der Leiter runter. Und dann öffnen. Dann wieder hoch. Arbeitszeit geht verlohnen. Und was ist wenn ich zwischendurch was weis ich wohin laufe, dann vergesse ich es, oder ich muss wieder an die Sicherung denken…
Es sind auch durchaus Notsituationen denkbar in welcher man das Schloss nicht aufbekommt.
Der Nutzen eines Messers wird einfach eingeschränkt. Ein Grund für mich ein Feststehendes Messer zu tragen. Werde ich von Leuten gefragt warum ich ein feststehendes Trage sage ich, dass ich keine Rechtsicherheit im Bezug auf Klappmesser habe, der Staat mich dadurch also zwingt ein feststehendes Messer zu tragen. Das wird dann auch akzeptiert und ich denke, dass ich das auch vor Gericht glaubhaft machen kann.
Zum Auto. Also mich würde das auch mal genauer interessieren. Bis jetzt weis ich nur, dass aus Auto dem eignen Haus oder Wohnung nicht gleichgestellt ist. Ich weis nur wie es im Bezug auf Durchsuchung gehandhabt wird. Die Polizei darf auch nicht so einfach durchsuchen.
Ich mache jetzt den thread mal zu.
Vorüberlegungen, inwieweit eine Verfassungsbeschwerde Aussicht auf Erfolg hat ist, können ausschliesslich Leute abschätzen, die einen entsprechenden juristischen Hintergrund haben. Und den bekommt man nicht durch Wikipedia querlesen.
Wenn man sowas durchziehen möchte, muss man den Sachverhalt vor Gericht bringen, nicht ins Forum, und das kostet - nicht wenig ;) Egal, ob ich dann hier im Forum oder auch bei Händlern/Herstellern etc. um Unterstützung frage, muss ich schon wissen, ob die Nummer hinreichend Aussicht auf Erfolg hat.
Ich bin auch kein Jurist :rolleyes:,schätze die Erfolgsaussichten gering ein, lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen. Wenn wir in dieser Richtung weitermachen wollen - gerne im IMSW Mitarbeiterforum, Freischaltung per mail an mich. Aber dort dann bitte nur Leute vom Fach.
Pitter
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