Kleine Umfrage [Archiv] - MesserForum.net

Schmiede Markus Balbach

02.09.00, 00:07

In der letzten Zeit wurden sehr viele Damastrohlinge für Vollintegrale bestellt.
Wenn ich die Stücke dann zum Härten wieder bekomme, möchte ich die einen oder anderen Stücke gern selber behalten. Da sind schon wahnsinnige Sachen dabei.Oft von Rentnern,total unbekannten Leuten. Da könnten sich so manche namenhaften Messermacher eine Scheibe von abschneiden.
Zu den 1000DM nochmal. Es ist kein Problem einen guten Messermacher zu finden, der ein super Messer für diesen Betrag fertigen kann. Jeder Messermacher freut sich über einen 1000-Marks-Auftrag.
In den letzten Jahren konnten kaum mehr sehr teure Messer auf Ausstellungen verkauft werden. Eben aus dem Grunde, das es nebenan auf dem Tisch fast das gleiche Messer für weniger Geld von unbekannten Machern gab.
Die alten Namen im Messermachergeschäft werden zwar noch hochgehalten, sind aber im Grunde out. Die Preise zu hoch. Es gibt inzwischen viel Nachwuchs, der ebenso gute Messerarbeiten liefern kann, nur günstiger.
Wer also meint, er müsse mehr als 1000DM für ein gutes handgemachtes Vollintegralmesser ausgeben, liegt da falsch!
Markus

Wolf

02.09.00, 03:01

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Schmiede Markus Balbach:
In der letzten Zeit wurden sehr viele Damastrohlinge für Vollintegrale bestellt.
Wenn ich die Stücke dann zum Härten wieder bekomme, möchte ich die einen oder anderen Stücke gern selber behalten. Da sind schon wahnsinnige Sachen dabei.Oft von Rentnern,total unbekannten Leuten. Da könnten sich so manche namenhaften Messermacher eine Scheibe von abschneiden.
Zu den 1000DM nochmal. Es ist kein Problem einen guten Messermacher zu finden, der ein super Messer für diesen Betrag fertigen kann. Jeder Messermacher freut sich über einen 1000-Marks-Auftrag.
In den letzten Jahren konnten kaum mehr sehr teure Messer auf Ausstellungen verkauft werden. Eben aus dem Grunde, das es nebenan auf dem Tisch fast das gleiche Messer für weniger Geld von unbekannten Machern gab.
Die alten Namen im Messermachergeschäft werden zwar noch hochgehalten, sind aber im Grunde out. Die Preise zu hoch. Es gibt inzwischen viel Nachwuchs, der ebenso gute Messerarbeiten liefern kann, nur günstiger.
Wer also meint, er müsse mehr als 1000DM für ein gutes handgemachtes Vollintegralmesser ausgeben, liegt da falsch!
Markus [/quote]

Wolf

02.09.00, 03:04

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Wolf:
[/quote]

nochmals 'ne null mail, sorry. Aber Antwort erstellen bedeutet eben das, und nicht absenden. Vielleicht kann man den button mal ändern in Antwort absenden. http://www.messerforum.net/ubb/biggrin.gif

Wolf

02.09.00, 04:18

So und jetzt geht es zur Sache:
sorry Markus aber ich habe selten einen größeren Schwachsinn von einem selbständigen Handwerksmeister gelesen.
Du hast doch sicher den Begriff Kalkulation mal gehört ? Also, wenn du am Jahresende deinen Abschluß machst, dann hast du u.a.bezahlt: deine eigene Sozialversicherung (voll, nicht zur Hälfte), deine Mieten oder Zinsen für die Bank,wenn du nicht in einer geerbten und längst bezahlten Immobilie werkelst, deine Kammer-und sonstigen Verbandsbeiträge,die Löhne mit Urlaubsgeld, Weihnachtsgeld, Lohnfortzahlung für Arbeitnehmer im Krankheitfall, die Berufgenossenschaft, Versicherungen, deine Materialien, Werkzeuge, Maschineninstandhaltung, Abschreibung. Du hast dem Arbeitssicherheitsgesetz genüge getan, welches dich (unbezahlt) oder einen Mitarbeiter (von dir bezahlt)für 2 Tage zum Ersthelferlehrgang sendet. Du hast den Betriebsarzt abgegolten, weil du ihn haben mußt, da ja Arbeitnehmer mitarbeiten. Du hast einen Sicherheitsingenieur bezahlt oder bist selbst acht(!) Tage unbezahlt auf Sicherheitslehrgang gewesen (Pflicht). Du hast den Schrott kostenpflichtig entsorgt sowie verbrauchte Kühlschmiermittel. Sicher fallen dir noch ein paar Pflichtbeiträge, Abgaben und Steuern, nur für die Selbständigkeit, ein. Du hast eventuell Schwangerschaftsurlaub bezahlt und einen Arbeitsplatz für einen eingezogenen Bundeswehrmenschen freigehalten. Dir selbst bezahlt kein Mensch, geschweige denn eine Institution oder Arbeitgeber, Weihnachtsgeld, Urlaubsgeld, die Hälfte der Sozialversicherung oder vielleicht ein 13. Gehalt oder Tandiemen. Nein, du zahlst alles selbst aus eigener (Schaffens)Kraft.

Nun kann man ohne Zweifel mit Können, viel Zeit und Inspiration handwerklich tätig werden. Es ist sogar eine wunderbare Sache, wenn der Rentner, Pensionär oder auch der noch im Arbeitsleben Stehende seine Zeit kreativ verbringt und weder rastet noch rostet. Sein Einkommen ist ja da, und es ist in jedem Falle billiger, im Keller oder sonstwo z.B. Messer, Torten, Würste oder Geländer zu machen als die Zeit in der Kneipe zu versaufen. Zeit spielt keine Rolle mehr. Nun steht ihr auf der selben Ausstellung. Für dein Integral hast du 10 Stunden gebraucht, eine durchaus realistische Zeit. Damit du nach allen diesen Geldabflüssen auch noch was für dich hast, es muß ja was übrig bleiben, berechnest du 100 DM pro Stunde plus Material plus Werzeugkosten, dann mußt du mindestens 1400 DM haben. MWST geht davon ab. Die Ausstellung kostet dich auch noch einen großzügigen Tausender. Das erste Messer ist also verschenkt. Dein Nachbar muß aber nicht rechnen, denn sein Einkommen ist am Monatsende da, alle Abzüge abgegolten. Er kann seine Integrale für einen Tausender (maximal, wie du sagst)abgeben. Sie sind evenzuell auch noch schöner als deine, denn der hatte ja "unbezahlt" Zeit. Daher darft du deine behalten. Hinterher fährt er mit seinen Einnahmen in Urlaub und macht sich schon von der nicht abgeführten MWST ein paar schöne Tage du aber arbeitest weiter für das Finanzamt und andere geldsaugende Schmarotzer, denen du kraft Verordnung als selbständige Milchkuh abgabepflichtig bist.
Wenn du jemanden sagst, du verrechnest 100 DM die Stunde wirst du als teuer beschimpft. Daß dir nur ungefähr 30 DM davon bleiben sieht niemand. Und nicht jede Stunde ist poduktiv, wohlgemerkt. Aber - eine Stunde Computerreparatur bei Siemens kostet dich oder mich 250,- DM!
Markus,wann fängst du mit dem Denken an bevor du schreibst?

Dein ebenfalls selbständiger Handwerkskollege
wolf Borger

bladeshop

02.09.00, 11:17

Hallo Herr Borger,
ich kann mir nicht vorstellen, daß Markus es so gemeint hat.
Im Prinzip hat er doch aber nicht so unrecht.
Wenn ich mit meinen Messern (siehe ähnliche Diskusssion im MT-Forum) einen Preis ins Web stelle, der dem des Generalimporteurs entspricht, werde ich ausgelacht und als viel zu teuer empfunden.
Weil ja nur einen Klick entfernt jemand anders das gleiche Messer wesentlich günstiger anbietet.Das dieser Jemand meist die obigen genannten Abgaben ( bei uns Händlern ja in ähnlicher Form) nicht machen muß und oft und laut übers Finanzamt lacht, interessiert den Endverbraucher recht wenig.
Bei Ihnen kann eigentlich nur eins helfen, einen Borger gibts von Ihnen und von uns zu einem Kurs und wenn einer den runtersetzten darf dann Sie. Diese Art zu verkaufen hält einen Markennamen länger am Leben und da müßte jeder mitziehen.
Nun hat aber ja jemand damit angefangen und Markus steht auf der Messe und verkauft kein Messer. Wer soll denn da böse sein, wenn er sich zum einen über den Privatmann ärgert und zum anderen sein Teil dann auch für 1000.- anbietet um wenigstens seine Kosten zu decken.
Ich versuche immer möglichst wenig mit in dieser Spirale des Preisverfalls mitzuwirken, ob es mich deswegen noch lange gibt?

------------------
www.edle-messer.de (http://www.edle-messer.de)

mactheknife

02.09.00, 22:06

ein wichtiger aspekt wurde bisher noch nicht genannt. wenn die messermacherzunft auf der einen seite sich durch messermacher-workshops und einen offenen austausch an informationen über jahre ein fachverständiges publikum zieht -sehr zum wohl der messerszene versteht sich- so ist es wohl unvermeidlich, dass früher oder später der eine oder andere hobby-messermacher oder pensionär das eine oder andere schöne teil zustande bringt und neben lob das stück doch zum verkauf anbietet und das natürlich nicht zu marktgerechten preisen, die ein profi nun mal nehmen muß, um auf seine kosten zu kommen. das tut dem langjährigen messerhandwerker zwar weh, ist aber ein phänomen, welches in vielen branchen anzutreffen ist. als musiker bilde ich meinen nachwuchs selbst aus und manchmal ist das ärgerliche resultat eben, dass der schüler mir den einen oder anderen job zu einem dumpingpreis wegschnappt- but that's life. ich denke nur beständigkeit, erfahrung können hier in gewisser weise einen ausgleich schaffen. hinzukommt, dass in meinen augen die messermacherei im kleinen stil eher ein kunsthandwerk ist und auf dem kunstsektor sind die "normalen" marktmechanismen bekanntlich andere. was es natürlich nicht leichter macht und meinen respekt für die echten profis nur vergrößert.

------------------
DON'T CUT YOURSELF
MACTHEKNIFE

pitter

02.09.00, 23:50

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Raimund Lhotak:
das problem dabei ist das
1. genau diese leute die sowas in ihrer freizeit machen den profis den preis kaputt machen
2. die keine ausbildung haben und die ergebnisse dementsprechend (sorry) zum kotzen aussehen. dem kfz-mechaniker der das kauft aber nicht weiter stört weil ja auf dieser visitenkarte alles oben steht was er will.
[/quote]

Sorry Raimund, das sehe ich anders.

Ich arbeite im Vertrieb, das einzige was da interessiert ist Angebot und Nachfrage.

Wenn jemand Visitankarten will, auf denen einfach nur sein Name draufsteht, dann braucht er dafuer keinen Grafiker. Wenn ihm das ein Hobby Corel Drawer fuer ein Butterbrot macht, und den Mist dann auf seinem Tintenspritzer ausdruckt, ist das genau das, was der Kunde will. Zu jammern, dass man dem nicht mehr Geld abknoepfen kann, ist Unfug.

Wenn man beruflich repraesentative Karten braucht, und das aus Geiz dann selber hinpfriemelt oder das obigen Amateur machen laesst, raecht sich das im Geschaeftsleben.

Das ist ueberall so, auch bei Messern. Ich wuerde niemals 1000.- fuer ein Messer ausgeben, nur weils handgemacht ist. Das Ding mag custom sein wie es will, technisch kann, muss es aber nicht besser als ein Grossserienprodukt sein. Mich interessiert nur die Qualitaet, obs davon jetzt eines oder tausend gibt, ist mir wurscht. Also bin ich einfach fuer Messermacher kein Kunde.

Wer Sammler, ist will einfach etwas exclusives. Wer fuer eine spezielle Anwendung ein bestimmtes Messer braucht, und zwar genau das und kein anderes, der wird auch bereit sein, dafuer zu zahlen. Nur muss sich dann eben sowohl Qualitaet/Service/Lieferzeit/Individualitaet/Flexibilitaet der professionellen von den Hobbybastlern abheben. Tuts das nicht, Pech gehabt. Dann ist man einfach zu schlecht oder zu einfallslos.

Das ist fuer mich alles nicht der Punkt. So funktioniert halt eine Marktwirtschaft. Berufe durch Regelungen kuenstlich zu schuetzen ist Unfug - marktwirtschaftlich, solange nicht z.B. aus gutem Grund eine bestimmte Ausbildung Voraussetzung ist. Kann ja nicht jeder einfach so eine Arztpraxis aufmachen.

Das einzige wirkliche Argument ist, dass man, wenn man schwarz arbeitet, eben anderes kalkulieren kann. *Das* bringt anstanedige Handwerker wirklich in Bedrangnis.

Messerpreise/Serienprodukte:

Jeder hier kennt ja die US Preise. Davon 50% duerfte in etwa der US Haendler EK sein, vernuenftige Stueckzahlen vorausgesetzt. Dann noch 16% Einfuhrumsatzsteuer + 7%(8%) Zoll ist Haendler EK in D. So Pi mal Daumen.

Wenn da jetzt von einem online Haendler mit Wohnzimmerlager oder auch fuer einen Haendler mit Ladengeschaeft mehr als 20% draufgeschlagen werden, ist das Geschaeft mit mir einfach nicht zu machen. Fuer den Betrag bestelle ich selber, gehe zum Zoll und uebernehme das Risiko. Und das geht wohl einigen so. Also entweder mit der Situation leben, zusaetzlichen Service anbieten, nur noch auf Kundschaft ohne WWW hoffen, keine US Messer verkaufen oder neuen Job suchen. Aber bitte nicht jammern.

Peter

[Dieser Beitrag wurde von pitter am 02.09.2000 editiert.]

Schmiede Markus Balbach

03.09.00, 01:23

Deine Rechnungen stimmen! Das ist ja auch alles ganz klar.
Nur finde ich, sollte jemand, wenn er 1000,-DM hat, sich lieber ein hangemachtes Messer kaufen, als ein Serienmesser.

Auf den ganzen Ausstellungen werden immer Vollintegrale auch für unter 1000DM angeboten.
Auch sogar von Makern die selbständig sind und davon leben müssen.
Deiner Meinung nach müßten am Besten die Austeller getrennt werden, nach selbständigen und nicht selbständigen Machern, damit der Kunde weiß wo er kauft oder wie?

Mit diesen 1000DM im Bezug auf Vollintegrale wollte ich nur der Leserschaft sagen, das ein gutes V.-Integral nicht 1000DM plus einer Null kosten muß. So und noch teurer liegen solche Stücke ja auch auf den Tischen in München,Solingen,Paris usw.!
Findes Du, diese Preise sind korrekt??
Mehrere von den alten Hasen in Deutschland sind Rentner oder machen diese Messer nebenher und verkaufen eben diese Ihre Stücke für solche nicht mehr nachkalkulierbaren Preise? Du kennst sie selber gut!!

Ich sprach da nicht von Dir und einigen anderen, die korrekte Preise für ihre guten Arbeiten nehmen müssen.
Aber irgendwo sollten die Preise für Messer auf dem Boden bleiben, es sei denn man möchte einen Namen kaufen.
Markus

pitter

03.09.00, 03:02

Waere ich Messermacher wuerde ich in die Offensive gehen und meine Kalkulation offenlegen. Material + Arbeitszeit + Nebenkosten = Preis. Und das dann auf einen grossen Zettel, von Raimund designed auf Ausstellungen/Katalog/Web an jedes Messer gepappt.

Hette mir vor ein paar Monaten jemand gesagt, er kauft sich ein Messer fuer 1000.- Mark, haette ich gedacht, der wird vom Hersteller verarscht. Wenn ich mir das aber selber mal ausrechne - und 10 Stunden Arbeitszeit sind ja nicht lang - dann entspricht der Preis dem Gebotenen.
Dann kann man sich sicher viel einfallen lassen, wie man auch weniger kundiges Publikum darueber informieren kann, fuer was sie da eigentlich ihr Geld ausgeben sollen/duerfen. Und wenn das Ding dann eben 2.000 Mark kosten soll, muss dem Kunden halt klar gemacht werden, warum. Einfach nur jammern, dass die Preise kaputtgemacht werden hilft nichts.

Wolf: Deinen Aerger darueber, dass gute Arbeit und saubere Geschaeftspraktiken nicht gewuerdigt werden, kann ich ja verstehen. Aber es ist IMHO ein wenig dick aufgetragen. *Du* hast *Dir* *Deine* Selbststaendigkeit ausgesucht. Das hat neben den von Dir aufgefuehrten Risiken aber auch eine Menge Vorteile, sonst wuerdest Du es ja nicht machen. Das Risiko, meit einer Liebhaberei seinen Lebensunterhalt zu verdienen ist nunmal beliebig riskant. Also.

Gruesse
Peter

pitter

03.09.00, 05:47

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Raimund Lhotak:
pitter, apropo verarscht? war das gerade ein seiten hieb an mich?
[/quote]

Natuerlich nicht! Da fehlte schlicht ein http://www.messerforum.net/ubb/smile.gif
Hiermit nachgeholt. Ich verarsche keine Leute, die mir geholfen haben.

Ich will ja auch nicht rumstaenkern. Deinen Arbeitsbereich und die Marktsituation kenne ich so lala, die von Messermachern ueberhaupt nicht.

Meine Meinung, nicht mehr und nicht weniger:
Wenn man fuer aufwendiges professionelles Arbeiten angemessen bezahlt werden moechte, muss man das eben irgenwie begruenden. Schliesslich will man an das Geld der Leute.

Wenn ich mir die Webseiten der Messerhersteller in D so anschaue - als Laie, aber das kann auch ein Vorteil sein: Da sehe ich wirklich huebsche Bilder, oft ein ansprechendes Design, Infos zu Stahelen etc. Aber warum ein Messer fuer zighundert oder tausend Mark besser ist, als beispielsweise ein PUMA Jagdnicker, oder das Messer eines Freizeitbastlers, das steht dort nicht. Warum nicht? Und wenns nicht besser ist, warum soll ich dann mehr bezahlen?

Entweder man kann mit Insidern und Sammlern genuegend Umsatz machen, dann kann man sich die Infos sparen. Oder jedem soll sich der Vorteil eines handgefertigten, teuren Messers von selber erschliessen. Das geht nicht. Wenn ich dann, wieder als Laie, zwei gleich aussehende Messer vor mir liegen sehe, kaufe ich natuerlich das guenstigere. Oder der Verkaeufer ueberzeugt mich vom Gegenteil. Sein Name reicht da nicht, den kenne ich nicht.

Das ist doch in jedem Bereich so. Warum ist das hier ein so grosses Problem?

Gruesse
Peter

Andreas

03.09.00, 06:11

Zu diesem Thema möchte ich jetzt auch mal meinen Senf abgeben:
Ich denke man muß hier ganz klar zwischen Massenware und handgemachten Messern unterscheiden.
Zur Massenware:
Wenn man die Preise in den USA für Messer von Microtech, MOD, CRKT, Benchmade, .... sieht und sich mal die Preise einiger deutscher Händler (z.B. bei den Großen wie Böker, Herbertz) für die gleichen Messer anschaut, dann sollte man sich schon fragen, ob man solche Preise bezahlen will. Selbst bei einem "ungünstigen Dollar-Kurs + Zoll und Versand liegt man noch locker unter den Preisen (meistens 30-40% drunter). Wenn es dann Händler gibt, egal ob mit Ladengeschäft, Online-Shop, Wohnzimmer oder Schafstall, die der Meinung sind etwas weniger Gewinn reicht auch, dann ist das absolut ok! Der direkte Import aus den USA, geht man das Risiko ein, ist bei solchen Preisdifferenzen ebenfalls durchaus gerechtfertigt.
Der Hammer ist allerdings, das es einige Hersteller bzw. Generalimporteuer gibt, die einem Händler vorschreiben, was er für ein Messer nehmen MUSS. Aber Gott sei Dank befinden sich solche Preisbindung gesetzlich im Wandel, d.h. sie sind meines Wissens ab nächstes Jahr nicht mehr erlaubt.
Das hat meines Erachtens auch nichts mit Preistreiberei zu tun. Der Hersteller hat einen empfohlenen Preis (retail), die Betonung liegt auf "empfohlen". Wenn Händler der Meinung sind (wie z.B. Bladeshop) genau diesen Preis zu verlangen, dann ist das deren Recht, dann sollen aber auch diese Leute nicht jammern, wenn es andere Händler (die die gleichen Abgaben zahlen) gibt, die sich die eigenen Taschen eben etwas langsamer füllen.
Genau so ist das! Das ist FREIE Marktwirtschaft, und ich bin froh, das es sie gibt! Vielleicht kommen solche günstigen Preise eben auch zustande, weil man z.B. in der Firma keinen grossen Verwaltungsapparat (Wasserkopf) hat, oder z.B. der Online-Shop nicht von teuren Profis sondern einem selbst programmiert wurde.
Ich denke so wie es im Moment ist, ist es gut: Jeder Händler kann bestimmen was er für seine angebotene Ware bekommen möchte.
Handgefertigte Messer:
Ich glaube hier ist es in erster Linie eine Frage des Namens. Ist ein Messermacher sehr bekannt und schon jahrelang im Geschäft, dann kosten die Messer im Vergleich in der Regel deutlich mehr. Sicherlich haben die "alten Hasen" mehr Erfahrung, die Messer mögen auch hochwertiger oder qualitativ besser verarbeitet sein, aber ich denke in erster Linie hat es was mit dem Namen zu tun: Man besitzt dann eben ein "Michael Walker" oder "Richard Hehn". Das ist doch auch absolut ligitim und ok. Nur sollte man nicht ausser acht lassen, das auch diese Leute mal "klein" angefangen haben. Wer auf den Namen des Messermachers keinen Wert legt, der kauft eben das Messer, das seinen Wünschen (Material, Qualität, ...) entspricht.
Die Argumente von Wolf zu den Teilzeit-Messermachern kann ich durchaus nachvollziehen. Was mich dann nur wundert ist, dass er genau die von ihm angeklagte "Freizeit-Rentner-und-Hobbybastler-Fraktion" mit Materialien versorgt, damit eben diese dann Messer bauen kann und sich anschliessend auf der Messer neben ihn stellt http://www.messerforum.net/ubb/smile.gif . Oder sehe ich das falsch?

Ich denke das reicht jetzt erstmal, mir fällt dazu zwar noch jede Menge ein, aber das würde vielleicht den Rahmen sprengen.

Wolf

03.09.00, 06:26

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von bladeshop:
Hallo Herr Borger,
ich kann mir nicht vorstellen, daß Markus es so gemeint hat.

Es geht doch nicht darum was Markus gemeint hat. Es ist unnütz zu erforschen zu suchen was er gemeint haben könnte. Hier steht eine ganz klare Aussage:

Zitat:Wer also meint, er müsse mehr als 1000DM für ein gutes handgemachtes Vollintegralmesser ausgeben, liegt da falsch! Zitatende.
Es geht hier um den Standort Deutschland und die Kosten, die im Handwerksbetrieb entstehen, ohne daß noch ein Handschlag getan wurde. Die Bank interessiert es wenig, woher der Inhaber seine Mittel nimmt, um die Verbindlichkeiten zu bezahlen. Und genau mit solchen Aussagen wird der Anschein erweckt man könnte ja billiger produzieren bzw. wenn man teurer ist, verdient man sich eine goldene Nase. Es tragen aber eher diejenigen goldene Uhren, die sich den Luxus handgemachter Messer leisten, als diejenigen, die solche Messer machen. Und man kann wohlgemerkt auch ohne handgemachte Messer leben, denn das ist wirklich Luxus, dem man sich natürlich mit Freuden gönnt, wenn man Interesse daran hat und es sich leisten kann.

Im Prinzip hat er doch aber nicht so unrecht.
Wenn ich mit meinen Messern (siehe ähnliche Diskusssion im MT-Forum) einen Preis ins Web stelle, der dem des Generalimporteurs entspricht, werde ich ausgelacht und als viel zu teuer empfunden.

Hier kommt nun etwas anderes ins Gespräch, nämlich Handelsware. Es ist klar daß es bei dem derzeitigen Angebot zur Preisschneiderei kommt. Wenn aber durch niedere Preise der Umsatz erhöht wird, kann unter dem Strich doch ein höherer Gewinn herauskommen. Davon lebt schließlich jeder Geschäftsmann. Nur, wenn ich ein Messer herstelle, dann ist nachher die Zeit abgelaufen. Ob die dafür aufgewandte Zeit bezahlt wird, zeigt sich erst, wenn das Messer zum kalkulierten Preis veräußert worden ist. Wenn nicht sind eben wieder ein paar Stunden Lebensarbeitszeit mit Peanuts bezahlt worden. Man muß sich das Wort Lebensarbeitszeit mal aus der Sicht des produzierenden Handwerkers zu Gemüte führen.
Wenn das nicht funtioniert, sich nicht rechnet, dann kann sich der Handwerksmeister nicht einmal beim Arbeitsamt arbeitslos melden. Er hat keine Ansprüche.

Weil ja nur einen Klick entfernt jemand anders das gleiche Messer wesentlich günstiger anbietet.Das dieser Jemand meist die obigen genannten Abgaben ( bei uns Händlern ja in ähnlicher Form) nicht machen muß und oft und laut übers Finanzamt lacht, interessiert den Endverbraucher recht wenig.

Das ist klar, bedeutet aber in der Umkehrung daß dir Schwarzarbeiter und Schwarzhändler die Wurst vom Brote ziehen http://www.messerforum.net/ubb/redface.gif. Da kommt Freude auf...

Bei Ihnen kann eigentlich nur eins helfen, einen Borger gibts von Ihnen und von uns zu einem Kurs und wenn einer den runtersetzten darf dann Sie. Diese Art zu verkaufen hält einen Markennamen länger am Leben und da müßte jeder mitziehen.

Jetzt schließ sich der Kreis. Wie soll das gelingen, wenn ein Handwerksmeister (!)obiges Zitat für alle sichtbar und völlig undifferenziert ins Net stellt?

Nun hat aber ja jemand damit angefangen und Markus steht auf der Messe und verkauft kein Messer. Wer soll denn da böse sein, wenn er sich zum einen über den Privatmann ärgert und zum anderen sein Teil dann auch für 1000.- anbietet um wenigstens seine Kosten zu decken.

Dann sollte er sich nicht selbst den Preis kaputtschreiben. Die 2. Frage ist, wie lange hält er das durch, wie lange kann er gegen die nicht "gewinnpflichtigen" Wettbewerber durchhalten?

Ich versuche immer möglichst wenig mit in dieser Spirale des Preisverfalls mitzuwirken, ob es mich deswegen noch lange gibt?

Diese Frage geht in die richtige Richtung, die geschäftliche Existenz hängt davon ab und damit die ganze Lebensqualität. Amen

[/quote]
Na, das ist doch mal 'ne interessante Diskussion, hier geht es um Wichtiges. Würde mir wünschen, daß sich viele daran beteiligen, aber nicht aus der Anonymität des Nets, bitte sehr.

wolf borger

Wolf

03.09.00, 06:32

in "" stehen Zitate auf die ich mich beziehe.

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Wolf:
Original erstellt von bladeshop:
"Hallo Herr Borger,
ich kann mir nicht vorstellen, daß Markus es so gemeint hat."

Es geht doch nicht darum was Markus gemeint hat. Es ist unnütz zu erforschen zu suchen was er gemeint haben könnte. Hier steht eine ganz klare Aussage:

Zitat Markus: Wer also meint, er müsse mehr als 1000DM für ein gutes handgemachtes Vollintegralmesser ausgeben, liegt da falsch! Zitatende.
Es geht hier um den Standort Deutschland und die Kosten, die im Handwerksbetrieb entstehen, ohne daß noch ein Handschlag getan wurde. Die Bank interessiert es wenig, woher der Inhaber seine Mittel nimmt, um die Verbindlichkeiten zu bezahlen. Und genau mit solchen Aussagen wird der Anschein erweckt man könnte ja billiger produzieren bzw. wenn man teurer ist, verdient man sich eine goldene Nase. Es tragen aber eher diejenigen goldene Uhren, die sich den Luxus handgemachter Messer leisten, als diejenigen, die solche Messer machen. Und man kann wohlgemerkt auch ohne handgemachte Messer leben, denn das ist wirklich Luxus, dem man sich natürlich mit Freuden gönnt, wenn man Interesse daran hat und es sich leisten kann.

"Im Prinzip hat er doch aber nicht so unrecht.
Wenn ich mit meinen Messern (siehe ähnliche Diskusssion im MT-Forum) einen Preis ins Web stelle, der dem des Generalimporteurs entspricht, werde ich ausgelacht und als viel zu teuer empfunden."

Hier kommt nun etwas anderes ins Gespräch, nämlich Handelsware. Es ist klar daß es bei dem derzeitigen Angebot zur Preisschneiderei kommt. Wenn aber durch niedere Preise der Umsatz erhöht wird, kann unter dem Strich doch ein höherer Gewinn herauskommen. Davon lebt schließlich jeder Geschäftsmann. Nur, wenn ich ein Messer herstelle, dann ist nachher die Zeit abgelaufen. Ob die dafür aufgewandte Zeit bezahlt wird, zeigt sich erst, wenn das Messer zum kalkulierten Preis veräußert worden ist. Wenn nicht sind eben wieder ein paar Stunden Lebensarbeitszeit mit Peanuts bezahlt worden. Man muß sich das Wort Lebensarbeitszeit mal aus der Sicht des produzierenden Handwerkers zu Gemüte führen.
Wenn das nicht funtioniert, sich nicht rechnet, dann kann sich der Handwerksmeister nicht einmal beim Arbeitsamt arbeitslos melden. Er hat keine Ansprüche.

"Weil ja nur einen Klick entfernt jemand anders das gleiche Messer wesentlich günstiger anbietet.Das dieser Jemand meist die obigen genannten Abgaben ( bei uns Händlern ja in ähnlicher Form) nicht machen muß und oft und laut übers Finanzamt lacht, interessiert den Endverbraucher recht wenig."

Das ist klar, bedeutet aber in der Umkehrung daß dir Schwarzarbeiter und Schwarzhändler die Wurst vom Brote ziehen http://www.messerforum.net/ubb/redface.gif. Da kommt Freude auf...

"Bei Ihnen kann eigentlich nur eins helfen, einen Borger gibts von Ihnen und von uns zu einem Kurs und wenn einer den runtersetzten darf dann Sie. Diese Art zu verkaufen hält einen Markennamen länger am Leben und da müßte jeder mitziehen."

Jetzt schließ sich der Kreis. Wie soll das gelingen, wenn ein Handwerksmeister (!)obiges Zitat für alle sichtbar und völlig undifferenziert ins Net stellt?

"Nun hat aber ja jemand damit angefangen und Markus steht auf der Messe und verkauft kein Messer. Wer soll denn da böse sein, wenn er sich zum einen über den Privatmann ärgert und zum anderen sein Teil dann auch für 1000.- anbietet um wenigstens seine Kosten zu decken."

Dann sollte er sich nicht selbst den Preis kaputtschreiben. Die 2. Frage ist, wie lange hält er das durch, wie lange kann er gegen die nicht "gewinnpflichtigen" Wettbewerber durchhalten?

"Ich versuche immer möglichst wenig mit in dieser Spirale des Preisverfalls mitzuwirken, ob es mich deswegen noch lange gibt?"

Diese Frage geht in die richtige Richtung, die geschäftliche Existenz hängt davon ab und damit die ganze Lebensqualität. Amen

Na, das ist doch mal 'ne interessante Diskussion, hier geht es um Wichtiges. Würde mir wünschen, daß sich viele daran beteiligen, aber nicht aus der Anonymität des Nets, bitte sehr.

wolf borger

[/QUOTE]

Guenter

03.09.00, 16:03

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Andreas:
Die Argumente von Wolf zu den Teilzeit-Messermachern kann ich durchaus nachvollziehen. Was mich dann nur wundert ist, dass er genau die von ihm angeklagte "Freizeit-Rentner-und-Hobbybastler-Fraktion" mit Materialien versorgt, damit eben diese dann Messer bauen kann und sich anschliessend auf der Messer neben ihn stellt http://www.messerforum.net/ubb/smile.gif . Oder sehe ich das falsch?

Ich denke das reicht jetzt erstmal, mir fällt dazu zwar noch jede Menge ein, aber das würde vielleicht den Rahmen sprengen.[/quote]

Ich denke, das siehst du genau richtig.
Da die Bemerkung von Markus über mich mit ein Auslöser dieser Diskussion war, möchte ich auch noch auf einen Umstand hinweisen:
Bei der gesamten Diskussion über die notwendigen oder geforderten Preise sollte man eine Tatsache nicht vergessen:
Wenn ein potentieller Käufer, der noch nie ein handgemachtes Messer gekauft hat, ausschließlich mit Preisen von 1000,-DM und mehr konfrontiert wird, so denkt er, er wäre im falschen Film. Er wird gehen, wie bisher ein billiges Fabrikmesser kaufen und ist als Kunde(zumindest für längere Zeit) verloren.
Sieht er dann aber gleichzeitig handgefertigte Messer im Bereich um 250,- bis 400,-DM, so wird er sich zumindest erkundigen, was an diesen Messern so besonderes sei. Dies führt oft zum Einstieg in diesen speziellen Messerbereich, mit der Folge, daß nach einiger Zeit und einigem Literaturstudium (man will ja auch den Freunden sagen können, warum man ein so besonderes Messer hat) dazu, daß auch der einstieg in die höheren Preisklassen gewagt wird. Und hier kommen nun auch die professionellen Messermacher ins Spiel, denn deren Namen hat man ja so oft gelesen. Deswegen und weil ich annehme, daß die von Hobby- und sonstigen Messermachern verkauften Messer nur einen geringen Bruchteil der von den Profis verkauften Messern ausmachen, denke ich nicht, daß der "Schaden" so enorm ist.

Günter

------------------
Günter

pitter

03.09.00, 16:40

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Andreas:
Der Hammer ist allerdings, das es einige Hersteller bzw. Generalimporteuer gibt, die einem Händler vorschreiben, was er für ein Messer nehmen MUSS. [/quote]

Das gibt es nicht, ist wettbewerbsrechtlich verboten und auch praktisch ueberhaupt nicht durchzufuehren. Den Kaese haben mir auch ein paar Firmen/Laeden erzahelt, als ich mir letzhin mein erstes Messer gekauft habe - nein, keiner von denen, die hier im Forum auftreten http://www.messerforum.net/ubb/smile.gif

Der Haendler kann fuer seine Waren verlangen was er will. Da gibts noch ein paar Einschraenkungen (Rabatte, Verkauf muss auf Gewinn auszielen), aber grundsaetzlich ist der Haendler frei in seiner Kalkulation. Waere ja noch schoener.

Allerdings kann natuerlich der Importeur beliefern, wen er will, bzw. bei bestehender Vertriebsvereinbarung Lieferzeiten kreativ gestalten. Kann man machen, ist aber dumm.

Guenter:
Das was Du ueber Neukunden schreibst sehe ich absolut genauso. Mein Limit waren mal maximal 200 Mark, weil ich nicht eingesehen habe, fuer ein Messer mehr auszugeben. Schliesslich bekomm ich in der Waffenrumpelkiste an der Ecke schon Messer fuer 50 Mark. Nachdem ich hier mitgelesen und mich noch weiter informiert habe, bin ich jetzt schon 1000 Mark losgeworden und habe drei Grosserien Messer rumliegen http://www.messerforum.net/ubb/smile.gif. Mal schauen, wann das erste handgemachte folgt.

Alles eine Frage der Information und wie/ob einem Spass an der Sache vermittelt wird.

pitter

04.09.00, 01:12

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Andreas:
Klar gibt es das Pitter. Der Generalimporteur von Masters of Defense macht sowas! Rat mal warum sonst die Preise für MODs überall gleich sind (sogar bei Wolfster's Knife Shop, der die mal "günstiger" angeboten hat). Gab dann einen freundlichen Anruf mit dem entsprechenden Hinweis.[/quote]

Dann lies mal das GWB §1, §22, §23
(http://transpatent.com/gesetze/gwb11.html#1) und dazu Art. 85/86 im Vertrag zur Gruendung der EWU. Ein Anwalt kann das sicher noch besser.

Preisabsprachen dieser Art sind schlicht verboten. Wenn das jemand schriftlich machen sollte oder Zeugen vorhanden sind, hat er ein echtes Problem.

Ich halte das zudem fuer schlicht fuer eine Frechheit. Das mag ein Haendler noch akzeptieren, weils ihm eine gewisse Preissicherheit gibt. Wenn ich das als Konkurrent mitbekomme, mahne ich den Importeur ab, bis ihm seine Vorstellung eines "freien Marktes" zu teuer kommt. Und Verstoesse gegend as Wettbewerbsrecht koennen teuer werden!

Aber wie schon gesagt, Recht hin oder her. Natuerlich kann er einen Haendler schneller beliefern, den anderen eben langsamer. Faktisch kann man da bis zu einem gewissen Grad immer was drehen. Leider oder Gott sei Dank, je nachdem wo man steht http://www.messerforum.net/ubb/wink.gif

Gruesse
Peter

Andreas

04.09.00, 06:38

Klar gibt es das Pitter. Der Generalimporteur von Masters of Defense macht sowas! Rat mal warum sonst die Preise für MODs überall gleich sind (sogar bei Wolfster's Knife Shop, der die mal "günstiger" angeboten hat). Gab dann einen freundlichen Anruf mit dem entsprechenden Hinweis.

Wolf

08.09.00, 01:12

[ <BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Nur finde ich, sollte jemand, wenn er 1000,-DM hat, sich lieber ein hangemachtes Messer kaufen, als ein Serienmesser.[/quote]

gibt es das überhaupt?

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Mit diesen 1000DM im Bezug auf Vollintegrale wollte ich nur der Leserschaft sagen, das ein gutes V.-Integral nicht 1000DM plus einer Null kosten muß.[/quote] Das stand aber nicht dabei.
<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Findes Du, diese Preise sind korrekt??[/quote]
Antwort siehe unten

]QUOTE]Wer also meint, er müsse mehr als 1000DM für ein gutes handgemachtes Vollintegralmesser ausgeben, liegt da falsch! [/QUOTE]
Markus, das war der aufhänger, der so absolut im raum stand. Man kann das nicht so angehen. Über ein Integral kann man mit dem Walzenstirnfäser rechtwinklig hinwegfräsen oder den griff radius in radius auf dem rundtisch herausfräsen. Das eine ist eine lehrlingsarbeit, das andere eine zeitaufwendige meisterarbeit. Beides sind integrale. Und wenn ein käufer ein messer für 1000 DM plus eine null daran kauft,so war es ihm den preis wert, sonst hätte er es nicht gekauft. ich wehre mich eben gegen jede art von vorbestimmung, was den preis angeht. du hättest niemals die aussage getan, wer mehr als 25000 dm für ein auto ausgibt, liegt falsch. auch da kann man noch ne 0 dranhängen und es fährt auch nur - aber wie! Auch muß ein preis nicht unbedingt nachkalkulierbar sein, wenn man sich wie hier im grenzbereich zur (handwerks)kunst bewegt. ein gemälde "kann" viel mehr wert sein als die leinwand und die farbe, die daran hängt. aber der preis für solche dinge liegt eben erst fest, wenn er erzielt ist. d.h. jemandem ist dieser preis gerecht. also, keine absoluten festlegungen.
wolf

[Dieser Beitrag wurde von Wolf am 07.09.2000 editiert.]

Wolf

08.09.00, 01:33

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Da sehe ich wirklich huebsche Bilder, oft ein ansprechendes Design, Infos zu Stahelen etc. Aber warum ein Messer fuer zighundert oder tausend Mark besser ist, als beispielsweise ein PUMA Jagdnicker, oder das Messer eines Freizeitbastlers, das steht dort nicht. Warum nicht? Und wenns nicht besser ist, warum soll ich dann mehr bezahlen?[/quote]

Das steht schon da, aber für den fachmann. ich brauche mir nur die stahlqualität anzusehen, dann kann habe ich schon mal eine ahnung, wieviel oder wenig mühe es war und was der stahl gekostst hat. ein cpm kostet weit über 100 dm/kg und mehr als die hälfte wird abfall.

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Entweder man kann mit Insidern und Sammlern genuegend Umsatz machen, dann kann man sich die Infos sparen. Oder jedem soll sich der Vorteil eines handgefertigten, teuren Messers von selber erschliessen. Das geht nicht.[/quote] Da muß man sich einleben und lernen. wein ist auch nicht gleich wein, sieht aber genauso aus. was man aber von einem handgemachten messer und serienprodukt nicht sagen kann. ersteres sind eigentlich unikate, liebvoll von hand gestreichelt sprich geschliffen und poliert, mit edler oberfläche. das ist aber leider für viele laien nicht (sofort) erkanntlich. aber es gibt zum glück immer leute, die was gutes oder schönes sofort erkennen. für den fotoidiot ist kamera=kamera, für den kenner eben nicht.
<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Das ist doch in jedem Bereich so. Warum ist das hier ein so grosses Problem?[/quote]
weil es eben nicht jeder auf anhieb oder auch niemals erkennt. da hat doch jeder seine prioritäten. Du scheinst aber auf dem wege der erkenntnis zu sein. mußt ja nicht gleich kaufen - erst mal visuell geniesen.

wolf

Wolf

08.09.00, 01:55

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Ich glaube hier ist es in erster Linie eine Frage des Namens. Ist ein Messermacher sehr bekannt und schon jahrelang im Geschäft, dann kosten die Messer im Vergleich in der Regel deutlich mehr.[/quote]

Das ist weniger eine frage des namens aber wenn das so ist auch gut. ein picasso bringt eben mehr als ein straßenmaler aus paris. und dann sollte man wirklich mal darüber nachdenken, was es kostet, einen professionellen betrieb zu unter- und erhalten. das wurde aber zu anfang schon angeschnitten.
<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Was mich dann nur wundert ist, dass er genau die von ihm angeklagte "Freizeit-Rentner-und-Hobbybastler-Fraktion" mit Materialien versorgt, damit eben diese dann Messer bauen kann und sich anschliessend auf der Messer neben ihn stellt http://www.messerforum.net/ubb/smile.gif . Oder sehe ich das falsch?[/quote]

ich habe schon hunderten von leuten zu einem angenehmen hobby und auch freude im rentenalter verholfen. Das die messer un-oder entgeltlich hergeben ist mir doch klar. Bringt ja auch wieder geld für neue inspirationen. nur, die müssen nicht davon leben, ich muß. das problem dabei ist, daß die produkte des profis eben teurer sein müssen, schon weil er sie eben versteuern muß. dem unbedarften ist das nicht offensichtlich, er schaut den profi wegen der preise scheel an, wohl meinend, messermacher sind doch alles feierabendbastler und ein teil davon beutelschneider. dieses problem ist bei schreinern, zimmerleuten, metzgern, bäckern und anderen handwerkern eben weniger existent

wolf

pitter

08.09.00, 02:25

Wird immer mehr OT ::, aber weils mich nun wirklich interessiert. Kann man in D alleine vom Messermachen leben? Also nicht primär vom Vertrieb sondern wirklich durch richtige Handwerksarbeit?

Wenn das so ist, finde ich das klasse. Mir erschliesst sich zwar der Sinn einer Anschaffung eines handgefertigten Messers immer noch nicht - kommt vielleicht noch, oder auch nicht. Aber unabhaengig von meinen Prioritaeten finde ich es einfach nett, dass ein uralten Handwerk, das Dinge produziert, die heute eigentlich in der Form nicht unbedingt notwendig sind, noch Anhaenger findet. Auf Hersteller und Kunden Seite. Die Betrachtung alleine des Notwendigen ist ja auch langweilig http://www.messerforum.net/ubb/smile.gif

Gruesse
Peter

Wolf

08.09.00, 14:50

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von pitter:
[B]Wird immer mehr OT ::[/quote]

heißt das OT (oberer totpunkt)?

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>aber weils mich nun wirklich interessiert. Kann man in D alleine vom Messermachen leben? Also nicht primär vom Vertrieb sondern wirklich durch richtige Handwerksarbeit?[/quote]

Unter gewissen voraussetzungen, ja.
Voraussetzungen:deine frau verdient mit
( zitat eines amerikanischen kollegen aus va. "we would not survive if our women would not tolerate knifemaking and she would not work"), du wohnst billig, du findest dich damit ab, daß jeder 150 dm/ stunde bereitwillig hinlegt für eine autoinspektion, bei dir aber 80,- für die selbe zeit teuer erscheinen, du hast ein 2. standbein, z.b. handel, werkzeug- oder vorrichtungsbau.
vor einigen jahrzehnten gab es in fast jedem ort noch einen messerschmied. wenn ich mich als messerschmiedemeister vorstelle ist die reaktion "hä?" oder "gibt es das noch?" Die milch kommt inzwischen ja auch aus dem kühlschrank.

wolf